Отправлено: 31.10.08 22:48. Заголовок: Танкисты наших союзников

Для любителей поговорить о некой слабости и недоделанности французов и англичан.

Вот для затравки французский Колобанов, только реальный в отличие от нашего...

Капитан Бийотт (Billotte).
Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы под Стонн (Stonne) в районе Седана, экипаж танка практически уничтожил колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.

А вот и не пропавшие некуда фото результатов его работы:


Материал взят с форума Sudden_strike - выложен глубокоуважаемым bricklayer.

Мне вот интерестно - погиб ли Бийотт???

Хорошая засада - 140 попаданий...
Кстати никто не опознает, что это за объект спереди вдали - похож на САУ???
Точно на фото же написано - панцерягеры тоже попали под удар.

 Отправлено: 08.11.08 01:50. Заголовок: vlad пишет симулиров..

vlad пишет

цитата:

симулировали ли - не знаю, но пехота там вместе с ними: 3Btl, InfReg54.

Ага! Это моя вина я не разобрался с их номерами частей. И точно 2 роты, да ещё судя по красным стрелам указывающим направление атаки - участвовавшие в атаке. Интересно, их H39 поддерживали?
А то получается какая-то странная атака - две пехотные роты и один танк атакуют с успехом (да ещё с разных направлений), а полсотни танков стоит и ничего не делает.

И правильно получается - перечитав ещё раз листок отксеренный Голицыным я теперь уже полностью убедился в том что французы планировали атаку и пехота атаковала по плану с фронта при поддержке H39 отвлекая внимание немцев, а рота(?) B1 ударила с фланга зайдя в итоге немцам в тыл. В итоге подразделения 10 ТД и полка Великая Германия были выбиты за короткое время из городка.

 Отправлено: 08.11.08 13:10. Заголовок: Ктырь пишет: (в отл..

Ктырь пишет:

цитата:

(в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе),

Почему-то немцы насчет "полностью отданного неба" были не в курсе.
Ктырь пишет:

цитата:

"недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА"

Простите,коллега, не покажете ли мне,где я писал про "недоделанных лягушатников-трусов"?
Ктырь пишет:

цитата:

что дальше sas?

А дальше смотрим потери вермахта за май-июнь 40-го и июнь-июль 41-го и делаем выводы...
Ктырь пишет:

цитата:

А общие товарные позиции мне неинтересны они могут складываться (и складывались) из-за массы тех же товарных факторов.

Т.е. Вы предпочитаете делать общие выводы на базе одного единственного факта?

 Отправлено: 08.11.08 19:04. Заголовок: sas пишет Почему-то ..

sas пишет

цитата:

Почему-то немцы насчет "полностью отданного неба" были не в курсе.

Вот немцы как раз и были - а главное мы в курсе. Если хотите открывайте новую тему где мы с вами всё дотошно обсудим и небо и нашу численность и многое другое.

 Отправлено: 08.11.08 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Вот не..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот немцы как раз и были

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?
Ктырь пишет:

цитата:

где мы с вами всё дотошно обсудим и небо

А что обсуждать-то?

 Отправлено: 08.11.08 19:28. Заголовок: sas пишет Рапорта не..

sas пишет

цитата:

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?

Ну хватит уже флудить здесь - открывайте тему и сразу пачками накидывайте рапорты - у меня уже всё здесь на форуме, я как то обсуждал эту тему в тот период когда на форуме ещё были парни считавшие, что всю компанию 1941 немцы превосходили нас в численности, потеряли все танки и.т.д...

Итак к делу! Я вижу вам есть, что сказать?

