Отправлено: 13.01.09 16:59. Заголовок: Потери 3УФ в январе 1945

Обсуждение на тему - "Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"...

Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут.

Якобы те же что и у немцев...

 Отправлено: 13.01.09 17:20. Заголовок: М-да, похоже коллега..

М-да, похоже коллега, устанавливание потерь сторон Вам коллега неинтересно...Вам бы тельник на тему "завалили трупами" поразрывать...
Ктырь пишет:

цитата:

Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"...

Коллега, не поясните ли фразу? Нести меньшие потери,чем когда? Или чем кто?
Ктырь пишет:

цитата:

Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут.

Вообще-то есть. если бы Вы попробовали сходить по указаной мне ветке, то увидели бы цифру общих потерь за январь 4 гв. А, вынесшей основную тяжесть боев.
Ктырь пишет:

цитата:

Якобы те же что и у немцев...

Судя по-всему, данных про немцев, скоторыми по Вашему заявлению "проще" мы от Вас не дождемся...

 Отправлено: 13.01.09 17:22. Заголовок: Что-то негусто данны..

Что-то негусто данных... А ветку я всю уже сохранил давно - я скачал весь ВИФ и постоянно его докачиваю... За разговорами корифев наблюдаю постоянно. И кто такой Камен Невенкин (он болгарин) мне тоже отлично известно.

Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум...

Про тех кто там уже был вообще речь не идёт.

 Отправлено: 13.01.09 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Итак в..

Ктырь пишет:

цитата:

Итак всего по 1945 году на 3 УФ 16 тысяч пропавших. Если учесть, что всего безвозврат по мартовской оборонительной операции - 8 тысяч - из них вероятно до 2 тысяч пропавших то... То как раз указанные мной - 5-7 тысяч (вероятно даже больше -7-9 тысяч) пропавших за январь в боях с наступающими немцами и есть. Остальные это Будапешт и Венская наступательная - 5-6 тысяч. Ну это если верить подтасовщику Кривошееву...

Простите, а не подскажете Ваш источник без вести пропавших по операциям? Или это всего лишь Ваш палец?

 Отправлено: 13.01.09 18:07. Заголовок: Ктырь пишет: Да тру..

Ктырь пишет:

цитата:

Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум...

Вот именно,что легли они по технике. Потери в людях были значительно ниже. А с техникой у немцев положение было тоже не фонтан...

 Отправлено: 13.01.09 18:43. Заголовок: sas пишет Вот именно..

sas пишет

цитата:

Вот именно,что легли они по технике. Потери в людях были значительно ниже. А с техникой у немцев положение было тоже не фонтан...

Понятно что ниже, но не 120 солдат...

А легла там пехота...

цитата:

Простите, а не подскажете Ваш источник без вести пропавших по операциям? Или это всего лишь Ваш палец?

Чего? Потери пропавшими в 1945 году более 16 тысяч. Как вы думаете sas где их могли потерять??? В Будапеште что ли?
Уверен что правильно подсчитал - для интереса смотрите потери того же 4УФ или 2УФ. Ещё раз! ИМХО наши потери пропавшими за январь на внешнем ободе битвы от 5 до 9 тысяч вероятно где-то посередине - это если верить товарищу Кривошееву. Регулярные прорывы фронта и окружения частей и даже целых соединений - тому причина. Хотите опровергнуть? Вперёд.

 Отправлено: 13.01.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: Понят..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно что ниже, но не 120 солдат...

А причем здесь цифра 120?
Ктырь пишет:

цитата:

Как вы думаете sas где их могли потерять???

Да где угодно.
Ктырь пишет:

цитата:

Уверен что правильно подсчитал

Что Вы подсчитали? Высосаные из пальца цифры?
Ктырь пишет:

цитата:

Уверен что правильно подсчитал - для интереса смотрите потери того же 4УФ или 2УФ.

Зачем мне смотреть цифры по другим фронтам? Вы дайте мне цифру по конкретному периода совершенно конкретного фронта, причем желательно с указанием источника. Кстати, Ваши цифры общие цифры потерь все равно не опровергают.
Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО

Коллега, Ваше ИМХО для меня доказательством не является.
Ктырь пишет:

цитата:

Хотите опровергнуть?

Простите, и что я должен по-Вашему опровергать? Взятый Вами из головы тезис?Так это Вы его должны доказывать, а не я опровергать. Докажете-хорошо, только в общую цифру потерь Ваши данные все равно вписываются, так что все Ваши "разрывы тельняшки" про "чушь" пока идут лесом...
Кстати, а где там немецкие потери, с которыми "проще"?А то как то опять сфероконь получается....

 Отправлено: 13.01.09 19:31. Заголовок: Так и запишем 7 тыся..

Так и запишем 7 тысяч, 7 тысяч пропавших в январе 1945 года от трёх злых Конрадов.

Ещё вопросы? Как будут цифры так жду. sas вы похоже ещё не поняли -

ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ - Я СРАЗУ ПРИЗНАЮ СВОЮ НЕПРАВОТУ, НО БЕССМЫСЛЕННАЯ ИГРА В ПОДДАВКИ ТУТ НЕ ПРОЙДЁТ!!!

Всё разговор окончен по пропавшим без вести в январе 1945 на 3УФ. Цифры я озвучил и свои прикидки объяснил. Жду данных подтверждающих или опровергающих меня.

 Отправлено: 13.01.09 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: Так и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Так и запишем 7 тысяч, 7 тысяч пропавших в январе 1945 года от трёх злых Конрадов.

Что Вы запишите?
Ктырь пишет:

цитата:

Как будут цифры так жду.

Коллега, высасывать цифры из пальца я, в отличие от Вас не умею. Этак я могу заявить любую цифру, а потом кричать Вам, чтобы Вы доказывали, что это не так.
Ктырь пишет:

цитата:

sas вы похоже ещё не поняли -

Я все насчет Вас давно понял.
Ктырь пишет:

цитата:

Цифры я озвучил и свои прикидки объяснил.

Вы бы лучше "простые" цифры немецких потерь в этих самых Конрадах озвучили. А то сначала все сравнить потери порывались, а потом вдруг свалились, сосание пальца по без вести пропавшим...
В чем дело? Потери оказалось найти не так уж "просто"? Или они в "концепцию" не вписываются?

 Отправлено: 14.01.09 16:52. Заголовок: Значит так:разница ..

Значит так:разница общих потерь 3 УФ за 45-й год с суммой потерь по всем учтенным у Кривошеева в этом году операциям кроме Будапештской составляет: безвозвратные потери:23222 чел, санитарные потери:46009 чел. Это, так сказать верхний предел, причем здесь учтены и небоевые потери и потери ВВС. В идеале, конечно хорошо бы отчеты 4 гв. А и подвижных соединений посмотреть, но их в открытом доступе я не встречал.
По потерям немцев в Конрадах удалось нарыть следующее:

цитата:

FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70).

Источник: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=108196&hilit=German+losses+in+Hungary+1945&start=15
Судя по всему это только боевые потери без небоевых и без люфтов.
Таким образом цифры Унгвари:

цитата:

RKKA losses against Konrad: 15000 KIA, 60000 WIA, 5100 MIA - 80000

не слишком соответствуют действительности, его же цифры
по немцам

цитата:

During Konrad: 8000 KIA, 26000 WIA, 1000 MIA - 35000

довольно близки к отчету АГ "Бальк"

 Отправлено: 14.01.09 16:58. Заголовок: sas пишет FWIW, AG B..

sas пишет

цитата:

FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70).

Да это оно. На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые.

цитата:

цитата: RKKA losses against Konrad: 15000 KIA, 60000 WIA, 5100 MIA - 80000 не слишком соответствуют действительности, его же цифры

Убитых думаю меньше. От 8 тысяч до 12 тысяч. И в районе 5-9 тысяч пропавших - немцы регулярно прорывали фронт. Да что там говорить у них у самих под тысячу их было...

цитата:

не слишком соответствуют действительности, его же цифры по немцам цитата: During Konrad: 8000 KIA, 26000 WIA, 1000 MIA - 35000 довольно близки к отчету АГ "Бальк"

Завышены - явно включили небоевые потери. По пропавшим думаю оно и есть. Всего за январь ИМХО немцы понесли 27-29 тысяч боевых.

 Отправлено: 14.01.09 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: На Виф..

Ктырь пишет:

цитата:

На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые.

Так то за январь там потом немцы еще обратно бежали, аккурат до 13 февраля.Кстати, когда Вам дали ссылкуна ВИФ. Вы почему-то заявляли, что там все чушь. Берете сови слова обратно?
Ктырь пишет:

цитата:

Завышены - явно включили небоевые потери.

Нет-см. все цитату.
Ктырь пишет:

цитата:

На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые.

Замечательно
Ктырь пишет:

цитата:

Всего за январь ИМХО немцы понесли 27-29 тысяч боевых.

Коллега, причем здесь Ваше ИМХО? Есть данные-приведите их.
Ктырь пишет:

цитата:

Убитых думаю меньше. От 8 тысяч до 12 тысяч

Судя по особенностям представления Унгари информации, завышены все цифры, а не только убитые.

 Отправлено: 14.01.09 18:14. Заголовок: sas пишет Так то за..

sas пишет

цитата:

Так то за январь там потом немцы еще обратно бежали, аккурат до 13 февраля.Кстати, когда Вам дали ссылкуна ВИФ. Вы почему-то заявляли, что там все чушь. Берете сови слова обратно?

Так какие сроки-то брать?!! Я же по Арденнам привезать хочу - где-то месяц и есть. А то уже полтора вылезло! Или хотя стоп на какие сроки в Арденнах потери даются?

цитата:

Нет-см. все цитату.

Да читайте ВИФ - немцы включали в итоги ВСЁ. И дас ист убитый и дас ист раненый это от любых причин.

цитата:

Замечательно

АГА.

цитата:

Коллега, причем здесь Ваше ИМХО? Есть данные-приведите их.

