Отправлено: 31.10.08 22:48. Заголовок: Танкисты наших союзников
Для любителей поговорить о некой слабости и недоделанности французов и англичан.
Вот для затравки французский Колобанов, только реальный в отличие от нашего...
Капитан Бийотт (Billotte). Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы под Стонн (Stonne) в районе Седана, экипаж танка практически уничтожил колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.
А вот и не пропавшие некуда фото результатов его работы:
Материал взят с форума Sudden_strike - выложен глубокоуважаемым bricklayer.
Мне вот интерестно - погиб ли Бийотт???
Хорошая засада - 140 попаданий... Кстати никто не опознает, что это за объект спереди вдали - похож на САУ??? Точно на фото же написано - панцерягеры тоже попали под удар.
Отправлено: 23.11.08 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..
Ктырь пишет:
цитата:
Я в курсе и Jentz у меня имеется. Но я почти на 100% уверен, что часть техники восстановили по аналогии с аналогичными таблицами в 1943-44 годах поскольку Ктырь пишет: [quote]Это и есть врасплох в военном искусстве - мало того немцы обошли группировку с фланга и знали где она, что и как в РККА они знали далеко не так хорошо...
Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА.
цитата:
А 22 июня это врасплох в разведке и политике
Это еще хуже. Ктырь пишет:
цитата:
В смысле не по штату?
Не по штату военного времени.
цитата:
Нехрен такие горы оружия городить. Меньше армия - больше порядка.
Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии.
Ктырь пишет:
цитата:
Не нормально.
По ожесточенности и размаху военных действий и потери.
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё нет, а почему потом упал?
В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано.
Ктырь пишет:
цитата:
И кстати где эти фото хотя бы полсотни из 1500 машин уничтоженных летом 1941??? Их мизер и они мало впечатляют по боевым повреждениями. Может я многого не видел просто??? Есть что глянуть интересное?
Отправлено: 23.11.08 17:40. Заголовок: Пауль пишет Подозре..
Пауль пишет
цитата:
Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА.
Когда замыкали уже конечно более-менее знали...
цитата:
Это еще хуже.
Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск.
цитата:
Не по штату военного времени.
Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали. При том, что зачастую вооружены и обучены войска были хуже чем приграничные...
"Отмоболизованность" это пустой звук. Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил... А получилось тут чего-то нахватает и тут чего-то и там чего-то....
цитата:
Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии.
Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде. У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941 всё утонуло в горах (одних танков более 20 тысяч! ) и грандиозных планах... Получилось не как у семи нянек, а как у няньки с семью детьми... Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов.
цитата:
По ожесточенности и размаху военных действий и потери.
Это понятно. Впрочем по восстановленным машинам на этот период информации у меня всё равно нет сейчас.
цитата:
В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано.
Логично, плюс дикий износ БТТ - пополнений почти нет, запчасти тоже мизерными порциями поступают...
цитата:
Я фотографии не коллекционирую.
А я вас не спрашивал коллекционируете ли вы их или нет. Вопрос ко всем по сути, а также вопрос насчёт причин их мизерного наличия...
Отправлено: 23.11.08 18:37. Заголовок: sas пишет Похоже. В..
sas пишет
цитата:
Похоже. Вы опять приписали мне нечто,чего я не говорил.
Естессно у меня дыры в памяти и склероз прогрессирующий... Вы по моему вообще слабо понимаете о чём речь. А речь об
цитата:
и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками.
развязывании в теме про танки обсуждения авиации. Для вас флудерство это норма, но в своей теме я такого не допущу. Я обмолвился или кто-то другой о чём-то обмолвился - это нормально - другое дело если человек желает (у него как у вас есть придирки, вопросы, ответы и.т.д.) он может продолжать разговор в другой теме - по новой теме обсуждения и должен это делать в другой новой теме... Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом. Если и в этот раз до вас не дойдёт то сказать мне больше нечего видимо кто-то чего-то из нас не догоняет. А поскольку я на 250% уверен, что вы считаете меня, а не себя не догоняющим, некорректно ставящим вопрос, не понимающим своей ошибки и вечно приписывающим чужие слова вам (то есть свои слова) то не обессудьте я пишу прямо так как есть.
цитата:
Так 7 или 8? Так и у немцев можно сказать 4-6 тысяч участвоваших...
Не в курсе - это минимум.
цитата:
Коллега, Вы уверены, что через данные конфликты прошли прям все пулеметы? Или все-таки их была не сильно большая часть?
Коллега уверен что прошли у союзников 0 - то есть зеро - то есть ноль, а у РККА тысячи только экипажей танков (в исчислении Т-26 и БТ конечно).
цитата:
Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете?
Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали...
цитата:
1,Угу, нехилый такой корпус в 10 див. и три бригады( и это еще не все.)-больше на армию тянет... 2.И бельгийская армия.
Общие числа главное.
цитата:
Накал боев упал.Аналогично упали и потери в личном составе.
Конечно упал - там пол кадровой армии легло.
цитата:
Вы хотите сказать,что они отрицательные?
Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ.
цитата:
Однако потеряли.
И?
цитата:
Простите, а что PzJg I во Франции было потеряно сильно много? Больше чем всего неучтенного на ВФ?
Не в курсе - данных нет, только по отдельным боям - если вы подумали что я к тому что ой у них ещё пять самоходок подбили то нет - я не крхобор - это вообще то шутка была...