 Отправлено: 09.11.08 11:03. Заголовок: Ктырь пишет: Ну хва..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну хватит уже флудить здесь

Простите, но флудить начали Вы,где-то с этой фразы:

Ктырь пишет:

цитата:

Я и сужу. В воздухе союзники устроили немцам отличное кровопускание (в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе), теперь городок который "недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА" отбивали семь раз, что дальше sas? А общие товарные позиции мне неинтересны они могут складываться (и складывались) из-за массы тех же товарных фа

Оказалось,что общие потери немцев для Вас заключаются каких-то "кровопусканиях в воздухе" и одном бое "за избушку лесника".
Ктырь пишет:

цитата:

меня уже всё здесь на форуме

И что же это у Вас такое есть на форуме?
Ктырь пишет:

цитата:

как то обсуждал эту тему в тот период когда на форуме ещё были парни считавшие, что всю компанию 1941 немцы превосходили нас в численности, потеряли все танки и.т.д

Коллега, Вы опять начинаете приписывать мне то,чего я не писал?Это у Вас хобби такое- с придуманным оппонентом дискутировать?
Ктырь пишет:

цитата:

Я вижу вам есть, что сказать?

Я Вам выше уже все сказал.

 Отправлено: 09.11.08 16:20. Заголовок: sas пишет Я и сужу. ..

sas пишет

цитата:

Я и сужу. В воздухе союзники устроили немцам отличное кровопускание (в отличие от полностью отданного нами неба в Барбароссе), теперь городок который "недоделанные-лягушатники-трусы уступающие по всем позициям солдатам РККА" отбивали семь раз, что дальше sas?

Именно поэтому чтобы это не было флудом и далее я рекомендовал вам создать.
Однако вместо этого мы уже пол страницы не по теме наговорили - собственно сам ваш ответ - опять в этой теме говорит об полном безразличии к слову флуд.

цитата:

Коллега, Вы опять начинаете приписывать мне то,чего я не писал?Это у Вас хобби такое- с придуманным оппонентом дискутировать?

Трудно догадаться кого я имел ввиду? Ну уж не вас точно!

цитата:

Я Вам выше уже все сказал.

В следующий раз потрудитесь говорить в свежесозданной теме с рапортами - ОК?

P.S. На мои комментарии в этой теме прошу настоятельно не отвечать - в другой пожалуйста.

 Отправлено: 09.11.08 17:42. Заголовок: Ктырь пишет: Трудн..

Ктырь пишет:

цитата:

Трудно догадаться кого я имел ввиду?

Представьте себе,трудно.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну уж не вас точно!

Тогда почему Вы данные слова адресуете мне?
Ктырь пишет:

цитата:

В следующий раз потрудитесь говорить в свежесозданной теме с рапортами - ОК?

Я так понял потери вермахта Вы уже посмотрели,да? Вот и ладненько.
Ктырь пишет:

цитата:

На мои комментарии в этой теме прошу настоятельно не отвечать - в другой пожалуйста.

С удовольствием. Как только данные комментарии не будут касаться моих комментариев.

 Отправлено: 09.11.08 17:46. Заголовок: sas а вы простите по..

sas а вы простите порядочное Ну да ладно.

 Отправлено: 10.11.08 11:39. Заголовок: Ктырь пишет: sas а ..

Ктырь пишет:

цитата:

sas а вы простите порядочное

Ничуть не больше Вас.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну да ладно.

Вот и поговорили.

 Отправлено: 11.11.08 15:11. Заголовок: sas пишет: Рапорта ..

sas пишет:

цитата:

Рапорта немцев про советскую авиацию и ее действиям приводить или сами вспомните?

Рапорты или цитату из "ведущего военного историка"? Об 11-й тд.?

 Отправлено: 11.11.08 19:13. Заголовок: Доктор? А кто доктор..

Доктор? А кто доктор-то?

 Отправлено: 12.11.08 02:05. Заголовок: Ольга. пишет: Прошу..

Ольга. пишет:

цитата:

Прошу простить офф-топ:

Ольга!
Так расскажите, кто вас на деньги и выпивку "разводил"? Интересно. Заинтриговали.
Вас бедную прямо в Норвегии подвергли этому?

Ктырь пишет:

цитата:

Доктор? А кто доктор-то?