Вы сами их привели. Уберите три лишние недели и смотрите данные с ВИФ. Там 21 тысяча общих потерь (боевых и небоевых) за январь в подвижных частях - кроме них почти никого и не было...

цитата:

Судя по особенностям представления Унгари информации, завышены все цифры, а не только убитые.

Ясен пень - раненых он тоже завысил. Пропавших уменьшил наоборот. Общие боевые у нас за январь не менее 40 тысяч.

 Отправлено: 14.01.09 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: Так к..

Ктырь пишет:

цитата:

Так какие сроки-то брать?!!

А непонятно.
Ктырь пишет:

цитата:

Или хотя стоп на какие сроки в Арденнах потери даются?

А по разному. Выше vova ссылочку на журнал Куртукова давал, но там тоже где-то в полтора месяца укладывается...
Ктырь пишет:

цитата:

Уберите три лишние недели и смотрите данные с ВИФ.

По данным с ВИФ боевые как раз примерно 1:1 за январь-см. цифры из ЖБД 4 гв. А, которые приводит Исаев.
Ктырь пишет:

цитата:

Общие боевые у нас за январь не менее 40 тысяч.

Опять-таки не факт-в феврале тоже были бои, плюс январские потери далеко не все относятся к Конраду.

 Отправлено: 14.01.09 19:20. Заголовок: sas пишет А непонят..

sas пишет

цитата:

А непонятно.

Не так дело не пойдёт - надо разбираться.

цитата:

А по разному. Выше vova ссылочку на журнал Куртукова давал, но там тоже где-то в полтора месяца укладывается...

Ну и отлично. Тем проще.

цитата:

По данным с ВИФ боевые как раз примерно 1:1 за январь-см. цифры из ЖБД 4 гв. А, которые приводит Исаев.

Наших потерь вразумительных там вообще нет. И как они там прикрутили 1:1 раз в пять больше количество пропавших у нас и расколотый надвое фронт 3УФ?!! Чушь.

цитата:

Опять-таки не факт-в феврале тоже были бои, плюс январские потери далеко не все относятся к Конраду.

А к чему же ещё кроме Конрадов??? У нас общие за январь ясное дело больше 40 тысяч - где-то под 60 тысяч. А что ещё кроме Будапешта???

 Отправлено: 14.01.09 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: Ну и о..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну и отлично. Тем проще.

Интересно, чем? Там чуть ли не 4 разных цифры потерь для каждой из сторон...
Ктырь пишет:

цитата:

Наших потерь вразумительных там вообще нет.

Есть.
Ктырь пишет:

цитата:

в пять больше количество пропавших

Коллега, чего Вы носитесь с придуманным Вами числом пропавших? Найдите сначала ему подтверждение, а потом носитесь.
Ктырь пишет:

цитата:

у нас и расколотый надвое фронт 3УФ?!!

Вот только на этом "расколотом фронте" была ровно 1 армия-4 гв. А.
Ктырь пишет:

цитата:

Чушь.

Нет, все вполне адекватно, это Вы просто все никак поверить не можете.
Ктырь пишет:

цитата:

У нас общие за январь ясное дело больше 40 тысяч - где-то под 60 тысяч.

У нас общие с 1 января по 5 марта 69 тыс(из них боевых порядка 60000), а не 60 тыс. только за январь.
Ктырь пишет:

цитата:

А что ещё кроме Будапешта???

57 Акрупных месилов там не было, но какие-то потери она однозначно за два месяца понесла.

 Отправлено: 14.01.09 21:01. Заголовок: sas пишет Интересно,..

sas пишет

цитата:

Интересно, чем? Там чуть ли не 4 разных цифры потерь для каждой из сторон...

Да ну? Может просто типы и сроки разные? Что-нибудь уж выберем.

цитата:

Есть.

Да ну и где же?

цитата:

Коллега, чего Вы носитесь с придуманным Вами числом пропавших? Найдите сначала ему подтверждение, а потом носитесь.

А зачем мне носится куда-то? Я смотрю на три шага вперёд. Если у немцев разорвавших фронт 3УФ на две части и разбивших вдребезги несколько дивизий РККА потери пропавшими под 1000 человек то у жертвы они ещё больше - от 5 до 9 тысяч...

цитата:

Вот только на этом "расколотом фронте" была ровно 1 армия-4 гв. А.

А сколько там должно быть армий? 50 или 100? К Дунаю вышла боевая группа танковой дивизии СС Викинг (батальон), а не группа армий Б...

цитата:

Нет, все вполне адекватно, это Вы просто все никак поверить не можете.

Конечно. Я отлично знаю что такое прорыв фронта. И какие потери несут войска когда их окружают и лупят со всех сторон.

цитата:

У нас общие с 1 января по 5 марта 69 тыс(из них боевых порядка 60000), а не 60 тыс. только за январь.

Да ну надо же... А вот с 12 декабря по 13 февраля 3УФ потерял 154 тысяч боевыми... Из них 44 тысячи убитыми... Я конечно понимаю, что немцы в декабре как стахановцы работали, но не 90 же тысяч... ИМХО - 40-50 ну максимум 60 это с 12 декабря по 31 декабря, а вот 90-110 тысяч это уважаемый всё с 1 января по 13 февраля...

В Будапеште работала 46А 3УФ - нет сомнений что её потери не идут ни в какое сравнение с потерями войск на внешнем ободе. Мало того из её состава регулярно снимали войска ( к примеру 2Гв.МК) на помощь еле держащимся товарищам из 4Гв.А... ИМХО соотношение 30%46А к 70%4Гв.А по потерям...

цитата:

57 Акрупных месилов там не было, но какие-то потери она однозначно за два месяца понесла.

Конечно - пару тысяч.

 Отправлено: 14.01.09 22:10. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну? Может просто типы и сроки разные?

Да там все разное-и сроки и цифры....
Ктырь пишет:

цитата:

Я смотрю на три шага вперёд.

Я оценил шутку, также как прошлую насчет абсолютной внимательности.
Ктырь пишет:

цитата:

Если у немцев разорвавших фронт 3УФ на две части и разбивших вдребезги несколько дивизий РККА потери пропавшими под 1000 человек

Это к 13 февраля, когда господа немцы шустренько убегали обратною
Ктырь пишет:

цитата:

Да ну надо же...

Представте себе.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот с 12 декабря по 13 февраля 3УФ потерял 154 тысяч боевыми...

Общими, а не небоевыми, причем вместе с ВВС в отличие от немцев.
Ктырь пишет:

цитата:

Из них 44 тысячи убитыми...

Убитыми, умершими, пропавшими без вести, включая небоевые потери. Коллега, Вы бы хоть разобрались сначала что у Кривошеева за данные даются, а потом выступали...
Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО - 40-50 ну максимум 60 это с 12 декабря по 31 декабря,

Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО соотношение 30%46А к 70%4Гв.А по потерям...

Подтверждения для ИМХ-ам будут или как всегда?
Ктырь пишет:

цитата:

Конечно - пару тысяч.

Не факт,за два месяца могло и больше набежать. Отчеты искать надо.

 Отправлено: 14.01.09 22:11. Заголовок: Ладно sas но вы то с..

Ладно sas но вы то сами как оцениваете потери за январь 1945 на 3УФ?
Надеюсь вы поняли - что это цифры порядка 90-100 тысяч которые я и так знал отлично, но не называл чтобы вам плохо не стало...

цитата:

Убитыми, умершими, пропавшими без вести, включая небоевые потери. Коллега, Вы бы хоть разобрались сначала что у Кривошеева за данные даются, а потом выступали...

Да с пропавшими конечно. Погибших от не боевых причин за весь 1945 год - 2100 человек...

цитата:

Общими, а не небоевыми, причем вместе с ВВС в отличие от немцев.

1)У немцев тоже с не боевыми.
2)А что у немцев там парашютная дивизия воевала?

цитата:

Подтверждения для ИМХ-ам будут или как всегда?

sas хотите на деньги сыграем кто прав? Ну или к примеру на месяц самобана?

 Отправлено: 14.01.09 22:34. Заголовок: Ладно едем дальше. Е..

Ладно едем дальше. Если вычесть из общих потерь 3УФ за 1945 год потери по Балатонской оборонительной (март) и Венской стратегической получаем потери в 78 тысяч общих для периода с 1 января по 5 марта и для периода с 16 апреля по 9 мая (местами бои тоже шли нешуточные)...

Что-то тов. Кривошеев и тут намухлевал опять по крупному... С его же данными по Будапештской наступательной не бьются...

Остаётся одно - за период с 12 декабря по 1 января немцы нанесли (ну и заболели \самострелы и.т.д - короче небоевые) нашему 3УФ потери не менее чем в 100 тысяч человек...

Что полный бред с учётом того что в январе они нанесли серию мощных ударов с большим эффектом и вообще действовали куда активнее...

Жду комментариев от знающих людей - я сам уже не могу разобраться с возникшей проблемой. Что-то просёк, а что не пойму.

 Отправлено: 14.01.09 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Да тр..

Ктырь пишет:

цитата:

Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум...

Вадим,полностью уничтоженый (по технике) ТК -это 2000-3000 тыс. потерь(что в 43,что в 45 году).Так что по людям потери больше у СД.

 Отправлено: 14.01.09 22:39. Заголовок: sas пишет Вадим,полн..

sas пишет

цитата:

Вадим,полностью уничтоженый (по технике) ТК -это 2000-3000 тыс. потерь(что в 43,что в 45 году).Так что по людям потери больше у СД.

А ты думаешь за месяц боёв в том же 1Гв.МК сколько было убитых? Я уже молчу про 18 многострадальный танковый корпус.

А насчёт пехоты - я так и говорю что в основном она родимая как всегда и страдала.

 Отправлено: 14.01.09 22:58. Заголовок: Что-то Panzeralex мо..

Что-то Panzeralex молчит... А он то знает как там всё было...

По выражению Алексея Исаева - "когда я читаю документы по боям в январе 1945 под Балатоном на меня накатывает депрессивное настроение"...

