Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 15.01.09 09:43. Заголовок: sas пишет: Не подел..

sas пишет:

цитата:

Не поделитесь методикой (или хотя бы ссылкой на методику) селекции осколочных артиллерийских ранений от осколочных бомбовых?

- Показания раненых и санитаров не подойдут?

 Отправлено: 15.01.09 10:55. Заголовок: Ктырь пишет: Во пер..

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых попрошу не разбрасываться такими фразами.

- не страшно ...
Ктырь пишет:

цитата:

Примеров дана масса

Могу перечислить кои "даны" в этой теме:
1. "Битва за Оверлон" - мобильность и эффективность (коли пришлось у англов 25-ти фунтовки "занимать" на третий день) - под бо-ольшим вопросом.
2. Ассенуа - прекрасный пример "дружественного огня" ... сам факт снятия блокады - знаменательное событие, но говорим ведь об артиллерии.
3. Хургентский лес - на полтора месяца.
4. Нормандия приводилась Вами в свете замены артиллерии авиацией (с чего бы это?) ... хотя тоже не убедительно.
Немецких отчетов по эффективности американской артиллерии в конкретной операции, например при наступлении 5ТД в ноябре - тоже не указали.
Ктырь пишет:

цитата:

Связь Мобильность Матчасть Эффективное управление и.т.д - все тезисы я уже давал как сам лично так и со слов американцев и немцев

Т.е. труды американских теоретиков 30-х годов и штатное расписание артиллерии американской дивизии, ах да: указания как применять ТоТ, без указания конкретных примеров. А ведь, по Вашим словам, их должно быть тьма-тьмущая ...

 Отправлено: 15.01.09 13:27. Заголовок: Вот, кстати по повод..

Вот, кстати по поводу веса залпа артиллерии и минометов дивизий в конце войны. Табл. взята из"Советской артиллерии в Великой Отечественной войне".
Вес залпа в кг. (Без учета ПТА и ЗА)
Советская дивизия 2040 кг, Германская 1940 кг, Американская 1615 кг, Английская 1509, Японская 1046 кг.

 Отправлено: 15.01.09 13:35. Заголовок: И? Какой толк от нег..

И? Какой толк от него если еле-еле душа в теле. Интенсивность никакая вообще. А там ещё точность огня, связь и много-много чего ещё...

 Отправлено: 15.01.09 13:37. Заголовок: 917 пишет: Показани..

917 пишет:

цитата:

Показания раненых и санитаров не подойдут?

Смотря сколько таких показаний, когда и где они сделаны...

 Отправлено: 15.01.09 14:38. Заголовок: sas пишет: Смотря с..

sas пишет:

цитата:

Смотря сколько таких показаний, когда и где они сделаны...

- Не, это у меня так общие рассуждения на предмет потенциальной возможности. Если человек жив он как правило все же знает под артиллеристский он обстрел попал или под авиаудар, хотя кто-то может и не знать. Я думаю, что Ваше замечание вполне справедливо и в условиях второй мировой воны соотношение потерь 75 % от артиллеристского огня и 25% от стрелкового оружия видимо не сохранилось.
Тем паче , что даже в том же труде потери в русско-японскую войну расписаны иначе.
Там дается такая информация
Русские потери от артогня 14%, японцы 8%, от ружейно-пулеметного огня русские 86%, японцы 85%, и еще у японцев 7% прочие потери.
Во Франко-Прусскую войну немцы от артогня потеряли 8%, французы 25%, от ружейно-пулеметного огня немцы 91%, французы 70%, от других причин немцы 1%, французы 5%.
Т.е. соответственно для 1941-1945 гг помимо ружейно-пулеметного и артиллеристского огня, должны быть еще отражены и действия авиации и прочие причины.
И тем не менее думаю вполне можно предположить, что и в этом случае уд. вес артиллеристского огня будет высок, а следовательно от его организации и зависит общее соотношение потерь.
Давайте попробуем отыскать информацию по событиям второй мировой войны.

 Отправлено: 15.01.09 15:26. Заголовок: Цифры и проценты вид..

Цифры и проценты видов потерь по армии СШЫ давали в теме...

