Отправлено: 15.01.09 02:03. Заголовок: sas пишет Да, а чт..
sas пишет
цитата:
Да, а что, Вас это шокирует?
Да поскольку эффективность Вермахта раз в 5 выше (иногда в 10-15 раз).
цитата:
Угу, они призвали то ли 17 то ли 21 млн, и у них была упряжка из континентальной Европы плюс Япония.
Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами . Угу. Даже при этом немцы призвали всего лишь 18 миллионов (а не до 21) и держались выше всяких похвал до капитуляции - развала вооружённых сил не было. Угу. Тольок СССР призвал 36 миллионов...
цитата:
Коллега, мы уже наигрались в Ваши "подвижные дивизии в январе".
Это потери по всем подвижным частям за январь. Что ещё?
цитата:
Почти-не считается.
Считается причём всегда.
цитата:
См. текст цитаты, может поймете.
Тогда вы лжёте.
цитата:
По сравнению с Вашими прыжками вбок и ИМХ-ами я просто эталон прямоты.
Что за прыжки?
цитата:
Представьте себе, воевал.
Кто?
цитата:
Ну да, теперь конечно есть. У Вас очень интересная манера требовать инфу, а потом гордо говорить,что это все у Вас уже есть. Так как это уже не первый случай, то возникает вопрос: Вы когда лжете, когда инфу требуете или когда утверждаете,что она у Вас была и уже давно?
Всегда была а что? Просто я люблю посмотреть на ваши потуги. Вы забыли с чего мы с вами начинали в теме "отсойник"? Вы наотрез отказывались делится информацией... Она мне даром не нужна конечно (если что мне надо я сам спрошу и пожалуйста скажу), но сам факт трудотерапии греет душу...
цитата:
Это замечательно. вот только: 1.Вы либо не умеете с ним работать,либо он у Вас неполный. 2.Так что там Кривошеев насчет немецких потерь пишет? ;)
Насчёт немецких что пишет? То же что и те источники - что он видел. А далее врёт как и с потерями по РККА. Его сила как раз в лжи и подтасовке.
цитата:
Потерь в людях.
А ну тогда берём операцию на окружение - Рурский котёл и там потери будут куда как побольше... Но главное - количество войск соотносить.
цитата:
А мне там соотношение потерь больше понравилось, чем я хуже Вас?
А какое там соотношение потерь? Надо сравнивать похожие вещи (типа Рурского котла хотя бы)... А то я щас Вязьму или Киев возьму для примера и сравню раз вам понравилось с Висло-Одерской...
цитата:
глава 5 раздел Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций, подраздел: Третий период войны (1.1.44 г. — 9.5.45 г.), строка с номером 73
У меня на 43 оканчивается... Плохой Кривошеев попался...
цитата:
а вот так.
А так это как?
цитата:
Нет.
Понятно.
цитата:
Это минимально возможная цифра потерь с 12 по 31 декабря. Она может быть больше, но не меньше. Естественно, если доверять данным Кривошеева.
Понятно. Ходим по кругу.
цитата:
Не 100 тыс в январе, а 69 с 1.1. по 5.3.
100 тысяч в январе или по русски говоря из 154 тысяч - основная масса приходится на самый тяжёлый (и более длительный) период - 1.1.45 - 13.2.45
цитата:
Ну, конечно, никого, как же, там ведь аж пд вермахта! Ваша вера в непобедимый и безупречный вермахт начинает потихоньку надоедать...
Никого не раскатывали. Дивизия отлично дралась там.
цитата:
Видимо из-за прохудившихся валенок к позициям дивизии перебросили полк "Эйке", ага.
Аж полк целый. У. Как плохо-то дивизии пришлось. В корпусе СС это нормально. У них свои критерии стойкости.
цитата:
Ну конечно, самая что ни на есть обыденная, ага, каждый день такие писались....
Могу привести пример как командира ударной группы снимали прямо после атаки за трусость. Воевал-воевал и стал трусом...
цитата:
Я с Вами на брудершафт не пил.
Больно надо ещё.
цитата:
Так ищите правильного.
Так я уже нашёл - он у вас же есть? Так колитесь сколько по 3УФ. Очень надеюсь что не более 9-10 тысяч. Тогда хоть что-то сходится - хотя бы остаток.
Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами . Угу. Даже при этом немцы призвали всего лишь 18 миллионов (а не до 21) и держались выше всяких похвал до капитуляции - развала вооружённых сил не было. Угу. Тольок СССР призвал 36 миллионов...
Вам осталось рассказать, что с 1938 по 1945 не приходилось держать против японцев несколько фронтов, пополняя их людьми и техникой. Этого не пишут в американских книжках?
Отправлено: 15.01.09 13:11. Заголовок: sas пишет Это смотр..
sas пишет
цитата:
Это смотря где и когда...
