Отправлено: 13.01.09 16:59. Заголовок: Потери 3УФ в январе 1945

Обсуждение на тему - "Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"...

Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут.

Якобы те же что и у немцев...

 Отправлено: 16.01.09 15:41. Заголовок: chem пишет: Там воо..

chem пишет:

цитата:

Там вообще никаких потерь нет (имеются в виду общие потери Толбухина).

Чего-то я туплю. В книжке Исаева "1945" общих потерь 3УФ за январь нет.
А общая-то картина боев есть. Никаких аццких катастроф там не вырисовывается.

 Отправлено: 16.01.09 15:44. Заголовок: Это уже позвольте мн..

Это уже позвольте мне самому решать - как и вам тоже - что там вырисовывается. Потерь нет? Я так и думал...

Про 86 тысяч - читайте тему...

Дайте потери по 80 гв.сд хотя бы - ей больше всех досталось - управление к тому же потеряли.

 Отправлено: 16.01.09 15:50. Заголовок: Ктырь пишет: Это уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Это уже позвольте мне самому решать - как и вам тоже - что там вырисовывается.

"Это не твой зуб. И даже не мой. Этот зуб - ихний." (~C)
Что вырисовывается - определяется не тем, что я решил, и не тем, что Вы решили, а тем, что источники гутарят.
Источники гутарят что все 3 "Конрада" были успешно отражены, РККА аццких потерь не понесла при этом.
При штурме Будапешта супостата "посыпали мелом", там аццких потерь не было тоже.

Ктырь пишет:

цитата:

Потерь нет? Я так и думал...

Нету потерь 3УФ за январь как готовой цифры.
Есть куча данных о потерях по другим выборкам (соединение/объединение х период).
(В книжке Исаева я имею в виду).

 Отправлено: 16.01.09 15:51. Заголовок: Ну давайт хоть что-н..

Ну давайте хоть что-нибудь уже а?

 Отправлено: 16.01.09 16:07. Заголовок: Ктырь пишет: Дайте ..

Ктырь пишет:

цитата:

Дайте потери по 80 гв.сд хотя бы - ей больше всех досталось - управление к тому же потеряли.

Пжлст.
Скрытый текст

 Отправлено: 16.01.09 16:07. Заголовок: Ктырь пишет: Дайте ..

Ктырь пишет:

цитата:

Дайте потери по 80 гв.сд хотя бы - ей больше всех досталось - управление к тому же потеряли.

Численность дивизии на 1.01.45 - 5 841, на 6.01.45 - 2 168.
Для сравнения 4 гв. сд - 5 339 и 4 376 соответственно.

 Отправлено: 16.01.09 16:16. Заголовок: Всё сходится. Не мен..

Всё сходится. Не менее 700-800 пропавших...

tsv, а вы что дали а? Шучу - Нормально. Спасибо...

 Отправлено: 16.01.09 16:18. Заголовок: В общем похоже тольк..

В общем похоже только chem понял что к чему... Всё просто берём Капошвар и вычитаем его из 154 тысяч - вот минимальные потери за 1.1.45-13.2.45...

 Отправлено: 16.01.09 16:23. Заголовок: Ктырь пишет: tsv а ..

Ктырь пишет:

цитата:

tsv а вы что дали а?

то же самое что Пауль, разумеется. Подозреваю, что из того же самого источника.

Ктырь пишет:

цитата:

Всё просто берём Капошвар и вычитаем его из 154 тысяч - вот минимальные потери за январь...

Что за цифра 154 тысячи?

 Отправлено: 16.01.09 16:28. Заголовок: tsv пишет Что за циф..

tsv пишет

цитата:

Что за цифра 154 тысячи?

А вы догадайтесь... Что тему не читаете такой-сякой? А меня значит задним числом в идиоты записали?

 Отправлено: 16.01.09 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: А вы д..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы догадайтесь... Что тему не читаете такой-сякой?

Я в этой теме

цитата:

А вот с 12 декабря по 13 февраля 3УФ потерял 154 тысяч боевыми... Из них 44 тысячи убитыми

- читал. Потому и спрашиваю - откуда дровишки?

 Отправлено: 16.01.09 16:41. Заголовок: КРИВОШЕЕВ...

КРИВОШЕЕВ.

Только я там описался - не убитых, а безвозвратных.