цитата:
Коллега. Вы уж определитесь. Буквально парой сообщений выше Вы писали про: Так Вам шашечки или ехать?
Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда? Всё это выложили другие люди - шашечки не ваши. Весьма высоки потери во Франции при меньшем масштабе и таком же ударе (по общему количеству БТТ) по сути немцев впечатляют.
Теперь попробуйте вычленить потери от танков и ПТО... у нас тут про потери от танков вообще то...
А проще попробуйте мне найти что-нибудь вроде боя Бийота на Востоке.
цитата:
Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ?
Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен.
sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? хоть бы крупица была нужного чего-нибудь. Одни вопросы и опять в следующий раз вопросы и так без перерыва...
Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки? Если нет то можете и не отвечать - молчание многое объяснит.
Отправлено: 23.11.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: Когда ..
Ктырь пишет:
цитата:
Когда замыкали уже конечно более-менее знали...
И до этого знали, см. довоенные представления на картах.
Ктырь пишет:
цитата:
Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск.
Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию.
У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го.
Ктырь пишет:
цитата:
Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде.
Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был.
цитата:
У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941
И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены?
цитата:
Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов.
Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники. Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР.
Отправлено: 23.11.08 19:58. Заголовок: Пауль пишет И до эт..
Пауль пишет
цитата:
И до этого знали, см. довоенные представления на картах.
Итак уважаемый знаток предвоенных настроений. Отвечаю вам здесь если будет желание продолжить создавайте новую тему, а то уже в сторону ушли сильно. Помнится чтобы выяснить место дислокации 18 мд в Восточной Пруссии пришлось чуть ли не неделю потратить.
цитата:
Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию.
Чудно! Простите, но глупее ничего не слышал в жизни. Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия и тупое руководство страны - нерешительное и с несвоевременными решениями... На то и армия в государстве, чтобы была готова к встрече противника напавшего внезапно и вероломно24 часа в сутки 365 дней в году, а не только ждать распоряжения от верховного - братцы зяпряхай! Не для рыцарских поединков с заранее сообщёнными датой и местом встречи....
И армия должна быть готовы к любому сценарию - иначе это не армия, а толпа оглоедов с техникой...
цитата:
У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го.
В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная, стратегическая пауза огромная, противник в отличие от вермахта и РККА вообще не имел опыта боёв. Практически на 100% весь л\с необстрелянный, опыта применения БТТ крупными массами в боевых условях как у РККА и Вермахта нет.
цитата:
Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был.
Никогда - СССР это вообще крайне нерациональное государство.
цитата:
И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены?
Вы что думаете на этот вопрос можно ответить в данной теме? В другой пожалуйста я вам отвечу. Что за ядро количественно качественный.
цитата:
Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники. Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР.
Опять перл! Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов, что был бы полный и окончательный причём весьма быстрый кердык... И так чуть не загнулись без союзников - один порох ленд-лизовский чего стоит.
Будете отвечать - в другой теме здесь хватит. От таблиц потерь уже ушли далеко и развивать данные вопросы тут уже не стоит.
Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали.
Соотношение сил было иное. Т.е. не 100 дивизий против 140, а 400 против 200 (это примерные числа).
цитата:
"Отмоболизованность" это пустой звук.
По моему вы единственный, кто так считает.
цитата:
Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил...
Дело не в правильном распределении, а в своевременной отдачи команды на мобилизацию.
Т.е. Вы себя любимого обвиняете? Я рад, что у Вас с самокритикой все в порядке. Ктырь пишет:
цитата:
Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом.
А может быть это Вам, коллега, не стоит "обмалвливаться" да еще в агрессивной форме? Ктырь пишет:
цитата:
Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали...
Вы опять отвечаете не на то, что Вас спрашивают. На вский случай, повторю вопрос: sas пишет:
цитата:
Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете?
Ктырь пишет:
цитата:
Общие числа главное.
Общие числа чего? Ктырь пишет:
цитата:
Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ.
Похоже.что немцы так не считали(это я насчет мизерности.) Ктырь пишет:
цитата:
Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда?
Простите, и к чему же я примазываюсь? К тому,что Вы не можете решить, что в теме рассматривается и есть ли у вас данные или нет? Ктырь пишет:
цитата:
Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен
Простите, но Вам уже несколько раз писалось,что и там и там дан безвозврат. Ктырь пишет:
цитата:
sas, а можно узнать где здесь полезная информация???
А где полезная информация в Ваших повторяющихся рассказах про фотографии? Ктырь пишет:
цитата:
Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки
Коллега, если бы Вы читали вот эту тему, то не задавали бы данный вопрос. Ктырь пишет:
цитата:
Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия
Так какой процент от армии в этих конфликтах "обкатался"? Ктырь пишет:
цитата:
В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная
А цифрами рекордность не проиллюстрируете? Ктырь пишет:
цитата:
Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов
А теперь Вам осталось только назвать, в каком году бы это все было...
Отправлено: 25.11.08 11:23. Заголовок: sas пишет: Т.е. Вы ..
sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете,что писал о налетах на 11 тд только он?
