Отправлено: 07.01.09 17:17. Заголовок: Вот пока писал ответ..
Вот пока писал ответы темку прикрыли, а когда нажал отправить "Шеф, усе пропало":) посему "буду краток" по порядку и без цитат
917-му
Насчет 54дивизии, в тексте написано в трех местах как планировали применить дивизионную артиллерию (в которую входил 3й дивизион 125 артполка) по рубежу дивизионных резервов, и как ее применили при первой неудачной атаке на них и при второй удачной.
Про подсчеты процентов. Это можно сделать зная количество выстрелов дивизионной артиллерии на полном заряде и на уменьшенном, полный имеет смысл применять либо для рикошетов, либо для стрельбы на 10-13км куда не достанет снаряд на уменьшенном (кстати шкала прицела ЗиС-3 "ДГ полный" набита вплоть до 265 что соответствует дальности 13250м к чему бы это?:)) сколько было выпущено тех и тех снарядов мне искать не досуг, вам 917 делать больше нечего, можете этим и заняться, я же себе такой цели не ставил, цель была доказать возможность стрельбы а не ее относительный вес. Эффективность дальнецй стрельбы оценивается эллипсом рассеивания, он на 10км укладывается во взводный опорный пункт, не на разрушение, так на подавление огонь вести можно (кстаи не понятно почему вы считаете что в нашем примере стлеба КАГ которая на несколько км дальше первоначальной позиции ПАГ по рубежу дивизионных резервов и рассеивание снарядов не меньше по крайней мере это нормально, а стрельба 3го дивизиона запрещена религией). Еще вы приводили справку из правил стрельбы об увеличении расхода с увеличением дальности, еще раз напомню вам что и при стрельбе с неподготовленной позиции норму надо в 1,5 раза увеличивать, так что баш на баш.
Ктырю: Вы опять трындите про то что ЗиС-3 не вела навесной огонь, хотя я на 10 предыдущих страницах темы доказал что вела, причем в диапазоне 7-10км на заряде уменьшенном и 10-13 на заряде полном и это ДАЛЬНОБОЙНОЙ гранатой, а били еще гранаты старого русского и французского образца, которые стреляли на 9170м на заряде полном, у них же был и заряд уменьшенный для полковой пушки 27г, этим можно обоснованно предположить что огонь на дальность 5-7км на заряде уменьшенном этими гранатами тоже был навесным.
По английской 25ф, вы не написали на каких углах падали ее снаряды при различных зарядах, я не знаю как ее "гаубичность" оценить.
ЗЫ: богатство страны в 10 раз не делает конкретного летеху или полкана-артиллериста в 10 раз умнее, это к слову что амеры еще богаче евреев;)
Отправлено: 07.01.09 17:28. Заголовок: vova пишет - цифры ..
vova пишет
цитата:
- цифры будут? "Артиллерия американской дивизии была мощнее нашей на 100%" - к примеру ... а то все вода
Что вода вы меня в чём-то обвинить хотите? Можно яснее выражаться? Шо таке вова? ИМХО они вообще несравнимы как разные планеты. Как вы оцените подвижность? связь, управление, квалификацию л\с? У нас всё это в зачаточном виде...
По стволам - примерно считай то же самое. Если бы американцам надо было они бы несколько сот орудий в дивизию засунули но зачем? По системе Тот на участке в течение 5-10 минут переориентируются все наличные стволы.Я же вам не зря про пример с 60 пушками и 10 приводил - что толку от ваших 60 стволов если мои работают интенсивнее и точнее?
цитата:
- конешно: неукрытая пехота, укрытая пехота, взводный, ротный опорный пункт - типовые цели дивизионной артиллерии.
Ну и. Цели XIX века? Дивизионка в XIX веке появилась вообще-то и уже после I мировой все поняли, что это фуфло - а не орудие - даже его отцы - французы (они же приёмные родители миномёта Стокса...). И все вот эти цели поражает именно как фуфло. Можно применять на прямой наводке в ограниченных количествах. Изучайте артиллерию других более развиых стран.