 Отправлено: 15.01.09 15:41. Заголовок: Ктырь пишет: Цифры ..

Ктырь пишет:

цитата:

Цифры и проценты видов потерь по армии СШЫ давали в теме...

- А вот как раз интересно было бы у АлексаВ спросить у него там потери идут от артиллеристского огня или от осколков?

 Отправлено: 15.01.09 16:21. Заголовок: 917 пишет - А вот ка..

917 пишет

цитата:

- А вот как раз интересно было бы у АлексаВ спросить у него там потери идут от артиллеристского огня или от осколков?

Такого понятия от артогня вообще нет. Всегда от осколков. Помимо артиллерии это - гранаты пехоты, мины (некоторых видов) и авиация. Их процентовка весьма мала в целом. Но есть и исключения. Впрочем исключения всегда есть.

 Отправлено: 15.01.09 16:44. Заголовок: 917 пишет: Вот, кст..

917 пишет:

цитата:

Вот, кстати по поводу веса залпа артиллерии и минометов дивизий в конце войны.

- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии.
Например 35 пехотная дивизия, введенная в "коридор" пробитый 4ТД на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.

 Отправлено: 15.01.09 17:22. Заголовок: vova пишет: - числе..

vova пишет:

цитата:

- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии. Например 35 пехотная дивизия на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.

- Страннный совет. Это как бы достаточно официальное советское издание и там так расчитали. Я предполагаю, что под эту цифру имеется некий расчет, правда не совсем ясно о какой конкретно по штату дивизии идет речь. Фактом является то, что здесь сравниваются не силы, а штатное соединения - дивизия. Поэтому видимо скорее всего речь идет о штатной численности, а не фактической, а тут у СССР порядка 10000 человек.
Я попробую пересчитать вес залпа советской дивизии, но судя по всему это какая-то мифическая величина. Мифическая не в смысле выдуманная, а в смысле приведенная. А что такое М-10? Это самоходка что ли?

 Отправлено: 15.01.09 17:38. Заголовок: vova пишет - численн..

vova пишет

цитата:

- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии.

Во первых далке не все были по 5 тысяч. Во вторых три тысячи это после месяца-двух боёв (если конечно под удар немецкой БТТ дивизия не попала хорошенько...).
Были дивизиии по 7 тысяч и 10 тысяч.
У американцев мощные тылы в дивизии - активных штыков не так много как кажется.

цитата:

Например 35 пехотная дивизия, введенная в "коридор" пробитый 4ТД на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.

И? Любой стрелковый корпус РККА работал артиллерией слабее чем одна американская дивизия. Стреляли реже, куда менее точно, мобильность плохая. Всё тоже только стволов больше. Я уже говорил, что число здесь вторично. Если американцам надо было они артдивизией батальон поддерживали... Мало того любая дивизия или полк могут мгновенно перехватить на себя всю мощь огня в районе...

цитата:

- не страшно ...

В Таллине-то? Так то да.

цитата:

Могу перечислить кои "даны" в этой теме: 1. "Битва за Оверлон" - мобильность и эффективность (коли пришлось у англов 25-ти фунтовки "занимать" на третий день) - под бо-ольшим вопросом.

Ни слова не понял.

цитата:

2. Ассенуа - прекрасный пример "дружественного огня" ... сам факт снятия блокады - знаменательное событие, но говорим ведь об артиллерии.

Два уважаемых человека - Игорь Куртуков и AlexB вам всё по Ассенуа разжевали (и дважды вас поймали на некоректном переводе) - артиллеристы сыграли там важнейшую роль - городок взяли очень быстро и почти без потерь - точность и мобильность огня были просто великолепными. Если вы никогда ничего не признаёте и в упор не видите - это ваши проблемы.

цитата:

3. Хургентский лес - на полтора месяца.

Ничего не понял? Где анализ недостатков и просчётов американской артиллерии в Хуртгене?
Ах да - Курляндия - на 8 месяцев...

цитата:

4. Нормандия приводилась Вами в свете замены артиллерии авиацией (с чего бы это?) ... хотя тоже не убедительно.

У союзников авиация традиционно играет огромную роль на тактическом уровне - мы только подошли к этому...