 Отправлено: 14.01.09 23:11. Заголовок: Ктырь пишет: "к..

Ктырь пишет:

цитата:

"когда я читаю документы по боям в январе 1945 под Балатоном на меня накатывает депрессивное настроение"...

Дык пехота съ...лась позорно...Про то еще М.Н. Свирин писал...Пополнения то шли непойми откуда,типа Зап.Хохляндии
Ктырь пишет:

цитата:

А ты думаешь за месяц боёв в том же 1Гв.МК сколько было убитых?

Что тут думать?Алексей потери 1 Гв.МК привел...(Сорри,но книгу уже дал читать,уточню детали позже)

 Отправлено: 14.01.09 23:17. Заголовок: Krysa пишет Дык пехо..

Krysa пишет

цитата:

Дык пехота съ...лась позорно...Про то еще М.Н. Свирин писал...Пополнения то шли непойми откуда,типа Зап.Хохляндии

Про это ничего не знаю. У меня у деда как я выяснил недавно 82 стрелковая дивизия на 70% состояла из... молдован... И ничего отлично воевали. Правда там тёртых калачей процентов 10 собрали. Разведчики у них вообще очень сильные подобрались.

цитата:

Что тут думать?Алексей потери 1 Гв.МК привел...(Сорри,но книгу уже дал читать,уточню детали позже)

Тьфу. А что за книга? Я как всегда в заднице по последним известиям - Купера ещё даже не приобрёл...

 Отправлено: 14.01.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Ладно..

Ктырь пишет:

цитата:

Ладно sas но вы то сами как оцениваете потери за январь 1945 на 3УФ?

А я ИМХ-ами старюсь не заниматься.
Ктырь пишет:

цитата:

Погибших от не боевых причин за весь 1945 год - 2100 человек...

И они входят в названое Вами число.
Ктырь пишет:

цитата:

У немцев тоже с не боевыми.

С боевыми, коллега. читайте что Вам пишут, я сегодня добрый, я повторю:

цитата:

FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70).

Специально для Вас я нужное место жирным выделил.
Ктырь пишет:

цитата:

А что у немцев там парашютная дивизия воевала?

У немцев там авиация с зенитками, если Вы не в курсе.
Ктырь пишет:

цитата:

sas хотите на деньги сыграем кто прав?

Я на деньги не играю.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну или к примеру на месяц самобана?

Если Вы так хотите самобаниться-Вам никто не запрещает, мне это ни к чему.
Ктырь пишет:

цитата:

Если вычесть из общих потерь 3УФ за 1945 год потери по Балатонской оборонительной (март) и Венской стратегической получаем потери в 78 тысяч общих для периода с 1 января по 5 марта и для периода с 16 апреля по 9 мая (местами бои тоже шли нешуточные)...

А теперь еще попробуйте вычесть потери в неизвестной Вам Гратц-Амштетинской операции и Вы получите цифру, которую я озвучил Выше. Вы. смотрю. любите велосипед изобретать....
Ктырь пишет:

цитата:

Что полный бред с учётом того что в январе они нанесли серию мощных ударов с большим эффектом и вообще действовали куда активнее...

Коллега, не бросайтесь ИМХ-ами, а давайте доказательства.

 Отправлено: 14.01.09 23:20. Заголовок: sas всё закончили - ..

sas всё закончили - вы быстро надоедаете.

Как мысли будут выкладывайте. Здесь не обмен цитатами - а обмен мнениями.

цитата:

А я ИМХ-ами старюсь не заниматься.

Всё вопросов больше нет. Надо было сразу спросить.

цитата:

С боевыми, коллега. читайте что Вам пишут, я сегодня добрый, я повторю:

С не боевыми. Общие потери за январь - 21 тысяча в подвижных соединениях С НЕБОЕВЫМИ.

 Отправлено: 14.01.09 23:23. Заголовок: Ктырь пишет: Тьфу. ..

Ктырь пишет:

цитата:

Тьфу. А что за книга? Я как всегда в заднице по последним известиям - Купера ещё даже не приобрёл...

И не приобретешь ,кажись...Нашел только в "Чаконе" во Фрегате(в других Чаконах не было!!!)
А.В.Исаев"1945:Триумф в наступлении и обороне"
http://www.chaconne.ru/viewitem.php?id=2474069
Для сравнгения-в "Метиде" сия серия стоит на четверть дешевле...Вот только "1945 " там нету...2 месяца искал.

 Отправлено: 14.01.09 23:26. Заголовок: Krysa пишет И не при..

Krysa пишет

цитата:

И не приобретешь ,кажись...Нашел только в "Чаконе" во Фрегате(в других Чаконах не было!!!) А.В.Исаев"1945:Триумф в наступлении и обороне"

О лады. Учту.

 Отправлено: 14.01.09 23:29. Заголовок: sas пишет А теперь е..

sas пишет

цитата:

А теперь еще попробуйте вычесть потери в неизвестной Вам Гратц-Амштетинской операции и Вы получите цифру, которую я озвучил Выше. Вы. смотрю. любите велосипед изобретать....

Где работали войска 2-го Украинского фронта... Там тоже кое-кто в окружение угадил...

А то я вас щас тоже попрошу вычесть потери 2УФ из боёв за Будапешт...

 Отправлено: 14.01.09 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: А он т..

Ктырь пишет:

цитата:

А он то знает как там всё было...

А он,собственно, свое мнение озвучил на ВИФ-е-по потерям примерно 1:1.
Ктырь пишет:

цитата:

Общие потери за январь - 21 тысяча в подвижных соединениях С НЕБОЕВЫМИ.

Вы будете удивлены, но там были не только подвижные соединения, например 356 пд, которую аккурат 31 января-1 февраля раскатал 1 гв. мк.
Ктырь пишет:

цитата:

А то я вас щас тоже попрошу вычесть потери 2УФ из боёв за Будапешт...

А Вы смешной...Или Вы не заметили,что у Кривошеева потери 2 УФ отдельно идут? ;)

 Отправлено: 14.01.09 23:39. Заголовок: sas пишет А он,собст..

sas пишет

цитата:

А он,собственно, свое мнение озвучил на ВИФ-е-по потерям примерно 1:1.

Да ну... Что же это он здесь не озвучивает... Мож потому что 100 тысяч девать некуда?

А их реально некуда девать... Какие там 1:1... Хорошо если 1:2 будет - и это в самом лучшем случае...

Или что вы готовы признать потери 3УФ за декабрь 1944 (причём далеко не весь...) в 100 тысяч? Мне тогда и Балатон с рассечением 3УФ на две части даром не нужен - Арденны рулят...

Я лично не готов как бы мне этого не хотелось. Напоминаю по Кривошееву остаток для 1 января 1945 - 5 марта 1945 и 16 апреля-9 мая 1945 - 78 тысяч общих. То есть эти самые 100 тысяч у нас и вылазят в любом случае...

 Отправлено: 14.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну...

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну...

Вы ветку, на которую я сослался, читайте внимательно.
Ктырь пишет:

цитата:

Мож потому что 100 тысяч девать некуда?

А может потому, что документы ищет?
Ктырь пишет:

цитата:

Или что вы готовы признать потери 3УФ за декабрь 1944 в 100 тысяч?

А Вы готовы признать потери в "Конрадах" примерно 1:1?
Ктырь пишет:

цитата:

Я лично неготов.

ну. Вы и к реальным цифрам немецких потерь в 44-м году были не готовы... Бумажки нужны-отчеты частей, тогда можно вопрос прояснить. Может и Кривошеев где ошибся,кто его знает

 Отправлено: 15.01.09 00:01. Заголовок: sas пишет Вы ветку,..

sas пишет

цитата:

Вы ветку, на которую я сослался, читайте внимательно.

Поверьте он не святоч... И мнение людей меняется. Я его сам спрошу.

цитата:

А может потому, что документы ищет?

В смысле?

цитата:

А Вы готовы признать потери в "Конрадах" примерно 1:1?

Нет конечно это просто невозможно - был двукратный прорыв фронта и избиение нескольких и так ослабленных дивизий... Или что - мне идти против фактов?

цитата:

ну. Вы и к реальным цифрам немецких потерь в 44-м году были не готовы... Бумажки нужны-отчеты частей, тогда можно вопрос прояснить. Может и Кривошеев где ошибся,кто его знает

Вот это другое дело - путаница. Какой тут Балатон изучить (трёх злых Конрадов) по общаку то не бьётся блин! Не знаю - я лично ничего не могу тут предложить. Что есть то есть. Ноги вытянем - голова увязнет...

И что ещё за реальные цифры немецких потерь в 1944 году?

 Отправлено: 15.01.09 00:09. Заголовок: Ктырь пишет: Мне то..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне тогда и Балатон с рассечением 3УФ на две части даром не нужен- Арденны рулят...

Какой Вы, однако, "гибкий". Давайте-ка тогда мы Ваши Арденны с Висло-Одерской операцией сравним. Согласны?
Ктырь пишет:

цитата:

Напоминаю по Кривошееву остаток для 1 января 1945 - 5 марта 1945 и 16 апреля-9 мая 1945 - 78 тысяч общих.

Напоминаю. что остаток на 1 января-5 марта и назван он выше.
Ктырь пишет:

цитата:

То есть эти самые 100 тысяч у нас и вылазят в любом случае...

ТОлько вот вылазят они не в "Конраде". Кстати, если по 44-му году брать, то там для отрезков 17.04-20.08, 29.08-28.09, 20.10-7.11 и 10-31.12 не менее 200000(точнее 196370, но с учетом, что Днепровско-Карпатская СНО началась 24.12.43 пишем так) набегает.

 Отправлено: 15.01.09 00:20. Заголовок: sas пишет Какой Вы,..

sas пишет

цитата:

Какой Вы, однако, "гибкий". Давайте-ка тогда мы Ваши Арденны с Висло-Одерской операцией сравним. Согласны?