Т.е. я интересуюсь, есть ли у Вас рапорты или цитата из "ведущего военного историка".
sas пишет:
цитата:
10 июля в ответ на требование штаба группы армий «Юг» активизировать боевые действия [85] начальник штаба 4-го воздушного флота генерал Г. Кортен (G. Körten) телеграфировал: «В районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский новые скоростные истребители противника затрудняют действия воздушного флота. То же происходит в окрестностях Тернополя. У нас большие потери среди летчиков-истребителей, поскольку русские сражаются самоотверженно. Их бомбардировщики атакуют плотными группами, не обращая внимания на сильный огонь зенитной артиллерии. В связи с этим части 4-го воздушного флота стеснены в своих действиях. Атакуя с утра и до вечера аэродромы и колонны противника, мы сами подвергаемся сильному противодействию советской авиации, целыми днями отражаем атаки их истребителей»
КАк видите, я обошелся без той самой 11 тд
А, Хазанов. Не обошлись, т.к. в цитате как раз упоминается о налетах на 11-ю тд.
Отправлено: 25.11.08 11:34. Заголовок: Ктырь пишет: Вот им..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот именно, что вы никак не реагируете, сыплете кучу переспрашивающих вопросов, информации не даёте, короче начинаете заниматься подсиранием а не войной аргументов
vlad пишет:
цитата:
это пятъ.. как образец словоблудия !
Ктырь пишет:
цитата:
sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? хоть бы крупица была нужного чего-нибудь. Одни вопросы и опять в следующий раз вопросы и так без перерыва
Коллеги, видимо, еще не знакомы с методикой первооткрывателя "второго линкора", облюбованной его адептами:
цитата:
Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов.
Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995
Отправлено: 25.11.08 17:59. Заголовок: Ктырь пишет: sas уб..
Ктырь пишет:
цитата:
sas убирайтесь из темы да! Задрал уже мелкий пакостник.
Хм, т.е. кроме хамства, других подтверждений "рекордной концентрации сил" в местах прорыва на ЗФ 1940-го от Вас ждать не приходится? NG пишет:
цитата:
Не обошлись, т.к. в цитате как раз упоминается о налетах на 11-ю тд.
Как интересно...Не подскажете, как данная дивизия умудрилась находиться одновременно "в районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский " да и еще в районе Тернополя в придачу?
Отправлено: 25.11.08 18:28. Заголовок: sas пишет: Как инте..
sas пишет:
цитата:
Как интересно...Не подскажете, как данная дивизия умудрилась находиться одновременно "в районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский " да и еще в районе Тернополя в придачу?
1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно"? 2. Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.?
Отправлено: 25.11.08 18:58. Заголовок: NG пишет: 1. Не под..
NG пишет:
цитата:
1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно
Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. NG пишет:
цитата:
Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.?
Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд?
Отправлено: 26.11.08 02:15. Заголовок: sas пишет: NG пишет..
sas пишет:
цитата:
NG пишет: цитата: 1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. NG пишет: цитата: Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.? Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд?
Уже стало похоже на русскую народную песню "У Попа была собака".
Вот примерный район действий 11-й танковой дивизии с 22 июня по 16 июля. Она была "лидирующей" в наступлении и соответственно приоритетной целью для ВВС ЮЗФ.
Отправлено: 26.11.08 14:09. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот примерный район действий 11-й танковой дивизии с 22 июня по 16 июля. Она была "лидирующей" в наступлении и соответственно приоритетной целью для ВВС ЮЗФ.
Да с ее приоритетностью я лично и не спорю. Просто в моей цитате прямо указываются пункты, к действиям 11 тд отношения не имеющие. Т.е. авиация ЮЗФ "работала" не только по единственной 11 тд. В частности, не думаю,что после выхода 13 и 14 тд на шоссе Житомир -Киев им уделялось меньше внимания.
Отправлено: 27.11.08 11:45. Заголовок: sas пишет: .е. 11 ..
sas пишет:
цитата:
.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский.
Так где в моем посте Вы увидели слово "одновременно"? sas пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд?
Так Вы, наконец, готовы признать, что в цитате он упоминается?
А вот не факт. Есть некоторые неувязки. Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702. Надо учесть, что танки саперных батальонов у него не включены. В то же время у М-Г по 2-й ТГ безвозвратных потерь - 0, чего не может быть. Следовательно, 542 - точно безвозврат (причем только в танковых полках), а в 702 в ремонте, в т.ч. и не списанный безвозврат. И он же в таблице потерь по месяцам приводит потери 1478 машин за лето 41-го (включая 33 Штуг), но это уже с саперами, поскольку PzI - 278 (з 180 на начало войны). Еще одна мелочь, у М-Г 35(t) сосчитаны вместе с 38(t), поскольку по его мнению 35(t) на ВФ не было. В общем, учитывая национальные особенности учета БТТ, я бы не торопился с выводами.
По Франции. Барятинский в Бронеколлекции по PzIV пишет, что из 97 подбитых безвозвратные потери - 30 машин.
В 40-м самые впечатляющие потери приходятся на 12-14 мая. Только каваллерийский корпус под Намюром (вместе с пехотой, артиллерией и отдельными батальонами) подбил более 210 машин, да 1 DCr около 100, с 15 по 20 еще несколько десятков наберется. Т.е. к 21 мая где-то половина всех потеряных во Франции машин. Точнее, вышедших из строя. click here
Отправлено: 28.11.08 11:29. Заголовок: NG пишет: Так где в..
NG пишет:
цитата:
Так где в моем посте Вы увидели слово "одновременно"
А где Вы вот здесь:sas пишет:
цитата:
Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский.
Увидели слово "одновременно"? NG пишет:
цитата:
Так Вы, наконец, готовы признать, что в цитате он упоминается?