цитата:

Я в этой теме

 Отправлено: 16.01.09 16:58. Заголовок: Ктырь насилу нашел. ..

Ктырь насилу нашел.
Значицца так.
На странице 302 указаны 44887 безвозвратные, 109900 санитарные, 154787 всего за 12.12.44-13.02.45
На странице 357 указаны 48173 безвозвратные, 183937 санитарные, 250670 всего за 1945 год целиком.

И Вы утверждаете, что 3УФ потерял >100 тыс. человек именно за январь 1945 г.?
Чего-то здесь не сходится.

 Отправлено: 16.01.09 17:02. Заголовок: tsv пишет И Вы утвер..

tsv пишет

цитата:

И Вы утверждаете, что 3УФ потерял >100 тыс. человек именно за январь 1945 г.? Чего-то здесь не сходится.

ДАААААААААААА. И не 100 тысяч а где-то - 120 тысяч. - Там бои (эти 11 дней) менее длительные были чем в Капошваре и немцы часть сил отвлекли против 2УФ...

У Кривошеева нехватает от 40 до 80 тысяч потерь по 1945 году - они как раз в этих 154 тысячах... Этот воришка попался опять...

Кто знает где он ещё смухлевал.

Вообще спасибо chem и Игорю Куртукову это они меня натолкнули на мысль о "хорошем бухгалтере"...

 Отправлено: 16.01.09 17:05. Заголовок: Ктырь пишет: ДААААА..

Ктырь пишет:

цитата:

ДАААААААААААА.

Шо "дааааа"? А источник где?

Ктырь пишет:

цитата:

У Кривошеева нехватает от 40 до 80 тысяч потерь по 1945 году

А источник того, что у Кривошеева потерь не хватает - где?

 Отправлено: 16.01.09 17:07. Заголовок: tsv вы прикидыветсь ..

tsv вы прикидываетесь что ли? Изучайте сводки что он даёт по операциям (особенно Капошвар - он всё расставил на свои места и загнал потери от 100 - как я считал ранее к 120 если не 130 тысячам) и его же итоговую за 1945 год.

Уши в Будапештской операции вылезли настолько явно - что это уже не уши, а шея с головой Кривошеева.

 Отправлено: 16.01.09 17:08. Заголовок: Ктырь пишет: Всё п..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё просто берём Капошвар и вычитаем его из 154 тысяч - вот минимальные потери за 1.1.45-13.2.45...

Нет,все не просто:
1. Капошвар закончился 10.12, а не 31.12.
2.Капошвар стоит отдельной строкой у Кривошеева.
3. По документам пока можно только говорить о максимальной цифре потерь с 1.1-13.2.45-те самые уже неоднократно озвученые 69 тыс. чел, причем это включая 46 и 57 А и ВВС и вообще-то за период по 5.03.45.
Так что надо отчеты фронтов и армий смотреть.

 Отправлено: 16.01.09 17:10. Заголовок: Ктырь пишет: Этот в..

Ктырь пишет:

цитата:

Этот воришка попался опять...

И где у Вас доказательства попадания?Ваши ИМХ-и?

 Отправлено: 16.01.09 17:11. Заголовок: sas пишет 1. Капошва..

sas пишет

цитата:

1. Капошвар закончился 10.12, а не 31.12

А зачем мне 31.12? Мы не могли за 11 дней угробить больше народу против тех же соединений противника (почти в том же районе) чем в Капошваре, а реально потери были ещё меньше!!! - 20-30 тысяч.

цитата:

И где у Вас доказательства попадания

sas так вы считаете я несу ахинею? Начистоту давайте и покончим с этим уже.

 Отправлено: 16.01.09 17:17. Заголовок: Ктырь пишет: вы при..

Ктырь пишет:

цитата:

вы прикидываетесь что ли? Изучайте сводки что он даёт по операциям (особенно Капошвар - он всё расставил на свои места и загнал потери от 100 - как я считал ранее к 120 если не 130 тысячам) и его же итоговую за 1945 год.

Я не прикидываюсь, а спрашиваю - где источник?

 Отправлено: 16.01.09 17:18. Заголовок: tsv пишет Я не прики..

tsv пишет

цитата:

Я не прикидываюсь, а спрашиваю - где источник?

Ну всё хватит с меня. Я вам всё сказал - если не поняли это уже не смешно.