Подозреваю, что Ольга сама себе доктор.

 Отправлено: 12.11.08 04:35. Заголовок: Да. Морозов прав. Б..

Да. Морозов прав. Без попкорна тут не обойтись. Бедные французские танкисты, кому они нафиг интересны.

 Отправлено: 12.11.08 15:12. Заголовок: NG пишет: цитату из..

NG пишет:

цитата:

цитату из "ведущего военного историка"?

Вы, простите,о ком?
NG пишет:

цитата:

Об 11-й тд.?

Не только,коллега,не только.

 Отправлено: 12.11.08 15:28. Заголовок: sas пишет: Вы, прос..

sas пишет:

цитата:

Вы, простите,о ком?

Об одном из участников, открывшем "второй линкор" на ЧФ в 1941-м.

sas пишет:

цитата:

Не только,коллега,не только.

И все-таки?

 Отправлено: 12.11.08 15:55. Заголовок: NG пишет: Об одном ..

NG пишет:

цитата:

Об одном из участников, открывшем "второй линкор" на ЧФ в 1941-м.

Т.е. Вы считаете,что писал о налетах на 11 тд только он?
NG пишет:

цитата:

И все-таки?

цитата:

10 июля в ответ на требование штаба группы армий «Юг» активизировать боевые действия [85] начальник штаба 4-го воздушного флота генерал Г. Кортен (G. Körten) телеграфировал: «В районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский новые скоростные истребители противника затрудняют действия воздушного флота. То же происходит в окрестностях Тернополя. У нас большие потери среди летчиков-истребителей, поскольку русские сражаются самоотверженно. Их бомбардировщики атакуют плотными группами, не обращая внимания на сильный огонь зенитной артиллерии. В связи с этим части 4-го воздушного флота стеснены в своих действиях. Атакуя с утра и до вечера аэродромы и колонны противника, мы сами подвергаемся сильному противодействию советской авиации, целыми днями отражаем атаки их истребителей»

КАк видите, я обошелся без той самой 11 тд.Чтобы окончательно расставить точки над i, сразу скажу,что я вовсе не считаю,что у ВВС РККА все было "шоколадно", однако, фраза г-на Ктыря "про полностью отданое небо" ИМХО тоже не соответствует действительности.

 Отправлено: 12.11.08 18:59. Заголовок: Да вакханалия продол..

Да вакханалия продолжается - господа вы может всё-таки пойдёте в другую тему? Уважаемый NG ну неужели было трудно догадаться, что sas ответить вам? Эта тема про танкистов союзников, а не нашу авиацию. Создавайте тему и я с удовольствием приму участие - тем более, что данная тема уже очень подробно обсуждалась...

 Отправлено: 20.11.08 10:28. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это как и когда переходил из рук в руки городок Стонне - 14 раз! Фото разнесённых в утиль немецких танков и много фото... Немцы это местечко Верденом прозвали, а у французов там какие-то резервные дивизии дрались. Сам городок штурмовал в том числе и полк "Grossdeutschland" - попинали его там неплохо

"Grossdeutschland" выполнял роль заслона. Пока две танковые дивизии французов бились за эту избушку лесника, две танкове дивизии
вермахта рвали французский фронт.
Так что успех бравого капитана - слабый утешительный приз, вроде "Рассеняйского КВ".
К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

цитата:

Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC)

1 танковая дивизия. В этом бою потеряла около 60 танков и отступила. Тоже частный успех, не повлиявший на исход боя.

Танкисты из 8-го и 15 батальнов - остатки 2-й тд. Она вообще не успела организованно вступить в бой, фактически 15-го мая дивизии как единой оргструктуры уже не существовало.
Танки мелкими группами совместно с пехотой обороняли узлы коммуникаций. Для вермахта нанесенные ими потери - булавочные уколы и неизбежные издержки быстрого наступления.

