Отправлено: 31.10.08 22:48. Заголовок: Танкисты наших союзников

Для любителей поговорить о некой слабости и недоделанности французов и англичан.

Вот для затравки французский Колобанов, только реальный в отличие от нашего...

Капитан Бийотт (Billotte).
Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы под Стонн (Stonne) в районе Седана, экипаж танка практически уничтожил колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.

А вот и не пропавшие некуда фото результатов его работы:


Материал взят с форума Sudden_strike - выложен глубокоуважаемым bricklayer.

Мне вот интерестно - погиб ли Бийотт???

Хорошая засада - 140 попаданий...
Кстати никто не опознает, что это за объект спереди вдали - похож на САУ???
Точно на фото же написано - панцерягеры тоже попали под удар.

 Отправлено: 01.11.08 00:29. Заголовок: Если вам интересно -..

Если вам интересно - номер его танка 337.

 Отправлено: 01.11.08 00:48. Заголовок: И что? О чем говорит..

И что? О чем говорить, о фехтованиии на "рапирах" с бронепробиваемостью в 40 мм? Когда враг тут же умирает от правильного укола? Или о том, почему лобовик за 2 года вырос с 15 мм до 100 мм и более? Или о том, прав ли был Кулик, когда это предвидел? Скучно.

 Отправлено: 01.11.08 00:51. Заголовок: chuk011у вас жар? Пр..

chuk011 у вас жар? Приведите себя в порядок.

Вообще тему я создал для выкладывания разных интересных фактов насчёт танкистов союзников (людей то бишь, а не техники прежде всего). Вы против? И при чём тут Кулик - он что француз хотя бы?

 Отправлено: 01.11.08 01:03. Заголовок: :sm15: Во прикол-то..

Во прикол-то нашёл! С нацистского сайта товарищи общаются...

цитата:

Встречал информацию, что Тигр Виттмана поразил Шерман "Файерфлай" сержанта Гордона из полка Нортгемпширских йоменов. Танки эскадрона "А" этого полка носили собственные имена советских городов. 3-й взвод использовал названия городов, начинающиеся на "В". Там были "Витебск", "Великие Луки", "Владивосток" и, почему-то, "Восток". Шерман Гордона назывался "Великие Луки". Так-что, хоть косвенно, но наша Родина его достала.

Вот так вот понимаешь не меньше не больше...

 Отправлено: 01.11.08 01:03. Заголовок: Ктырь пишет: Мне во..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне вот интерестно - погиб ли Бийотт???

нет, он не погиб. Был захвачен в плен 12 июня (после боя в Mourmelon), потом оказался в лагере заключенных где-то в Померании. После того таинственным образом ему удалось сбежать вместе со своим сослуживцем .. в Литву, потом сидел в лагере гдето под Москвой. После 22 июня по соглашению его перевезли в Англию.
В общем здесь можно почитать:

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/99.html

понятно Немногоe, но онлайн- переводчик наверное поможет !

 Отправлено: 01.11.08 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: chuk011..

Ктырь пишет:

цитата:

chuk011 у вас жар? Приведите себя в порядок.

Да я в порядке. Скучно потому, что Вы как человек военный, должны были бы поставить вопрос иначе - тактическая схема, карточка огня (хотя бы для ПТО, как для стационарного средства), динамика ситуации в бою (прежде всего команды соответствующих командиров и начальников), кто и что видел и т.д. После этого оценить теоретическую возможность достижения тем или иным героем заявленных результатов. Тогда это было бы поучительно и интересно, иначе изучать "Тактику в бевых примерах" и Боевой устав - взвод, отделение, танк значительно познавательней.
А Кулика я упомянул потому, что без перечисленного выше все сводится к технике, а он - образец предвидения в этой области.

 Отправлено: 01.11.08 02:31. Заголовок: О Владивостоке и Великих Луках

вот что нам пишет Stephen Hart. в книжице "Sherman Firefly vs Tiger"

 Отправлено: 01.11.08 18:31. Заголовок: chuk011 пишет Да я в..

chuk011 пишет

цитата:

Да я в порядке. Скучно потому, что Вы как человек военный, должны были бы поставить вопрос иначе - тактическая схема, карточка огня (хотя бы для ПТО, как для стационарного средства), динамика ситуации в бою (прежде всего команды соответствующих командиров и начальников), кто и что видел и т.д.

Вы наверно издеваетесь? На основании чего я должен это был сделать? На основании той крупицы данных что я нашёл? Это как же? А главное я вовсе не собирался этого делать - уверен что французы всё уже давно сделали более чем дотошно. Одна беда французский для меня вообще тёмный лес. Вот онлайн-переводчики только и спасают...

цитата:

После этого оценить теоретическую возможность достижения тем или иным героем заявленных результатов. Тогда это было бы поучительно и интересно, иначе изучать "Тактику в бевых примерах" и Боевой устав - взвод, отделение, танк значительно познавательней.

Позвольте мне самому решать что в мной лично созданной темой мне же и писать в плане познавательности. А тактики в отличие от некоторых "военных" я читаю и не только советские.

цитата:

А Кулика я упомянул потому, что без перечисленного выше все сводится к технике, а он - образец предвидения в этой области.

Вот отсюда можно поконкретнее - что-же он предвидел?

AlexB пишет

цитата:

вот что нам пишет Stephen Hart. в книжице "Sherman Firefly vs Tiger"

Да там как источник указывалась именно эта книга. Никто никогда не обращал внимания на этот аспект. Меня он очень удивил.
Вот интересно по какой системе проникали наши наименования городов в английский бронетанковый корпус, или бессистемно от балды?

 Отправлено: 02.11.08 00:09. Заголовок: Некто B.T.White в кн..

Некто B.T.White в книжице British Tank Markings and Names пишет по данному подразделению следующее


Исходя из написанного, вполне возможно, что в эскадроне А использовались и названия русских городов. Поскольку для эскадрона С использовались названия мест родного графства, а в эскадроне В один танк имел название места явно американского.

 Отправлено: 02.11.08 00:37. Заголовок: AlexB пишет Исходя и..

AlexB пишет

цитата:

Исходя из написанного, вполне возможно, что в эскадроне А использовались и названия русских городов. Поскольку для эскадрона С использовались названия мест родного графства, а в эскадроне В один танк имел название места явно американского.

Получается бессистемно. Интересно, у советских Шерманов наименования по инициативе экипажей присвоили? В любом случае спасибо Alex, что помогли разъяснить данный вопрос. Теперь буду говорить танк Виттмана подбил - Шерман - "Великие луки".
Кстати чисто по английски - учитывая их средневековых лучников.

 Отправлено: 02.11.08 14:56. Заголовок: Ну вообще в названия..

Ну вообще в названиях танков некоторая система была. Но в основном - бессистемно. Видел фотографию - название танка Al Capone. Какое отношение имеет этот дядька к Британии - неизвестно. А так в названиях танков и клички скаковых лошадей и название кораблей и имена и фамилии всяких дядек и хрен знает что еще. Надо полагать, кто во что горазд - тот так и называл танк.

 Отправлено: 03.11.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Капита..

Ктырь пишет:

цитата:

Капитан Бийотт (Billotte).

Бийот (Billotte) Пьер Арман Гастон (1906 - 1992), французский военный деятель, дивизионный генерал (5.3.1946). Сын ген. Г. Бийота. Офицер Генштаба, капитан. В 1940 был взят в плен. В 1941 освобожден и присоединился к «Свободной Франции» и в том же году назначен главой французской военной миссии «Свободной Франции» в Москве. В мае 1942 назначен начальником штаба ген. Ш. де Голля. С мая 1943 секретарь Комитета национальной обороны. В июле 1944 назначен командиром 5-й тактической группы (развернутой во 2-ю бронетанковую дивизию). Участник боев в Нормандии и освобождения Парижа. С сент. 1944 командир 10-й дивизии. После окончания войны занимал пост губернатора Гессена-Нассау. С дек. 1945 помощник начальника Генштаба. С 5.3.1946 глава французской военной миссии в ООН. В февр. 1950 вышел в отставку, в 1951-55 депутат законодательного собрания департамента Кот-д'Ор. С23.2.1955 по 1.2.1956 занимал пост министра обороны Франции. В 1962-66 сенатор. В 1967 избран депутатом Национального собрания. В 1978 отошел от политической деятельности.