цитата:

Немецких отчетов по эффективности американской артиллерии в конкретной операции, например при наступлении 5ТД в ноябре - тоже не указали.

Я указал по всей артиллерии - эти сильные стороны, их и отметели немцы.

цитата:

.е. труды американских теоретиков 30-х годов и штатное расписание артиллерии американской дивизии, ах да: указания как применять ТоТ, без указания конкретных примеров. А ведь, по Вашим словам, их должно быть тьма-тьмущая ...

Это что прикол такой?

Связь - это что теория? Нет лучшая в мире - что немцы и отмечают.
Мобильность это что теория? Нет самая высокая в мире - лучшие лафеты и лучшие тягачи.
Управление? Это что теория? Нет сеть FDC и система перехвата огня (ТоТ) просто прорыв в управлении артиллерией!!!
Матчасть это что теория? Нет просто великолепная - немцы (артиллеристы от Бога или скорее от Дьявола) очень хвалят.

Что вам ещё?

917 пишет

цитата:

А что такое М-10? Это самоходка что ли?

Приданный батальон противотанковых САУ. Что кстати нехарактерно - по штату придовался танковый батальон. Может вова опять что перепутал... Не знаю не в этом суть.

 Отправлено: 15.01.09 20:16. Заголовок: Ктырь пишет: Если а..

Ктырь пишет:

цитата:

Если американцам надо было они артдивизией батальон поддерживали... Мало того любая дивизия или полк могут мгновенно перехватить на себя всю мощь огня в районе...

- когда, где?

Ктырь пишет:

цитата:

Ассенуа разжевали (и дважды вас поймали на некоректном переводе) - артиллеристы сыграли там важнейшую роль - городок взяли очень быстро и почти без потерь - точность и мобильность огня были просто великолепными.

- а). Они привели данные СОЮЗНИКОВ, кои ес-но не хотели портить действительно знаменательное событие - прорыв к Бастони, мелкими неурядицами в управлении артиллерией. Хотелось бы знать что про "взятие города артиллерией" говорили немцы!
б). Если же рассматривать бои группы ССR (37-й танковый батальон и 53-й батальон) 4ТД за 26 декабря, то окажется, что эти 94th Armored Field Artillery Battalion (105мм) и 177th Field Artillery Battalion (155мм), находившиеся возле Remoiville поддерживали ее весь день:
- в 8 утра (по другим данным в 9.25) после НОРМАЛЬНОЙ артиллерийской подготовки (30мин) и удара "болтами" начали наступление на Remichampagne и лес расположенный рядом, к 10.55 "город" Remichampagne, обороняемый, 3-м батальоном 14 парашютного полка, был взят.
- потом, после НОРМАЛЬНОЙ артиллерийской подготовки был взят Clochimont (около 3км от Remichampagne) - где немцев практически не было.
- после взятия Clochimont , по ПЛАНУ, CCR должна была выйти на одну (из двух) из главных дорог Neufchateau-Bastogne и атаковать Sibret. Но по данным разведки парашютистов в Sibret было достаточно много немцев, да и авиаразведка ущучила там танки, поэтому в 15.00 Абрамс (увидев, как в четырех-пяти километрах "дугласы" сбрасывают контейнеры парашютистам) решил изменить план и пробиваться кратчайшей дорогой (второстепенной) через Асенуа. Артиллерии ес-но дали новые вводные ... в 16.10 колонна CCR двинулась на Асенуа (тоже около 3-х км. от Clochimont) и в 16.30 вошла в "город" ...
И вот тут, по Куртукову, и был сделан 2-х минутный огневой налет, от которого немцы стали сдаваться, а у американцев загорелся БТР.
Причем колонна горящим БТРом была разорвана на две части: "авангард" во главе с лейтенантом Boggess рванул вперед по дороге к Бастони, а "арьегард" под командованием все ж капитана Dwigh, которому мешал гоящий БТР, рванул на перекрестке в сторону (по версии Куртукова - "потерялся") дабы тоже выскочить из "дружеских объятий". Какой "фак" стоял в эфире - можно представить.
Видимо поэтому Асенуа и находившийся рядом лесок не "обработали" нормальной артподготовкой как два предыдущих "города" в этот же день и теми же артбатальонами. Видимо поэтому пришлось до часу ночи (по другим данным до утра) "зачищать" лесок севернее Асенуа - позиции немцев в нем не были подавлены, хотя основная часть артналета пришлась по нему ...
Но к 16.50 лейтенант выскочил к саперам 101 дивизии - и столь знаменательное событие конешно заслонило некие ляпы артиллерии.
Кстати, потери немцев в окрестностях Асенуа: 100 убитых и 50 раненных, мало похожи на потери именно от артиллерии.