Так Вы, наконец готовы признать,что про действие авиации РККА писал не только Исаев и касались они не только 11 тд? Ктырь пишет:
цитата:
NG с этим и так всё давно ясно - хватит тему засорять уже...
Отправлено: 28.11.08 11:45. Заголовок: В детстве читал подш..
В детстве читал подшивку журнала "Техника Молодежи" за 1940-й год. Среди прочего была там и статья про танковые бои во Франции. Подробностей никаких не помню, схемы и картинки вроде были, кажется общий тон статьи был выдержан в благоприятном тоне к дружественной Германии.
Отправлено: 28.11.08 11:46. Заголовок: sas пишет Да, коллег..
sas пишет
цитата:
Да, коллега, с Вами точно все ясно...
Вы просто ещё не доросли чтобы в ответе больше двух предложений писать. Вот когда дорастёте и повысите свой интеллектуальный уровень тогда и поговорим. Перед умным и грамотным человеком я всегда шапку сниму.
Кстати вот что творили французские мощнейшие для своего калибра 47-мм пушки ПТО...
А вообще броня немцев уверено пробивалась и 25-мм ПТО:
Или вот красавец на нижнем снимке:
Кстати часто утверждается, что в Вермахте чешские 47-мм были самыми мощными. На самом деле они очень сильно уступали французским 47-мм пушкам - зато были полегче.
Ну, а 25-мм это просто ужас на крыльях ночи в 1940 году - её где угодно можно разместить было, сама пушка лёгкая с огромной скорострельностью и способная пробивать броню любых танков Вермахта....
Отправлено: 28.11.08 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вы про..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы просто ещё не доросли чтобы в ответе больше двух предложений писать. Вот когда дорастёте и повысите свой интеллектуальный уровень тогда и поговорим.
Так Вы пока ничего, на что стоило бы дать более двух предложений не написали, а нахамить при этом успели... AlexDrozd пишет:
цитата:
Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702.
Вы столбики перепутали-безвозврат 702, в ремонте 542 AlexDrozd пишет:
цитата:
он же в таблице потерь по месяцам приводит потери 1478 машин за лето 41-го (включая 33 Штуг), но это уже с саперами, поскольку PzI - 278 (з 180 на начало войны).
Отправлено: 28.11.08 13:16. Заголовок: AlexDrozd пишет Небе..
AlexDrozd пишет
цитата:
Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702. Надо учесть, что танки саперных батальонов у него не включены.
Безвозврат в этих таблицах (что у Йенца, что у Мюллера - но насчётего известной таблицы от 4 сентября точно не скажу - скорее всего это танки потерянные без возможности восстановления??? Либо от боевых причин??? Сложно сказать у немцев так общая статистика никогда не велась - только в частях и специальных ведомостях, возможно это одна из них ) это строго списанные из частей. По немецкой классификации в них всегда включалась выбывшая по любым причинам техника - в ремонт на завод, в другое подразделения (в таблице нет естественно) вообще по любым причинам - в том числе на капремонт и перевооружение. Количество её к сожалению неизвестно. Я плотно занимаюсь периодом 1943-45 годов - в этот период всегда так.
Обратите внимание - всего потеряли за лето 702 танка, ну пусть 1000 с техникой 2ТГ и Штуг даже пусть 1200 - прочих САУ у Йенца всё равно нет - смысл понятен надеюсь - ведь за лето общие потери у Йенца - 1458 машин только основных типов... Опираясь на свой опыт и знание темы могу со 100% уверенностью говорить о том, что не менее 25% из этих 1500 машин вернулись в строй.
Или получается, что товарищ Гудериан угробил у нас где-то 600 танков безвозвратно из своей группы за лето...
Однако некоторые скороспелые вояки с великим знатоком Ктырём решили соперничать ...
Эти товарищи намедни слёзно утверждали, что только за июль (!!!) немцы потеряли 715 танков безвозвратно... Вам уважаемый sas и вам надеюсь заходящий сюды Пауль ещё расти и расти... И попроще фразы стройте в следующий раз, а то и так уже народ вроде уважаемого AlexDrozd я смотрю со смеху просто помирает...
цитата:
Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ?
Так что дошло что к чему али как конспиролог?
sas пишет
цитата:
Так Вы пока ничего, на что стоило бы дать более двух предложений не написали, а нахамить при этом успели...
Поверьте вы это заслужили. Если я не прав всегда извинюсь перед человеком даже в самом "ожесточённом споре", а не говоря уже о серии вопросиков ниточек что вы предлагаете всем собеседникам.
Но причин для этого я не вижу - надеюсь поняли почему.
Отправлено: 28.11.08 14:47. Заголовок: А табличка то у М-Г ..
А табличка то у М-Г кривая! В ремонте в сумме по ТГ выходит 1099 машин, а не 542. Т.е. на 4 сентября 1801 машина полностью вышла из строя, либо находится в ремонте. При том, что часть поврежденных должны были восстановить и часть машин вообще не учтена. Получается, что 1478 потерь за лето 41-го - все-таки безвозврат, просто позже посчитанный?
Тогда непонятно с потерями в 40-м, в частности по Pz IV, сколько ж все таки безвозвратных, 97 или 30? И по 35(t): "На этом участие 6-й танковой дивизии во Французской кампании завершилось. За время боев было подбито 15 танков Pz.35(t), 12 из которых впоследствии отремонтировали на заводе Skoda."