Без проблем. Начнём - сколько танковых дивизий СС было в Польше? И сколько подвижных соединений в Арденнах? Сколько артиллерии там и там? Ничего ближе Цитадели вы не найдёте...

цитата:

Напоминаю. что остаток на 1 января-5 марта и назван он выше.

69 тысяч? Я не против (изначально я давал 40 тысяч по внешнему ободу). Вот только тогда на 16 апреля-9 мая он 9 тысяч (нахватает и сильно) и по декабрю у нас вообще аут... Не верю я в 100 тысяч за три неполных недельки...

цитата:

ТОлько вот вылазят они не в "Конраде". Кстати, если по 44-му году брать, то там для отрезков 17.04-20.08, 29.08-28.09, 20.10-7.11 и 10-31.12 не менее 200000(точнее 196370, но с учетом, что Днепровско-Карпатская СНО началась 24.12.43 пишем так) набегает.

Не в Конрадах? Другими словами у нас потери за период 12.12.44-1.1.45 - более 100 тысяч (если верить вашим 69 тысячам) а в период когда была тяжелейшая обстановка - за два месяца с лишним (продолжается штурм Будапешта опять же) всего-то 69 тысяч. Что-то бредом попахивает...

цитата:

Вы будете удивлены, но там были не только подвижные соединения, например 356 пд, которую аккурат 31 января-1 февраля раскатал 1 гв. мк.

Это который выкосили в январе что ли? Немецкую пехотную дивизию не раскатаешь просто так чахоточным корпусом... Боюсь брешете и сильно...

цитата:

А Вы смешной...Или Вы не заметили,что у Кривошеева потери 2 УФ отдельно идут? ;)

Это вам намёк был - не надо чушь просто говорить про Грац было...

 Отправлено: 15.01.09 00:31. Заголовок: Ктырь пишет: Поверь..

Ктырь пишет:

цитата:

Поверьте он не святоч...

Да я верю.
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле?

К примеру. отчеты советских частей.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет конечно это просто невозможно - был двукратный прорыв фронта и избиение нескольких и так ослабленных дивизий...

И что? Вон, сколько немецкий фронт в 43-м прорывали и ничего, немецкие потери по документам ниже....
Ктырь пишет:

цитата:

Или что - мне идти против фактов?

Коллега, на самом деле фактов имеется ровно три:
1.Официальные уточненные общие потери 3 УФ с 1.01 по 5.03.45 составляют 69231 чел.;
2. Отчетные боевые потери(возможно даже без MIA) соединений сухопутных войск, входящих в АГ "Бальк" с 24.12.44 по 10.02.45 составляют 34108 чел.
3.Потери, которые дает Унгари явно завышены для 3 УФ и примерно соответствуют отчетным для АГ "Бальк"
Все остально по отношению к "Конрадам"-это пока что ИМХ-и.
Ктырь пишет:

цитата:

Где работали войска 2-го Украинского фронта

Нет, 3 УФ, где Ваша "абсолютная внимательность"?
Ктырь пишет:

цитата:

И что ещё за реальный цифры немецких потерь в 1944 году?

То. что я Вам в "артиллерии" дал. Не нравится?Я могу еще Оверманса подкинуть, он он Вам не понравится точно...

 Отправлено: 15.01.09 00:45. Заголовок: sas пишет Да я верю..

sas пишет

цитата:

Да я верю.

Это радует.

цитата:

К примеру. отчеты советских частей.

И что он не отчитались Кривошееву?

цитата:

И что? Вон, сколько немецкий фронт в 43-м прорывали и ничего, немецкие потери по документам ниже....

Не понял? Вы РККА с Вермахтом равняете что ли? Это не они вообще-то 36 миллионов призвали и упряжки США и Англии у них не было к нашему счастью...

цитата:

Коллега, на самом деле фактов имеется ровно три: 1.Официальные уточненные общие потери 3 УФ с 1.01 по 5.03.45 составляют 69231 чел.;

Это радует. Что официальные и уточнённые... Я даже знаю кто уточнял... Там по периоду 12.12.44 -1.1.45 не уточняли случайно а?

цитата:

2. Отчетные боевые потери(возможно даже без MIA) соединений сухопутных войск, входящих в АГ "Бальк" с 24.12.44 по 10.02.45 составляют 34108 чел.

Не-а. Отчётные общие (вместе с не боевыми) по всем подвижным дивизиям (а это почти все их дивизии) за январь составляют 21 тысячу - ещё 4-5 тысяч все остальные дают. И что такое "возможно без MIA"? Вот юла! У немцев вообще таких нет потерь без -есть боевые а есть общие - всё.

цитата:

А я и забыл, но в книге Камена по истории танковых дивизий приведены потери за январь 1945 и по 1,3,23 тд, только что посмотрел, что эти три дивизии потеряли около 5100 человек, итого получается, что лишь 1,3,23 тд и 3,5 тд СС потеряли: почти 13000 человек в январе 45, правда в эту ежемесячную (потери за январь и т.п.) статистику входят помимо убитых, раненых и пропавших без вести - больные (заболевшие) и выбывшие из дивизии по различным причинам. Количество больных и выбывших по разным причинам по этим 5 дивизиям за январь составило 2740 человек. вспомнил в армейской группе "Балк" были и другие танковые дивизии считаем дальше: 6 тд потеряла в январе 45 - 1182 человека 8 тд - 1465 человек вроде как по танковым дивизиям всё, но и так в общей сложности по ним набралось потерь округленно на 15 500 человек за январь 45 г.

Кроме них кто там воевал ещё а? И какие потери понёс? Если по этим главным лицам вместе с не боевыми - 15500 ВСЕГО. Ещё 6 тысяч в остальных. Итого за январь по данным самих частей (не десятидневкам) 21 тысяча общих потерь...

цитата:

3.Потери, которые дает Унгари явно завышены для 3 УФ и примерно соответствуют отчетным для АГ "Бальк" Все остально по отношению к "Конрадам"-это пока что ИМХ-и.

Чушь.

цитата:

Нет, 3 УФ, где Ваша "абсолютная внимательность"?

Это вам намёк что не несите ересь про Гартц...

цитата:

То. что я Вам в "артиллерии" дал. Не нравится? Я могу еще Оверманса подкинуть, он он Вам не понравится точно...

Вы ничего там не дали у меня всё это есть во всех видах. Да кидайте кого хотите у меня самое сильно оружие - Кривошеев.

 Отправлено: 15.01.09 00:49. Заголовок: Ктырь пишет: Начнём..

Ктырь пишет:

цитата:

Начнём - сколько танковых дивизий СС было в Польше?

Нет, в Ваши игры мы уже наигрались. Начнем мы с потерь, т.к. "Конрады" Вам перестали нравиться именно поэтому.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот только тогда на 16 апреля-9 мая он 9 тысяч (нахватает и сильно)

Все там хватает-см. Грацкую операцию.
Ктырь пишет:

цитата:

Не верю я в 100 тысяч за три неполных недельки...

По вопросам веры-на теологический форум. пока выходит именно такая ситуация.
Ктырь пишет:

цитата:

более 100 тысяч (если верить вашим 69 тысячам)

Коллега, Вы чего? Не "более 100000", а "не менее 86000".
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то бредом попахивает...

пока таковы факты. При появлении других фактов выводы могут быть пересмотрены.
Ктырь пишет:

цитата:

Это который выкосили в январе что ли?

Значит, не выкосили.
Ктырь пишет:

цитата:

Немецкую пехотную дивизию не раскатаешь просто так чахоточным корпусом...

Угу, комкор 4 тк СС и комдив 356 пд тогда думали иначе, даже докладную Бальку состряпали со словами:

цитата:

По мнению командира дивизии и на основании опыта сегодняшнего дня 356 ПД ни в коей мере не отвечает требованиям войны на восточном фронте, особенно зимой. Поведение II батальона 871 ГП на поле боя грозило подорвать боевой дух соседних частей

Вот так вот, а Вы, похоже, при словах "пд вермахта" представляете себе монстрика из первой волны обр лета 41-го года? Забудьте-мы говорим про 45-й, а казусы с пд бывали и в 41-м(ЕМНИП 168 пд на Украине).
Ктырь пишет:

цитата:

Это вам намёк был - не надо чушь просто говорить про Грац было...

А Вы таки попробуйте Кривошеева открыть на странице 317 и там в последней строчке таблицы Вас ждет сюрприз ;)

 Отправлено: 15.01.09 01:02. Заголовок: sas пишет Нет, в Ва..

sas пишет

цитата:

Нет, в Ваши игры мы уже наигрались. Начнем мы с потерь, т.к. "Конрады" Вам перестали нравиться именно поэтому.

Потерь в процентах? Как вы хотите сравнить? Войск то больше у нас значительно - а у немцев меньше и главное нет подвижных соединений по сути (они на Западе как раз). Вещи несравнимые вообще.

цитата:

Все там хватает-см. Грацкую операцию.

Где смотреть?

цитата:

По вопросам веры-на теологический форум. пока выходит именно такая ситуация.

Это плохо.

цитата:

Коллега, Вы чего? Не "более 100000", а "не менее 86000".

То есть как? Вы хотите сказать что ваши 69 ещё и на декабрь залезли что ли??? Имеем 154 тысячи до 13 февраля. 154 - 69 =86 Это и есть декабрь? А не хотите 154 тысячи с 12.12.44 по 13.2.45?
Где могли большую часть потерять? За меньший промежуток в декабре или больший в январе-феврале когда шли самые тяжёлые бои? Короче в остой ваши данные - без логики абсолютно без всякой.

цитата:

пока таковы факты. При появлении других фактов выводы могут быть пересмотрены.

Я всё уже пересмотрел. 100 тысяч в январе.

цитата:

Значит, не выкосили.

Значит вы лжёте. Никого там не раскатывали...