Понятно, что не всегда. Но зато мы всегда могли поправить ситуацию за счёт десятков-сотен тысяч (а иногда и миллионных) резервов...
цитата:
А ссылочку не приведете?Или как всегда?Заодно вспомните, что воевали против СССР не только немцы....
Что как всегда? Давайте так "я как всегда" и ВЫ как всегда опровергаете договорились? Я ведь вам даже на бапки предлагал спорить и даже на месяц самобана... И если вы такой "всегда как всегда" то в чём проблема валите Ктыря знаниями а? Да ещё с позором!
цитата:
34. а теперь попробуйте посчитать в процентах к населению.
Пусть 34 даже пусть 30 (это с кадровой армией). Выбыло - ака потери общие - 21 миллион. Больше чем немцы всего призвали... И что ещё за процент к населению? Для армии по барабану сколько население - 300 миллиардов или два миллиона - важно сколько ей солдат выделят...
цитата:
Про Японию Вам уже выше написали.
А что там написали?
цитата:
То, что там были не только подвижные дивизии и то,что бои велись не только в январе.
Кто же спорит. Все потери прочих дивизий (а сколько их? ) и 4 тысячи не дадут.
цитата:
Тогда у Вас плохо с английским, хотя я Вам уже жирным выделял нужное место.
С английском у меня очень плохо.
цитата:
От сравнения общих потерь к сравнению двух операций.
То есть? Не понял что за общие? В смысле? Запад vs. Восток что ли? Так я это ради анализа возможностей артиллерии всё затеял, а не анализа общих потерь. Что мы убили и взяли в плен намного больше союзников это я в курсе. Мне надо сравнительный анализ по роду войск в отдельно взятых - крайне интенсивных операциях.
цитата:
Т.е., Вы лгали в этом случае? Спасибо.
В том случае? Я по русски сказал разберёмся - потом. Вас просили эти общеизвестные данные выкладывать что ли?!!
цитата:
Пока налицо обратное.
В смысле?
цитата:
Прочитайте, может быть у Вас получится.
Я всё-таки нашёл новое издание (у меня 1993 года) спасибо за помощь...
цитата:
Берите, только не забудьте при этом найти операцию союзников в Европе. проводившуюся в это же время. Или Вы забыли с чего все началось?
Какое это время? В это время у самой мощной державы мира - США и армии то не было считай...
цитата:
НЕмецкие действия и бумажки говорят об обратном.
Что дралась отлично.
цитата:
Имеющимися данными Ваше ИМХО не подтверждается. ПРИведете дополнительные данные-тогда поговорим.
Вы может логику включите? Так чьи же это данные - 69 тысяч.............................
цитата:
Да, целый-это где-побольше чем советская танковая бригада.
В это время в немецких дивизиях количество активных штыков -2-3 тысячи. Полк Эйке это мотопехотный полк 3 танковой дивизии СС Мёртвая голова - может человек 400 в нём и было на конец января...
цитата:
Действительно. нехорошо как-то получилось...
Не подскажите насколько километров отступил этот её батальон?
цитата:
И свои особенности написания документов...
Не понял?
цитата:
Приводите. Только это ничего не доказывает.
Это вам ничего не доказывает. А всем кто Вермахт знает и уважает - доказывает.
Отправлено: 15.01.09 13:13. Заголовок: А теперь ещё жаренны..
А теперь ещё жареные факты...
ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ БОЕВ ВОЙСК 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА от 20.02.45 г.
-------------------------------------------------------------------------------- ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА № 0012
3. Основные недостатки В ходе боев вскрылся ряд существенных недостатков, мешавших фронту наиболее рационально вести бои, нанести противнику еще большее поражение и иметь гораздо меньшие собственные потери. Наиболее существенными из них являются: а) Разведка войск противника и особенно командирское наблюдение при наступлении и в ходе оборонительных боев были явно неудовлетворительными. Так, о начавшемся в 22.00 1.1.45 г. наступлении противника в штабе 31 ск и армии стало известно с большим опозданием. Момент выхода противника и подготовка им наступления в направлении Варпалота, Полгардь 18 января с. г. не были своевременно вскрыты и авиацией. Глубина обороны противника с его тактическими и общими резервами не просматривалась, группы лазутчиков, как правило, не засылались. б) В отдельных соединениях оказались подразделение и части, слабо управляемые, они поддались панике и проявили в первые дни боев элементы танкобоязни (стрелковые батальоны сп 80 сд в районе Агостиан и само управление 80 сд, 47 кп 11 кд, 1 гв. УР и его штаб во главе командиром, часть 98 стрелкового полка 252 сд, часть 122 сд). Особенно неорганизованными и распространителями паники проявили себя войсковые тылы и обозы, управление которыми абсолютно отсутствовало. В трудные минуты обстановки тылы забивали дороги, мешая производить перегруппировку войск. в) Слабой была увязка действий противотанковой артиллерии с инженерными заграждениями и пехотными противотанковыми