Разбирайтесь пока, а я "на Севера" на пару недель, там тырнет до чума еще не дотянули
Отправлено: 28.11.08 15:29. Заголовок: AlexDrozd пишет Полу..
AlexDrozd пишет
цитата:
Получается, что 1478 потерь за лето 41-го - все-таки безвозврат, просто позже посчитанный?
Это как понять позже посчитанный? Что ещё за нововведение? Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось... Вы наверное шутите да? Ладно за конец августа к примеру, но за июль-июнь с какого его позже считать? И вот эти 702 танка это какой рано посчитанный или средне? Какая разница сколько в ремонте? Главное списанные из частей. А с ними определялись в момент. А вот с ремонтируемыми проблем немерено было - чуть ли не половина из этих 1099 машин стояла без моторов и трансмиссий...
цитата:
В ремонте в сумме по ТГ выходит 1099 машин, а не 542.
Это логично - с учётом очень интенсивных перемещений и боевых действий собственно - ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры.
И никаких там 1500 списанных за лето - думайте лучше.
цитата:
Разбирайтесь пока, а я "на Севера" на пару недель, там тырнет до чума еще не дотянули
Шо прям щас поезд отходит? Книжки берите - лампочки с диваном то до чума дотащили надеюсь.
Отправлено: 28.11.08 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: ведь ..
Ктырь пишет:
цитата:
ведь за лето общие потери у Йенца - 1458 машин только основных типов...
Вообще-то у Йентца общие безвозвратные потери за лето по всем фронтам 1488 машин. Ктырь пишет:
цитата:
Опираясь на свой опыт и знание темы могу со 100% уверенностью говорить о том, что не менее 25% из этих 1500 машин вернулись в строй.
Простите, коллега, но не могли бы Вы раскрыть с примерами, что Вы имеете в виду? Ктырь пишет:
цитата:
Или получается, что товарищ Гудериан угробил у нас где-то 600 танков безвозвратно из своей группы за лето...
С чего вдруг так получается?Танки-то были не только в танковых дивизиях... Ктырь пишет:
цитата:
Эти товарищи намедни слёзно утверждали, что только за июль (!!!) немцы потеряли 715 танков безвозвратно...
Вообще-то данное утверждение было не из пальца высосано, а взято у Игоря Куртукова, если Вы тему читали внимательно. Причем количество это со Штугами, но без командирских. Кстати, если Вы заглянете в Йентца повнимательнее(стр. 254-271), то увидите, что у него общий безвозврат за июль составляет 797 машин без Штугов и 35-х(хотя, возможно,что 35-е занесены вместе с 38-ми) но с командирскими. А если еще внимательней почитать Йентца,то на стр.209 можно обнаружить,что к 31-му декабря 41-го полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских числилось на тот момент 2735 танков без Штугов. Тоже самое число получается и по цифрам И. Куртукова за вычетом Штугов и с прибавлением командирских машин. А если загляните еще и в Мюллер-Гиллебрандта,то обнаружите,что вместе со Штугами у него за июль потеряно 744 машины без учета 35-х. Так что, коллега, Ваше замечание:Ктырь пишет:
цитата:
Вам уважаемый sas и вам надеюсь заходящий сюды Пауль ещё расти и расти...
звучит несколько неуместно. Ктырь пишет:
цитата:
Так что дошло что к чему али как конспиролог?
До меня пока дошло,что Вы Йентца максимум просмотрели по диагонали, а то и вовсе "неасилили", а также то,что по ссчылкам, которые дают другие люди Вы, похоже, не ходите... Ктырь пишет:
цитата:
а то и так уже народ вроде уважаемого AlexDrozd я смотрю со смеху просто помирает...
А давайте мы у самого AlexDrozd спросим, помирает он, али нет? Ктырь пишет:
цитата:
Поверьте вы это заслужили.
Как и Вы свое. Ктырь пишет:
цитата:
Но причин для этого я не вижу - надеюсь поняли почему.
Ну, что Йентц по немецким потерям танков пишет Вы тоже не сильно видите... Ктырь пишет:
цитата:
Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось...
А Вы статью panzeralex-а по поводу немецких потерь в бронетехнике на южном фасе Курской Дуги прочитайте-авось мнение измените... Ктырь пишет:
цитата:
ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры.
Вовсе необязательно, т.к. ремонтируемые машины-величина переменная, а списаные-накапливаемая. Если не поняли, как это,то могу объяснить на отвлеченном примере...
Отправлено: 29.11.08 10:50. Заголовок: sas пишет Вообще-то..
sas пишет
цитата:
Вообще-то у Йентца общие безвозвратные потери за лето по всем фронтам 1488 машин.
А при чём тут все фронты? И что это меняет? 1458 на Востоке его цифры.
цитата:
Простите, коллега, но не могли бы Вы раскрыть с примерами, что Вы имеете в виду?
Я уже доходчиво объяснил. Читайте ответ выше - там я описал очень серьёзно изученные мной критерии ведения немцами статистики.
цитата:
С чего вдруг так получается?Танки-то были не только в танковых дивизиях...
Во первых сразу советую не крахоборничать.
И во вторых у нас потери по основным типам БТТ, а машин данных типов было потеряно где-либо ещё кроме танковых групп и дивизионов StuG - считанные единицы.
цитата:
Вообще-то данное утверждение было не из пальца высосано, а взято у Игоря Куртукова, если Вы тему читали внимательно.