Ктырь пишет:

цитата:

Приданный батальон противотанковых САУ. Что кстати нехарактерно - по штату придовался танковый батальон.

- на 26 декабря "шерманов" в этой дивизии не было, только М10.

 Отправлено: 15.01.09 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: Если а..

Ктырь пишет:

цитата:

Если американцам надо было они артдивизией батальон поддерживали...

Если нашим нанадо было - они поддерживали полк десятью артиллерийскими полками.
Об этом тоже не пишут в американских книжках?

 Отправлено: 15.01.09 20:55. Заголовок: Если нашим нанадо б..

amyatishkin пишет

цитата:

Если нашим нанадо было - они поддерживали полк десятью артиллерийскими полками. Об этом тоже не пишут в американских книжках?

Я ещё пока ни одной американской книжки не прочёл - так голопам по Европам.. И кого же поддерживали 10 полками? А лафеты орудий, связь, тягачи, грамотных офицеров-артиллеристов, умение работать на полную катушку, выкашивая всё массой огня это откуда взялось? Американцы не только давали батальону 100 и более орудий - эти орудия очень много могли сделать - главное сберечь больше жизней солдат...

Кстати из 76-мм орудий, что ли поддерживали?

У нас штабы корпуса в гвардейской армии!!! Радийной связью пользоваться не умели в 1945 году!!!

А вы с артиллерией США что-то сравниваете... До них нам как до другой планеты.

 Отправлено: 15.01.09 20:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если нашим нанадо было - они поддерживали полк десятью артиллерийскими полками.

Думаю, в тему будет документик, вложеный Малышом в ЖЖ: http://litl-bro.livejournal.com/2889.html?nc=10

 Отправлено: 15.01.09 21:01. Заголовок: Это здесь не надо. А..

Это здесь не надо. Артподготовки мы не рассматриваем - по причине совершенно разного подхода к обработке полосы прорыва. Союзники предпочитали тысячи тонн 50-кг бомб и напалмовых баков сбрасываемых с 4-х моторных бомбардировщиков и выклёвывание ИБ с пикирования всего остального, что уцелело. Артиллерия работала на 70% строго по артбатареям противника.

Кроме того тяжёлых орудий у союзников всё равно даже больше, но они являются прежде всего "мухобойкой" а не "ломом" - работая в любых текущих интересах корпусов - а не только для прорыва фронта или расстрела укреплённых позиций - мобильность позволяет более чем...

 Отправлено: 15.01.09 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: До них..

Ктырь пишет:

цитата:

До них нам как до другой планеты.

Вам сюда: http://kris-reid.livejournal.com/355138.html

 Отправлено: 15.01.09 21:13. Заголовок: Ктырь пишет: Матчас..

Ктырь пишет:

цитата:

Матчасть это что теория?