цитата:
- вспылил ... "возраст панимашь"
А вы не пылите, а по делу. Я тоже пылить люблю.
цитата:
- вроде 60мм - для спецназа? Им и слово ...
Это само собой. Но прежде всего - это ротный миномёт. Как без него в тех же горах или джунглях? Да и вообще везде. Он лёгкий и довольно мощный.
vav180480
цитата:
Вы опять трындите про то что ЗиС-3 не вела навесной огонь, хотя я на 10 предыдущих страницах темы доказал что вела, причем в диапазоне 7-10км на заряде уменьшенном и 10-13 на заряде полном и это ДАЛЬНОБОЙНОЙ гранатой, а били еще гранаты старого русского и французского образца, которые стреляли на 9170м на заряде полном, у них же был и заряд уменьшенный для полковой пушки 27г, этим можно обоснованно предположить что огонь на дальность 5-7км на заряде уменьшенном этими гранатами тоже был навесным.
Я "трындю"? Я вроде как сказал уже доходчиво - хотите меня оскорбить можете это в личке делать или при личной встрече, но не на форуме. А вы что делаете? Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе.... Естественно вы ничего не доказали - поскольку это невозможно. ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь как и все пушки. Можно было пользоваться крутыми участками это да. Но это все в курсе. Параболу видели ещё в школе...
Насчёт гранаты от полковухи согласен с вами абсолютно - это большой плюс. Но она нештатная к сожалению - могла быть, а могла не быть, её роль и эффект не понимали - что ещё раз доказывает как использовали ЗИС-3 - именно так как вы сказали - как полковое орудие... С учётом не очень высокого расхода 76-мм снарядов это гильза большая редкость - даже старые дореволюционные гранаты не расстреляли со стандартной гильзой...
цитата:
По английской 25ф, вы не написали на каких углах падали ее снаряды при различных зарядах, я не знаю как ее "гаубичность" оценить.
Без углов никак? Градация самая разная. Оцените к примеру по углу возвышения - до 75 градусов...
цитата:
ЗЫ: богатство страны в 10 раз не делает конкретного летеху или полкана-артиллериста в 10 раз умнее, это к слову что амеры еще богаче евреев;)
Делает. Л\с там готовят за эти бабки, что они получают так, что только стружка летит. Могу вам дать почитать оценки украинских солдат работавших в Ираке - представите какая у американцев пехота хотя бы и вообще - что к чему....
Отправлено: 07.01.09 17:55. Заголовок: vova пишет - назовит..
vova пишет
цитата:
- назовите приоритетные цели ВМВ для дивизионной артиллерии!
Все цели в полосе дивизии на полную дальность огня дивизионной артиллерии. Основная рабочая полоса - до 10 км в глубину. Цель дивизионной артиллерии - поддержка дивизии во всех видах боя.
цитата:
о как? Видимо по опыту "полицейских действий"?
В смысле? У тех же американцев он с войны на вооружении - исключительно хорошо проявил себя в боях с японцами, в Корее, во Вьетнаме. Да и Цахал опять же - если приняли значит это то что надо армии... Китайцы опять же прагматики. Я вот только не в курсе у Бундесвера они есть???
Отправлено: 07.01.09 19:00. Заголовок: Ктырь Я не "тры..
Ктырь
цитата:
Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе....
Не все в курсе что у пушки есть два заряда и два типа гранат, дальнобойная и старого образца, так и получается что дивизионка стреляет навесом в диапазоне 5-13км
цитата:
Естественно вы ничего не доказали - поскольку это невозможно. ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь как и все пушки.
Ну да у вас религия такая, ну ладно я вам ща ересь начну нести:) У немецких 105мм гаубиц был угол ВН 42гр всего, получается они не стреляли навесом, у вашей любимой:) 105мм самоходной Весапе, вообще 20гр всего, получается что она со своей противопульной броней только на прямой наводке стрелять могла;)
цитата:
Можно было пользоваться крутыми участками это да.