Ктырь пишет:

цитата:

Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы под Стонн (Stonne) в районе Седана, экипаж танка практически уничтожил колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати никто не опознает, что это за объект спереди вдали - похож на САУ???

siG 33 auf PzKpfw 1

 Отправлено: 03.11.08 14:04. Заголовок: Ещё здесь смотрите....

Ещё здесь смотрите...

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=191256&highlight=french

 Отправлено: 04.11.08 19:45. Заголовок: Голицын пишет: Бийо..

Голицын пишет:

цитата:

Бийот (Billotte) Пьер Арман Гастон (1906 - 1992), французский военный деятель, дивизионный генерал (5.3.1946). Сын ген. Г. Бийота. Офицер Генштаба, капитан. В 1940 был взят в плен. В 1941 освобожден и присоединился к «Свободной Франции» и в том же году назначен главой французской военной миссии «Свободной Франции» в Москве.

все хорошо, вот только непонятно кто его в 41-м освободил ?
ПС. я помню про обещание, заказ сделал, но библиотека сильно тормозит - надобно набраться терпения.

 Отправлено: 04.11.08 20:04. Заголовок: Освобождали сами нем..

Освобождали сами немцы после проверки за ненадобностью или по ходатайству вишистов.

 Отправлено: 04.11.08 20:10. Заголовок: Чудеса! Этот Франкоб..

Чудеса! Этот Франкобанов ещё и в СССР побывать успел, да крайне активный товарищ. Вот интересно это хде это он в бытность офицером генштаба так из танковой пушки стрелять научился (на B1 командир танка - наводчик башенного орудия). Интересная у него биография в любом случае.

 Отправлено: 04.11.08 20:17. Заголовок: полностью согласен !..

полностью согласен ! -- талантливый наверное.

 Отправлено: 04.11.08 22:34. Заголовок: Потомственный военны..

Потомственный военный.

 Отправлено: 04.11.08 22:42. Заголовок: Голицын пишет Потомс..

Голицын пишет

цитата:

Потомственный военный.

Да крутая семейка... Однако меня впечатлило что его танк прожил после боя ещё целый месяц. Он после той мясорубки на дороге в боях участвовал?

 Отправлено: 04.11.08 22:45. Заголовок: Вот ещё умелые товар..

Вот ещё умелые товарищи:

Французские танковые асы на Renault B1bis войны 1940 года:

Младший лейтенант Луи Латапье (Louis Latapie).
Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC) под командованием Луи Латапье приписывают уничтожение семи германских танков. Три из них были подбиты из 47 мм башенной пушки SA35 м четыре из корпусного 75 мм орудия. Это произошло в ходе сражения в Бельгии 15 мая 1940 года.

Экипаж танка состоял из:
Командир: младший лейтенант Луи Латапье (Sous-lieutenant Louis Latapie)
Водитель: сержант Фиа (Sergent Fiat)
Помощник водителя: рядовой Роббер (Chasseur Robert)
Радист: рядовой Валле (Chasseur Vallet)

Младший лейтенант Робер (Robert)
Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: Villers-Bretonneux, Téméraire и Lunéville). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 года. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14 пехотной дивизии (14 DI) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков.

Младший лейтенант Годе (Sous-lieutenant Gaudet)/ лейтенант Помпье (Lieutenant Pompier)
Эти два командира танков B1bis "Mistral" и "Tunisie" из состава 3/15 BCC (3 роты 15 танкового батальона 2 DCr – танковой дивизии резерва) организовали разгром немецкой колонны, состоявшей из танков, бронеавтомобилей и грузовиков в Мормальском лесу 17 мая 1940 года. В течение 20 минут танкисты уничтожили свыше 50 транспортных средств, несколько танков Pz I и Pz II, шесть противотанковых орудий. Известно, что танкисты Помпье (Tunisie) израсходовали на расстрел практически беззащитной колонны 8 75 мм, 27 47 мм снарядов и примерно три пулеметных магазина (450 патронов). Немецкие снаряды оставили на французских танках множество вмятин, но ни одной пробоины.

Всё добыто с Sudden_Strike.

 Отправлено: 05.11.08 09:22. Заголовок: :sm12: Спасибо, авт..

Ктырь пишет:

цитата:

Да крутая семейка...

Старинный бретонский род!
Бретонцы во всем покруче французов будут.

 Отправлено: 05.11.08 11:57. Заголовок: Ольга. пишет: Освоб..

Ольга. пишет:

цитата:

Освобождали сами немцы после проверки за ненадобностью или по ходатайству вишистов.

Не, как так? Там же Влад выше привел уже краткую биографию. Освободили его из лагеря под Москвой и отправили 30 августа 41 на пароходе из Архангельска в Англию явно не немцы и явно не по согласию вишистов.

 Отправлено: 05.11.08 13:29. Заголовок: Ктырь пишет: Да кру..

Ктырь пишет:

цитата:

Да крутая семейка... Однако меня впечатлило что его танк прожил после боя ещё целый месяц. Он после той мясорубки на дороге в боях участвовал?

Читал вчера анализ действий 3-й и 4-й танковых дивизий (французких) во время их контратак мая 1940. Тактика применения мало чем отличалась от действий наших мехкорпусов в июне 1940.
Те же "заходы" в атаку без разведки, поддержки артиллерии и пехоты с потерей в каждой атаке 50-60% машин и возвращении к вечеру на исходные.


Так что сохранность этой машины можно объяснить только отводом самой дивизии на переформирование. Впрочем, B1bis достаточно неплохо себя показали в качестве танковых "камикадзе". Живучая машина до встречи с 88мм.

 Отправлено: 05.11.08 15:15. Заголовок: Ктырь пишет: Позволь..

Ктырь пишет:

цитата:

Позвольте мне самому решать что в мной лично созданной темой мне же и писать в плане познавательности. А тактики в отличие от некоторых "военных" я читаю и не только советские.

Да никто Вас лично не имел в виду и тем более ничего не навязывает. Просто мне представляется, что как раз Вам проще, чем другим, разобраться в тактической ситуации, указать на находки или просчеты того или иного персонажа (тем более, что Вы "тактики читаете"). Конечно, информации маловато, но ведь некоторое время назад ее вообще не было.

Вот и Голицын туда же:

цитата:

Читал вчера анализ действий 3-й и 4-й танковых дивизий (французких) во время их контратак мая 1940. Тактика применения мало чем отличалась от действий наших мехкорпусов в июне 1940. Те же "заходы" в атаку без разведки, поддержки артиллерии и пехоты с потерей в каждой атаке 50-60% машин и возвращении к вечеру на исходные.

Кстати, ознакомился на днях с книгой Белтона Купера Смертельные ловушки Эксмо 2007 - помимо общих мест довольно конкретно о системе восстановления БТТ (в этой области автор - спец, тем более участник событий) и кое-что о действиях экипажей и их комплектовании.

 Отправлено: 05.11.08 18:10. Заголовок: Здрагер пишет: Не, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Не, как так?

Так.
Этот пост не читала - взаимно: мои посты тоже не читают.

 Отправлено: 06.11.08 03:22. Заголовок: chuk011 пишет: Вот ..

chuk011 пишет:

цитата:

Вот и Голицын туда же:

Куда?

 Отправлено: 06.11.08 21:17. Заголовок: В предоставленных Го..

В предоставленных Голицыным материалах нарыл такую инфу:

Possession of the town (according to K.H. Frieser - German time probably):
- May 15:
8h00: German
9h00: French
9h30: German
10h30: French
10h45: German
12h00: French
17h30: German

- May 16:
7h30: French
17h00: German

- May 16-17 night: Stonne remained unoccupied

- May 17:
9h00: German
11h00: French
14h30: German
15h00: French
16h30: German
17h00: French
17h45: German

Это как и когда переходил из рук в руки городок Стонне - 14 раз! Фото разнесённых в утиль немецких танков и много фото... Немцы это местечко Верденом прозвали, а у французов там какие-то резервные дивизии дрались. Сам городок штурмовал в том числе и полк "Grossdeutschland" - попинали его там неплохо. А тут ещё Франкобанов на немецкую голову вылез...