- На самом деле, если рассматривать вопрос со стороны материальной части, то у меня получается следующая картина.
По некоторым показателям советская дивизия имеет ощутимые силы по сравнению в американцами, но на самом деле эти данные призваны обеспечить скрытие истинного положения дел.
Советская дивизия имела всего 12 (20 после декабря 44) систем позволяющих ей обстреливать защищенные цели на дальности от 5-6 до 12 км. Это 12(20) гаубиц М-30.
Американская дивизия имела 54 такие системы и среди них 18 155 мм тяжелых гаубицы.
Т.е. для обстрела целей лежащих на дальности от 6 до 12 км.
Это ее основное преимущество.
Советская дивизия имела также и 76 мм пушки, которые также обладали дальностью стрельбы порядка 13 км. Но, тут есть маленькая тонкость. Снаряд, падающий под большим углом имеет слабое осколочное действие, фугасное же действие 76 мм снаряда достаточно слабо само по себе. Т.е. оказать поддержку на большой дальности такая пушка может, но только полагаю, что в основном моральную. Т.е. для фугасного действия снаряд должен практически попасть в цель, например в окоп (попытку разбомбить бункер-блиндаж я сразу отбрасываю), от осколочного же действия при крутой траектории легче укрыться за гребнем или в окопе из-за траектории осколков.
Зато у советской дивизии есть хорошие шансы в ближнем бою. У нее есть 120 мм минометы, которые на дальности в км(кстати и есть желательная дистанция) успешнее гаубицы решают вопросы по разрушению блиндажей и коса смерти на прямой наводке или в условиях видимости цели дает ощутимые преимущества артиллеристам. Здесь 18 120 мм минометов, 32 ствола калибра 76 мм ПА и ДА и 12 М-30 могли состязаться с 18 155 мм стволами и 36 105 мм гаубицами.
Т.е. советская дивизия до декабря 44 года могла эффективно поражать собственной артиллерией только цели в пределах 5-6 км, при этом минометы 120 мм эффективны также на дальностях не более 2000 метров, а желательно 1000 метров, хотя имеют дальность стрельбы до 5700 метров, а 82 мм это и вовсе орудие уж совсем близкого боя.
Т.е. у советской дивизии руки коротки. Отсюда мало возможен маневр огнем без маневра колесами. Американская артиллерия это дальнобойная артиллерия позволяющая осуществлять маневр огнем без смены позиции.
Поэтому весьма положительно можно рассматривать пополнение штата дивизии в декабре 1944 года 8 гаубицами М-30.
Единственно, что советская дивизия почти всегда действовала с артиллерией усиления., т.е. являлась кубиком в строительной конструкции, американская же дивизия могла решать такие вопросы и самостоятельно.

 Отправлено: 15.01.09 21:23. Заголовок: 917 пишет: от артил..

917 пишет:

цитата:

от артиллеристского огня или от осколков?

Американцам гораздо проще считать. Немецкой авиации над полем боя уже практически не было и авиа бомбы можно было вообще не учитывать. А морочится с определением осколков от гранат или от снарядов - я полагаю такой глупостью никто заниматься не станет.
Ктырь пишет:

цитата:

по штату придовался танковый батальон.

Это вовсе не обязательно. Мог придаватся как танковый, так и противотанковый батальон. Или оба вместе.
vova пишет:

цитата:

Они привели данные СОЮЗНИКОВ

А вы вова как обычно приводите исключительно СВОИ данные. Ссылка где?

 Отправлено: 15.01.09 21:24. Заголовок: sas пишет Вам сюда П..

sas пишет

цитата:

Вам сюда

Приём как слышно? Я уже дома и кто хочет пусть приходит СЮДА.

AlexB пишет

цитата:

Это вовсе не обязательно. Мог придаватся как танковый, так и противотанковый батальон. Или оба вместе.

Танковый обезательно\желательно. ОФС у 75-мм орудий мощнее и главное там Шерманы с 105-мм гаубицами. В целом ориентировались именно на танковый батальон прежде всего, но могли и его батальоном ПТ-САУ заменять. "Тэнк дистроеры" как раз танкисты в усиление очень часто получали...

917 пишет

цитата:

Американская дивизия имела 54 такие системы и среди них 18 155 мм тяжелых гаубицы. Т.е. для обстрела целей лежащих на дальности от 6 до 12 км. Это ее основное преимущество.

Ничего подобного. Это и у немцев есть, а у англичан полк вообще лёгкого типа. Вы не в ту степь поехали. Сила артиллерии союзников не в этом - не в просто в стволах.

цитата:

Т.е. у советской дивизии руки коротки. Отсюда мало возможен маневр огнем без маневра колесами. Американская артиллерия это дальнобойная артиллерия позволяющая осуществлять маневр огнем без смены позиции.

Да там всё короткое. И дело повторяю не в стволах (я про количество и калибр) - это так довесочек неприятный.

цитата:

Поэтому весьма положительно можно рассматривать пополнение штата дивизии в декабре 1944 года 8 гаубицами М-30. Единственно, что советская дивизия почти всегда действовала с артиллерией усиления., т.е. являлась кубиком в строительной конструкции, американская же дивизия могла решать такие вопросы и самостоятельно.