Получается что у ЗиС-3 таких траекторий 4 на двух зарядах и двух типах гранат
цитата:
Насчёт гранаты от полковухи согласен с вами абсолютно - это большой плюс. Но она нештатная к сожалению
Что значит штатная/не штатная по каким таким штатам?
цитата:
- могла быть, а могла не быть,
в 41-42 годах (самых голодных) в войска поставлено чуть менее 10 мильёнов полковых 76мм выстрелов и чуть более 22 мильёнов дивизионных, с учетом реального наличия полковух и дивизионок (согласно "Тактики на боевых примерах" и валовому производству) полковух было раза в 4 меньше чем дивизионок, получается что скорее всего 5 мильёнов (т.е. четверть от 22мильёнов) полковых выстрелов досталось дивизионкам
цитата:
её роль и эффект не понимали
У вас с 917-м странная манера говорить обезличенно и за всех "не понимали":) Ваш последующий пассаж как раз говорит о том что прикрасно понимали
цитата:
даже старые дореволюционные гранаты не расстреляли со стандартной гильзой...
Т.е. предпочитали выдавать в войска гильзу с уменьшенным зарядом чем расстреливать старые
Отправлено: 07.01.09 19:31. Заголовок: vav180480 Не все в..
vav180480
цитата:
Не все в курсе что у пушки есть два заряда и два типа гранат, дальнобойная и старого образца, так и получается что дивизионка стреляет навесом в диапазоне 5-13км
Все в курсе. Насчёт 917 не знаю может это для него откровение было?
И любимая у меня - Прист - у неё вообще 35 максимал по ВН.
цитата:
Получается что у ЗиС-3 таких траекторий 4 на двух зарядах и двух типах гранат
Да и что? Они все равно "конечные" - толку мизер. Надо пушки таранить назад или косоприцельным работать - опять же на полную дальность со всеми прелестями максимального рассеивания, что уже сложно при нашем управлении огнём. Или вот попроще пример - открою вам секрет была такая пушка в РККА калибра 122-мм - А-19 называлась угол ВН - либо 45 либо 65 градусов, 4 штатных заряда и даже ОФ-462 (гаубичный) входил в ведомость боеприпасов к орудию. К орудиям навесного огня она как и ЗИС-3 никогда не относилась и никогда его не вела... У ЗИС-3 штатный заряд вообще один. Так как её применять хотели, умели и применяли?
цитата:
Что значит штатная/не штатная по каким таким штатам?
Штатный - числящийся штатно в БК (а не ведомости по снарядам и зарядам - там их иногда до 50 видов бывало... ) - то есть не может\не может (разрешён к применению), а постоянно включён по штату в БК.
цитата:
в 41-42 годах (самых голодных) в войска поставлено чуть менее 10 мильёнов полковых 76мм выстрелов и чуть более 22 мильёнов дивизионных, с учетом реального наличия полковух и дивизионок (согласно "Тактики на боевых примерах" и валовому производству) полковух было раза в 4 меньше чем дивизионок, получается что скорее всего 5 мильёнов (т.е. четверть от 22мильёнов) полковых выстрелов досталось дивизионкам
Из них львиную долю прибрали к рукам немцы вместе со стволами.. Что вы там пытаетесь подсчитать мне непонятно...
цитата:
У вас с 917-м странная манера говорить обезличенно и за всех "не понимали":)
Да мы же тупые.
цитата:
Ваш последующий пассаж как раз говорит о том что прикрасно понимали
Да ну?
цитата:
Т.е. предпочитали выдавать в войска гильзу с уменьшенным зарядом чем расстреливать старые
Да не просто расход был мягко говоря невелик - тем более для такого калибра... То что новые снаряды лучше старых это понятно - с ними сложнее, могут давать массу разных неприятностей от усиленного рассеивания до отсутствия разрыва - лично наблюдал по 152-мм снарядам 50-х годов (хотя сроки выше конечно).