Да-а-а после этого наши бои в июне-июле 1941 как-то блекнут. У нас было что-нибудь подобное? Может Смоленск Голицын?

 Отправлено: 06.11.08 23:22. Заголовок: Голицын пишет: Куда?..

Голицын пишет:

цитата:

Куда?

В сторону анализа конкретной ситуации.

 Отправлено: 07.11.08 00:16. Заголовок: Голицын пишет: подд..

Голицын пишет:

цитата:

поддержки артиллерии и пехоты

Валерий,а где 4 дивизии було пехоту взять?Один батальон был....на 200 танков

 Отправлено: 07.11.08 02:25. Заголовок: chuk011 пишет: В ст..

chuk011 пишет:

цитата:

В сторону анализа конкретной ситуации.

Из анализа конкретных ситуаций мы складываем общую картину...диалектика

Krysa пишет:

цитата:

Валерий,а где 4 дивизии було пехоту взять?

Примерно там же где осталась пехота наших мехкорпусов.

Krysa пишет:

цитата:

Один батальон был....на 200 танков

В описании первой атаки 4-й танковой дивизии присутствует упоминание о выходе батальона на рубеж атаки, но отсутствует информация о его продвижении. На узком участке наступления батальон мотопехоты мог сыграть роль в закреплении успеха...но отстал под огнем от "быстроходных" В1. Имея перед собой почти 90 своих танков можно было не отставать.

Главный вопрос в отсутствии слаженности действий танков и пехоты.

 Отправлено: 07.11.08 14:56. Заголовок: Ктырь пишет: Да-а-а..

Ктырь пишет:

цитата:

Да-а-а после этого наши бои в июне-июле 1941 как-то блекнут.

Если судить по общим немецким потерям,то нет.

 Отправлено: 07.11.08 19:58. Заголовок: sas пишет Если судит..

sas пишет

цитата:

Если судить по общим немецким потерям,то нет.

Я и сужу. В воздухе союзники устроили немцам отличное кровопускание (в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе), теперь городок который "недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА" отбивали семь раз, что дальше sas?

А общие товарные позиции мне неинтересны они могут складываться (и складывались) из-за массы тех же товарных факторов.

 Отправлено: 07.11.08 22:40. Заголовок: не знаю такие схемы ..

не знаю такие схемы видели уже или нет ?- довольно четко показано как французы взяли эту самую Stonne.


кстати по потерям - Grossdeutschland ок 400 человек потерял за три дня боев. Товарищи военные могут сами оценить...

 Отправлено: 07.11.08 23:39. Заголовок: vlad пишет кстати по..

vlad пишет

цитата:

кстати по потерям - Grossdeutschland ок 400 человек потерял за три дня боев. Товарищи военные могут сами оценить...

Уже оценили - французы образно выражаясь прижали немцев к реке и били нещадно (конечно и сами получали по первое число) не отпуская...

Если по карте (если она верна!) вижу, что Бийот многого не договорил - он оказывается вышел немцам простите в задницу! Прошёл сквозь строй и вышел вообще с другой стороны! Это совсем не "стрельба с колокольни"... явно большая часть колонны немцев была уничтожена в таких условиях - видимо Eure двигался с фланга ведя огонь с коротких остановок до полного поражения цели (вид подбитых - просто разнесённых в утиль танков Pz.IV говорит об этом). Хотя-я-я 75-мм орудие имело примитивный стабилизатор и то, что Бийот пишет об уничтожении 37-мм орудия в упор возможно свидетельствует об стрельбе схода - данных мало... Однако чтобы вести огонь самому Кэпу Франкобанову из 47-мм орудия надо было останавливать танк - или он просто отличный стрелок, впрочем дистанция была минимальной. Далее Бийот после разгрома колонны вышел на контрольную позицию для уточнения обстановки и контроля возможного подходя немецких резервов, также возможно кто-то из немцев спасался бегством и он пытался их преследовать.

Надо сказать ИМХО французы провели анализ обстановки (хотя на другой карте видно, что рота Бийота шла сразу с другой стороны заходя в тыл колонне немцев - хотя о ней ещё не знали? С другой стороны у французов масса разведподразделений всех типов...) - отсюда правильно построение боевых порядков, а характер самого неугомонного Бийота говорит об том, что он либо лично вызвался обойти немцев с фланга и тыла, либо просто о том что у него было явное "недержание" (что вообще характерно для французов во все времена) побыстрее встретиться с противником, однако думаю всё-таки он действовал исходя из логики и сложившейся обстановки. Остаётся один вопрос, а что было с остальными танками роты Бийота?

Так что 5 баллов Галлам!

vlad нельзя ли карту в более крупном разрешении? А то я ничего особо разобрать не могу, а там масса данных по сути.

 Отправлено: 07.11.08 23:47. Заголовок: Ктырь пишет: Надо с..

Ктырь пишет:

цитата:

Надо сказать ИМХО французы провели анализ обстановки - отсюда правильно построение боевых порядков, а характер самого неугомонного Бийота говорит об том что он либо лично вызвался обойти немцев с фланга и тыла, либо просто о том что у него было явное "недержание (что вообще характерно для французов во во все времена) побыстрее встретиться с противником, однако думаю всё-таки он действовал исходя из логики и сложившейся обстановки.

все правильно: в предыдущий день у них фронтальная атака сорвалась, так что они кое-что придумали !

 Отправлено: 07.11.08 23:54. Заголовок: vlad пишет все прави..

vlad пишет

цитата:

все правильно: в предыдущий день у них фронтальная атака сорвалась, так что они кое-что придумали !

А ну тогда всё понятно. А то понимаешь "я внезапно заехал на горку" , другой вопрос что сама встреча с немецким танками - вернее их задней частью, могла быть поначалу для него неожиданной, однако просто явный обход с фланга изначально по плану атаки говорит об другом...
Вот вам и "не умели ориентироваться" подразделения союзников и РККА!
Отличный план атаки, без всяких лишних изысков и грамотное её исполнение с использованием оочень сильных сторон своей боевой техники... Прям таки в стиле панцерваффе - немцы сами оказались на месте избиваемых младенцев...

Ещё раз подтверждает - не все Рюдели одинаково полезны - лучше один раз посмотреть его стрельбу со Штуки чем пять раз прочесть его книгу - всё куда более понятно и наглядно, так и с воспоминаниями Бийота по бою в Стонне...

 Отправлено: 08.11.08 00:41. Заголовок: Ктырь пишет: нельзя..

Ктырь пишет:

цитата:

нельзя ли карту в более крупном разрешении? А то я ничего особо разобрать не могу, а там масса данных по сути.

так, сделал кликабельную как сейчас ?
гдето в правилах, чтоли надобно записать: не забывать запрещать уменьшение картинки !

 Отправлено: 08.11.08 01:08. Заголовок: Во - Супер теперь!..

Во - Супер теперь!

Итак я смотрю Бийот из другого танкового батальона (41-го), а не 49-го который атаковал за день до этого. Судя по всему у французов произошла какая-то перегруппировка и танкисты 41-й бт атаковали уже с учётом вчерашней неудачной атаки и новых разведданных. Вопрос один, но существенный - а что собственно делали остальные танки роты Бийота - его как ни крути подчинённые?
Кроме того я там вижу ещё роту B1 и две роты танков H39, они тоже явно симулировали атаку. Тут что-то не так. Складывается впечатление, что Бийот сам что-то засёк или оценил в обстановке и в одиночку бросился в атаку - тем более, что именного его рота нависала с тыла у немцев - причём путь его машины лежит через самую большую выпуклость в сторону немцев. Без рекогносцировки здесь не обошлось таки в любом случае... И где у них пехота - по карте она вышла в район Стонне ещё 15 мая!

 Отправлено: 08.11.08 01:29. Заголовок: подробности надо смо..

подробности надо смотреть у Фриезера- у мнея к сожалению нету под рукой его книги.
Может гдето в сети лежит- посмотрю на досуге.

 Отправлено: 08.11.08 01:36. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того я там вижу ещё роту B1 и две роты танков H39, они тоже явно симулировали атаку. Тут что-то не так.

симулировали ли - не знаю, но пехота там вместе с ними: 3Btl, InfReg54.