 Отправлено: 16.01.09 17:25. Заголовок: Ктырь пишет: Всё пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё просто берём Капошвар и вычитаем его из 154 тысяч

44887 безвозвратные, 109900 санитарные, 154787 всего за 12.12.44-13.02.45
6790 безвозвратные, 25460 санитарные, 32250 всего 07.11.44-10.12.44 (Апатин-Капошварская наступательная операция)

Не берем и не вычитаем - периоды не пересекаются.

 Отправлено: 16.01.09 17:25. Заголовок: Ктырь пишет: Ну всё..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну всё хватит с меня. Я вам всё сказал - если не поняли это уже не смешно.

Источника не будет? Слив защщитан.

 Отправлено: 16.01.09 17:33. Заголовок: tsv Вы прошу прощени..

tsv Вы прошу прощения причём полный. Надеюсь это у вас временное.

Потери в Будапештской операции Кривошеевым даются с 12 декабря 1944 года. Операция (как и 2УФ) 3УФ началась 20 декабря. То есть активный период боевых действий это 20-31.12.44.

Имеем за период 20.12.1944-13.2.1945 154 тысячи потерь.

Далее Капошвар - срок длительнее - масштабы операции даже больше - потери в наличии. За 11 дней потери 3УФ в конце декабря никаким фантастическим образом не могли перепрыгнуть уровень Капошвара - они были абсолютно точно меньше...

И это tsv прошу вас не бросайтесь такими словами - не понимая с 5 попытки о чём в теме речь. А то я вам щас сам такой слив засчитаю - что не выплывете.

 Отправлено: 16.01.09 17:38. Заголовок: Ктырь да не волнуйте..

Ктырь да не волнуйтесь Вы так. Это не бросание словами, это Ржевский сказал то, что другие уже давно подумали, но промолчали.

 Отправлено: 16.01.09 17:40. Заголовок: tsv - вопросы?..

tsv - вопросы?

 Отправлено: 16.01.09 17:42. Заголовок: Ктырь пишет: вопрос..

Ктырь пишет:

цитата:

вопросы?

(флегматично)
Вопросы все те же - каков источник утверждений про 120 тыс. потерь 3УФ в январе и про то, что Кривошеев свистит.
ИМХО вижу, источников - нету.

 Отправлено: 16.01.09 17:46. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

ЭТО САМ КРИВОШЕЕВ.

 Отправлено: 16.01.09 17:56. Заголовок: Ктырь пишет: А заче..

Ктырь пишет:

цитата:

А зачем мне 31.12?

Ну, Вам оно, похоже, действительно незачем.
Ктырь пишет:

цитата:

Мы не могли за 11 дней угробить больше народу против тех же соединений противника (почти в том же районе) чем в Капошваре,

Коллега, "могли/не могли"-это не цифра.
Ктырь пишет:

цитата:

так вы считаете я несу ахинею?

Я считаю,что всю тему Вы делаете громкие бездоказательные утверждения,не подтверждая их фактами.
Ктырь пишет:

цитата:

ЭТО САМ КРИВОШЕЕВ.

А можно цитату из Кривошеева про потери 3 УФ с 1.01.45 по 13.02.45? Желательно привести номер страницы. чтобы можно было проверить...

 Отправлено: 16.01.09 18:15. Заголовок: sas надоело уже. :sm..

sas надоело уже.

Я в принципе закончил. chem прошу вас если не трудно - прокоментируйте ситуацию.

 Отправлено: 16.01.09 18:21. Заголовок: tsv не обидились? :s..

tsv не обидились? На дураков не обижаются. Ничего личного - я вас ценю на самом деле - вы дельная личность.

 Отправлено: 16.01.09 18:39. Заголовок: Ктырь пишет: надоел..

Ктырь пишет:

цитата:

надоело уже.

А уж как мне надоело...

 Отправлено: 16.01.09 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: chem п..

Ктырь пишет:

цитата:

chem прошу вас если не трудно - прокоментируйте ситуацию.

Ну а что тут комментировать. По Кривошееву потери 3 УФ за 1945 66 733 безвозвратные, 183 937 санитарные, всего 250 670. Вычитая кривошеевские данные по потерями а операциях, получаем цифры потерь в период 1.01-5.03: 23 222 безвозратных, 46 009 сантираных, всего 69 231.. В то же время, согласно тому же Кривошееву потери фронта в Будапешстской операции за период 12.12.44-13.02.45 44 887 безвозвратные, 109 000 санитарные, всего 154 787. Понятно, что эти две цифры не слишком согласуются друг с другом. Для того, чтобы понять в чём дело, надо бы увидеть разбивку потерь по месяцам, а лучше по десятидневкам. Без этого будет не дискуссия, а толчение воды в ступе.