почему вы считаете что в нашем примере стлеба КАГ которая на несколько км дальше первоначальной позиции ПАГ по рубежу дивизионных резервов и рассеивание снарядов не меньше по крайней мере это нормально, а стрельба 3го дивизиона запрещена религией
- Я не считаю, что стрельба дивизиона 76 мм пушек запрошенная религия, я не вижу подтверждения, что она реально осуществлялась, а если бы и осуществлялась, то скорее всего была бы не эффективной Почему я так думаю. Потому, что есть такой пункт 304 Правил стрельбы, где нормы расхода 76 мм снарядов для уничтожения батареи материальная часть которой находится в орудийных окопах нет. Такие нормы есть только для открыто расположенной батареи. Для уничтожения батареи надо бы половину снарядов ставить осколочный взрыватель, а у половины фугасный. Но, поскольку расстояние стрельбы у нас должно получится км. 9, а то и под 10 то, снаряды будут падать под большим углом, следовательно стрельбы на рикошетах не получится. А именно такая стрельба была бы эффективна для поражения личного состава батареи взрывом в воздухе. Остается надеется на прямое попадание снаряда в окоп, что согласно теории маловероятно, а снаряд слаб для причинения ущерба при взрыве рядом с окопом. Там вообще в пункте 299 написано, что при дальности стрельбы более 10 км стрельба на уничтожение не целесообразна. Любым калибром. Нужно ли использовать 76 мм пушку для стрельбы вкупе со 122 мм я не уверен и перед частью с этими пушками уже поставлена задача подавить вражеские батареи.. Похоже на бессмысленную трату снарядов. Т.е. я не могу утверждать, что такая стрельба не возможна, но она маловероятна и нет этому факту в тексте подтверждения. Так Вы довольно красиво описали задачу ослепить батареи противника, но достаточно наблюдательному пункту быть в блиндаже или каменной постройке и фугасному снаряду 76 мм пушки там нечего делать. «— разрушить каменные здания, дерево-земляные оборонительные сооружения и наблюдательные пункты противника» - это задача корпусной артиллерии. Там вроде должны быть такие же примеры, только не по действиям СД, а по действиям артиллерии. может в них эти вопросы рассматриваются более подробно.
42 - это плохо - лафет 20-х годов. У гаубицы leFH 16 вообще 40. Но и у неё и у LeFH 18 и более поздних - разные заряды, а конкретно 6 (похоже на 25-фунтовку).
Так и че что разные? вы вот грили что если нет угла взвышения 45гр то не гаубица и баста. А у ЗиС-3 как выяснилось есть 2 заряда и 2 гранаты 2Х2=4 траектории
цитата:
Или вот попроще пример - открою вам секрет была такая пушка в РККА калибра 122-мм - А-19 называлась угол ВН - либо 45 либо 65 градусов, 4 штатных заряда и даже ОФ-462 (гаубичный) входил в ведомость боеприпасов к орудию. К орудиям навесного огня она как и ЗИС-3 никогда не относилась и никогда его не вела...
Т.е. на угол 65 возвышелась и имела 4 заряда и при этом не вела навесной огонь ну ну;) с учетом того что вы писали что ЗиС-3 навесной огонь не вела а я доказал что вела, то и этим вашим мифическим утверждением на основание ТОЛЬКО того что это "пушка" позвольте не согласится.
цитата:
Штатный - числящийся штатно в БК
Ну так и приведите нам этот штат с номером и годом. Я вот читал мемуары комбата ЗиС-3 когда он в Чехословакии воевал в горных условиях и послал на ОП зеленого офицера на должность СОБа в замест выбывшего старого и тот перепутал два заряда и получился дикий недалет при пристрелке, т.е. его батарея была снабжена зарядами и теми и теми.
цитата:
Из них львиную долю прибрали к рукам немцы вместе со стволами.. Что вы там пытаетесь подсчитать мне непонятно...