 Отправлено: 08.11.08 01:50. Заголовок: vlad пишет симулиров..

vlad пишет

цитата:

симулировали ли - не знаю, но пехота там вместе с ними: 3Btl, InfReg54.

Ага! Это моя вина я не разобрался с их номерами частей. И точно 2 роты, да ещё судя по красным стрелам указывающим направление атаки - участвовавшие в атаке. Интересно, их H39 поддерживали?
А то получается какая-то странная атака - две пехотные роты и один танк атакуют с успехом (да ещё с разных направлений), а полсотни танков стоит и ничего не делает.

И правильно получается - перечитав ещё раз листок отксеренный Голицыным я теперь уже полностью убедился в том что французы планировали атаку и пехота атаковала по плану с фронта при поддержке H39 отвлекая внимание немцев, а рота(?) B1 ударила с фланга зайдя в итоге немцам в тыл. В итоге подразделения 10 ТД и полка Великая Германия были выбиты за короткое время из городка.

 Отправлено: 08.11.08 13:10. Заголовок: Ктырь пишет: (в отл..

Ктырь пишет:

цитата:

(в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе),

Почему-то немцы насчет "полностью отданного неба" были не в курсе.
Ктырь пишет:

цитата:

"недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА"

Простите,коллега, не покажете ли мне,где я писал про "недоделанных лягушатников-трусов"?
Ктырь пишет:

цитата:

что дальше sas?

А дальше смотрим потери вермахта за май-июнь 40-го и июнь-июль 41-го и делаем выводы...
Ктырь пишет:

цитата:

А общие товарные позиции мне неинтересны они могут складываться (и складывались) из-за массы тех же товарных факторов.

Т.е. Вы предпочитаете делать общие выводы на базе одного единственного факта?

 Отправлено: 08.11.08 19:04. Заголовок: sas пишет Почему-то ..

sas пишет

цитата:

Почему-то немцы насчет "полностью отданного неба" были не в курсе.

Вот немцы как раз и были - а главное мы в курсе. Если хотите открывайте новую тему где мы с вами всё дотошно обсудим и небо и нашу численность и многое другое.

 Отправлено: 08.11.08 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Вот не..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот немцы как раз и были

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?
Ктырь пишет:

цитата:

где мы с вами всё дотошно обсудим и небо

А что обсуждать-то?

 Отправлено: 08.11.08 19:28. Заголовок: sas пишет Рапорта не..

sas пишет

цитата:

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?

Ну хватит уже флудить здесь - открывайте тему и сразу пачками накидывайте рапорты - у меня уже всё здесь на форуме, я как то обсуждал эту тему в тот период когда на форуме ещё были парни считавшие, что всю компанию 1941 немцы превосходили нас в численности, потеряли все танки и.т.д...

Итак к делу! Я вижу вам есть, что сказать?

 Отправлено: 09.11.08 11:03. Заголовок: Ктырь пишет: Ну хва..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну хватит уже флудить здесь

Простите, но флудить начали Вы,где-то с этой фразы:

Ктырь пишет:

цитата:

Я и сужу. В воздухе союзники устроили немцам отличное кровопускание (в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе), теперь городок который "недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА" отбивали семь раз, что дальше sas? А общие товарные позиции мне неинтересны они могут складываться (и складывались) из-за массы тех же товарных фа

Оказалось,что общие потери немцев для Вас заключаются каких-то "кровопусканиях в воздухе" и одном бое "за избушку лесника".
Ктырь пишет:

цитата:

меня уже всё здесь на форуме

И что же это у Вас такое есть на форуме?
Ктырь пишет:

цитата:

как то обсуждал эту тему в тот период когда на форуме ещё были парни считавшие, что всю компанию 1941 немцы превосходили нас в численности, потеряли все танки и.т.д

Коллега, Вы опять начинаете приписывать мне то,чего я не писал?Это у Вас хобби такое- с придуманным оппонентом дискутировать?
Ктырь пишет:

цитата:

Я вижу вам есть, что сказать?

Я Вам выше уже все сказал.

 Отправлено: 09.11.08 16:20. Заголовок: sas пишет Я и сужу. ..

sas пишет

цитата:

Я и сужу. В воздухе союзники устроили немцам отличное кровопускание (в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе), теперь городок который "недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА" отбивали семь раз, что дальше sas?

Именно поэтому чтобы это не было флудом и далее я рекомендовал вам создать.
Однако вместо этого мы уже пол страницы не по теме наговорили - собственно сам ваш ответ - опять в этой теме говорит об полном безразличии к слову флуд.

цитата:

Коллега, Вы опять начинаете приписывать мне то,чего я не писал?Это у Вас хобби такое- с придуманным оппонентом дискутировать?

Трудно догадаться кого я имел ввиду? Ну уж не вас точно!

цитата:

Я Вам выше уже все сказал.

В следующий раз потрудитесь говорить в свежесозданной теме с рапортами - ОК?

P.S. На мои комментарии в этой теме прошу настоятельно не отвечать - в другой пожалуйста.

 Отправлено: 09.11.08 17:42. Заголовок: Ктырь пишет: Трудн..

Ктырь пишет:

цитата:

Трудно догадаться кого я имел ввиду?

Представьте себе,трудно.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну уж не вас точно!

Тогда почему Вы данные слова адресуете мне?
Ктырь пишет:

цитата:

В следующий раз потрудитесь говорить в свежесозданной теме с рапортами - ОК?

Я так понял потери вермахта Вы уже посмотрели,да? Вот и ладненько.
Ктырь пишет:

цитата:

На мои комментарии в этой теме прошу настоятельно не отвечать - в другой пожалуйста.

С удовольствием. Как только данные комментарии не будут касаться моих комментариев.

 Отправлено: 09.11.08 17:46. Заголовок: sas а вы простите по..

sas а вы простите порядочное Ну да ладно.

 Отправлено: 10.11.08 11:39. Заголовок: Ктырь пишет: sas а ..

Ктырь пишет:

цитата:

sas а вы простите порядочное

Ничуть не больше Вас.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну да ладно.

Вот и поговорили.

 Отправлено: 11.11.08 15:11. Заголовок: sas пишет: Рапорта ..

sas пишет:

цитата:

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?

Рапорты или цитату из "ведущего военного историка"? Об 11-й тд.?

 Отправлено: 11.11.08 19:13. Заголовок: Доктор? А кто доктор..

Доктор? А кто доктор-то?

 Отправлено: 12.11.08 02:05. Заголовок: Ольга. пишет: Прошу..

Ольга. пишет:

цитата:

Прошу простить офф-топ:

Ольга!
Так расскажите, кто вас на деньги и выпивку "разводил"? Интересно. Заинтриговали.
Вас бедную прямо в Норвегии подвергли этому?

Ктырь пишет:

цитата:

Доктор? А кто доктор-то?

Подозреваю, что Ольга сама себе доктор.

 Отправлено: 12.11.08 04:35. Заголовок: Да. Морозов прав. Б..

Да. Морозов прав. Без попкорна тут не обойтись. Бедные французские танкисты, кому они нафиг интересны.

 Отправлено: 12.11.08 15:12. Заголовок: NG пишет: цитату из..

NG пишет:

цитата:

цитату из "ведущего военного историка"?

Вы, простите,о ком?
NG пишет:

цитата:

Об 11-й тд.?

Не только,коллега,не только.

 Отправлено: 12.11.08 15:28. Заголовок: sas пишет: Вы, прос..

sas пишет:

цитата:

Вы, простите,о ком?

Об одном из участников, открывшем "второй линкор" на ЧФ в 1941-м.

sas пишет:

цитата:

Не только,коллега,не только.

И все-таки?

 Отправлено: 12.11.08 15:55. Заголовок: NG пишет: Об одном ..

NG пишет:

цитата:

Об одном из участников, открывшем "второй линкор" на ЧФ в 1941-м.

Т.е. Вы считаете,что писал о налетах на 11 тд только он?
NG пишет:

цитата:

И все-таки?