Но примеры хорошей выучки французских танкистов налицо. Причем это только часть примеров, S-35 легких механизированных дивизий тоже немало "наковыряли".
А еще надо учесть весьма специфическую технику, на которой они воевали. Маленькие экипажи, одноместные башни, явная перегрузка командира даже по сравнению с советскими танками, не говоря уже о немцах.

 Отправлено: 20.11.08 10:50. Заголовок: AlexDrozd пишет: К ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

Да, и была это пехота из 3-й моторизованной дивизии.

 Отправлено: 20.11.08 11:09. Заголовок: Голицын пишет: siG ..

Голицын пишет:

цитата:

siG 33 auf PzKpfw 1

На фото надпись про 521-й батальон истребителей танков. Да и по соотношению размеров ходовой части и рубки девайса это Ягдпанцер-1.
Интересно, что в потерях то самоходка не упомянута.
Может 2 3.7cm ПТО PaK- это ошибка, а подразумевались именно САУ?

 Отправлено: 21.11.08 18:31. Заголовок: AlexDrozd пишет ..

Вай! У нас гости!

AlexDrozd пишет

цитата:

"Grossdeutschland" выполнял роль заслона. Пока две танковые дивизии французов бились за эту избушку лесника, две танкове дивизии вермахта рвали французский фронт.

Вы тему читаете? Танкисты союзников. А не подвижные соединения под командованием бригадира Жерара и генерала Жульена в бою.

Обратите внимание, что БТТ техники в виде танков и ПТ-САУ в полку Grossdeutschland не было...
И Бийот лично с пехотой бился с подразделениями 10 танковой дивизии. Разбив их вдрызг и выкинув из городка.

цитата:

Так что успех бравого капитана - слабый утешительный приз, вроде "Рассеняйского КВ".

Так что вам ещё необходимо раз 20 перечитать выложенную информацию и обсуждение. Расейняский КВ это огневая точка-ДОТ и не более того застрявшая в неудобном для немцев месте, а бой Бийота в Стонне это если верить в данные карты тактика высокого для 1939-43 годов (и даже 1944-45!) класса. Тут и разведка и атака пехотой с фронта, а танками (танком) с фланга. И всё это провернули люди 1-2 день участвовавшие в боях! И бой проходил в очень наступательном стиле - после избиения танковой роты и приданных ей САУ (ИМХО взвод придали) в городке Бийот ушёл за его пределы видимо преследуя бегущих либо, что более вероятно - для уточнения обстановки. Вот это я понимаю офицер с мозгами.

цитата:

К слову, "резервные" указывает на их принадлежность резерву ГК или как там это у французов называлось, а не на принцип комплектования.

Я в курсе и номерки не те... Просто слова свидетельствующие о моих ошибках, огрехах и глупостях не имею обыкновения убирать.

цитата:

1 танковая дивизия. В этом бою потеряла около 60 танков и отступила. Тоже частный успех, не повлиявший на исход боя.

И? При чём тут она? Мы рассматриваем тактический уровень - максимум батальон. То что у французов далеко ещё не всё в порядке было с тактикой и оперативным искусством в особенности (с тактикой их отлично подготовленные и образованные офицеры справлялись зачастую на ура уже в первые дни боёв - не всегда конечно - да и есть слово приказ) ну уровне соединений это обыденность, но люди весьма понимающие как надо их применять и пытавшиеся это сделать уже были - не было немецкого генштаба и немецкого уровня планирования...
В прямом столкновении многие экипажи (и даже подразделения) ещё фору бы дали ребятам из Панцерваффе.

цитата:

Танки мелкими группами совместно с пехотой обороняли узлы коммуникаций. Для вермахта нанесенные ими потери - булавочные уколы и неизбежные издержки быстрого наступления.

Для Вермахта да. Для конкретно подразделений (а именно об них речь) совсем нет.

цитата:

Но примеры хорошей выучки французских танкистов налицо. Причем это только часть примеров, S-35 легких механизированных дивизий тоже немало "наковыряли".