Причем в руки немцев попадались исключительно гильзы с уменьшенным зарядом?:) Я вам и 917 доказать уже ничего не пытаюсь, так как бесполезно, пусть другие те кто не чукчи-писатели а читатели почитают и подумают "кто был прав, а кто ошибся в корне" (с) кажется из блатняка Кстати опять ваша гуманитарная манера "львиная доля":) я вот не знаю сколько в процентах будет "львиная".
цитата:
Да не просто расход был мягко говоря невелик - тем более для такого калибра
Ну так приведите нам расход полковых и дивизионных снарядов за 43-45гг в ЦИФИРКАХ, ваши гуманитарные "мягко говоря невелик" сначала были смешными а теперь как то поднадоели
цитата:
Да и что? Они все равно "конечные"
Есть ТС где расписано Вд - срединное отклонение по дальности для заряда полного, я ее приведу всю в метрах с километровыми интервалами дальности, индекс это дальность в километрах
Ну что же проведем математический Анализ этих данных, чем Анализ с большой буквы отличается от АНАЛлиза понять не сложно, АНАЛлиз или лизАНАЛ это то что слизывается/высасывается из палца после ковыряния им в... ну вы поняли. Ниже я приведу именно Анализ с большой буквы и именно математический
Видим что на участке 1-5км рассеивание практически не меняется На участке 6-13 км возростает с точкой перегиба в 11км, насколько велик этот самый перегиб? Ну что же вооружимся карандашем, листочком в клеточку, калькулятором и остатками знаний, после как вы изволили выразится "кулинарной каблухи", по теории эксперимента и получаем что на участке 5-13км эту вышеприведенную табличку можно описать функцией
Вд = f(Д) = А*Д + В*Д2
где "Д" это дальность, "А" - коэффициент который определяет как увеличивается рассеивание с дальностью, а "В" - как раз характеризует "перегиб" т.е. на сколько увеличивается рассеивание на конечном участке в отличие он нормального линейновозростающего на среднем. ну а Д2 читается как "Дэ в квадрате"
Затрачиваем еще 20мин времени, шурум бурум (подробно не пишу так как вы все равно не поймете так как высшее образование еще не закончили, к тому же еще и не факт что техническое;)) и находим эти коэффициенты
Вд = 5,2*Д + 0.053*Д2
Вот такие коэффициенту у мя получились (подставляем дальность в километрах и получаем рассеивание в метрах), если не верите можете перисчитать и привести свои;)
Получается что на 12 км мы получаем довесок к рассеиванию из за перегиба (т.е. величину 0.053*Д2) 8м из 70м, а на 13км 9м из 68м, т.е. менее 15% а именно где то 12-13%
цитата:
толку мизер.
Т.е. я говорю что рассеивание на 13% выше от нормального линейно возростающего с дистанцией на средней траектории (что не делает эти конечные участки такими уж неэффективными) а вы пишите "толку мизер" что и говорит об уровне нашей с вами дискуссии, я например не знаю сколько в ЦИФРАХ будет "мизер"
цитата:
Надо пушки таранить назад или косоприцельным работать - опять же на полную дальность со всеми прелестями максимального рассеивания, что уже сложно при нашем управлении огнём.
Кто вы такой чтобы коворить о НАШЕМ управлении огнем, вы о нем мало что знаете
917 пишет:
цитата:
- Я не считаю, что стрельба дивизиона 76 мм пушек запрошенная религия, я не вижу подтверждения, что она реально осуществлялась, а если бы и осуществлялась, то скорее всего была бы не эффективной
Я вам привел пример как она реально осуществлялась из "Тактики на боевых примерах" (3й дивизион оставили на первоначальной ОП чтобы он там вел огонь а не для того чтобы он был в готовности его открыть) и мемуаров (реально жахнули). Эффективно/не эффективно - это уровень детского сада Менее эффективно/Более эффективно - это уровень гуманитария Эффективнее на столько то процентов/менее эффективно на столько то процентов - это НАШ;) артиллерийский, технический уровень. Вы сами на каком уровне получается?