средствами. Часто отсутствовали необходимые противотанковые резервы, а ввод имеющихся иногда не продумывался, резервам давались нереальные рубежи и время, вследствие чего, например, 407, 456 лап, 1249 иптап (4 гв. армия) понесли большие потери, будучи атакованными танками противника на марше в районе Фалу-Батьян. г) В начальный период боев выявилась недооценка противотанковых ружей и мелкокалиберной артиллерии в борьбе с танками противника. Очень часто все бронеединицы противника, по докладам красноармейцев и сержантов, оценивались как танки и притом еще как «Тигры» или «Пантеры», а донесения эти не всегда проворились офицерским наблюдением. д) Выявилась слабая подготовка всех родов войск к ведению боев ночью. В борьбе с танками ночью было проявлено совершенно недостаточно находчивости и изобретательности (не применялись костры, ракеты, не было групп истребителей), артиллерийские позиции часто не прикрывались пехотой; против изменников и провокаторов «власовцев» не смогли даже выполнить требования Полевого устава о пропуске и отзыве. е) Очень часто артиллерия распределялась равномерно по фронту, в линию, без достаточного эшелонирования и глубину и организации маневра противотанковыми резервами. ж) От пехоты не всегда требовали самоокапывания в кратчайший срок. В отдельных соединениях она недостаточно была оснащена и обучена владению противотанковыми гранатами, бутылками с «КС». з) Вскрыт ряд случаев плохой увязки взаимодействия танкистов с артиллерией и пехотой (18 тк и 30 ск). В районе Бичке наша пехота подбила 4 своих (иностранной марки) танка. В районе Замоль танки 1 гв. мк раздавили 5 своих орудий. Взаимодействие в этих случаях увязывалось по телефону, а не на местности. и) Наши танковые соединения слабо вели разведку, в результате чего 110 тбр 18 тк двадцать танков загнала в болото, где они пробыли несколько дней, не принимая участия в боях. По этой же причине она же 27 января с. г. нарвалась на засаду танков противника, потеряла 8 танков сожженными, а 28 января при таких же условиях еще 7 танков. 1 гв. мк без должной рекогносцировки местности в бою в районе Замоль за один день боя потерял только сожженными 30 танков, нарываясь, при плохой видимости, на танковые засады противника на близких дистанциях (до 200 м). к) Вопреки существующим приказам, командиры 18 и 23 тк, вместо борьбы с танками противника имеющейся у них артиллерией – СУ-85, СУ-122, СУ-152 и тщательного ведения разведки против танковых засад противника, ввязывались в неравные танковые бои и несли излишние потери. л) Особо нетерпимо в ряде соединений оказалось управление. В ряде соединений оно совершенно терялось (2 января – 31 ск, 18 января – 135 ск и 1 гв. УР); как правило, эти соединения опирались только на проволочную связь. Радиосвязь использована не была, а 133 ск даже вовсе не умел ею пользоваться. Вместо конкретного руководства боем, личного наблюдения за ходом боя на главном направлении, многие командиры систематически отсиживались на КП, а некоторые организовали свои НП вдали от поля боя, в домах, не имея наблюдения, что приводило к управлению только по телефону и карте, отрывало командира от его штаба, разрывало силы штаба и средства связи на части, ослабляя управление в целом. Были случаи, когда перемещение штабов производилось без разрешения вышестоящих начальников, без подготовленной связи на новом КП, без сохранения непрерывности управления войсками. В процессе боя штабы плохо изучали действия противника, новое в его тактике, слабо обобщали опыт борьбы, не делали его достоянием частей и соединений в ходе самого боя. Обнаружено множество ложных докладов о положении частей, завышенных оценок противника, наряду с преуменьшением своих возможностей и неверной оценкой хода боя как «катастрофического» (особенно это относится к штабу 5 гв. кк), что приводило к запутыванию обстановки, а следовательно, и неправильному использованию резервов.
Как видим с 1941 года не сильно много изменилось. Войска бегут, штабы теряют управление - в пехоте нередка паника и.т.д.
Кстати командование 3УФ "полуторамесячные бои" видимо считает самыми тяжёлыми в истории фронта...
цитата:
Войска фронта в полуторамесячных исключительных по своему напряжению боях
Но самое главное sas для ваших 69 тысяч ещё один кол в грудь...
цитата:
10—20 декабря войска обоих фронтов готовились к новому наступлению.
ТО ЕСТЬ 10-20 ДЕКАБРЯ 1944 ГОДА 3УФ НЕ ВЁЛ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!
А у нас потери с 12 декабря...
И что мы теперь имеем... А имеем мы горы потерь для периода 20 декабря - 31 декабря... Дичайшие потери за 11 дней против малахольной немецкой группировки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S. 80 стрелковая это 80 гвардейская дивизия - была разорвана немцами просто в клочья в Конраде I.