Внимательно. И я также заметил, что вы придерживаетесь этих данных и мягко говоря не в курсе, что к чему.
цитата:
Причем количество это со Штугами, но без командирских.
Именно только командирские у Йентца вошли в общее число по типам шасси...
цитата:
Кстати, если Вы заглянете в Йентца повнимательнее(стр. 254-271), то увидите, что у него общий безвозврат за июль составляет 797 машин без Штугов и 35-х(хотя, возможно,что 35-е занесены вместе с 38-ми) но с командирскими. А если еще внимательней почитать Йентца,то на стр.209 можно обнаружить,что к 31-му декабря 41-го полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских числилось на тот момент 2735 танков без Штугов. Тоже самое число получается и по цифрам И. Куртукова за вычетом Штугов и с прибавлением командирских машин. А если загляните еще и в Мюллер-Гиллебрандта,то обнаружите,что вместе со Штугами у него за июль потеряно 744 машины без учета 35-х.
Я всё это досконально изучил. Это общие потери - по немецкой классификации "списанные из частей". Сам мистер Томас Йентц тоже упоминает этот критерий
цитата:
полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских
Любая машина покинувшая расположение части считается списанной. И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам.
Доля не потерянной и восстановленной техники могла быть самой разной от 60 машина на 600 единиц (для тигров к примеру) до 25-30%...
цитата:
звучит несколько неуместно.
Да какой там неуместно - крайне корректно даже...
цитата:
До меня пока дошло,что Вы Йентца максимум просмотрели по диагонали, а то и вовсе "неасилили", а также то,что по ссчылкам, которые дают другие люди Вы, похоже, не ходите...
До вас ничего не дошло... Изучение применения БТТ в годы ВМВ для меня интерес номер один с лет 14... Я накопил не только литературу уважаемых авторов, но и массу исходников.
цитата:
А давайте мы у самого AlexDrozd спросим, помирает он, али нет?
Всё тю-тю - улетел на севера...
цитата:
Как и Вы свое.
Да с меня как с гуся, а вот тема сдохла. радует что хоть свои пакости признали.
цитата:
Ну, что Йентц по немецким потерям танков пишет Вы тоже не сильно видите...
Я отлично вижу, а вы нет.
цитата:
А Вы статью panzeralex-а по поводу немецких потерь в бронетехнике на южном фасе Курской Дуги прочитайте-авось мнение измените...
Читал и сам неоднократно с ним общался по этой теме. Он один из трёх человек в России и на Украине кто плотно работает по этой теме. среди них он безусловно номер один. А те два товарища только для себя копают... Могу вам дать ссылочку нашего обсуждения с ним кое-каких вопросов по наличию техники.
цитата:
Вовсе необязательно, т.к. ремонтируемые машины-величина переменная, а списаные-накапливаемая. Если не поняли, как это,то могу объяснить на отвлеченном примере...ть на отвлеченном примере...
Это я всё прекрасно знаю. Вы хоть поняли, я что имел ввиду таблицу (таблицы) как мгновенный снимок текущей обстановки! И любые "накопления" позже к этому отношения не имеют... У немцев в августовские потери никак не мог попасть танк повреждённый в августе и списанный в сентябре - он уже числился как августовский повреждённый и если вдруг списывался то как сентябрьский. А вот если его уже повредили в августе до такой степени, что в полевых условиях его не отремонтировать и в части не справиться то его сразу списывают из части и так же сразу маркируют к отправке на завод. А там ещё техника для капремонта шла по своей линии, да куча всего и всё это немцы писали в общей графе - списанные по русски говоря "из войск".
Отправлено: 29.11.08 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: И во ..
Ктырь пишет:
цитата:
И во вторых у нас потери по основным типам БТТ, а машин данных типов было потеряно где-либо ещё кроме танковых групп и дивизионов StuG - считанные единицы.
И тем не менее отчетные данные по дивизиям гораздо меньше сводных данных, причем в тех же самых источниках. Ктырь пишет:
цитата:
Это общие потери - по немецкой классификации "списанные из частей".
Т.е. немецкий критерий Вас не устраивает и Вы придумываете свой, лишь бы по нему немецкие потери поменьше выглядели? Ктырь пишет:
цитата:
И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам.
Т.е. Вы утверждаете, что в списанные машины г-н Йентц занес переданные из одной дивизии в другую машины? Примеры таковых не приведете? Ктырь пишет:
цитата:
Изучение применения БТТ в годы ВМВ для меня интерес номер один с лет 14...
Я очень рад за Вас, однако это не повод придумывать свои критерии для того, что считать потерями, а что нет. Ктырь пишет:
цитата:
Я накопил не только литературу уважаемых авторов, но и массу исходников.
Так приведите иллюстрации своим словам, которые идут в разрез с теми самыми "уважаемыми авторами". Ктырь пишет:
цитата:
радует что хоть свои пакости признали.
Радует,что Вы признали свои. Ктырь пишет:
цитата:
Я отлично вижу, а вы нет.
Я пока что вижу,что Вы придумываете свои собственные критерии,что считать безвозвратно потеряной техникой у немцев, а что нет, причем критерии эти у Вас различаются. в зависимости от того, на каком фронте происходит действие... Ктырь пишет:
цитата:
Читал и сам неоднократно с ним общался по этой теме.
Простите, но если Вы читали, то какого Вы пишите вот такое: Ктырь пишет:
цитата:
Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось...