У американцев и немцев да. У англичан так же как и у нас - с усилением.

 Отправлено: 15.01.09 21:39. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего подобного. Это и у немцев есть

- Есть, но я сравниваю советскую дивизию и американскую, и немецкая тут не причем. И именно в стволах у них преимущество, система управления его приятно удваивает или утраивает. Но, база это мощная и дальнобойная артиллерия.

 Отправлено: 15.01.09 21:43. Заголовок: 917 пишет - Есть, но..

917 пишет

цитата:

- Есть, но я сравниваю советскую дивизию и американскую, и немецкая тут не причем. И именно в стволах у них преимущество, система управления его приятно удваивает или утраивает. Но, база это мощная и дальнобойная артиллерия.

Это да само собой - они вообще неровно дышали к дальнобойной полевой - даже начали производство 203-мм дальнобойных орудий. Помните AlexB фото выкладывал тяжёлого орудия и тягача? Так вот это не 240-мм гаубица была, а как раз 203-мм пушка из триплекса, а если учесть английскую 7.2 дюймовую гаубицу - квадрекса (или как там)...

240-мм гаубица тоже очень дальнобойная - далеко за 20 км.

Вообще если на то пошло самая интересная полевая система у англичан как обычно...

Это 140-мм полевая пушка (B.L. 5.5-inch Gun). Весит меньше чем наша А-19 (5.3 тонны в БП...), а мощь огня... ну кручё её не было. Хотя в целом эти типичная пушка-гаубица, но зарядов мало - всего 5. Англичане её применяли прежде всего для контрбатарейной стрельбы. Просто весчЪ.

917 так вы с моим вопросом разобрались? Насчёт ОФ-462 vs 114-мм снаряда весом 25-кг - почему англичане считали наш снаряд мощнее при его меньшем весе?

 Отправлено: 15.01.09 21:55. Заголовок: Мда. Коллеге Ктырю с..

 Отправлено: 15.01.09 21:56. Заголовок: Это да. :sm38: ..

Это да.

 Отправлено: 15.01.09 22:19. Заголовок: Ктырь пишет: Это да..

Ктырь пишет:

цитата:

Это да само собой - они вообще неровно дышали к дальнобойной полевой

- Я в данном случае под дальнобойной артиллерией, наверное, не совсем точно выразился. Речь идет не о дальнобойных пушках, а том, что в их дивизионной артиллерии преобладали системы позволяющие стрелять на 6 -12 км. У советской дивизии особенно образца 1943-44 годов, до декабря 44 года. Такие возможности были весьма ограничены. Они вываливали свой боезапас в основном в ближнем бою, на дистанции до 5-6 км.
С другой стороны не факт, что этот недостаток не покрывался большим количеством дивизионных средств в близком бою и широким привлечением средств усиления для борьбы с дальними целями
Тут вот расход мин на пробивание прохода в проволочном заграждении для 120 мм миномета
дальность до 1200 метров 40 мин время 20-30 мин
до 2000 метров 90 мин 40-50 мин
до 3000 метров 130 мин. 90-120 мин.
Из этих параметров вполне очевидно, что несмотря на калибр в 120 мм и дальность стрельбы в 5700 метров миномет такого типа это оружие для стрельбы на дистанцию в 1000 метров. Надо заметить, что вес одной мины от 15,9 до 16,2 кг. и лишние 90 мин, это полторы тонны веса без укупорки. Это Никифоров "Боевое применение минометов" .

 Отправлено: 15.01.09 22:39. Заголовок: Схема продвижения СС..

Схема продвижения ССR. Взята из книги Patton and the Battle Of Bulge. Это чтобы всякие вовы наконец поняли где находился лес, откуда немцев выковыривали до 3 часов ночи.

 Отправлено: 15.01.09 22:51. Заголовок: AlexB это не поможет..

AlexB это не поможет.

 Отправлено: 15.01.09 23:47. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт ОФ-462 vs 114-мм снаряда весом 25-кг - почему англичане считали наш снаряд мощнее при его меньшем весе?