Угу. Япония Слава Богу с нами не воевала... Угу. Зато с ними воевали Соединнёные Штаты Америки (и нам помогали барахлом и ещё как) и Британская империя со всеми доминионами .
Ктырь, вы знаете, какой процент вылетов авиации США приходился против Японии, а какой против Германии?
Т.е. слова про "всегда 100%" выполнение задачи вермахтом Вы берете обратно? Ктырь пишет:
цитата:
Что как всегда?
Информации от Вас не будет как всегда, а будет много много криков... Ктырь пишет:
цитата:
Выбыло - ака потери общие - 21 миллион.
А сколько выбыло у немцев? Ктырь пишет:
цитата:
Я ведь вам даже на бапки предлагал спорить и даже на месяц самобана...
Если у Вас детство в одном месте играет, тог это не мои проблемы. Ктырь пишет:
цитата:
и что ещё за процент к населению?
Т.е. термин "мобилизационное напряжение" Вам неизвестен? Ктырь пишет:
цитата:
А что там написали?
А Вы попробуйтне прочитать, по-русски, надеюсь Вы читать умеете? Ктырь пишет:
цитата:
Все потери прочих дивизий (а сколько их? ) и 4 тысячи не дадут.
А можно документ,где будет написано, что "не дадут"? Ктырь пишет:
цитата:
Не понял что за общие?
М-да...Вернитесь в тему про артиллерию, почитайте ее-может вспомните. Ктырь пишет:
цитата:
С английском у меня очень плохо.
Т.е. приводимые Вами в соседних темах списки литературы на английском Вы не читали, а так, "для понту" привели? Ктырь пишет:
цитата:
Мне надо сравнительный анализ по роду войск в отдельно взятых крайне интенсивных операциях.
Вы получите сравнительный анализ только по конкретным операциям и выводы можно будет делать только по конкретным операциям. Вы же, хотите на базе сравнения двух операций сделать обобщающие выводы за всю войну, что неверно. Ктырь пишет:
цитата:
Что мы убили и взяли в плен намного больше союзников это я в курсе.
значит и артиллерия наша убила больше ,чем союзная, причем(если судить по данным, выложенным на этом форуме) при меньшем расходе снарядов. В чем вопрос-то? Ктырь пишет:
цитата:
Что дралась отлично.
Что ее фронт был прорван мк неполного состава и пришлось срочно рокировать туда полк из МГ Ктырь пишет:
цитата:
Я по русски сказал разберёмся - потом.
А зачем потом? Ктырь пишет:
цитата:
Вас просили эти общеизвестные данные выкладывать что ли?!!
Угу. Вы и просили. Ктырь пишет:
цитата:
Вы может логику включите? Так чьи же это данные - 69 тысяч.............................
Это данные полученные из анализа сведений в сборнике Кривошеева. Ктырь пишет:
цитата:
В смысле?
В смысле Вас раза четыре просили привести информацию по немецким потерям в "Конрадах", с которыми якобы проще, однако Вы их упорно откладывали "на потом", после же их приведения начали рассказывать,что они у Вас давно есть и вообще... Ктырь пишет:
цитата:
Какое это время?
Время Киева и Вязьмы. Ктырь пишет:
цитата:
В это время у самой мощной державы мира - США и армии то не было считай...
Вот и все-ко времени Киева и Вязьмы американцы еще не убили ни одного немецкого солдата, потери немцев на ВФ к этому времени у Вас есть. Ктырь пишет:
цитата:
В это время в немецких дивизиях количество активных штыков -2-3 тысячи.
ВЫ уже перешли к подсчету активных штыков...Следующий шаг, как обычно, сравнение с полной, а то и штатной численностью советских частей? Или для сравнения приведете численность советских активных штыков на дивизию?Или приведете данные по советским активным штыкам? Пока что, хочу заметить, что на 1.01 в 3 тд имелось 14 тыс чел., в 23-около 14,5 тыс. Как-то всего по 2-3 тыс активных штыков не вырисовывается. Ктырь пишет:
цитата:
Полк Эйке это мотопехотный полк 3 танковой дивизии СС Мёртвая голова - может человек 400 в нём и было на конец января...
Численность "МГ" и "Викинга" на 1 января составляла по 17425 чел. Потери за январь 7855 чел, т.е. в сухом остатке 26995 чел. Вы все еще продолжаете утверждать,что в "Эйке" всего 400 чел? Или Вы опять плавно перешли от общей численности к активным штыкам? Ктырь пишет:
цитата:
Не подскажите насколько километров отступил этот её батальон?
До северо-западной и северной окраин Секешфехервара. Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?
Нелюбили немцы прямо о неудачах писать, в СССР наоборот, в любой операции искали недостатки. Ктырь пишет:
цитата:
А всем кто Вермахт знает и уважает - доказывает.