цитата:

Угу, комкор 4 тк СС и комдив 356 пд тогда думали иначе, даже докладную Бальку состряпали со словами: цитата: По мнению командира дивизии и на основании опыта сегодняшнего дня 356 ПД ни в коей мере не отвечает требованиям войны на восточном фронте, особенно зимой. Поведение II батальона 871 ГП на поле боя грозило подорвать боевой дух соседних частей

Обыденная записка в Вермахте - сразу по шапке (особенно в корпусе войск СС). Где бежала дивизия? И куда? И при чём тут зима? И почему вы лжёте о "раскатанной дивизии", а речь идёт о батальоне у которого то ли валенки прохудились то ли пёс знает что там было

У нас бежали все подряд - причём и летом и ничего...

цитата:

Вот так вот, а Вы, похоже, при словах "пд вермахта" представляете себе монстрика из первой волны обр лета 41-го года? Забудьте-мы говорим про 45-й, а казусы с пд бывали и в 41-м(ЕМНИП 168 пд на Украине).

Я не забываю. И никто там никуда не бежали уж тем более от 1гв.МК.

цитата:

А Вы таки попробуйте Кривошеева открыть на странице 317 и там в последней строчке таблицы Вас ждет сюрприз ;)

Так и не понял что ли? Речь шла об том есть или нет Грац Мрац Капац - всё войдёт в остаток...

И у меня видимо неправильный Кривошеев какой-то - нэту там ничего на 317 странице про Грац...

Странно что вы не согласились со своими 69 тысячами на месяцок поспорить.

 Отправлено: 15.01.09 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Вы Р..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы РККА с Вермахтом равняете что ли?

Да, а что, Вас это шокирует?
Ктырь пишет:

цитата:

Это не они вообще-то 36 миллионов призвали и упряжки США и Англии у них не было к нашему счастью...

Угу, они призвали то ли 17 то ли 21 млн, и у них была упряжка из континентальной Европы плюс Япония.
Ктырь пишет:

цитата:

Отчётные общие (вместе с не боевыми) по всем подвижным дивизиям

Коллега, мы уже наигрались в Ваши "подвижные дивизии в январе".
Ктырь пишет:

цитата:

почти

Почти-не считается.
Ктырь пишет:

цитата:

И что такое "возможно без MIA"?

См. текст цитаты, может поймете.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот юла!

По сравнению с Вашими прыжками вбок и ИМХ-ами я просто эталон прямоты.
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме них кто там воевал ещё а?

Представьте себе, воевал.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы ничего там не дали у меня всё это есть во всех видах.

Ну да, теперь конечно есть. У Вас очень интересная манера требовать инфу, а потом гордо говорить,что это все у Вас уже есть. Так как это уже не первый случай, то возникает вопрос: Вы когда лжете, когда инфу требуете или когда утверждаете,что она у Вас была и уже давно?
Ктырь пишет:

цитата:

у меня самое сильно оружие - Кривошеев.

Это замечательно. вот только:
1.Вы либо не умеете с ним работать,либо он у Вас неполный.
2.Так что там Кривошеев насчет немецких потерь пишет? ;)
Ктырь пишет:

цитата:

Потерь в процентах?

Потерь в людях.
Ктырь пишет:

цитата:

Вещи несравнимые вообще.

А мне там соотношение потерь больше понравилось, чем я хуже Вас?
Ктырь пишет:

цитата:

Где смотреть?

глава 5 раздел Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций, подраздел: Третий период войны (1.1.44 г. — 9.5.45 г.), строка с номером 73
Ктырь пишет:

цитата:

То есть как?

а вот так.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что ваши 69 ещё и на декабрь залезли что ли???

Нет.
Ктырь пишет:

цитата:

Это и есть декабрь?

Это минимально возможная цифра потерь с 12 по 31 декабря. Она может быть больше, но не меньше. Естественно, если доверять данным Кривошеева.
Ктырь пишет:

цитата:

Я всё уже пересмотрел. 100 тысяч в январе.

Не 100 тыс в январе, а 69 с 1.1. по 5.3.
Ктырь пишет:

цитата:

Значит вы лжёте. Никого там не раскатывали...

Ну, конечно, никого, как же, там ведь аж пд вермахта! Ваша вера в непобедимый и безупречный вермахт начинает потихоньку надоедать...
Ктырь пишет:

цитата:

а речь идёт о батальоне у которого то ли валенки прохудились то ли пёс знает что там было

Видимо из-за прохудившихся валенок к позициям дивизии перебросили полк "Эйке", ага.
Ктырь пишет:

цитата:

Обыденная записка в Вермахте - сразу по шапке (особенно в корпусе войск СС).

Ну конечно, самая что ни на есть обыденная, ага, каждый день такие писались....
Ктырь пишет:

цитата:

Так и не понял что ли?

Я с Вами на брудершафт не пил.
Ктырь пишет:

цитата:

И у меня видимо неправильный Кривошеев какой-то - нэту там ничего на 317 странице про Грац...

Так ищите правильного.

 Отправлено: 15.01.09 02:03. Заголовок: sas пишет Да, а чт..

sas пишет

цитата:

Да, а что, Вас это шокирует?

Да поскольку эффективность Вермахта раз в 5 выше (иногда в 10-15 раз).

цитата:

Угу, они призвали то ли 17 то ли 21 млн, и у них была упряжка из континентальной Европы плюс Япония.

Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами . Угу. Даже при этом немцы призвали всего лишь 18 миллионов (а не до 21) и держались выше всяких похвал до капитуляции - развала вооружённых сил не было. Угу. Тольок СССР призвал 36 миллионов...

цитата:

Коллега, мы уже наигрались в Ваши "подвижные дивизии в январе".

Это потери по всем подвижным частям за январь. Что ещё?

цитата:

Почти-не считается.

Считается причём всегда.

цитата:

См. текст цитаты, может поймете.

Тогда вы лжёте.

цитата:

По сравнению с Вашими прыжками вбок и ИМХ-ами я просто эталон прямоты.

Что за прыжки?

цитата:

Представьте себе, воевал.

Кто?

цитата:

Ну да, теперь конечно есть. У Вас очень интересная манера требовать инфу, а потом гордо говорить,что это все у Вас уже есть. Так как это уже не первый случай, то возникает вопрос: Вы когда лжете, когда инфу требуете или когда утверждаете,что она у Вас была и уже давно?

Всегда была а что? Просто я люблю посмотреть на ваши потуги. Вы забыли с чего мы с вами начинали в теме "отсойник"? Вы наотрез отказывались делится информацией... Она мне даром не нужна конечно (если что мне надо я сам спрошу и пожалуйста скажу), но сам факт трудотерапии греет душу...

цитата:

Это замечательно. вот только: 1.Вы либо не умеете с ним работать,либо он у Вас неполный. 2.Так что там Кривошеев насчет немецких потерь пишет? ;)

Насчёт немецких что пишет? То же что и те источники - что он видел. А далее врёт как и с потерями по РККА. Его сила как раз в лжи и подтасовке.

цитата:

Потерь в людях.

А ну тогда берём операцию на окружение - Рурский котёл и там потери будут куда как побольше...
Но главное - количество войск соотносить.

цитата:

А мне там соотношение потерь больше понравилось, чем я хуже Вас?

А какое там соотношение потерь? Надо сравнивать похожие вещи (типа Рурского котла хотя бы)... А то я щас Вязьму или Киев возьму для примера и сравню раз вам понравилось с Висло-Одерской...

цитата:

глава 5 раздел Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций, подраздел: Третий период войны (1.1.44 г. — 9.5.45 г.), строка с номером 73

У меня на 43 оканчивается... Плохой Кривошеев попался...

цитата:

а вот так.

А так это как?

цитата:

Нет.

Понятно.

цитата:

Это минимально возможная цифра потерь с 12 по 31 декабря. Она может быть больше, но не меньше. Естественно, если доверять данным Кривошеева.

Понятно. Ходим по кругу.

цитата:

Не 100 тыс в январе, а 69 с 1.1. по 5.3.

100 тысяч в январе или по русски говоря из 154 тысяч - основная масса приходится на самый тяжёлый (и более длительный) период - 1.1.45 - 13.2.45

цитата:

Ну, конечно, никого, как же, там ведь аж пд вермахта! Ваша вера в непобедимый и безупречный вермахт начинает потихоньку надоедать...

Никого не раскатывали. Дивизия отлично дралась там.

цитата:

Видимо из-за прохудившихся валенок к позициям дивизии перебросили полк "Эйке", ага.

Аж полк целый. У. Как плохо-то дивизии пришлось. В корпусе СС это нормально. У них свои критерии стойкости.

цитата:

Ну конечно, самая что ни на есть обыденная, ага, каждый день такие писались....

Могу привести пример как командира ударной группы снимали прямо после атаки за трусость. Воевал-воевал и стал трусом...

цитата:

Я с Вами на брудершафт не пил.

Больно надо ещё.

цитата:

Так ищите правильного.

Так я уже нашёл - он у вас же есть? Так колитесь сколько по 3УФ. Очень надеюсь что не более 9-10 тысяч. Тогда хоть что-то сходится - хотя бы остаток.

 Отправлено: 15.01.09 04:43. Заголовок: Ктырь пишет: Угу. Я..

Ктырь пишет:

цитата:

Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами . Угу. Даже при этом немцы призвали всего лишь 18 миллионов (а не до 21) и держались выше всяких похвал до капитуляции - развала вооружённых сил не было. Угу. Тольок СССР призвал 36 миллионов...

Вам осталось рассказать, что с 1938 по 1945 не приходилось держать против японцев несколько фронтов, пополняя их людьми и техникой.
Этого не пишут в американских книжках?

 Отправлено: 15.01.09 08:39. Заголовок: Ктырь пишет: Да..

Ктырь пишет:

цитата:

Да поскольку эффективность Вермахта раз в 5 выше (иногда в 10-15 раз).

Это смотря где и когда...
Ктырь пишет:

цитата:

Даже при этом немцы призвали всего лишь 18 миллионов (а не до 21)

А ссылочку не приведете?Или как всегда?Заодно вспомните, что воевали против СССР не только немцы....
Ктырь пишет:

цитата:

Тольок СССР призвал 36 миллионов...