цитата:

10 июля в ответ на требование штаба группы армий «Юг» активизировать боевые действия [85] начальник штаба 4-го воздушного флота генерал Г. Кортен (G. Körten) телеграфировал: «В районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский новые скоростные истребители противника затрудняют действия воздушного флота. То же происходит в окрестностях Тернополя. У нас большие потери среди летчиков-истребителей, поскольку русские сражаются самоотверженно. Их бомбардировщики атакуют плотными группами, не обращая внимания на сильный огонь зенитной артиллерии. В связи с этим части 4-го воздушного флота стеснены в своих действиях. Атакуя с утра и до вечера аэродромы и колонны противника, мы сами подвергаемся сильному противодействию советской авиации, целыми днями отражаем атаки их истребителей»

КАк видите, я обошелся без той самой 11 тд.Чтобы окончательно расставить точки над i, сразу скажу,что я вовсе не считаю,что у ВВС РККА все было "шоколадно", однако, фраза г-на Ктыря "про полностью отданое небо" ИМХО тоже не соответствует действительности.

 Отправлено: 12.11.08 18:59. Заголовок: Да вакханалия продол..

Да вакханалия продолжается - господа вы может всё-таки пойдёте в другую тему? Уважаемый NG ну неужели было трудно догадаться, что sas ответить вам? Эта тема про танкистов союзников, а не нашу авиацию. Создавайте тему и я с удовольствием приму участие - тем более, что данная тема уже очень подробно обсуждалась...

 Отправлено: 20.11.08 10:28. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это как и когда переходил из рук в руки городок Стонне - 14 раз! Фото разнесённых в утиль немецких танков и много фото... Немцы это местечко Верденом прозвали, а у французов там какие-то резервные дивизии дрались. Сам городок штурмовал в том числе и полк "Grossdeutschland" - попинали его там неплохо

"Grossdeutschland" выполнял роль заслона. Пока две танковые дивизии французов бились за эту избушку лесника, две танкове дивизии
вермахта рвали французский фронт.
Так что успех бравого капитана - слабый утешительный приз, вроде "Рассеняйского КВ".
К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

цитата:

Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC)

1 танковая дивизия. В этом бою потеряла около 60 танков и отступила. Тоже частный успех, не повлиявший на исход боя.

Танкисты из 8-го и 15 батальнов - остатки 2-й тд. Она вообще не успела организованно вступить в бой, фактически 15-го мая дивизии как единой оргструктуры уже не существовало.
Танки мелкими группами совместно с пехотой обороняли узлы коммуникаций. Для вермахта нанесенные ими потери - булавочные уколы и неизбежные издержки быстрого наступления.

Но примеры хорошей выучки французских танкистов налицо. Причем это только часть примеров, S-35 легких механизированных дивизий тоже немало "наковыряли".
А еще надо учесть весьма специфическую технику, на которой они воевали. Маленькие экипажи, одноместные башни, явная перегрузка командира даже по сравнению с советскими танками, не говоря уже о немцах.

 Отправлено: 20.11.08 10:50. Заголовок: AlexDrozd пишет: К ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

Да, и была это пехота из 3-й моторизованной дивизии.

 Отправлено: 20.11.08 11:09. Заголовок: Голицын пишет: siG ..

Голицын пишет:

цитата:

siG 33 auf PzKpfw 1

На фото надпись про 521-й батальон истребителей танков. Да и по соотношению размеров ходовой части и рубки девайса это Ягдпанцер-1.
Интересно, что в потерях то самоходка не упомянута.
Может 2 3.7cm ПТО PaK- это ошибка, а подразумевались именно САУ?

 Отправлено: 21.11.08 18:31. Заголовок: AlexDrozd пишет ..

Вай! У нас гости!

AlexDrozd пишет

цитата:

"Grossdeutschland" выполнял роль заслона. Пока две танковые дивизии французов бились за эту избушку лесника, две танкове дивизии вермахта рвали французский фронт.

Вы тему читаете? Танкисты союзников. А не подвижные соединения под командованием бригадира Жерара и генерала Жульена в бою.

Обратите внимание, что БТТ техники в виде танков и ПТ-САУ в полку Grossdeutschland не было...
И Бийот лично с пехотой бился с подразделениями 10 танковой дивизии. Разбив их вдрызг и выкинув из городка.

цитата:

Так что успех бравого капитана - слабый утешительный приз, вроде "Рассеняйского КВ".

Так что вам ещё необходимо раз 20 перечитать выложенную информацию и обсуждение. Расейняский КВ это огневая точка-ДОТ и не более того застрявшая в неудобном для немцев месте, а бой Бийота в Стонне это если верить в данные карты тактика высокого для 1939-43 годов (и даже 1944-45!) класса. Тут и разведка и атака пехотой с фронта, а танками (танком) с фланга. И всё это провернули люди 1-2 день участвовавшие в боях! И бой проходил в очень наступательном стиле - после избиения танковой роты и приданных ей САУ (ИМХО взвод придали) в городке Бийот ушёл за его пределы видимо преследуя бегущих либо, что более вероятно - для уточнения обстановки. Вот это я понимаю офицер с мозгами.

цитата:

К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

Я в курсе и номерки не те... Просто слова свидетельствующие о моих ошибках, огрехах и глупостях не имею обыкновения убирать.

цитата:

1 танковая дивизия. В этом бою потеряла около 60 танков и отступила. Тоже частный успех, не повлиявший на исход боя.

И? При чём тут она? Мы рассматриваем тактический уровень - максимум батальон. То что у французов далеко ещё не всё в порядке было с тактикой и оперативным искусством в особенности (с тактикой их отлично подготовленные и образованные офицеры справлялись зачастую на ура уже в первые дни боёв - не всегда конечно - да и есть слово приказ) ну уровне соединений это обыденность, но люди весьма понимающие как надо их применять и пытавшиеся это сделать уже были - не было немецкого генштаба и немецкого уровня планирования...
В прямом столкновении многие экипажи (и даже подразделения) ещё фору бы дали ребятам из Панцерваффе.

цитата:

Танки мелкими группами совместно с пехотой обороняли узлы коммуникаций. Для вермахта нанесенные ими потери - булавочные уколы и неизбежные издержки быстрого наступления.

Для Вермахта да. Для конкретно подразделений (а именно об них речь) совсем нет.

цитата:

Но примеры хорошей выучки французских танкистов налицо. Причем это только часть примеров, S-35 легких механизированных дивизий тоже немало "наковыряли".

Ну так выложите что-нибудь кроме слов наковыряли. Может и по англичанам что есть?

цитата:

А еще надо учесть весьма специфическую технику, на которой они воевали. Маленькие экипажи, одноместные башни, явная перегрузка командира даже по сравнению с советскими танками, не говоря уже о немцах.

Это даже не обсуждается - все в курсе. В двойне асы своего дела.

цитата:

На фото надпись про 521-й батальон истребителей танков. Да и по соотношению размеров ходовой части и рубки девайса это Ягдпанцер-1. Интересно, что в потерях то самоходка не упомянута. Может 2 3.7cm ПТО PaK- это ошибка, а подразумевались именно САУ?

Западные товарищи пишут, что в бою действительно была потеряна как минимум одна САУ PzJG I.
Моё предположение оказалось верным.

И не путайте Panzerjager и Jagdpanzer так по детски - это совершенно разный тип противотанковых САУ.

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК. На Восточном фронте в 1941 году таких фото единицы...
А ведь делали их сами немцы.

 Отправлено: 21.11.08 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: И всё..

Ктырь пишет:

цитата:

И всё это провернули люди 1-2 день участвовавшие в боях!

Т.е. до этого девять месяцев они только в футбол играли?

 Отправлено: 21.11.08 20:24. Заголовок: amyatishkin пишет Т...

amyatishkin пишет

цитата:

Т.е. до этого девять месяцев они только в футбол играли?

А какая у них там национальная игра??? Может и в футбол. Но танкисты точно не воевали - ничего сравнимого с Халхин-Голом или с Финляндией - как раз "футбольный период".

 Отправлено: 22.11.08 16:25. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК. На Восточном фронте в 1941 году таких фото единицы...

А давайте-ка не по увиденным фото потери смотреть, а по числу потерянных машин?

 Отправлено: 22.11.08 16:58. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК.

Доставалось и тем и другим.

 Отправлено: 22.11.08 18:11. Заголовок: Ктырь пишет: И? При..