Ну так выложите что-нибудь кроме слов наковыряли. Может и по англичанам что есть?

цитата:

А еще надо учесть весьма специфическую технику, на которой они воевали. Маленькие экипажи, одноместные башни, явная перегрузка командира даже по сравнению с советскими танками, не говоря уже о немцах.

Это даже не обсуждается - все в курсе. В двойне асы своего дела.

цитата:

На фото надпись про 521-й батальон истребителей танков. Да и по соотношению размеров ходовой части и рубки девайса это Ягдпанцер-1. Интересно, что в потерях то самоходка не упомянута. Может 2 3.7cm ПТО PaK- это ошибка, а подразумевались именно САУ?

Западные товарищи пишут, что в бою действительно была потеряна как минимум одна САУ PzJG I.
Моё предположение оказалось верным.

И не путайте Panzerjager и Jagdpanzer так по детски - это совершенно разный тип противотанковых САУ.

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК. На Восточном фронте в 1941 году таких фото единицы...
А ведь делали их сами немцы.

 Отправлено: 21.11.08 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: И всё..

Ктырь пишет:

цитата:

И всё это провернули люди 1-2 день участвовавшие в боях!

Т.е. до этого девять месяцев они только в футбол играли?

 Отправлено: 21.11.08 20:24. Заголовок: amyatishkin пишет Т...

amyatishkin пишет

цитата:

Т.е. до этого девять месяцев они только в футбол играли?

А какая у них там национальная игра??? Может и в футбол. Но танкисты точно не воевали - ничего сравнимого с Халхин-Голом или с Финляндией - как раз "футбольный период".

 Отправлено: 22.11.08 16:25. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК. На Восточном фронте в 1941 году таких фото единицы...

А давайте-ка не по увиденным фото потери смотреть, а по числу потерянных машин?

 Отправлено: 22.11.08 16:58. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати изучаю фото немецкой БТТ уничтоженной во Франции - масса разгромленной просто в утиль с детонацией БК.

Доставалось и тем и другим.

 Отправлено: 22.11.08 18:11. Заголовок: Ктырь пишет: И? При..

Ктырь пишет:

цитата:

И? При чём тут она? Мы рассматриваем тактический уровень - максимум батальон. То что у французов далеко ещё не всё в порядке было с тактикой и оперативным искусством в особенности (с тактикой их отлично подготовленные и образованные офицеры справлялись зачастую на ура уже в первые дни боёв

ХЗ: похоже что все по-разному было (как впрочем и у нас).
Посмотрите к прим. прорыв обороны на Маасе чстями 6 ТД. 13 мая вечером они захватили плацдарм, подождали день пока все переправятся и 15 рано утром за час (один час)- там время с точностью до мин указано перешли линию французской обороны. А местноть там надо сказать удачная для обороны- холмики, скалы какието (семи деревень) и одна дорога- слева, справа изгибы реки.
Не, ну понятно что особых подвигов ждать неьзя..один полк против.. известно когo..

 Отправлено: 22.11.08 19:59. Заголовок: sas пишет А давайте-..

sas пишет

цитата:

А давайте-ка не по увиденным фото потери смотреть, а по числу потерянных машин?

А давайте-ка. И сразу считаем сколько у нас техники...

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое? Качественные данные есть? Вот такую тему можно обсудить здесь и даже нужно... Хотя БТТ теряется в массе своей от огня ПТО ну да ладно.

цитата:

Не, ну понятно что особых подвигов ждать неьзя..один полк против.. известно когo.. но все-таки один час както маловато на мой дилетанский взгляд

Так, а это что за полк то? Танковый? Какой-то колониальный.... Если пехота то нормально для тех условий. А у немцев тактика супер даже для современных условий - 2 подвижные Штосс-группы, а за ними вся масса.
Вообще лучше узнать были ли у немцев там хоть какие-то потери? Кстати сколько 25-мм и 47-мм было в пехотном полку французов?