34. а теперь попробуйте посчитать в процентах к населению.
Про Японию Вам уже выше написали.
Ктырь пишет:

цитата:

Что ещё?

То, что там были не только подвижные дивизии и то,что бои велись не только в январе.
Ктырь пишет:

цитата:

Тогда вы лжёте.

Тогда у Вас плохо с английским, хотя я Вам уже жирным выделял нужное место.
Ктырь пишет:

цитата:

Что за прыжки?

От сравнения общих потерь к сравнению двух операций.
Ктырь пишет:

цитата:

Всегда была а что?

Т.е., Вы лгали в этом случае? Спасибо.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы наотрез отказывались делится информацией...

Пока налицо обратное.
Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт немецких что пишет?

Прочитайте, может быть у Вас получится.
Ктырь пишет:

цитата:

А то я щас Вязьму или Киев возьму для примера и сравню раз вам понравилось с Висло-Одерской...

Берите, только не забудьте при этом найти операцию союзников в Европе. проводившуюся в это же время. Или Вы забыли с чего все началось?
Ктырь пишет:

цитата:

Дивизия отлично дралась там.

НЕмецкие действия и бумажки говорят об обратном.
Ктырь пишет:

цитата:

100 тысяч в январе или по русски говоря из 154 тысяч - основная масса приходится на самый тяжёлый (и более длительный) период - 1.1.45 - 13.2.45

Имеющимися данными Ваше ИМХО не подтверждается. ПРИведете дополнительные данные-тогда поговорим.
Ктырь пишет:

цитата:

Аж полк целый

Да, целый-это где-побольше чем советская танковая бригада.
Ктырь пишет:

цитата:

Как плохо-то дивизии пришлось.

Действительно. нехорошо как-то получилось...
Ктырь пишет:

цитата:

У них свои критерии стойкости.

И свои особенности написания документов...
Ктырь пишет:

цитата:

Могу привести пример как командира ударной группы снимали прямо после атаки за трусость. Воевал-воевал и стал трусом...

Приводите. Только это ничего не доказывает.
Ктырь пишет:

цитата:

Так колитесь сколько по 3УФ.

Читайте тему-там все написано.

 Отправлено: 15.01.09 10:51. Заголовок: sas, Ктырь если уж п..

sas, Ктырь если уж продолжаете, обходитесь без наскоков, плз.

 Отправлено: 15.01.09 13:11. Заголовок: sas пишет Это смотр..

sas пишет

цитата:

Это смотря где и когда...

Понятно, что не всегда. Но зато мы всегда могли поправить ситуацию за счёт десятков-сотен тысяч (а иногда и миллионных) резервов...

цитата:

А ссылочку не приведете?Или как всегда?Заодно вспомните, что воевали против СССР не только немцы....

Что как всегда? Давайте так "я как всегда" и ВЫ как всегда опровергаете договорились? Я ведь вам даже на бапки предлагал спорить и даже на месяц самобана... И если вы такой "всегда как всегда" то в чём проблема валите Ктыря знаниями а? Да ещё с позором!

цитата:

34. а теперь попробуйте посчитать в процентах к населению.

Пусть 34 даже пусть 30 (это с кадровой армией). Выбыло - ака потери общие - 21 миллион. Больше чем немцы всего призвали... И что ещё за процент к населению? Для армии по барабану сколько население - 300 миллиардов или два миллиона - важно сколько ей солдат выделят...

цитата:

Про Японию Вам уже выше написали.

А что там написали?

цитата:

То, что там были не только подвижные дивизии и то,что бои велись не только в январе.

Кто же спорит. Все потери прочих дивизий (а сколько их? ) и 4 тысячи не дадут.

цитата:

Тогда у Вас плохо с английским, хотя я Вам уже жирным выделял нужное место.

С английском у меня очень плохо.

цитата:

От сравнения общих потерь к сравнению двух операций.

То есть? Не понял что за общие? В смысле? Запад vs. Восток что ли? Так я это ради анализа возможностей артиллерии всё затеял, а не анализа общих потерь. Что мы убили и взяли в плен намного больше союзников это я в курсе. Мне надо сравнительный анализ по роду войск в отдельно взятых - крайне интенсивных операциях.

цитата:

Т.е., Вы лгали в этом случае? Спасибо.

В том случае? Я по русски сказал разберёмся - потом. Вас просили эти общеизвестные данные выкладывать что ли?!!

цитата:

Пока налицо обратное.

В смысле?

цитата:

Прочитайте, может быть у Вас получится.

Я всё-таки нашёл новое издание (у меня 1993 года) спасибо за помощь...

цитата:

Берите, только не забудьте при этом найти операцию союзников в Европе. проводившуюся в это же время. Или Вы забыли с чего все началось?

Какое это время? В это время у самой мощной державы мира - США и армии то не было считай...

цитата:

НЕмецкие действия и бумажки говорят об обратном.

Что дралась отлично.

цитата:

Имеющимися данными Ваше ИМХО не подтверждается. ПРИведете дополнительные данные-тогда поговорим.

Вы может логику включите? Так чьи же это данные - 69 тысяч.............................

цитата:

Да, целый-это где-побольше чем советская танковая бригада.

В это время в немецких дивизиях количество активных штыков -2-3 тысячи. Полк Эйке это мотопехотный полк 3 танковой дивизии СС Мёртвая голова - может человек 400 в нём и было на конец января...

цитата:

Действительно. нехорошо как-то получилось...

Не подскажите насколько километров отступил этот её батальон?

цитата:

И свои особенности написания документов...

Не понял?

цитата:

Приводите. Только это ничего не доказывает.

Это вам ничего не доказывает. А всем кто Вермахт знает и уважает - доказывает.

цитата:

Читайте тему-там все написано.

Там ничего не написано...

 Отправлено: 15.01.09 13:13. Заголовок: А теперь ещё жаренны..

А теперь ещё жареные факты...

ПРИКАЗ
ОБ ИТОГАХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ БОЕВ
ВОЙСК 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
от 20.02.45 г.

--------------------------------------------------------------------------------
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
№ 0012

3. Основные недостатки
В ходе боев вскрылся ряд существенных недостатков, мешавших фронту наиболее рационально вести бои, нанести противнику еще большее поражение и иметь гораздо меньшие собственные потери. Наиболее существенными из них являются:
а) Разведка войск противника и особенно командирское наблюдение при наступлении и в ходе оборонительных боев были явно неудовлетворительными. Так, о начавшемся в 22.00 1.1.45 г. наступлении противника в штабе 31 ск и армии стало известно с большим опозданием. Момент выхода противника и подготовка им наступления в направлении Варпалота, Полгардь 18 января с. г. не были своевременно вскрыты и авиацией. Глубина обороны противника с его тактическими и общими резервами не просматривалась, группы лазутчиков, как правило, не засылались.
б) В отдельных соединениях оказались подразделение и части, слабо управляемые, они поддались панике и проявили в первые дни боев элементы танкобоязни (стрелковые батальоны сп 80 сд в районе Агостиан и само управление 80 сд, 47 кп 11 кд, 1 гв. УР и его штаб во главе командиром, часть 98 стрелкового полка 252 сд, часть 122 сд). Особенно неорганизованными и распространителями паники проявили себя войсковые тылы и обозы, управление которыми абсолютно отсутствовало. В трудные минуты обстановки тылы забивали дороги, мешая производить перегруппировку войск.
в) Слабой была увязка действий противотанковой артиллерии с инженерными заграждениями и пехотными противотанковыми средствами. Часто отсутствовали необходимые противотанковые резервы, а ввод имеющихся иногда не продумывался, резервам давались нереальные рубежи и время, вследствие чего, например, 407, 456 лап, 1249 иптап (4 гв. армия) понесли большие потери, будучи атакованными танками противника на марше в районе Фалу-Батьян.
г) В начальный период боев выявилась недооценка противотанковых ружей и мелкокалиберной артиллерии в борьбе с танками противника. Очень часто все бронеединицы противника, по докладам красноармейцев и сержантов, оценивались как танки и притом еще как «Тигры» или «Пантеры», а донесения эти не всегда проворились офицерским наблюдением.
д) Выявилась слабая подготовка всех родов войск к ведению боев ночью. В борьбе с танками ночью было проявлено совершенно недостаточно находчивости и изобретательности (не применялись костры, ракеты, не было групп истребителей), артиллерийские позиции часто не прикрывались пехотой; против изменников и провокаторов «власовцев» не смогли даже выполнить требования Полевого устава о пропуске и отзыве.
е) Очень часто артиллерия распределялась равномерно по фронту, в линию, без достаточного эшелонирования и глубину и организации маневра противотанковыми резервами.
ж) От пехоты не всегда требовали самоокапывания в кратчайший срок. В отдельных соединениях она недостаточно была оснащена и обучена владению противотанковыми гранатами, бутылками с «КС».
з) Вскрыт ряд случаев плохой увязки взаимодействия танкистов с артиллерией и пехотой (18 тк и 30 ск). В районе Бичке наша пехота подбила 4 своих (иностранной марки) танка. В районе Замоль танки 1 гв. мк раздавили 5 своих орудий. Взаимодействие в этих случаях увязывалось по телефону, а не на местности.
и) Наши танковые соединения слабо вели разведку, в результате чего 110 тбр 18 тк двадцать танков загнала в болото, где они пробыли несколько дней, не принимая участия в боях. По этой же причине она же 27 января с. г. нарвалась на засаду танков противника, потеряла 8 танков сожженными, а 28 января при таких же условиях еще 7 танков. 1 гв. мк без должной рекогносцировки местности в бою в районе Замоль за один день боя потерял только сожженными 30 танков, нарываясь, при плохой видимости, на танковые засады противника на близких дистанциях (до 200 м).
к) Вопреки существующим приказам, командиры 18 и 23 тк, вместо борьбы с танками противника имеющейся у них артиллерией – СУ-85, СУ-122, СУ-152 и тщательного ведения разведки против танковых засад противника, ввязывались в неравные танковые бои и несли излишние потери.
л) Особо нетерпимо в ряде соединений оказалось управление. В ряде соединений оно совершенно терялось (2 января – 31 ск, 18 января – 135 ск и 1 гв. УР); как правило, эти соединения опирались только на проволочную связь. Радиосвязь использована не была, а 133 ск даже вовсе не умел ею пользоваться.
Вместо конкретного руководства боем, личного наблюдения за ходом боя на главном направлении, многие командиры систематически отсиживались на КП, а некоторые организовали свои НП вдали от поля боя, в домах, не имея наблюдения, что приводило к управлению только по телефону и карте, отрывало командира от его штаба, разрывало силы штаба и средства связи на части, ослабляя управление в целом. Были случаи, когда перемещение штабов производилось без разрешения вышестоящих начальников, без подготовленной связи на новом КП, без сохранения непрерывности управления войсками. В процессе боя штабы плохо изучали действия противника, новое в его тактике, слабо обобщали опыт борьбы, не делали его достоянием частей и соединений в ходе самого боя. Обнаружено множество ложных докладов о положении частей, завышенных оценок противника, наряду с преуменьшением своих возможностей и неверной оценкой хода боя как «катастрофического» (особенно это относится к штабу 5 гв. кк), что приводило к запутыванию обстановки, а следовательно, и неправильному использованию резервов.