Ктырь пишет:

цитата:

И? При чём тут она? Мы рассматриваем тактический уровень - максимум батальон. То что у французов далеко ещё не всё в порядке было с тактикой и оперативным искусством в особенности (с тактикой их отлично подготовленные и образованные офицеры справлялись зачастую на ура уже в первые дни боёв

ХЗ: похоже что все по-разному было (как впрочем и у нас).
Посмотрите к прим. прорыв обороны на Маасе чстями 6 ТД. 13 мая вечером они захватили плацдарм, подождали день пока все переправятся и 15 рано утром за час (один час)- там время с точностью до мин указано перешли линию французской обороны. А местноть там надо сказать удачная для обороны- холмики, скалы какието (семи деревень) и одна дорога- слева, справа изгибы реки.
Не, ну понятно что особых подвигов ждать неьзя..один полк против.. известно когo..

 Отправлено: 22.11.08 19:59. Заголовок: sas пишет А давайте-..

sas пишет

цитата:

А давайте-ка не по увиденным фото потери смотреть, а по числу потерянных машин?

А давайте-ка. И сразу считаем сколько у нас техники...

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое? Качественные данные есть? Вот такую тему можно обсудить здесь и даже нужно... Хотя БТТ теряется в массе своей от огня ПТО ну да ладно.

цитата:

Не, ну понятно что особых подвигов ждать неьзя..один полк против.. известно когo.. но все-таки один час както маловато на мой дилетанский взгляд

Так, а это что за полк то? Танковый? Какой-то колониальный.... Если пехота то нормально для тех условий. А у немцев тактика супер даже для современных условий - 2 подвижные Штосс-группы, а за ними вся масса.
Вообще лучше узнать были ли у немцев там хоть какие-то потери? Кстати сколько 25-мм и 47-мм было в пехотном полку французов?

 Отправлено: 22.11.08 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Так, а..

Ктырь пишет:

цитата:

Так, а это что за полк то? Танковый? Какой-то колониальный.... Если пехота то нормально для тех условий.

думаю что пехотный: название "колониальный" не должно смущать - многие части, принимавшие участие
в сражениях у них так назывались. К прим, в битве под Флавион тоже были колониальные полки.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще лучше узнать были ли у немцев там хоть какие-то потери?

по потерям есть в лучшем случае только общие цифры, типа за первые 10 дней или както так.

 Отправлено: 23.11.08 12:30. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое? Качественные данные есть?

Куртуков на ВИФ-2 в свое время приводил
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/638640

По французам есть такие данные
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=130062

 Отправлено: 23.11.08 12:51. Заголовок: Ктырь пишет: А дава..

Ктырь пишет:

цитата:

А давайте-ка. И сразу считаем сколько у нас техники...

И сразу считаем сколько ее и какой у немцев в обеих случаях, заодно смотрим,за сколько до 10-го мая 40-го началась война на Западе.
Ктырь пишет:

цитата:

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое?

Вам по личному составу или по танкам?
Ктырь пишет:

цитата:

Качественные данные есть?

Вы имеете в виду разбивку по типам танков или что?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот такую тему можно обсудить здесь и даже нужно...

Вот только давайте без излишних эмоций, а то я на них начинаю соответственно реагировать, а Вы потом обижаетесь...

 Отправлено: 23.11.08 12:52. Заголовок: Пауль пишет Куртуков..

Пауль пишет

цитата:

Куртуков на ВИФ-2 в свое время приводил

Понравилось предположение Куртукова, что немцы Т-III с полтинником и с 37-мм орудиями отдельно считали - в общей ведомости...

sas пишет

цитата:

Вам по личному составу или по танкам?

Так мы про технику или про что? По БТТ коненчно.

цитата:

Вот только давайте без излишних эмоций, а то я на них начинаю соответственно реагировать, а Вы потом обижаетесь...

Вот именно, что вы никак не реагируете, сыплете кучу переспрашивающих вопросов, информации не даёте, короче начинаете заниматься подсиранием а не войной аргументов. Я вас тогда по русски, а не на альфацентаврийском просил дважды создать свою тему про потери и возможности ВВС РККА (если есть что сказать), перестать флудить и уйти в свою тему раз уже захотели обсудить, так нет. На нет и получайте.

Создайте свою тему (на будущее) и обсуждайте там что хотите. Здесь же сводные данные по потерям за равные периоды и прочие интересные факты будут весьма кстати.

В целом я не представляю как оценивать огромную массу наших танков и артиллерии - надо сравнить с тем что было у французов с англичанами. То есть одно нанести потери одним пулемётом, а другое 10-ю. Поэтому тактический уровень мне и интересен - проще с подсчётами в разы. Интересно что потери в десятидневку 10-20 мая хорошо и легко сравнимы с нашими за июнь. А 21-31 мая французы что-то там невероятное устроили - это грубо говоря месячный уровень потерь на Востоке. Явно видно что у французов проблемы не на уровне подразделений которые бьются по нашим меркам просто отлично, а на уровне корпусов, армий и выше.

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт. По французам явно тоже общие. Больше интересен безвозврат. Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

Надо сказать 20-31 мая меня очень впечатлило - хорошо поработали.

 Отправлено: 23.11.08 13:08. Заголовок: Ктырь пишет: Понрав..

Ктырь пишет:

цитата:

Понравилось предположение Куртукова, что немцы Т-III с полтинником и с 37-мм орудиями отдельно считали - в общей ведомости..

Точнее, авторы "Германия во ВМВ".

 Отправлено: 23.11.08 13:21. Заголовок: Пауль пишет Точнее, ..

Пауль пишет

цитата:

Точнее, авторы "Германия во ВМВ".

Кто такие?

 Отправлено: 23.11.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Кто та..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто такие?

Вот некоторые из них.

 Отправлено: 23.11.08 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Вот и..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно, что вы никак не реагируете

Да я-то реагирую.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вас тогда по русски, а не на альфацентаврийском просил дважды создать свою тему про потери и возможности ВВС РККА (если есть что сказать),

1.Как интересно...А может Вы вспомните, кто вдруг начал соскакивать на ВВС
2.По поводу ВВС РККА я Вам все хотел сказал здесь. К чему создавать еще одну тему?
Ктырь пишет:

цитата:

В целом я не представляю как оценивать огромную массу наших танков и артиллерии

Так по танкам этого вообще ИМХО никто не представляет,т.к. непонятно,сколько реально машин было боеготово....
Ктырь пишет:

цитата:

То есть одно нанести потери одним пулемётом, а другое 10-ю.

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...
Ктырь пишет:

цитата:

А 21-31 мая французы что-то там невероятное устроили

Не французы, а союзники.
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт.

Простите, а где написано,что по Востоку приведены общие потери?
Ктырь пишет:

цитата:

По французам явно тоже общие.

И там и там ЕМНИП безвозврат., во всяком случае, в данных Йентца точно.
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

А на ВФ, кроме этих самых PzJg I нет еще и Pz35(t),а также трофейных французов...

 Отправлено: 23.11.08 14:46. Заголовок: sas пишет: Одно дел..

sas пишет:

цитата:

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...

это пятъ.. как образец словоблудия !

 Отправлено: 23.11.08 15:00. Заголовок: sas пишет Да я-то ре..

sas пишет

цитата:

Да я-то реагирую.

Щас посмотрим...

цитата:

1.Как интересно...А может Вы вспомните, кто вдруг начал соскакивать на ВВС

Я и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками.

цитата:

2.По поводу ВВС РККА я Вам все хотел сказал здесь. К чему создавать еще одну тему?

Чтобы обсуждение соответствовало теме и не хоронило основную тему. И по причине флуда.

цитата:

Так по танкам этого вообще ИМХО никто не представляет,т.к. непонятно,сколько реально машин было боеготово....

Много очень много - тысяч 7-8 как минимум в бою участвовали (или ползали пытаясь в нём поучаствовать) за июнь-июль.

цитата:

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...

И другое дело когда "пулемёт 9 месяцев находящийся на войне" супротив пулемёта прошедшего два крупных конфликта и мощные польско-румынские манёвры. Когда за пулемётом нет ни одного стрелявшего из него человека (если не дойдёт вдруг правильно - воевавшего за последние 20 лет) как за 9 месяцев так и вообще... Когда сами изготовители пулемётов за укреплёнными линиями сидеть не хотят и ломятся через снега и болота...