- Вполне возможно, что он не мощнее, а эффективнее поражает живую силу осколками и за счет это его коэффициэнт выше. Но, правильного ответа на этот вопрос я не знаю, нет информации. Предыдущий снаряд к таким системам весил 16-17 кг, мог ли за счет формы новый снаряд весить 25?

 Отправлено: 16.01.09 01:04. Заголовок: 917 пишет - Вполне в..

917 пишет

цитата:

- Вполне возможно, что он не мощнее, а эффективнее поражает живую силу осколками и за счет это его коэффициэнт выше. Но, правильного ответа на этот вопрос я не знаю, нет информации. Предыдущий снаряд к таким системам весил 16-17 кг, мог ли за счет формы новый снаряд весить 25?

Как раз таки наоборот. Та таблица коэффициентов даётся по фугасности - то есть по количеству ВВ в снаряде... А его в ОФ-462 гораздо больше. Данная таблица как зоопарк - там собраны снаряды с совершенно разным подходом к конструкции и применению. Англичане к примеру многие снаряды для полевой артиллерии в период ВМВ делали с пониженным содержанием ВВ и соотвественно сильно повышенным осколочным действием. Поэтому их снаряды крайне эффективны для стрельбы с дистанционным взрывателем (начал широко применятся с Эль-Аламейна к 25-фунтовке к примеру) и на рекошетах.

Простой пример немецкий 88-мм снаряд весил 10.2-кг - вес ВВ 1-кг. Английский 87,6-мм снаряд весил существенно больше - 11.34-кг, а вес ВВ всего 815-грамм.

Таким образом та таблица не даёт представления о мощи боеприпасов в целом, а только - их фугасной состовляющей. К весу снаряда привязки нет никакой... А вот будь таблица по осколочному действию... Но такой у них нет к сожалению.

 Отправлено: 16.01.09 01:15. Заголовок: У РККА несколько дру..

У РККА несколько другая концепция,нежели чем у амеров. И большую роль как раз сыграла именно РГК,что обеспечивало оперативный манёвр артиллерией на большом протяжении Советско-Германского фронта. Нужно поддержать СК или ТК в наступлении- передаются в зависимости от значения тяжёлые полки прорыва. Что как раз в "Багратионе" и сыграло существенную роль. Т.е. не размазывалось тонким слоем по всему фронту,а именно использовалось как инструмент для взлома обороны в конкретном месте. Амерам с бритами было проще-сплошной линии фронта, как на востоке перед ними не было. Очаговое сопротивление в шверпунктах-да. ОКВ/ОКХ не считало запад вобще приоритетом,выкачивая с него всё более-менее боеспособное на восток. Поэтому как только у германца оформился кризис наступления в Арденнах(в т.ч. и после провала люфтовой "Боденплятте"),танковую армию СС тут же перебросили в Венгрию,чтобы не разменивать ударный кулак в позиционных сражениях,на которые у немца просто не было ресурсов,т.к. цель наступления ( база снабжения союзников в Антверпене) достигнута не была. Курляндию я вобще не рассматриваю-там просто блокировали немца и не особо и дёргались. Приоритетом была Восточная Пруссия,которую опять-таки заняли довольно быстро.

 Отправлено: 16.01.09 01:23. Заголовок: shutt обалдеть! То-т..

shutt обалдеть! То-то мы уже месяц всем миром никак не могли понять какая же концепция у кого была...

P.S. В Курляндии где "не особо рыпались" провели 5 армейских\фронтовых операций и шли весьма серьёзные бои - причём местность как в Хуртгене как раз, только гористых холмов нет.

 Отправлено: 16.01.09 02:13. Заголовок: Ктырь ,ну и? Именно ..

Ктырь ,ну и? Именно Прибалтийский фронт был второстепенным направлением. Соответственно и задачи ставились и решались исходя из этого факта. Да,ставились задачи фронтового значения,но не особо и горевали,что немец там сидел до упора. Зато не дали эвакуировать группировку туда,где она весьма бы пригодилась. Ктырь пишет:

цитата:

P.S. В Курляндии где "не особо рыпались" провели 5 армейских\фронтовых операций и шли весьма серьёзные бои - причём местность как в Хуртгене как раз, только гористых холмов нет.