 Отправлено: 22.11.08 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Так, а..

Ктырь пишет:

цитата:

Так, а это что за полк то? Танковый? Какой-то колониальный.... Если пехота то нормально для тех условий.

думаю что пехотный: название "колониальный" не должно смущать - многие части, принимавшие участие
в сражениях у них так назывались. К прим, в битве под Флавион тоже были колониальные полки.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще лучше узнать были ли у немцев там хоть какие-то потери?

по потерям есть в лучшем случае только общие цифры, типа за первые 10 дней или както так.

 Отправлено: 23.11.08 12:30. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое? Качественные данные есть?

Куртуков на ВИФ-2 в свое время приводил
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/638640

По французам есть такие данные
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=130062

 Отправлено: 23.11.08 12:51. Заголовок: Ктырь пишет: А дава..

Ктырь пишет:

цитата:

А давайте-ка. И сразу считаем сколько у нас техники...

И сразу считаем сколько ее и какой у немцев в обеих случаях, заодно смотрим,за сколько до 10-го мая 40-го началась война на Западе.
Ктырь пишет:

цитата:

Можно от вас общую картину за тот же период, что и бои во Франции по потерям на Восткое?

Вам по личному составу или по танкам?
Ктырь пишет:

цитата:

Качественные данные есть?

Вы имеете в виду разбивку по типам танков или что?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот такую тему можно обсудить здесь и даже нужно...

Вот только давайте без излишних эмоций, а то я на них начинаю соответственно реагировать, а Вы потом обижаетесь...

 Отправлено: 23.11.08 12:52. Заголовок: Пауль пишет Куртуков..

Пауль пишет

цитата:

Куртуков на ВИФ-2 в свое время приводил

Понравилось предположение Куртукова, что немцы Т-III с полтинником и с 37-мм орудиями отдельно считали - в общей ведомости...

sas пишет

цитата:

Вам по личному составу или по танкам?

Так мы про технику или про что? По БТТ коненчно.

цитата:

Вот только давайте без излишних эмоций, а то я на них начинаю соответственно реагировать, а Вы потом обижаетесь...

Вот именно, что вы никак не реагируете, сыплете кучу переспрашивающих вопросов, информации не даёте, короче начинаете заниматься подсиранием а не войной аргументов. Я вас тогда по русски, а не на альфацентаврийском просил дважды создать свою тему про потери и возможности ВВС РККА (если есть что сказать), перестать флудить и уйти в свою тему раз уже захотели обсудить, так нет. На нет и получайте.

Создайте свою тему (на будущее) и обсуждайте там что хотите. Здесь же сводные данные по потерям за равные периоды и прочие интересные факты будут весьма кстати.

В целом я не представляю как оценивать огромную массу наших танков и артиллерии - надо сравнить с тем что было у французов с англичанами. То есть одно нанести потери одним пулемётом, а другое 10-ю. Поэтому тактический уровень мне и интересен - проще с подсчётами в разы. Интересно что потери в десятидневку 10-20 мая хорошо и легко сравнимы с нашими за июнь. А 21-31 мая французы что-то там невероятное устроили - это грубо говоря месячный уровень потерь на Востоке. Явно видно что у французов проблемы не на уровне подразделений которые бьются по нашим меркам просто отлично, а на уровне корпусов, армий и выше.

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт. По французам явно тоже общие. Больше интересен безвозврат. Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

Надо сказать 20-31 мая меня очень впечатлило - хорошо поработали.

 Отправлено: 23.11.08 13:08. Заголовок: Ктырь пишет: Понрав..

Ктырь пишет:

цитата:

Понравилось предположение Куртукова, что немцы Т-III с полтинником и с 37-мм орудиями отдельно считали - в общей ведомости..

Точнее, авторы "Германия во ВМВ".

 Отправлено: 23.11.08 13:21. Заголовок: Пауль пишет Точнее, ..

Пауль пишет

цитата:

Точнее, авторы "Германия во ВМВ".