? Ведь встречалось как раз такое-списание машин гораздо позже подбития... Ктырь пишет:
цитата:
Вы хоть поняли, я что имел ввиду таблицу (таблицы) как мгновенный снимок текущей обстановки!
Коллега, уж не знаю,что Вы имели в виду. но написали Вы буквально следующее: Ктырь пишет:
цитата:
Это логично - с учётом очень интенсивных перемещений и боевых действий собственно - ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры.
Вот как раз для "мгновенного" снимка число ремонтируемых машин вовсе не должно быть больше числа списаных и уж тем более "в разы". Больше в "разы" оно будет только в случае "валового" учета ремонтируемых машин, когда машина считается по количествам ухода в ремонт. т.е. к примеру был танк в ремонте 4 раза-в валовом учете будет 4 танка в ремонте...
Отправлено: 30.11.08 13:14. Заголовок: sas пишет И тем не ..
sas пишет
цитата:
И тем не менее отчетные данные по дивизиям гораздо меньше сводных данных, причем в тех же самых источниках.
Именно.
цитата:
Т.е. немецкий критерий Вас не устраивает и Вы придумываете свой, лишь бы по нему немецкие потери поменьше выглядели?
Это немецкий критерий и только немецкий. Впрочем его следы можно найти и в РККА к примеру.
цитата:
Т.е. Вы утверждаете, что в списанные машины г-н Йентц занес переданные из одной дивизии в другую машины? Примеры таковых не приведете?
Для вас русский язык родной вообще? Или вы бредите? В процитированном вами кусочке:
цитата:
И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам.
Говорится как раз о том что переданные машины никогда не включались в общую ведомость убыли техники. В убыль техники по дивизии (да любой части) включались всегда.
цитата:
Я очень рад за Вас, однако это не повод придумывать свои критерии для того, что считать потерями, а что нет.
А я за вас не рад вовсе - нечему радоваться пока.
цитата:
Так приведите иллюстрации своим словам, которые идут в разрез с теми самыми "уважаемыми авторами".
Товарищ, а может вы наконец сдвините пятую точку откуда не знаю и хотя бы что-нибудь изучите кроме общих цифр сваленных в кучку авторами? Через три-четыре дня я вас прошу нашли что-нибудь? Если нет то я вам разжую и в ротик положу так уж и быть...
цитата:
Радует,что Вы признали свои.
Я вообще-то раздражение и как вы говорите хамство проявлял строго для того чтобы вернуть беседу в русло если бы было иначе я бы извинился уже давно. В жизни такие вещи решаются проще - если человек не понимает что ему говорят. К примеру - хватит трепаться здесь (не флуди) или уйди отсюда из дома к примеру (из темы) то такого человек надо атаковать всем доступными способами чтобы неповадно было и соседям не докучал. Здесь же вы продолжаете всё по старому.
цитата:
Я пока что вижу,что Вы придумываете свои собственные критерии,что считать безвозвратно потеряной техникой у немцев, а что нет, причем критерии эти у Вас различаются. в зависимости от того, на каком фронте происходит действие...
Вы ничего не видите и ничего не знаете... Да ещё пытаетесь назвать меня лжецом?
цитата:
Простите, но если Вы читали, то какого Вы пишите вот такое:
Вы перечитайте, что я пишу, а то уже один кусочек вы "поняли" - ещё раз спрашиваю русский родной язык?
цитата:
? Ведь встречалось как раз такое-списание машин гораздо позже подбития...
Именно.
цитата:
Коллега, уж не знаю,что Вы имели в виду. но написали Вы буквально следующее:
Что же...
цитата:
Вот как раз для "мгновенного" снимка число ремонтируемых машин вовсе не должно быть больше числа списаных и уж тем более "в разы". Больше в "разы" оно будет только в случае "валового" учета ремонтируемых машин, когда машина считается по количествам ухода в ремонт. т.е. к примеру был танк в ремонте 4 раза-в валовом учете будет 4 танка в ремонте...
Вы сами то поняли что написали? У немцев нет такого понятия в разы и количество уходов в ремонт - это не РККА - для этого у них есть особые ведомости где всё расписано по пунктам. В мгновенной "снимке" показывается только техника непосредственно находящаяся в ремонте пусть танк хот в 50-й раз ремонтируют за неделю...
Отправлено: 30.11.08 14:15. Заголовок: Ктырь пишет: Для ва..
Ктырь пишет:
цитата:
Для вас русский язык родной вообще?
Да, а для Вас? Ктырь пишет:
цитата:
Или вы бредите?
Вы это о себе? Ктырь пишет:
цитата:
Говорится как раз о том что переданные машины никогда не включались в общую ведомость убыли техники.
Т.е. потерю немцами более 700 танков за июль 41-го года Вы уже не отрицаете? Ктырь пишет:
цитата:
Товарищ, а может вы наконец сдвините пятую точку откуда не знаю и хотя бы что-нибудь изучите кроме общих цифр сваленных в кучку авторами?
Товарищ, Вы все также будете утверждать,что Вы разбираетесь в особенностях немецкого учета потерь техники лучше офицера ОКХ? Ктырь пишет:
цитата:
Через три-четыре дня я вас прошу нашли что-нибудь?
Простите, а что же Вы такое меня просили?Цифры потерь Вам уже привели. Вот только они Вам "не понравились", т.к. не подтверждают Вашу "теорию"... Ктырь пишет:
цитата:
Вы ничего не видите и ничего не знаете...