Зато в Хуртгене нет того,чем изобилует Курляндия. Так что маневр подвижных соединений сильно ограничен направлениями дорог. А зная-где и что,можно оперативно маневрировать подвижным резервом для устранения кризиса. Как тот же Модель под Ржевом.

 Отправлено: 16.01.09 02:20. Заголовок: shutt пишет: Зато в..

shutt пишет:

цитата:

Зато в Хуртгене нет того,чем изобилует Курляндия.

Это прибалтов что ли?

 Отправлено: 16.01.09 11:57. Заголовок: AlexB пишет: Схема ..

AlexB пишет:

цитата:

Схема продвижения ССR. Взята из книги Patton and the Battle Of Bulge. Это чтобы всякие вовы наконец поняли где находился лес, откуда немцев выковыривали до 3 часов ночи.

- а я про него и говорил - севернее Асенуа (начинается в 200м от перекрестка "города", а вернее хутора, в два десятка домов). Что бы не смотреть на рисунок, где масштаб изрядно перевран, лучше посмотреть на карту (набрать Бастонь):
http://maps.google.com/maps?client=firefox-a&rls=org.mozilla:ru:official&channel=s&hl=ru&lr=&q=Handorf,+%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=geocode_result&resnum=1&ct=image

А вот немецких данных об этом знаменательном событии нет? Верить союзникам на 100% ???

Сцылки ... счас:
http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_21.htm
http://www.lonesentry.com/gi_stories_booklets/4tharmored/index.html
http://dday-overlord.forumactif.com/discussion-generale-sur-la-bataille-de-normandie-f76/ou-etait-la-4e-db-le-21-aout-1944-t6341-270.htm
http://webplaza.pt.lu/public/gries/page12/page13/page29/page29.html
http://users.skynet.be/wielewaal/Chaumont_english.htm
http://www.flickr.com/photos/16833954@N00/471794655/
http://www.amba.lu/pageshtml/memorials.php

 Отправлено: 16.01.09 14:07. Заголовок: 917 пишет: Снаряд, ..

917 пишет:

цитата:

Снаряд, падающий под большим углом имеет слабое осколочное действие,

Наоборот. Подумайте.

 Отправлено: 16.01.09 14:10. Заголовок: Ктырь пишет: 917 та..

Ктырь пишет:

цитата:

917 так вы с моим вопросом разобрались? Насчёт ОФ-462 vs 114-мм снаряда весом 25-кг - почему англичане считали наш снаряд мощнее при его меньшем весе?

смотря что сравнивать. Осколочное с фугасным.

 Отправлено: 16.01.09 14:59. Заголовок: kir пишет смотря что..

kir пишет

цитата:

смотря что сравнивать. Осколочное с фугасным.

Просто аут... А вы дальше не прочитали что я пишу?!! Там ниже об этом речь и идёт вообще-то.

 Отправлено: 16.01.09 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: Прос..

Ктырь пишет:

цитата:

Просто аут... А вы дальше не прочитали что я пишу?!! Там ниже об этом речь и идёт вообще-то.

нидачитал.
+ толстые бока снаряда - никакая не гарантия повышенного осколочного действия. Часто будет просто крупные жирные осколки. Тонкостенный даст более плотный поток мелких осколков. Вот так. Магические мантры - "это англы, они рулез" - не аргумент.

 Отправлено: 16.01.09 18:13. Заголовок: kir пишет нидачитал...

kir пишет

цитата:

нидачитал. + толстые бока снаряда - никакая не гарантия повышенного осколочного действия. Часто будет просто крупные жирные осколки. Тонкостенный даст более плотный поток мелких осколков. Вот так. Магические мантры - "это англы, они рулез" - не аргумент.

Вы сами-то хоть поняли что пишете? Крупные-жирные.

Считаете они не знали что такое удельная масса осколков?!! Видимо хотели 25-фунтовым снарядом БТР и танки крошить. kir масса осколоков и их количество зависит прежде всего от калибра снаряда - чем больше калибр - тем... А в пределах своего калибра у английских снарядов осколочное действие было исключительным - выше чем у любых других. Для этого их и разрабатывали вообще-то.