цитата:
Там вообще в пункте 299 написано, что при дальности стрельбы более 10 км стрельба на уничтожение не целесообразна.
А что там написано про ПОДАВЛЕНИЕ цели на той же дистанции? Если что могу вам объяснить чем уничтожение отличается от подавления. Вопрос - кто подавлял противника пока своя пехота по открытому пространству выдвигалась к рубежу атаки линии дивизионных резервов?
цитата:
Т.е. я не могу утверждать, что такая стрельба не возможна, но она маловероятна и нет этому факту в тексте подтверждения.
Меня не интересует мало/многовероятно, меня интересует сама возможность, в тексте 3 подтверждения есть по дивизионным резервам стреляла корпусная артиллерия на гораздо большей дистанции и соответственно с большим рассеиванием и 1/3 из состава двух ПАГ первого эшелона на гораздо меньшей дистанции и меньшем рассеивании по сравнению с КАГ, т.к. именно для этого их там и оставили т.к. КАГ нужно еще поддерживать и другие дивизии корпуса, а конкретно для своей дивизии есть 1/3 своих ПАГ и ДАГ, я конечно понимаю вас как утопающего удовлетворит только соломинка, вам нужно чтобы в тексте так прямо и было написано "во время стрельбы по дивизионным резервам стреляли в том числе и 76мм пушки 3 дивизиона 125 артполка", но там этих слов нет? но есть четкие слова из мемуаров например (приводить двадцать примеров мне не хочется) и вы считаете что все еще не сидите в луже, ну что же если вам от этого легше то пусть будет так:)
Отправлено: 08.01.09 16:01. Заголовок: Ктырь пишет: Все це..
Ктырь пишет:
цитата:
Все цели в полосе дивизии на полную дальность огня дивизионной артиллерии. Основная рабочая полоса - до 10 км в глубину. Цель дивизионной артиллерии - поддержка дивизии во всех видах боя.
- Так уж и ВСЕ цели в полосе дивизии? Ох уж ... "красное словцо". Не подскажете: отчего это в Сталинград немцы затащили почти половину артиллерии РГК, имея 150мм "девайсы" в дивизиях? Или забыли там "нарезать" дивизиям полосы? И много ли целей подавляемых 105мм и 25-ти фунтовым снарядом и совсем-совсем не подавляемых 76мм наберется в "полосе дивизии"? Я имею ввиду нормальные боевые действия ВМВ, а не "бои в Карпатах без снарядов"
Ктырь пишет:
цитата:
У тех же американцев он с войны на вооружении - исключительно хорошо проявил себя в боях с японцами, в Корее, во Вьетнаме.
- т.е. в тех же "полицейских действиях" ... если сравнивать с боями немцев и русских в Европе? "... использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”..."(Миддельдорф)
Ктырь пишет:
цитата:
- Что вода вы меня в чём-то обвинить хотите? Можно яснее выражаться? Шо таке вова? ИМХО они вообще несравнимы как разные планеты. - Как вы оцените подвижность? связь, управление, квалификацию л\с? У нас всё это в зачаточном виде...