Уважать вермахт и молиться на него-это несколько разные вещи. Ктырь пишет:
цитата:
Как видим с 1941 года не сильно много изменилось. Войска бегут, штабы теряют управление - в пехоте нередка паника и.т.д.
А это уже наш стиль оценки хода боевых действий: "Если недостатков не обнаружено, значит попался неквалифицированный проверяющий". Ктырь пишет:
цитата:
Но самое главное sas для ваших 69 тысяч ещё один кол в грудь...
Колом в грудь, причем не для моих, а для кривошеевских 69 тыс. будет сводная ведомость потерь 3 УФ за декабрь 44, январь и февраль 45, и то-не факт. Ктырь пишет:
цитата:
Дичайшие потери за 11 дней против малахольной немецкой группировки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Коллега, Вы думаете,что количество восклицательных знаков усилит Вашу слабую аргументацию? Вы бумажки с цифрами, а не ИМХ-и предоставьте.
ИТак, идем на надцатый круг... 69-это расчетная величина потерь 3 УФ в период с1.1.45 по 5.3.45, полученная из данных Кривошеева путем вычитания из общих потерь за 45-й год потерь 3 УФ в операциях, информация по которым есть у Кривошеева. Никаких рассуждений о прорывах фронта ИМХ-ов о пропавших без вести не применялось-только операции сложения и вычитания. Ктырь пишет:
цитата:
то всё ясно лично мне.
И что же Вам ясно? Ктырь пишет:
цитата:
Что-то савсэм обрэзанный какой-то мой Кривошеев я смотрю...
Отправлено: 15.01.09 18:32. Заголовок: sas пиште ИТак, идем..
sas пишет
цитата:
ИТак, идем на надцатый круг... 69-это расчетная величина потерь 3 УФ в период с1.1.45 по 5.3.45, полученная из данных Кривошеева путем вычитания из общих потерь за 45-й год потерь 3 УФ в операциях, информация по которым есть у Кривошеева. Никаких рассуждений о прорывах фронта ИМХ-ов о пропавших без вести не применялось-только операции сложения и вычитания.
То есть вы Гарц вычли из остатка? Я то думал что есть прямым текстом где-то... Жаль. Это я и без вас сделал. Потому и нашёл дикую нестыковку.
цитата:
И что же Вам ясно?
Просуммировал он либо в своих целях либо по ошибке (у него таких случаев масса) НЕПРАВИЛЬНО.
В результате вылезли не менее 50-40 тысяч нучтёнки по 1945 году. За 11 дней 1944 года более 40-50 тысяч не могли мы потерять В ПРИНЦИПЕ... Имеем 69+ 40-50 тысяч...
цитата:
Вы же вроде бы уже нашли полного 2002 года?
Да нашёл. Я думал он где-то открытым тестом он пишет такое.
Для интереса советую сравнить потери в Гольдапской операции где мой любимый 3-Беллоруский фронт таранил мощную оборону в том числе долговременную, имел дело с крайне ожесточённым сопротивлением в том числе частей элитного корпуса Герман Геринг, мало того часть войск попала в окружение и операцию в конце-концов свернули. Сроки кстати ещё выше - а потери... Ну сами увидете.
Вывод: Нет никаких сомнений, что из 154 тысяч потерь 3УФ за 12.12.44-13.2.45 - не менее 100 тысяч это Январь-Февраль и прежде всего Конрады... Либо я сдаюсь - не знаю чем объяснить больше такую чудовищную диспропорцию.
Отправлено: 15.01.09 19:41. Заголовок: Ктырь пишет: То ес..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть вы Гарц вычли из остатка?
Естетсвенно, чего его там держать... Ктырь пишет:
цитата:
Это я и без вас сделал.
К тому времени, когда Вы это сделали я уже давно выложил цифры. Ктырь пишет:
цитата:
Просуммировал он либо в своих целях либо по ошибке (у него таких случаев масса) НЕПРАВИЛЬНО.
Т.е. потери в декабре меньше? Ктырь пишет:
цитата:
В результате вылезли не менее 50-40 тысяч нучтёнки по 1945 году.
Это пока что опять Ваше ИМХО без доказательств. Ктырь пишет:
цитата:
За 11 дней 1944 года более 40-50 тысяч не могли мы потерять В ПРИНЦИПЕ...
"Могли-не могли", "в принципе-не в принципе",-это не доказательства-бумага нужна. Кстати, у Кривошеева есть примеры и завышения потерь РККА, так что такую ошибку исключать нельзя. Ктырь пишет:
цитата:
Нет никаких сомнений, что из 154 тысяч потерь 3УФ за 12.12.44-13.2.45 - не менее 100 тысяч это Январь-Февраль и прежде всего Конрады...
Вывод, основаный на одних ИМХ-ах в данном случае(наличие с другой стороны бумажки) таковым не является. Ктырь пишет:
цитата:
Либо я сдаюсь - не знаю чем объяснить больше такую чудовищную диспропорцию.