Зимой 1939-40 РККА вовсю воюют и теряет технику чуть ли не столько же сколько Вермахт весной во Франции терял. А французские пулемётчики не воюют и такие люди как Бийот будь они хоть трижды мобилизованы лучше бы воевать не стали. Дело не в мобилизации.

Кстати кто там у границы был не отмобилизован у нас - что они там делали? Картошку с КВ пропалывали? Французво захватили ровно так же в расплох как и нас - а иначе бы наступление бы во Франции не удалось бы.
И сидел там кто где либо 9 месяцев не сидел не сыграло ровной никакой роли как и наши весьма повоевавшие танкисты прежде всего командиры, имеющие в этом плане (плане обстрелянности кто в курсе что это и какую роль особенно в первом бою играет тот поймёт) огромное превосходство над французами и англичанами.

цитата:

Не французы, а союзники.

Да-да и корпус английский.

цитата:

Простите, а где написано,что по Востоку приведены общие потери?

А вы этого не знали?!! У немцев в таких ведомостях всегда даются общие потери (списанные из частей), и если уточнять далее выясняется из этих столько восстановили из этих столько. К примеру я вот по Тиграм рыл. За год приводится цифра сложившаяся из таких же как и приведённые месячных цифр потерь и далее указывается - из них возвращено в строй столько-то (весьма мало правда).

цитата:

И там и там ЕМНИП безвозврат., во всяком случае, в данных Йентца точно.

Не многовато-то ли? За июль 700 танков из грубо 4000 тысяч? Да у них к октябрю бы техника кончилась бы... А знаете почему не кончалась? Что-то уровень потерь упал резко? Это почему же - вроде как у нас от шока оправились и войска погнали со всех концов страны, а потери у немцев упали... Так кто там у границы их встретил?

цитата:

А на ВФ, кроме этих самых PzJg I нет еще и Pz35(t),а также трофейных французов...

По всему 1941 году есть данные по Pz35(t), французов вообще потеряли мизер. Вы ещё про наши трофейные вспомните кои вообще никак не проходят по отчётности.

 Отправлено: 23.11.08 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт. По французам явно тоже общие. Больше интересен безвозврат.

Указан безвозврат и там и там.

цитата:

Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

Ну, не указаны, так что теперь?
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати кто там у границы был не отмобилизован у нас - что они там делали? Картошку с КВ пропалывали?

Все были неотмобилизованы.

цитата:

Французво захватили ровно так же в расплох как и нас - а иначе бы наступление бы во Франции не удалось бы.

Французов врасплох не захватывали. Их подвело то, что они считали Арденны танконедоступной местностью.
Ктырь пишет:

цитата:

Не многовато-то ли? За июль 700 танков из грубо 4000 тысяч?

Нормально.

цитата:

Да у них к октябрю бы техника кончилась бы... А знаете почему не кончалась? Что-то уровень потерь упал резко?

В августе, допустим, еще не упал резко.

цитата:

Это почему же - вроде как у нас от шока оправились и войска погнали со всех концов страны, а потери у немцев упали... Так кто там у границы их встретил?

Толпа мехкорпусов.

 Отправлено: 23.11.08 16:12. Заголовок: Пауль пишет Указан ..

Пауль пишет

цитата:

Указан безвозврат и там и там.

Я в курсе и Jentz у меня имеется. Но я почти на 100% уверен, что часть техники восстановили по аналогии с аналогичными таблицами в 1943-44 годах поскольку в таблицах даётся техника списанная из частей - часть её восстанавливали и опять пускали в дело... Другое дело что по военным нормам (войсковым опять же) это безвозврат.

цитата:

Французов врасплох не захватывали. Их подвело то, что они считали Арденны танконедоступной местностью.

Это и есть врасплох в военном искусстве - мало того немцы обошли группировку с фланга и знали где она, что и как в РККА они знали далеко не так хорошо...
А 22 июня это врасплох в разведке и политике - наши войска немцы уже поставили перед фактом хотя кое-кого и привели в боеготовность.

цитата:

Ну, не указаны, так что теперь?

То что я указал. Здесь тема о личных достижениях танкистов вообще-то и Бийот как раз уничтожил одну такую машину.

цитата:

Все были неотмобилизованы.

В смысле не по штату? Нехрен такие горы оружия городить. Меньше армия - больше порядка.

цитата:

Нормально.

Не нормально.

цитата:

В августе, допустим, еще не упал резко.

Ещё нет, а почему потом упал?

И кстати где эти фото хотя бы полсотни из 1500 машин уничтоженных летом 1941??? Их мизер и они мало впечатляют по боевым повреждениями. Может я многого не видел просто??? Есть что глянуть интересное?

 Отправлено: 23.11.08 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..

Ктырь пишет:

цитата:

Я в курсе и Jentz у меня имеется. Но я почти на 100% уверен, что часть техники восстановили по аналогии с аналогичными таблицами в 1943-44 годах поскольку Ктырь пишет: [quote]Это и есть врасплох в военном искусстве - мало того немцы обошли группировку с фланга и знали где она, что и как в РККА они знали далеко не так хорошо...

Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА.

цитата:

А 22 июня это врасплох в разведке и политике

Это еще хуже.
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле не по штату?

Не по штату военного времени.

цитата:

Нехрен такие горы оружия городить. Меньше армия - больше порядка.

Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии.

Ктырь пишет:

цитата:

Не нормально.

По ожесточенности и размаху военных действий и потери.

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё нет, а почему потом упал?

В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано.

Ктырь пишет:

цитата:

И кстати где эти фото хотя бы полсотни из 1500 машин уничтоженных летом 1941??? Их мизер и они мало впечатляют по боевым повреждениями. Может я многого не видел просто??? Есть что глянуть интересное?

Я фотографии не коллекционирую.

 Отправлено: 23.11.08 17:40. Заголовок: Пауль пишет Подозре..

Пауль пишет

цитата:

Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА.

Когда замыкали уже конечно более-менее знали...

цитата:

Это еще хуже.

Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск.

цитата:

Не по штату военного времени.

Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали. При том, что зачастую вооружены и обучены войска были хуже чем приграничные...

"Отмоболизованность" это пустой звук. Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил...
А получилось тут чего-то нахватает и тут чего-то и там чего-то....

цитата:

Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии.

Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде. У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941 всё утонуло в горах (одних танков более 20 тысяч! ) и грандиозных планах... Получилось не как у семи нянек, а как у няньки с семью детьми... Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов.

цитата:

По ожесточенности и размаху военных действий и потери.

Это понятно. Впрочем по восстановленным машинам на этот период информации у меня всё равно нет сейчас.

цитата:

В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано.

Логично, плюс дикий износ БТТ - пополнений почти нет, запчасти тоже мизерными порциями поступают...

цитата:

Я фотографии не коллекционирую.

А я вас не спрашивал коллекционируете ли вы их или нет. Вопрос ко всем по сути, а также вопрос насчёт причин их мизерного наличия...

 Отправлено: 23.11.08 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: и я ж..

Ктырь пишет:

цитата:

и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками.

Похоже. Вы опять приписали мне нечто,чего я не говорил.
Ктырь пишет:

цитата:

Много очень много - тысяч 7-8 как минимум в бою участвовали (или ползали пытаясь в нём поучаствовать) за июнь-июль.

Так 7 или 8? Так и у немцев можно сказать 4-6 тысяч участвоваших...
Ктырь пишет:

цитата:

супротив пулемёта прошедшего два крупных конфликта и мощные польско-румынские манёвры.

Коллега, Вы уверены, что через данные конфликты прошли прям все пулеметы? Или все-таки их была не сильно большая часть?
Ктырь пишет:

цитата:

Зимой 1939-40 РККА вовсю воюют и теряет технику чуть ли не столько же сколько Вермахт весной во Франции терял.

Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете?
Ктырь пишет:

цитата:

Да-да и корпус английский.

1,Угу, нехилый такой корпус в 10 див. и три бригады( и это еще не все.)-больше на армию тянет...
2.И бельгийская армия.
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то уровень потерь упал резко?

Накал боев упал.Аналогично упали и потери в личном составе.
Ктырь пишет:

цитата:

По всему 1941 году есть данные по Pz35(t),

Вы хотите сказать,что они отрицательные?
Ктырь пишет:

цитата:

французов вообще потеряли мизер.