Кто такие?

 Отправлено: 23.11.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Кто та..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто такие?

Вот некоторые из них.

 Отправлено: 23.11.08 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Вот и..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно, что вы никак не реагируете

Да я-то реагирую.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вас тогда по русски, а не на альфацентаврийском просил дважды создать свою тему про потери и возможности ВВС РККА (если есть что сказать),

1.Как интересно...А может Вы вспомните, кто вдруг начал соскакивать на ВВС
2.По поводу ВВС РККА я Вам все хотел сказал здесь. К чему создавать еще одну тему?
Ктырь пишет:

цитата:

В целом я не представляю как оценивать огромную массу наших танков и артиллерии

Так по танкам этого вообще ИМХО никто не представляет,т.к. непонятно,сколько реально машин было боеготово....
Ктырь пишет:

цитата:

То есть одно нанести потери одним пулемётом, а другое 10-ю.

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...
Ктырь пишет:

цитата:

А 21-31 мая французы что-то там невероятное устроили

Не французы, а союзники.
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт.

Простите, а где написано,что по Востоку приведены общие потери?
Ктырь пишет:

цитата:

По французам явно тоже общие.

И там и там ЕМНИП безвозврат., во всяком случае, в данных Йентца точно.
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

А на ВФ, кроме этих самых PzJg I нет еще и Pz35(t),а также трофейных французов...

 Отправлено: 23.11.08 14:46. Заголовок: sas пишет: Одно дел..

sas пишет:

цитата:

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...

это пятъ.. как образец словоблудия !

 Отправлено: 23.11.08 15:00. Заголовок: sas пишет Да я-то ре..

sas пишет

цитата:

Да я-то реагирую.

Щас посмотрим...

цитата:

1.Как интересно...А может Вы вспомните, кто вдруг начал соскакивать на ВВС

Я и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками.

цитата:

2.По поводу ВВС РККА я Вам все хотел сказал здесь. К чему создавать еще одну тему?

Чтобы обсуждение соответствовало теме и не хоронило основную тему. И по причине флуда.

цитата:

Так по танкам этого вообще ИМХО никто не представляет,т.к. непонятно,сколько реально машин было боеготово....

Много очень много - тысяч 7-8 как минимум в бою участвовали (или ползали пытаясь в нём поучаствовать) за июнь-июль.

цитата:

Одно дело, когда этот пулемет уже 9 месяцев как находится на войне и только потом начинает вооевать по-настоящему и совсем другое,когда воевать приходится неотмобилизованными и с первого дня...

И другое дело когда "пулемёт 9 месяцев находящийся на войне" супротив пулемёта прошедшего два крупных конфликта и мощные польско-румынские манёвры. Когда за пулемётом нет ни одного стрелявшего из него человека (если не дойдёт вдруг правильно - воевавшего за последние 20 лет) как за 9 месяцев так и вообще... Когда сами изготовители пулемётов за укреплёнными линиями сидеть не хотят и ломятся через снега и болота...

Зимой 1939-40 РККА вовсю воюют и теряет технику чуть ли не столько же сколько Вермахт весной во Франции терял. А французские пулемётчики не воюют и такие люди как Бийот будь они хоть трижды мобилизованы лучше бы воевать не стали. Дело не в мобилизации.

Кстати кто там у границы был не отмобилизован у нас - что они там делали? Картошку с КВ пропалывали? Французво захватили ровно так же в расплох как и нас - а иначе бы наступление бы во Франции не удалось бы.
И сидел там кто где либо 9 месяцев не сидел не сыграло ровной никакой роли как и наши весьма повоевавшие танкисты прежде всего командиры, имеющие в этом плане (плане обстрелянности кто в курсе что это и какую роль особенно в первом бою играет тот поймёт) огромное превосходство над французами и англичанами.

цитата:

Не французы, а союзники.

Да-да и корпус английский.

цитата:

Простите, а где написано,что по Востоку приведены общие потери?