Объяснить-то ее наверное можно, только для этого надо ехать в ЦАМО и подымать фонды 3 УФ... Ктырь пишет:
цитата:
ТО ЕСТЬ 10-20 ДЕКАБРЯ 1944 ГОДА 3УФ НЕ ВЁЛ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!
Там вообще все запутано: 1. 46 А была передана перед началом операции во 2 УФ и только 12 декабря перешла обратно в 3 УФ. Куда записали ее потери от начала операции-неизвестно. 2. 57 А 3 УФ начала боевые действия на Будапештском направлении еще в ноябре-захват плацдарма на Дунае у Батина и Апатина. Затем 26 ноября туда переправилась 4 гв. А и были бои за расширение плацдарма,создано еще несколько... В общем к 10 декабря 4 гв А вышла к "межозерью" Балатон-Веленце, а 57 А-к тем позициям, накоторых встретила Балатонскую оборонительную. Куда их потери в этот период попали-тоже неизвестно. 3. А сакральное 12 декабря-это дата выхода приказа Ставки о наступлении с окружением на собственно Будапешт. А вот теперь выводы: 1.установлено, что соединения 3 УФ начали боевые действия в Будапештской операции еще в начале ноября-месяца, таким образом, привязка даты вступления всего 3 УФ в Будапештскую СНО к приказу Ставки от 12 декабря является ошибочной. 2.Неизвестно, каким образом учитывались потери в операции 46 А, которая передавалась с 3 УФ во 2 УФ и обратно. Далее идут неподшиваемые к делу ИМХ-и: 1.Возможно,что потери 57 А и 4 гв. А за ноябрь-10 декабря внесены в потери 3 УФ в Будапештской операции. 2. Также возможно,что потери 46 А за всю операцию были также внесены "на счет" 3 УФ.
Отправлено: 15.01.09 19:51. Заголовок: sas пишет: В общем ..
sas пишет:
цитата:
В общем к 10 декабря 4 гв А вышла к "межозерью" Балатон-Веленце, а 57 А-к тем позициям, накоторых встретила Балатонскую оборонительную. Куда их потери в этот период попали-тоже неизвестно.
Потери учтены в графе "Апатин-Капошварская наступательная операция", если вы, конечно, учёт потерь у Кривошеева имеете в виду.
Отправлено: 15.01.09 19:51. Заголовок: Не сдаётся... :sm64:..
Не сдаётся...
цитата:
Т.е. потери в декабре меньше?
Конечно - вряд ли более 40 тысяч. Ясли плясать от его данных.
цитата:
1.установлено, что соединения 3 УФ начали боевые действия в Будапештской операции еще в начале ноября-месяца, таким образом, привязка даты вступления всего 3 УФ в Будапештскую СНО к приказу Ставки от 12 декабря является ошибочной. 2.Неизвестно, каким образом учитывались потери в операции 46 А, которая передавалась с 3 УФ во 2 УФ и обратно. Далее идут неподшиваемые к делу ИМХ-и: 1.Возможно,что потери 57 А и 4 гв. А за ноябрь-10 декабря внесены в потери 3 УФ в Будапештской операции. 2. Также возможно,что потери 46 А за всю операцию были также внесены "на счет" 3 УФ.
Не-а. Тогда очень и очень мало... С начала ноября по середину февраля 154 тысячи это просто мизерные потери... Что отлично видно по другим операциям и фронтам. А их не мордовали так как 3УФ в Конрадах... И эти фронты и армии не штурмовали 1,5 месяца один из крупнейших городов Европы...
Кроме того я уверен, что Кривошеев и даже 154 тысячи привёл неверно. Полтора месяца с огромными трудностями штурмовали город оборонямый 90-тысячной группировкой с тяжёлым вооружением и крайне решительно настроенной, на внешнем фронте одни прорывы! Явно подтасовал и здесь...
Потери учтены в графе "Апатин-Капошварская наступательная операция", если вы, конечно, учёт потерь у Кривошеева имеете в виду.
Да, похоже на то... Ктырь пишет:
цитата:
Тогда очень и очень мало... С начала ноября по середину февраля 154 тысячи это просто мизерные потери...
С этим разобрались, я забыл про частную операцию. Однако непонятно,что получилось с потерями 46 А... Ктырь пишет:
цитата:
Что отлично видно по другим операциям и фронтам.
По каким другим? Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того я уверен, что Кривошеев и даже 154 тысячи привёл неверно.
Коллега, Вы бумажку найдите, подтверждающую Вашу уверенность. Ктырь пишет:
цитата:
Полтора месяца с огромными трудностями штурмовали город оборонямый 90-тысячной группировкой с тяжёлым вооружением и крайне решительно настроенной, на внешнем фронте одни прорывы! Явно подтасовал и здесь...
А вот Исаев утверждаете,что потери в городе были не так уж и велики.