Однако потеряли.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы ещё про наши трофейные вспомните кои вообще никак не проходят по отчётности.

Простите, а что PzJg I во Франции было потеряно сильно много? Больше чем всего неучтенного на ВФ?
Ктырь пишет:

цитата:

Здесь тема о личных достижениях танкистов вообще-то и Бийот как раз уничтожил одну такую машину.

Коллега. Вы уж определитесь. Буквально парой сообщений выше Вы писали про:
Ктырь пишет:

цитата:

Здесь же сводные данные по потерям за равные периоды и прочие интересные факты будут весьма кстати.

Так Вам шашечки или ехать?
Ктырь пишет:

цитата:

Вопрос ко всем по сути, а также вопрос насчёт причин их мизерного наличия...

Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ?

 Отправлено: 23.11.08 18:37. Заголовок: sas пишет Похоже. В..

sas пишет

цитата:

Похоже. Вы опять приписали мне нечто,чего я не говорил.

Естессно у меня дыры в памяти и склероз прогрессирующий... Вы по моему вообще слабо понимаете о чём речь.
А речь об

цитата:

и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками.

развязывании в теме про танки обсуждения авиации. Для вас флудерство это норма, но в своей теме я такого не допущу. Я обмолвился или кто-то другой о чём-то обмолвился - это нормально - другое дело если человек желает (у него как у вас есть придирки, вопросы, ответы и.т.д.) он может продолжать разговор в другой теме - по новой теме обсуждения и должен это делать в другой новой теме...
Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом.
Если и в этот раз до вас не дойдёт то сказать мне больше нечего видимо кто-то чего-то из нас не догоняет. А поскольку я на 250% уверен, что вы считаете меня, а не себя не догоняющим, некорректно ставящим вопрос, не понимающим своей ошибки и вечно приписывающим чужие слова вам (то есть свои слова) то не обессудьте я пишу прямо так как есть.

цитата:

Так 7 или 8? Так и у немцев можно сказать 4-6 тысяч участвоваших...

Не в курсе - это минимум.

цитата:

Коллега, Вы уверены, что через данные конфликты прошли прям все пулеметы? Или все-таки их была не сильно большая часть?

Коллега уверен что прошли у союзников 0 - то есть зеро - то есть ноль, а у РККА тысячи только экипажей танков (в исчислении Т-26 и БТ конечно).

цитата:

Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете?

Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали...

цитата:

1,Угу, нехилый такой корпус в 10 див. и три бригады( и это еще не все.)-больше на армию тянет... 2.И бельгийская армия.

Общие числа главное.

цитата:

Накал боев упал.Аналогично упали и потери в личном составе.

Конечно упал - там пол кадровой армии легло.

цитата:

Вы хотите сказать,что они отрицательные?

Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ.

цитата:

Однако потеряли.

И?

цитата:

Простите, а что PzJg I во Франции было потеряно сильно много? Больше чем всего неучтенного на ВФ?

Не в курсе - данных нет, только по отдельным боям - если вы подумали что я к тому что ой у них ещё пять самоходок подбили то нет - я не крхобор - это вообще то шутка была...

цитата:

Коллега. Вы уж определитесь. Буквально парой сообщений выше Вы писали про: Так Вам шашечки или ехать?

Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда? Всё это выложили другие люди - шашечки не ваши.
Весьма высоки потери во Франции при меньшем масштабе и таком же ударе (по общему количеству БТТ) по сути немцев впечатляют.

Теперь попробуйте вычленить потери от танков и ПТО... у нас тут про потери от танков вообще то...

А проще попробуйте мне найти что-нибудь вроде боя Бийота на Востоке.

цитата:

Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ?

Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен.

sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? хоть бы крупица была нужного чего-нибудь. Одни вопросы и опять в следующий раз вопросы и так без перерыва...

Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки? Если нет то можете и не отвечать - молчание многое объяснит.

 Отправлено: 23.11.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: Когда ..

Ктырь пишет:

цитата:

Когда замыкали уже конечно более-менее знали...

И до этого знали, см. довоенные представления на картах.

Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск.

Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию.

У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го.

Ктырь пишет:

цитата:

Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде.

Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был.

цитата:

У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941

И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены?

цитата:

Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов.

Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники.
Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР.

 Отправлено: 23.11.08 19:58. Заголовок: Пауль пишет И до эт..

Пауль пишет

цитата:

И до этого знали, см. довоенные представления на картах.

Итак уважаемый знаток предвоенных настроений. Отвечаю вам здесь если будет желание продолжить создавайте новую тему, а то уже в сторону ушли сильно. Помнится чтобы выяснить место дислокации 18 мд в Восточной Пруссии пришлось чуть ли не неделю потратить.

цитата:

Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию.

Чудно! Простите, но глупее ничего не слышал в жизни. Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия и тупое руководство страны - нерешительное и с несвоевременными решениями...
На то и армия в государстве, чтобы была готова к встрече противника напавшего внезапно и вероломно 24 часа в сутки 365 дней в году, а не только ждать распоряжения от верховного - братцы зяпряхай! Не для рыцарских поединков с заранее сообщёнными датой и местом встречи....

И армия должна быть готовы к любому сценарию - иначе это не армия, а толпа оглоедов с техникой...

цитата:

У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го.

В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная, стратегическая пауза огромная, противник в отличие от вермахта и РККА вообще не имел опыта боёв. Практически на 100% весь л\с необстрелянный, опыта применения БТТ крупными массами в боевых условях как у РККА и Вермахта нет.

цитата:

Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был.

Никогда - СССР это вообще крайне нерациональное государство.

цитата:

И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены?

Вы что думаете на этот вопрос можно ответить в данной теме? В другой пожалуйста я вам отвечу.
Что за ядро количественно качественный.

цитата:

Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники. Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР.

Опять перл! Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов, что был бы полный и окончательный причём весьма быстрый кердык...
И так чуть не загнулись без союзников - один порох ленд-лизовский чего стоит.

Будете отвечать - в другой теме здесь хватит. От таблиц потерь уже ушли далеко и развивать данные вопросы тут уже не стоит.

 Отправлено: 23.11.08 20:05. Заголовок: Вот, пропустил Ктыр..

Вот, пропустил

Ктырь пишет:

цитата:

Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали.

Соотношение сил было иное. Т.е. не 100 дивизий против 140, а 400 против 200 (это примерные числа).

цитата:

"Отмоболизованность" это пустой звук.

По моему вы единственный, кто так считает.

цитата:

Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил...

Дело не в правильном распределении, а в своевременной отдачи команды на мобилизацию.

 Отправлено: 24.11.08 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: развя..

Ктырь пишет:

цитата:

развязывании в теме про танки обсуждения авиации.

Т.е. Вы себя любимого обвиняете? Я рад, что у Вас с самокритикой все в порядке.
Ктырь пишет:

цитата:

Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом.

А может быть это Вам, коллега, не стоит "обмалвливаться" да еще в агрессивной форме?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали...

Вы опять отвечаете не на то, что Вас спрашивают. На вский случай, повторю вопрос:
sas пишет:

цитата:

Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете?

Ктырь пишет:

цитата:

Общие числа главное.

Общие числа чего?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ.

Похоже.что немцы так не считали(это я насчет мизерности.)
Ктырь пишет:

цитата:

Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда?

Простите, и к чему же я примазываюсь? К тому,что Вы не можете решить, что в теме рассматривается и есть ли у вас данные или нет?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен

Простите, но Вам уже несколько раз писалось,что и там и там дан безвозврат.
Ктырь пишет:

цитата:

sas, а можно узнать где здесь полезная информация???

А где полезная информация в Ваших повторяющихся рассказах про фотографии?
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки

Коллега, если бы Вы читали вот эту тему, то не задавали бы данный вопрос.
Ктырь пишет:

цитата:

Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия

Так какой процент от армии в этих конфликтах "обкатался"?
Ктырь пишет:

цитата:

В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная

А цифрами рекордность не проиллюстрируете?
Ктырь пишет:

цитата:

Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов

А теперь Вам осталось только назвать, в каком году бы это все было...

 Отправлено: 24.11.08 23:57. Заголовок: sas убирайтесь из те..