Как видим с 1941 года не сильно много изменилось. Войска бегут, штабы теряют управление - в пехоте нередка паника и.т.д.

Кстати командование 3УФ "полуторамесячные бои" видимо считает самыми тяжёлыми в истории фронта...

цитата:

Войска фронта в полуторамесячных исключительных по своему напряжению боях

Но самое главное sas для ваших 69 тысяч ещё один кол в грудь...

цитата:

10—20 декабря войска обоих фронтов готовились к новому наступлению.

ТО ЕСТЬ 10-20 ДЕКАБРЯ 1944 ГОДА 3УФ НЕ ВЁЛ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!

А у нас потери с 12 декабря...

И что мы теперь имеем... А имеем мы горы потерь для периода 20 декабря - 31 декабря... Дичайшие потери за 11 дней против малахольной немецкой группировки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


P.S. 80 стрелковая это 80 гвардейская дивизия - была разорвана немцами просто в клочья в Конраде I.

 Отправлено: 15.01.09 13:13. Заголовок: Ктырь пишет: Угу. Я..

Ктырь пишет:

цитата:

Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами .

Ктырь, вы знаете, какой процент вылетов авиации США приходился против Японии, а какой против Германии?

 Отправлено: 15.01.09 13:20. Заголовок: kir пишет Ктырь, вы ..

kir пишет

цитата:

Ктырь, вы знаете, какой процент вылетов авиации США приходился против Японии, а какой против Германии?

Я даже про Б-29 слышал... kir я ахинею всё равно несу да и глупый к тому же...

 Отправлено: 15.01.09 14:21. Заголовок: Ктырь пишет: Понят..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно, что не всегда.

Т.е. слова про "всегда 100%" выполнение задачи вермахтом Вы берете обратно?
Ктырь пишет:

цитата:

Что как всегда?

Информации от Вас не будет как всегда, а будет много много криков...
Ктырь пишет:

цитата:

Выбыло - ака потери общие - 21 миллион.

А сколько выбыло у немцев?
Ктырь пишет:

цитата:

Я ведь вам даже на бапки предлагал спорить и даже на месяц самобана...

Если у Вас детство в одном месте играет, тог это не мои проблемы.
Ктырь пишет:

цитата:

и что ещё за процент к населению?

Т.е. термин "мобилизационное напряжение" Вам неизвестен?
Ктырь пишет:

цитата:

А что там написали?

А Вы попробуйтне прочитать, по-русски, надеюсь Вы читать умеете?
Ктырь пишет:

цитата:

Все потери прочих дивизий (а сколько их? ) и 4 тысячи не дадут.

А можно документ,где будет написано, что "не дадут"?
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял что за общие?

М-да...Вернитесь в тему про артиллерию, почитайте ее-может вспомните.
Ктырь пишет:

цитата:

С английском у меня очень плохо.

Т.е. приводимые Вами в соседних темах списки литературы на английском Вы не читали, а так, "для понту" привели?
Ктырь пишет:

цитата:

Мне надо сравнительный анализ по роду войск в отдельно взятых крайне интенсивных операциях.

Вы получите сравнительный анализ только по конкретным операциям и выводы можно будет делать только по конкретным операциям. Вы же, хотите на базе сравнения двух операций сделать обобщающие выводы за всю войну, что неверно.
Ктырь пишет:

цитата:

Что мы убили и взяли в плен намного больше союзников это я в курсе.

значит и артиллерия наша убила больше ,чем союзная, причем(если судить по данным, выложенным на этом форуме) при меньшем расходе снарядов. В чем вопрос-то?
Ктырь пишет:

цитата:

Что дралась отлично.

Что ее фронт был прорван мк неполного состава и пришлось срочно рокировать туда полк из МГ
Ктырь пишет:

цитата:

Я по русски сказал разберёмся - потом.

А зачем потом?
Ктырь пишет:

цитата:

Вас просили эти общеизвестные данные выкладывать что ли?!!

Угу. Вы и просили.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы может логику включите? Так чьи же это данные - 69 тысяч.............................

Это данные полученные из анализа сведений в сборнике Кривошеева.
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле?

В смысле Вас раза четыре просили привести информацию по немецким потерям в "Конрадах", с которыми якобы проще, однако Вы их упорно откладывали "на потом", после же их приведения начали рассказывать,что они у Вас давно есть и вообще...
Ктырь пишет:

цитата:

Какое это время?

Время Киева и Вязьмы.
Ктырь пишет:

цитата:

В это время у самой мощной державы мира - США и армии то не было считай...

Вот и все-ко времени Киева и Вязьмы американцы еще не убили ни одного немецкого солдата, потери немцев на ВФ к этому времени у Вас есть.
Ктырь пишет:

цитата:

В это время в немецких дивизиях количество активных штыков -2-3 тысячи.

ВЫ уже перешли к подсчету активных штыков...Следующий шаг, как обычно, сравнение с полной, а то и штатной численностью советских частей? Или для сравнения приведете численность советских активных штыков на дивизию?Или приведете данные по советским активным штыкам? Пока что, хочу заметить, что на 1.01 в 3 тд имелось 14 тыс чел., в 23-около 14,5 тыс. Как-то всего по 2-3 тыс активных штыков не вырисовывается.
Ктырь пишет:

цитата:

Полк Эйке это мотопехотный полк 3 танковой дивизии СС Мёртвая голова - может человек 400 в нём и было на конец января...

Численность "МГ" и "Викинга" на 1 января составляла по 17425 чел. Потери за январь 7855 чел, т.е. в сухом остатке 26995 чел. Вы все еще продолжаете утверждать,что в "Эйке" всего 400 чел? Или Вы опять плавно перешли от общей численности к активным штыкам?
Ктырь пишет:

цитата:

Не подскажите насколько километров отступил этот её батальон?

До северо-западной и северной окраин Секешфехервара.
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял?

Нелюбили немцы прямо о неудачах писать, в СССР наоборот, в любой операции искали недостатки.
Ктырь пишет:

цитата:

А всем кто Вермахт знает и уважает - доказывает.

Уважать вермахт и молиться на него-это несколько разные вещи.
Ктырь пишет:

цитата:

Как видим с 1941 года не сильно много изменилось. Войска бегут, штабы теряют управление - в пехоте нередка паника и.т.д.

А это уже наш стиль оценки хода боевых действий: "Если недостатков не обнаружено, значит попался неквалифицированный проверяющий".
Ктырь пишет:

цитата:

Но самое главное sas для ваших 69 тысяч ещё один кол в грудь...

Колом в грудь, причем не для моих, а для кривошеевских 69 тыс. будет сводная ведомость потерь 3 УФ за декабрь 44, январь и февраль 45, и то-не факт.
Ктырь пишет:

цитата:

Дичайшие потери за 11 дней против малахольной немецкой группировки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Коллега, Вы думаете,что количество восклицательных знаков усилит Вашу слабую аргументацию? Вы бумажки с цифрами, а не ИМХ-и предоставьте.

 Отправлено: 15.01.09 15:19. Заголовок: sas корифеи и знаток..

sas корифеи и знатоки молчат (думаю вы заметели) и прежде чем продолжть (всё-таки мы тут потери 3УФ обсуждаем прежде всего).

цитата:

Колом в грудь, причем не для моих, а для кривошеевских 69 тыс. будет сводная ведомость потерь 3 УФ за декабрь 44, январь и февраль 45, и то-не факт.

Это как понимать прикажете? 69 тысяч это ещё и по данным Кривошеева?!!

Если это так - то всё ясно лично мне. Это так?

Что-то савсэм обрэзанный какой-то мой Кривошеев я смотрю...

 Отправлено: 15.01.09 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Я да..

Ктырь пишет:

цитата:

Я даже про Б-29 слышал... kir я ахинею всё равно несу да и глупый к тому же...

безотносительно самокритики. Так вот, вы же не будете отрицать, что основные усилия США - против Германии.

 Отправлено: 15.01.09 15:30. Заголовок: kir пишет безотносит..

kir пишет

цитата:

безотносительно самокритики. Так вот, вы же не будете отрицать, что основные усилия США - против Германии.

Сложно сказать kir - как считать-то??? Если по периодам и с учётом армии (сухопутной) - то в 1944-45 безусловно да.

Так на ВИФ это ВЫ или не ВЫ.

 Отправлено: 15.01.09 15:56. Заголовок: kir - предупреждение..

kir - предупреждение.

 Отправлено: 15.01.09 18:05. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

kir - предупреждение.

Прошу прощения.sas - Вам предупреждение.

 Отправлено: 15.01.09 18:26. Заголовок: Ктырь пишет: 69 ты..