 Отправлено: 16.01.09 22:21. Заголовок: Именно. В целом не..

Именно.

В целом неплохо бы чтобы кто-нибудь уже занялся этими авгеевыми конюшнями.
Я надеялся на Исаева, а в его книге судя по всему только частности одни.

У Кривошеева же судя по всему итоговые потери по годам и на других фронтах закосячены...

Таким образом как он выводил общие итоговые цифры в общей ведомости за период ВОВ большой вопрос...

 Отправлено: 16.01.09 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: не оби..

Ктырь пишет:

цитата:

не обидились?

и сам не обиделся и других не собирался. ;)

Ктырь пишет:

цитата:

Таким образом как он выводил общие итоговые цифры в общей ведомости за период ВОВ большой вопрос...

Тут, как мне кажется, имеет место быть испорченный телефон, т.к. есть подозрение что цифры по людским потерям Кривошеев не выводил, а переписал. Достать бы тсказать "исходник"...

 Отправлено: 16.01.09 22:33. Заголовок: tsv пишет Тут, как м..

tsv пишет

цитата:

Тут, как мне кажется, имеет место быть испорченный телефон, т.к. есть подозрение что цифры по людским потерям Кривошеев не выводил, а переписал. Достать бы тсказать "исходник"...

Да я тоже всё-таки надеюсь никакого скрытого умысла не было. Хотя его уже на махинациях с немецкими пленными поймали... Но тут-то речь идёт об РККА. Не знаю чем объяснить.

 Отправлено: 17.01.09 08:19. Заголовок: Ктырь пишет: Я наде..

Ктырь пишет:

цитата:

Я надеялся на Исаева, а в его книге судя по всему только частности одни.

Насколько я понял из обсуждения, развернуться как в "Сталинграде" или "Берлине" не дал формат серии(малое количество страниц). Кроме того, Алексей жаловался,что заказаная книга с немецкими цифрами пришла слишком поздно-когда материал уже ушел в печать...
Ктырь пишет:

цитата:

У Кривошеева же судя по всему итоговые потери по годам и на других фронтах закосячены...

К сожалению,исходной информации не так уж много, однако я нашел независимое от Кривошеева исcледование, представившее помесячные данные потерь Карельского фронта за войну(взял я их ЕМНИП на сайте soldat.ru)И хотя там не было почему-то данных за первую половину 43-го года, но сравнение дало следующее результаты:
Кривошеев / Проверка
1941 77795/75117
1942 123709/127081
1943 57272/29466( с 1.07 по 31.12)
1944 159645/160871
1945 1839/1872
Кроме того, была проведена попытка проверки цифр потерь по отдельным операциям:
1.цифры потерь войск этого же Карельского фронта в Петсамо-Киркенесской СНО(7-29.10.44) вполне совпадают с потерями за октябрь участвоваших в ней 14 А и 7 ВА по исследованию-18435 и 18440 соответственно.
2. Преследование противника на канадалакшском и кестеньгском направлениях(19 А, 26 А, 7 ВА) с 5.09 по 5.10
Кривошеев-9831
Исследование-Общие потери 19 и 26 А за сентябрь и октябрь, а 7 ВА только за сентябрь(октябрьские посчитаны в Петсамо-Кикинесской)-10345 чел.
3. Выборгско-Петрозаводская СНО(7,32 А,7 ВА) с 21.06 по 9.08.44:
Кривошеев-63603
Исследование(взяты общие потери 7, 32 А и 7 ВА за период с июня по август, т.е. они должны быть заведомо больше, причем намного)-68201
4. СОО в Заполярье и Карелии. Тут обнаружены самые большие странности:
а) Время участие в операции Карельского фронта указано с 23.08, в то время как в таблице потерь по годам потери даны только с первого сентября.
б) В потери Карельского и Северного фронтов в данной операции в Кривошееве включены потери 7 ОА, при этом в исследовании данных по 7 ОА нет.
в) Исходя из вышеизложенного. не вижу ничего удивительного в серьезном несовпадении-62192 чел у Кривошеева и 33131 в исследовании.
Таким образом, Данные как минимум по одному фронту в сборнике Кривошеева достаточно хорошо согласуются с данными независимого исследования. Кроме того, ситуация с потерями 7 ОА может служить некоторой аналогией с ситуацией по 46 А, однако, если по 7 ОА у Кривошеева есть оговорка, про учет ее потерь в составе фронтов, то как обстоти дело с 46 А пока можно только гадать....
Вот, где-то так. Какие будут замечания и предложения?