Отправлено: 15.01.09 21:13. Заголовок: sas пишет С этим ра..
sas пишет
цитата:
С этим разобрались, я забыл про частную операцию. Однако непонятно,что получилось с потерями 46 А...
А конкретнее?
цитата:
По каким другим?
Да прежде всего по 3-му Беллорусскому. Вот пиковые потери при прорыве обороны в конце 1944.
цитата:
Коллега, Вы бумажку найдите, подтверждающую Вашу уверенность.
То есть? Тут обмен мнениями, а бумажки найдутся очень скоро...
цитата:
А вот Исаев утверждаете,что потери в городе были не так уж и велики.
А он что участвовал в уличных боях? Это как же это при контакте с 90-тысячной группировкой могли "не так уж много потерять"? Причём группировка состояла в частности из солдат войск СС и Панцерваффе подготовленных вполне прилично и имеющих не только К98 на вооружении. Артиллерия, Танки, САУ, Миномёты и вполне достаточно запасов. Потери были крайне высоки - уровень потерь 100% превысил (по %) Берлинский.
Отправлено: 15.01.09 22:46. Заголовок: Ктырь пишет: А кон..
Ктырь пишет:
цитата:
А конкретнее?
Коллега, Вы вообще то, что Вам пишут? sas пишет:
цитата:
46 А была передана перед началом операции во 2 УФ и только 12 декабря перешла обратно в 3 УФ. Куда записали ее потери от начала операции-неизвестно.
Дополню,что 18 января на время штурма Будапешта часть соединений 46 А опять передали во 2 УФ. Ктырь пишет:
цитата:
Да прежде всего по 3-му Беллорусскому. Вот пиковые потери при прорыве обороны в конце 1944.
Что Вы конкретно имеете в виду. Ктырь пишет:
цитата:
А он что участвовал в уличных боях?
А Вы у него спросите, тут на форуме специальная тема есть. А еще существует такая аббревиатура: ЦАМО.... Ктырь пишет:
цитата:
Это как же это при контакте с 90-тысячной группировкой могли "не так уж много потерять"?
А вот так. Ктырь пишет:
цитата:
Потери были крайне высоки - уровень потерь 100% превысил (по %) Берлинский.
Коллега, Вам ИМХ-ами бросаться не надоело? Вот некоторые цифры по Будапешту: Штурм начался 1 января и закончилось все ЕМНИП 14 февраля 7 рум. корпус за январь понес общие потери 2548 чел( в Будапеште был до 15 января) 18 ск(4 сд)-общие потери с 1 по 10 января-3481 чел. Потери 25 гв. сд (30 ск) с 20 по 31 января-452 человека. Общие потери всей будапештской группы войск с 1 по 10 февраля-4783 чел. Потери 18 ск с 10 января по 1 февраля,общие потери всего 30 ск до 1 февраля, потери приданых частей, а также потери частей 46 А при штурме до 1 февраля не приведены. В Берлине: потери 3 уд А с 20-по 30.04-12130 чел., 8 гв. А с 20 по 30.04-10356 чел. По другим армиям детальной инфы нет. Так что, похоже штурм Будапешта обошелся подешевле...
Отправлено: 15.01.09 23:08. Заголовок: sas вы у спеца по ул..
sas вы у спеца по уличным боям спросите... Я не спец по ним и в ЦАМО ни разу не был.
Там бои шли на истребление друг-друга. Пленных немцев (их чуть больше 40 тысяч в городе было) мизер вроде бы взяли? А раз так без мясорубки не обошлось никак. Да и собственно сроки говорят за себя. В Берлине за две недели тысяч 35 набежало...
Отправлено: 15.01.09 23:53. Заголовок: sas пишет А Вы сами ..
sas пишет
цитата:
А Вы сами спросить стесняетесь?
В смысле? Я похож на стеснительного? Ну не хотите как хотите.
цитата:
Это все лирика. цифры давайте. Лирику я и сам разводить могу.
Мне как-то побоку что вы может разводить... Вы же якобы знали Кривошеева? А за лирику спасибо. Может тогда вообще будем как в матрице одними цифрами обмениваться?
цитата:
Нормальных раздельных цифр по пленным не нашел. Унгвари оценивает число пленных в 62000.
Из 90 тысяч что ли? В ветке на Axis (вы вроде её нашли) - может что там есть по пленным?
Отправлено: 16.01.09 13:23. Заголовок: sas не засоряйте тем..
sas не засоряйте тему.
Ничего вразумительного о потерях 3УФ я от вас пока ещё не услышал. Мало того случай с Капошваром только доказывает, что вы всё за уши тянете - готов признать потери в 100 (минимум как вы говорите 86 тысяч - больше чем в тяжелейшей Гольдапской операции!!!) тысяч за 11 дней лишь бы не признавать катастрофы в Конрадах! Пытались опираться на Кривошеева и получили минимум 100 тысяч потерь. 1:1
Как начнёте логически рассуждать тогда и продолжим.