Это Вы о себе? Ктырь пишет:
цитата:
Да ещё пытаетесь назвать меня лжецом?
Нет, Вы просто пытаетесь подогнать факты под свою "теорию", а когда факты не подгоняются, то тем хуже для фактов... Ктырь пишет:
цитата:
Вы перечитайте, что я пишу,
Потому и спрашиваю,что перечитал. Ктырь пишет:
цитата:
ещё раз спрашиваю русский родной язык?
Вы для начала задайте данный вопос себе. Ктырь пишет:
цитата:
Вы сами то поняли что написали?
Да. Ктырь пишет:
цитата:
У немцев нет такого понятия в разы и количество уходов в ремонт
"В разы"-это ваш собственный термин, так что все претензии к Вам. Что же касается количества уходов в ремонт, то я нигде и не писал,что у немцев была такая система учета. Вы опять спорите с виртуальным собеседником. Ктырь пишет:
цитата:
В мгновенной "снимке" показывается только техника непосредственно находящаяся в ремонте пусть танк хот в 50-й раз ремонтируют за неделю...
Вот именно, поэтому вовсе не обязательно, чтобы на данном снимке число техники в ремонте превосходило число списаной да еще и "в разы". Если Вы этого до счих пор не поняли, то могу Вам объяснить это на простом примере.
Отправлено: 30.11.08 14:31. Заголовок: Послушайте sas если ..
Послушайте sas если вы считаете мои слова ложью (а за клевету я в жизни по лицу бью этому человеку и как можно сильнее), а объяснение вам критериев ведения немцами статистики "теорией", то говорить нам пока не о чем. Кроме того пакостить и переговариваться как бабка Матрёна вы продолжаете по прежнему, что честно говоря меня раздражает... Через несколько дней я вас спрошу о том разобрались или нет вы в вопросе. Если нет - то объясню вам на доходчивом для тугодумов примере. А щас пока - чтобы не сломать что-нибудь в своём компе или чтобы вам уж совсем чего-нибудь плохого не сказать, за что меня забанят с полным правом - я вас пока записываю в игнор.
Обалдеть, но мне блин с вовой приятнее в 100 раз общаться чем с вами.
Послушайте sas если вы считаете мои слова ложью (а за клевету я в жизни по лицу бью этому человеку и как можно сильнее), а объяснение вам критериев ведения немцами статистики "теорией", то говорить нам пока не о чем
Простите, а чем еще можно считать, Ваши высказывания в стиле "не верю" по поводу немецких потерь в технике на ВФ и никаких признаков протеста по поводу потерь, взятых из тех же источников на Западе? Причем доказательств своего "не верю" предоставлять Вы не собираетесь, а предпочитаете рассказывать, со скольки лет Вы интересуетесь данным вопросом. Или Ваше "не верю" относится и к Западному театру военных действий тоже? Тогда, т.к. период примерно одинаков, значит и "бумажный переучет потерь" тоже примерно одинаков, а соотношение между реальными потерями(примем пока на веру Ваши утверждения, что потери у Йентца, в данных Куртукова и у Мюллер-Гиллебрандта завышены)будет примерно такое, как и между представленными Вам цифрами. Или Вы утверждаете, что немцы на ВФ вели учет техники не так, как на ЗФ? Тогда, уже я буду заявлять, что в такое не верю. Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того пакостить и переговариваться как бабка Матрёна вы продолжаете по прежнему, что честно говоря меня раздражает...
Ваш апломб, пока не подкрепленный ничем, кроме рассказов о том, как много всяких источников Вы перечитали, без приведения каких либо примеров в защиту своей, скажем так, весьма оригинальной точки зрения раздражает не меньше. Ктырь пишет:
цитата:
Через несколько дней я вас спрошу о том разобрались или нет вы в вопросе.
И в чем я должен разбираться? В том,что Вы, похоже, играете в игру "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? Ктырь пишет:
цитата:
Если нет - то объясню вам на доходчивом для тугодумов примере.
Простите, я уже от Вас примеров прошу ответов пять, однако пока что в ответ только эмоции и апломб. Ктырь пишет:
цитата:
Обалдеть, но мне блин с вовой приятнее в 100 раз общаться чем с вами.
Угу, а я Вас до этой темы считал вполне вменяемым человеком. Жаль разочаровываться.
Кстати, вдогонку, преобладание "в разы" ремонтируемых танков над списаными действительно будет вполне верным для действительно "мгновенных снимков", т.е., к примеру,отчетов за один день. Таблица из Мюллер-Гиллебрандта к таким документам не относится...
Отправлено: 03.12.08 14:58. Заголовок: Судя по повреждениям..
Судя по повреждениям - взрыв боеприпасов внутри танков с отрывом башен и даже подбашенных коробок. Авиация - вряд ли. Да и почему бы не допустить вариант подрыва танков самими экипажами? По крайней мере на части фотографий. Там где беретики на крестах - там понятно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) и грандиозных планах... Получилось не как у семи нянек, а как у няньки с семью детьми... Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов. 
Чудно! Простите, но глупее ничего не слышал в жизни. 
) это строго списанные из частей. 
решили соперничать 
... 
Если я не прав всегда извинюсь перед человеком даже в самом "ожесточённом споре", а не говоря уже о серии вопросиков ниточек что вы предлагаете всем собеседникам. 
Что ещё за нововведение? Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось... Вы наверное шутите да? 
- участник сейчас на форуме