 Отправлено: 17.01.09 12:05. Заголовок: Извините что вмешива..

Извините что вмешиваюсь в ваш диспут. По моему у Кривошеева действительно произошло смещение даты потерь по годам, но совершенно непредумышленное. Исследование Кривошеева велось на основании общих отчетных данных на уровне армия-фронт и вряд ли ниже. Эти данные были составлены за период проведения операции , т.е. начиная с 12 декабря, наверняка без разбивки по датам. В то же время есть отчеты по месяцам по частям, которые смогли представить эти данные в ходе проведения операции, и есть отчеты по завершению активных боевых действий по потерям частей , которые не смогли в силу ряда причин представить вовремя эти данные. Группы Кривошеева данные которые можно точно привязать по дате отнесла к 1944 и 1945 году, а вот те, которые нет возможности точно привязать, отнесены скорее всего к дате начала операции , т.е. попали в общие итоги 1944 года. Это не ошибка , просто точно определить дату потерь в частях, которые оказались под ударом и при отходе теряли управление и часто перемешивались, уже никоим образом ни тогда , ни сейчас не представляется возможным.

Поясню на примере. Мой дед попал в плен 5 июля 1943 года - эта дата с его слов. Его полк располагался на стыке 70А и 13 А отдельно от остальных частей 132 сд и попал под основной удар 20 тд. Полк скорее всего полностью полёг. Отдельные группы из полка прорвались к своей дивизии, другие отходили в соседние части. А дивизия представила отчет о потерях более двухсот без вести пропавших только в конце сентября 1943 года за период с 5 июля 1943 года (этот отчет я нашел в ОБД Мемориал). А ведь там наверняка и потери августа и сентября. Уточнить и представить данные стало возможным только по окончании активных боевых действий. Вот на основе этого отчета данные о потерях попали в кривошеевский сборник. Хотя я уверен, что данные по сентябрю ни должны были попасть в потери Орловской наступательной операции, но очень сомневаюсь , что можно как-то разделить эти данные по датам.

На мой взгляд, кривошеевская группа решила эту дилемму так - отнесла недатируемые потери к началу операции , т.е. к декабрю. Это как в юмореске Задорнова - девятый вагон , это тот который после восьмого , а не перед десятым. Я согласен , это выглядит ненаучно, но обработать все донесения о потерях начиная с низового уровня и опросив уцелевших участников боев, чтобы как можно точно привязать потери к датам ни в конце шестидесятых , когда появился генштабовский отчет , который кривошеевская группа взяла за основу, ни в наше время не представляется возможным, ни теоретически, ни практически. Да и задачи такой не ставилось. Потери за Будапешстскую операцию ни кем не ставятся под сомнение? А разбивка по годам - это вторая производная отчетных данных - в самих отчетах этих цифр нет.
Какое бы решение ни приняла кривошеевская группа по разбивке потерь , оно было бы изначально неправильным, с точки зрения достоверности. Это не научный мухлеж, это обычное отсутствие полных достоверных данных именно в разрезе датировки. Есть ОБД "Мемориал" - можно попробовать собрать отчеты отдельных частей и если выйдет число датируемых безвозвратных потерь , большее чем расчетное за период 01.01.45-13.02.45 , то вот тогда и можно с уверенностью говорить , что данные Кривошеева не верны.

 Отправлено: 17.01.09 13:47. Заголовок: sas вы не там ищете...

sas вы не там ищете...

Хроший бухгалтер никогда не будет прятать там где:

1)Прятать нечего - Карельский фронт вёл активные боевые действия только в 1941 году и короткий промежуток времени в 1944 году. Подвижных соединений у противника не было.
Понятно что финны опять там нам бока намяли, кого-нибудь окружили, разгромили и набрали кучу трофеев - но это всё мелочи по сути.
2)Прятать сложно - малые промежутки активных фаз.