цитата:
А причем здесь "похож/не похож"? Просите,чтобы я спросил-значит сами стесняетесь.
Ни слова не понял - это как это? Вам надо или мне ЦИФРЫ И БУМАЖКИ? Мне надо будет я САМ и спрошу. А пока коплю вопросы - их куда больше...
Я то в курсе что у Кривошеева потери подтасованы\перепутаны и сильно, а вы с полным изданием (там и Капошвар главное есть...) 2001 года только от меня об этом узнали...
Отправлено: 16.01.09 14:13. Заголовок: Ктырь пишет: sas н..
Ктырь пишет:
цитата:
sas не засоряйте тему.
Только после Вас. Ктырь пишет:
цитата:
Ничего вразумительного о потерях 3УФ я от вас пока ещё не услышал.
А, ну тогда я от Вас вообще ничего не услышал не только по потерям 3 УФ, но и по потерям немцев в Конрадах. Ктырь пишет:
цитата:
Мало того случай с Капошваром только доказывает, что вы всё за уши тянете - готов признать потери в 100 (минимум как вы говорите 86 тысяч - больше чем в тяжелейшей Гольдапской операции!!!) тысяч за 11 дней лишь бы не признавать катастрофы в Конрадах!
Вообще-то вся тема показывает, что Вам пофигу реальное распределение потерь 3 УФ вообще-главное покричать о катастрофе в Конрадах. Ктырь пишет:
цитата:
Пытались опираться на Кривошеева и получили минимум 100 тысяч потерь.
Что получилось из Кривошеева видно выше, причем повторено специально для Вас несколько раз. А Ваши попытки натянуть своими ИМХ-ами сову на глобус уже несколько надоели. Как гнайдете доказательства своих ИМХ-ов, тогда и поговорим. Ктырь пишет:
цитата:
Вам надо или мне ЦИФРЫ И БУМАЖКИ?Мне надо будет я САМ и спрошу.
Что и требовалось доказать-реальные цифры поетрь 3 УФ Вас не интересуют. Ктырь пишет:
цитата:
А пока коплю вопросы - их куда больше...
А, ну да...Копить их Вы, наверное собираетесь до бесконечности...Может попробовать начать задавать? Ктырь пишет:
цитата:
Я то в курсе что у Кривошеева потери подтасованы\перепутаны и сильно
1.А я в курсе,что немецкие потери перепутаны/подтасованы не меньше. 2.Меня терзают смутные сомнения, что Вы вообще были в курсе чего либо по данной теме до того, как я Вам дал хоть какие-то цифры. ВЫ не то что советские, даже потери своего любимого вермахта не знали.
Отправлено: 16.01.09 14:19. Заголовок: Ктырь найдите таки к..
Ктырь найдите таки книжку Исаева про 1945 год, у него там как раз хорошо разобрано про потери 3УФ и про "Конрады". На текущий момент выходит так, что sas пишет по делу, а Вы - ерунду. Причем ерунду исключительную, с действительностью ничего общего не имеющую. :(
Батюшки tsv! Значит я ерунду исключительную пишу да?
Книги у меня нет. Может у вас есть?
sas я признаю вас безусловно грамотным и знающим - уважаемым всеми человеком - а Ктырь так дурачёк-простачёк. Я вам всё сказал - ваше превосходство безусловное в знаниях и логическом мышлении вижу. Что же поделать...
P>S>tsv вы то хоть в Болливуд не играйте - есть данные опровергающие меня ДА ЕЩЁ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ - ЧТО Я ЕРУНДУ ПИШУ? Если нет - я вам верну ваши же слова очень быстро и с процентами...
Отправлено: 16.01.09 15:18. Заголовок: tsv пишет Есть. Би..
tsv пишет
цитата:
Есть.
Бинго!
цитата:
Ну есть они, вот в упомянутой книжке например.
Это я уже понял...
цитата:
Не вытанцовывается там для РККА никакой катастрофы и адских потерь 3УФ.
Вы поймете или нет мне сечас без разницы что там вытанцовывается. Я бьюсь с данными Кривошеева. Данные Исаева мне вообще неизвестны.
И просьба к вам - раз есть новые данные - я на первой странице темы давал свой личный взгляд на наши потери (без касательно бредней Кривошеева) - там прикидки по убитым и пропавшим. Что скажите?
Отправлено: 16.01.09 15:25. Заголовок: Ктырь пишет: я на п..
Ктырь пишет:
цитата:
я на первой странице темы давал свой личный взгляд на наши потери (без касательно бредней Кривошеева) - там прикидки по убитым и пропавшим. Что скажите?
У Кривошеева не бредни. Данные какие имеете в виду - по Конрадам 1-2-3, по штурму Будапешта? И за какой период? В книжке букв-то много. :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
это где и за какие 11 дней? 
- участник сейчас на форуме