А вы этого не знали?!! У немцев в таких ведомостях всегда даются общие потери (списанные из частей), и если уточнять далее выясняется из этих столько восстановили из этих столько. К примеру я вот по Тиграм рыл. За год приводится цифра сложившаяся из таких же как и приведённые месячных цифр потерь и далее указывается - из них возвращено в строй столько-то (весьма мало правда).

цитата:

И там и там ЕМНИП безвозврат., во всяком случае, в данных Йентца точно.

Не многовато-то ли? За июль 700 танков из грубо 4000 тысяч? Да у них к октябрю бы техника кончилась бы... А знаете почему не кончалась? Что-то уровень потерь упал резко? Это почему же - вроде как у нас от шока оправились и войска погнали со всех концов страны, а потери у немцев упали... Так кто там у границы их встретил?

цитата:

А на ВФ, кроме этих самых PzJg I нет еще и Pz35(t),а также трофейных французов...

По всему 1941 году есть данные по Pz35(t), французов вообще потеряли мизер. Вы ещё про наши трофейные вспомните кои вообще никак не проходят по отчётности.

 Отправлено: 23.11.08 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати по Востоку приведены общие потери (вместе с небоевыми) - множество машину ушло в ремонт. По французам явно тоже общие. Больше интересен безвозврат.

Указан безвозврат и там и там.

цитата:

Кроме того нет истребителей танков - где вот уничтоженные в Стонне Бийотом PzJg I???

Ну, не указаны, так что теперь?
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати кто там у границы был не отмобилизован у нас - что они там делали? Картошку с КВ пропалывали?

Все были неотмобилизованы.

цитата:

Французво захватили ровно так же в расплох как и нас - а иначе бы наступление бы во Франции не удалось бы.

Французов врасплох не захватывали. Их подвело то, что они считали Арденны танконедоступной местностью.
Ктырь пишет:

цитата:

Не многовато-то ли? За июль 700 танков из грубо 4000 тысяч?

Нормально.

цитата:

Да у них к октябрю бы техника кончилась бы... А знаете почему не кончалась? Что-то уровень потерь упал резко?

В августе, допустим, еще не упал резко.

цитата:

Это почему же - вроде как у нас от шока оправились и войска погнали со всех концов страны, а потери у немцев упали... Так кто там у границы их встретил?

Толпа мехкорпусов.

 Отправлено: 23.11.08 16:12. Заголовок: Пауль пишет Указан ..

Пауль пишет

цитата:

Указан безвозврат и там и там.

Я в курсе и Jentz у меня имеется. Но я почти на 100% уверен, что часть техники восстановили по аналогии с аналогичными таблицами в 1943-44 годах поскольку в таблицах даётся техника списанная из частей - часть её восстанавливали и опять пускали в дело... Другое дело что по военным нормам (войсковым опять же) это безвозврат.

цитата:

Французов врасплох не захватывали. Их подвело то, что они считали Арденны танконедоступной местностью.

Это и есть врасплох в военном искусстве - мало того немцы обошли группировку с фланга и знали где она, что и как в РККА они знали далеко не так хорошо...
А 22 июня это врасплох в разведке и политике - наши войска немцы уже поставили перед фактом хотя кое-кого и привели в боеготовность.

цитата:

Ну, не указаны, так что теперь?

То что я указал. Здесь тема о личных достижениях танкистов вообще-то и Бийот как раз уничтожил одну такую машину.

цитата:

Все были неотмобилизованы.

В смысле не по штату? Нехрен такие горы оружия городить. Меньше армия - больше порядка.

цитата:

Нормально.

Не нормально.

цитата:

В августе, допустим, еще не упал резко.

Ещё нет, а почему потом упал?

И кстати где эти фото хотя бы полсотни из 1500 машин уничтоженных летом 1941??? Их мизер и они мало впечатляют по боевым повреждениями. Может я многого не видел просто??? Есть что глянуть интересное?