Голицын указывал правда на то что по Карельскому фронту всё перепутано, что можно и недоучёт количества войск идёт - особенно по наличию и перемещению войск. Но больших скрытых потерь там быть не может - всё в пределах погрешности.

Алтын пишет

цитата:

На мой взгляд, кривошеевская группа решила эту дилемму так - отнесла недатируемые потери к началу операции , т.е. к декабрю.

Это физически невозможно.

Причины:

Могли теоретически срастись потери за десятидневку период 25 декабря - 6 января. Тем более, что производился манёвр силами из Будапешта - к примеру сняли 2ГВ.МК.

Но!

1)В результате могла утеряться величина потерь не более 15 тысяч, а у нас исчезло от 40 до 80 тысяч.
2)Есть данные по наличию в соединениях на начало периода - 1 января и конец - 6 января - даже по самой пострадавшей 80 гв.сд - а уверяю вас ей пришлось куда тяжелее чем дивизии вашего деда - 132 сд или там 52 гв.сд на Южном фасе... Минных морей перед ней не было...

Итак анализ ситуации на основе данных Кривошеева.

1)За период 12.12.1944-13.245 имеем 154 тысячи потерь.
2)За период 1.01-5.03: 23 222 безвозвратных, 46 009 санитарных, всего 69 231

Анализ.

Самые высоки среднесуточные потери в конце 1944 это Гольдапская операция (возможно выше были осенью под Варшавой в боях против всё того же 4ТК СС) 79 тысяч общих потерь - 5300 среднесуточные потери.

Также известны потери по Капошварской операции 3УФ - за 7.11-10.12.1944 они составили 32 тысячи общих - 950 среднесуточные.

Далее операция 3УФ началась 20 декабря - итого 11 суток против 34 суток в Капошваре - масштаб операции меньше, противник в целом тот же - как по составу так и по количеству.

Соответственно потери за этот период никак не более потерь в Капошварской операции - а реально меньше и значительно. То есть не более 1000 среднесуточных. Итого не более 15 тысяч общих за период. Учитывая волшебным образом невероятно возросшее сопротивление по сравнению с Капошваром - до 2000 тысяч в сутки - составит максимально 22 тысячи за период.

Далее имеем 154 тысячи вычитаем из них "невероятные" 22 тысячи - имеем 132 тысячи общих за период 1.1.45-13.2.45.

Теперь рассмотрим вопрос утери огромной массы потерь по 1945 году с учётом "фактора 46 армии" ака группы войск 3УФ в Будапеште.

Имея за период приведённые 1.01-5.03: 23 222 безвозвратных, 46 009 санитарных, всего 69 231

Вычитаем из 132 тысяч их - получаем 63 тысячи утерянных потерь по 1945 году ака потери 46 армии.

Возможно ли такое? Сложно сказать... На данным момент считается, что 2УФ играл основную роль в штурме Будапешта - потери нет сомнений выше чем у группы 3УФ - то есть общие потери 2УФ и 3УФ при штурме составят цифру никак не менее 130-140 тысяч. Возможно ли это? Безусловно.

Слабое звено в анализе - волшебный скачок потерь за 11 дней 1944 года выше Капошвара - до уровня Гольдапа... Ака - 86 тысяч за 11 дней. Это не теоретически, не практически невозможно, но я отмечу этот фактор "11 дней".

P>S> Алтын у меня дед тоже дрался там же только с другого фланга в 399 стрелковой дивизии 48 Армии. Описывает бои с 5 по 15 июля 1943 года как самые тяжелые за три года войны (дословно "страшный кошмар" 15 июля он получил очень тяжёлое ранение осколком от 6-ствольного миномёта) однако никаких данных о боях 399 сд я не нашёл - известно лишь, что соседа - 16 литовскую побили неплохо. Бои шли пехота против пехоты. Отмечает, что немцы всё равно умудрились их сбить с подготовленных позиций и отбросить на несколько километров! Даже некое подобие паники указывает - немцев в итоге остановили штрафники когда те втянулись в какую-то лощину.

Эх узнать что там реально-то творилось.

 Отправлено: 17.01.09 14:09. Заголовок: Ктырь исчо слабое ме..

Ктырь исчо слабое место в анализе - взять цифру 154 тыс. потерь и от нее плясать. Может именно она ошибочная и есть?