Ктырь пишет:

цитата:

69 тысяч это ещё и по данным Кривошеева?!!

ИТак, идем на надцатый круг... 69-это расчетная величина потерь 3 УФ в период с1.1.45 по 5.3.45, полученная из данных Кривошеева путем вычитания из общих потерь за 45-й год потерь 3 УФ в операциях, информация по которым есть у Кривошеева. Никаких рассуждений о прорывах фронта ИМХ-ов о пропавших без вести не применялось-только операции сложения и вычитания.
Ктырь пишет:

цитата:

то всё ясно лично мне.

И что же Вам ясно?
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то савсэм обрэзанный какой-то мой Кривошеев я смотрю...

Вы же вроде бы уже нашли полного 2002 года?

 Отправлено: 15.01.09 18:32. Заголовок: sas пиште ИТак, идем..

sas пишет

цитата:

ИТак, идем на надцатый круг... 69-это расчетная величина потерь 3 УФ в период с1.1.45 по 5.3.45, полученная из данных Кривошеева путем вычитания из общих потерь за 45-й год потерь 3 УФ в операциях, информация по которым есть у Кривошеева. Никаких рассуждений о прорывах фронта ИМХ-ов о пропавших без вести не применялось-только операции сложения и вычитания.

То есть вы Гарц вычли из остатка? Я то думал что есть прямым текстом где-то... Жаль. Это я и без вас сделал. Потому и нашёл дикую нестыковку.

цитата:

И что же Вам ясно?

Просуммировал он либо в своих целях либо по ошибке (у него таких случаев масса) НЕПРАВИЛЬНО.

В результате вылезли не менее 50-40 тысяч нучтёнки по 1945 году. За 11 дней 1944 года более 40-50 тысяч не могли мы потерять В ПРИНЦИПЕ... Имеем 69+ 40-50 тысяч...

цитата:

Вы же вроде бы уже нашли полного 2002 года?

Да нашёл. Я думал он где-то открытым тестом он пишет такое.

Для интереса советую сравнить потери в Гольдапской операции где мой любимый 3-Беллоруский фронт таранил мощную оборону в том числе долговременную, имел дело с крайне ожесточённым сопротивлением в том числе частей элитного корпуса Герман Геринг, мало того часть войск попала в окружение и операцию в конце-концов свернули. Сроки кстати ещё выше - а потери... Ну сами увидете.

Вывод: Нет никаких сомнений, что из 154 тысяч потерь 3УФ за 12.12.44-13.2.45 - не менее 100 тысяч это Январь-Февраль и прежде всего Конрады...
Либо я сдаюсь - не знаю чем объяснить больше такую чудовищную диспропорцию.

 Отправлено: 15.01.09 19:41. Заголовок: Ктырь пишет: То ес..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть вы Гарц вычли из остатка?

Естетсвенно, чего его там держать...
Ктырь пишет:

цитата:

Это я и без вас сделал.

К тому времени, когда Вы это сделали я уже давно выложил цифры.
Ктырь пишет:

цитата:

Просуммировал он либо в своих целях либо по ошибке (у него таких случаев масса) НЕПРАВИЛЬНО.

Т.е. потери в декабре меньше?
Ктырь пишет:

цитата:

В результате вылезли не менее 50-40 тысяч нучтёнки по 1945 году.

Это пока что опять Ваше ИМХО без доказательств.
Ктырь пишет:

цитата:

За 11 дней 1944 года более 40-50 тысяч не могли мы потерять В ПРИНЦИПЕ...

"Могли-не могли", "в принципе-не в принципе",-это не доказательства-бумага нужна. Кстати, у Кривошеева есть примеры и завышения потерь РККА, так что такую ошибку исключать нельзя.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет никаких сомнений, что из 154 тысяч потерь 3УФ за 12.12.44-13.2.45 - не менее 100 тысяч это Январь-Февраль и прежде всего Конрады...

Вывод, основаный на одних ИМХ-ах в данном случае(наличие с другой стороны бумажки) таковым не является.
Ктырь пишет:

цитата:

Либо я сдаюсь - не знаю чем объяснить больше такую чудовищную диспропорцию.

Объяснить-то ее наверное можно, только для этого надо ехать в ЦАМО и подымать фонды 3 УФ...
Ктырь пишет:

цитата:

ТО ЕСТЬ 10-20 ДЕКАБРЯ 1944 ГОДА 3УФ НЕ ВЁЛ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!

Там вообще все запутано:
1. 46 А была передана перед началом операции во 2 УФ и только 12 декабря перешла обратно в 3 УФ. Куда записали ее потери от начала операции-неизвестно.
2. 57 А 3 УФ начала боевые действия на Будапештском направлении еще в ноябре-захват плацдарма на Дунае у Батина и Апатина. Затем 26 ноября туда переправилась 4 гв. А и были бои за расширение плацдарма,создано еще несколько... В общем к 10 декабря 4 гв А вышла к "межозерью" Балатон-Веленце, а 57 А-к тем позициям, накоторых встретила Балатонскую оборонительную. Куда их потери в этот период попали-тоже неизвестно.
3. А сакральное 12 декабря-это дата выхода приказа Ставки о наступлении с окружением на собственно Будапешт.
А вот теперь выводы:
1.установлено, что соединения 3 УФ начали боевые действия в Будапештской операции еще в начале ноября-месяца, таким образом, привязка даты вступления всего 3 УФ в Будапештскую СНО к приказу Ставки от 12 декабря является ошибочной.
2.Неизвестно, каким образом учитывались потери в операции 46 А, которая передавалась с 3 УФ во 2 УФ и обратно.
Далее идут неподшиваемые к делу ИМХ-и:
1.Возможно,что потери 57 А и 4 гв. А за ноябрь-10 декабря внесены в потери 3 УФ в Будапештской операции.
2. Также возможно,что потери 46 А за всю операцию были также внесены "на счет" 3 УФ.

 Отправлено: 15.01.09 19:51. Заголовок: sas пишет: В общем ..

sas пишет:

цитата:

В общем к 10 декабря 4 гв А вышла к "межозерью" Балатон-Веленце, а 57 А-к тем позициям, накоторых встретила Балатонскую оборонительную. Куда их потери в этот период попали-тоже неизвестно.

Потери учтены в графе "Апатин-Капошварская наступательная операция", если вы, конечно, учёт потерь у Кривошеева имеете в виду.

 Отправлено: 15.01.09 19:51. Заголовок: Не сдаётся... :sm64:..

Не сдаётся...

цитата:

Т.е. потери в декабре меньше?

Конечно - вряд ли более 40 тысяч. Ясли плясать от его данных.

цитата:

1.установлено, что соединения 3 УФ начали боевые действия в Будапештской операции еще в начале ноября-месяца, таким образом, привязка даты вступления всего 3 УФ в Будапештскую СНО к приказу Ставки от 12 декабря является ошибочной. 2.Неизвестно, каким образом учитывались потери в операции 46 А, которая передавалась с 3 УФ во 2 УФ и обратно. Далее идут неподшиваемые к делу ИМХ-и: 1.Возможно,что потери 57 А и 4 гв. А за ноябрь-10 декабря внесены в потери 3 УФ в Будапештской операции. 2. Также возможно,что потери 46 А за всю операцию были также внесены "на счет" 3 УФ.

Не-а. Тогда очень и очень мало... С начала ноября по середину февраля 154 тысячи это просто мизерные потери... Что отлично видно по другим операциям и фронтам. А их не мордовали так как 3УФ в Конрадах... И эти фронты и армии не штурмовали 1,5 месяца один из крупнейших городов Европы...

Кроме того я уверен, что Кривошеев и даже 154 тысячи привёл неверно. Полтора месяца с огромными трудностями штурмовали город оборонямый 90-тысячной группировкой с тяжёлым вооружением и крайне решительно настроенной, на внешнем фронте одни прорывы! Явно подтасовал и здесь...

 Отправлено: 15.01.09 20:32. Заголовок: chem пишет: Потери..

chem пишет:

цитата:

Потери учтены в графе "Апатин-Капошварская наступательная операция", если вы, конечно, учёт потерь у Кривошеева имеете в виду.

Да, похоже на то...
Ктырь пишет:

цитата:

Тогда очень и очень мало... С начала ноября по середину февраля 154 тысячи это просто мизерные потери...

С этим разобрались, я забыл про частную операцию. Однако непонятно,что получилось с потерями 46 А...
Ктырь пишет:

цитата:

Что отлично видно по другим операциям и фронтам.

По каким другим?
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того я уверен, что Кривошеев и даже 154 тысячи привёл неверно.

Коллега, Вы бумажку найдите, подтверждающую Вашу уверенность.
Ктырь пишет:

цитата:

Полтора месяца с огромными трудностями штурмовали город оборонямый 90-тысячной группировкой с тяжёлым вооружением и крайне решительно настроенной, на внешнем фронте одни прорывы! Явно подтасовал и здесь...

А вот Исаев утверждаете,что потери в городе были не так уж и велики.

 Отправлено: 15.01.09 21:13. Заголовок: sas пишет С этим ра..

sas пишет

цитата:

С этим разобрались, я забыл про частную операцию. Однако непонятно,что получилось с потерями 46 А...

А конкретнее?

цитата:

По каким другим?

Да прежде всего по 3-му Беллорусскому. Вот пиковые потери при прорыве обороны в конце 1944.

цитата:

Коллега, Вы бумажку найдите, подтверждающую Вашу уверенность.

То есть? Тут обмен мнениями, а бумажки найдутся очень скоро...

цитата:

А вот Исаев утверждаете,что потери в городе были не так уж и велики.

А он что участвовал в уличных боях? Это как же это при контакте с 90-тысячной группировкой могли "не так уж много потерять"? Причём группировка состояла в частности из солдат войск СС и Панцерваффе подготовленных вполне прилично и имеющих не только К98 на вооружении. Артиллерия, Танки, САУ, Миномёты и вполне достаточно запасов. Потери были крайне высоки - уровень потерь 100% превысил (по %) Берлинский.