- Сначала Вы утверждали, что артиллерийская мощь американской дивизии в 44-45-м значительно превосходила артиллерию нашей дивизии. Пересчитав на 105мм снаряды (по соответствующим нормативам подавления) стандартную 30мин. артподготовку и 3-х минутный огневой налет артиллерии дивизий - я в этом отнюдь не убедился ... даже наоборот, если считать по нашей ШТАТНОЙ дивизии декабря 44-го. Если считать по РЕАЛЬНОЙ дивизии конца 44-го - начала 45-го - то по количеству БОЕВОЙ численности американской дивизии соответствует наш стрелковый 3-х дивизионный корпус . Например в 5уд. А, примерно по корпусам: 15-16тыс человек, 130 - 76мм ( из них 35 - Су-76), 48 - 122мм-152мм, 130-82мм, 50 - 120мм. - могу оценить "подвижность и связь" только по реальным примерам, пока их не привели, к сожалению ... ну что б "подавляюще" или там "как небо и земля". Кстати, а как Вы оцениваете наш БОЕВОЙ 4-х летний ОПЫТ интенсивнейших боевых действий в войне с Германией? Это и насчет прорыва подготовленной обороны, и артиллерийских отражений атак, и контрбатарейной борьбы, норм подавления и т.д
Ктырь пишет:
цитата:
Если бы американцам надо было они бы несколько сот орудий в дивизию засунули но зачем? По системе Тот на участке в течение 5-10 минут переориентируются все наличные стволы.Я же вам не зря про пример с 60 пушками и 10 приводил - что толку от ваших 60 стволов если мои работают интенсивнее и точнее?
- Либо приведите примеры где 10 орудиями заменили 60-т, либо опять вода. Так как особого превосходства ТоТ над ПСО пока не видно. Работа ДАГ в интересах соседних дивизий применялась сплошь и рядом, единственное отличие МОЖЕТ быть в массированном использовании ПАГ при переходе к МАНЕВРЕННЫМ действиям - здесь действительно были у нас трудности - либо полк оставался без своей артиллерии, либо артиллерия других полков не могла поддержать соседей. Но опять таки - это были в использовании трудности полковой артиллерии, при переходе к маневренным действиям, а не дивизионной.
- ну что делать если я его отчество только по его отцу, дяде Жоре, могу вспомнить. С Первого (комвзвода) по последнее (атташе) место службы - Афганистан. Так что настрелялся он этими "импортными девайсами" от души.
Ктырь пишет:
цитата:
Это само собой. Но прежде всего - это ротный миномёт. Как без него в тех же горах или джунглях? Да и вообще везде. Он лёгкий и довольно мощный.
- самый спецназовский амерский полк - 75-й ("рейнджеры") , 3 батальона, один вроде сейчас в Афгане. На вооружении батальона: - 12,7-мм пулеметов «Браунинг» Мк50 – 12 шт — 60-мм минометы – 6 шт — 40-мм автоматические гранатометы Мк19 – 12 шт
Т.е. 60мм "пукалки" есть, но ... в основном таскают вещи и потяжелее. Да и наши СпН скорее возьмут, если нужно, один "Поднос" (40кг), чем две 60мм "пукалки"(20кг).
Меня не интересует мало/многовероятно, меня интересует сама возможность
- В таком случае, если Вас интересует сама возможность, то Вы малость не ту компанию себе подобрали в собеседники. Меня, например, сама возможность напрочь не интересует, потому, что это всем похоже кроме Вас хорошо известно. Насколько я понял, если отбросить Ваши эмоциональные стоны и размышления о гуманитариях и технарях, как либо опровергнуть утверждение, что стрельба на большие данности (более 8000 метров) носила редкий и не характерный для этого орудия характер Вы не можете? И примеры действий СД никак этого вывода не опровергают. Кстати и Ваши фантазии с ослеплением артиллерии противника 76 мм дивизионом какую они роль должны сыграть? Ну, допустим такой факт имел место и что? 0,5 БК выгрузили на 3 км первой линии и один дивизион якобы ослепил вражескую артиллерию в течении? И сколько потратили БК? Т.е. случай, который упомянут в данном описании не сочли не обходимым. Т.е. Вы упорно не видите , что факта массированной и затратной стрельбы на дальние дистанции нет. Просто нет. Предлагаемая же Вами форма отыскания самого факта стрельбы на 10 км интереса не представляет, у Вас тут нет лиц которые бы утверждали обратное, напротив, Вам еще раз напомню поищите в ТТХ орудия написано, что дальность стрельбы не 10, а 13 слишним тыс. метров. Что в этом случае должен показать пример стрельбы на 10000 метров? Да ничего он не показывает. А Вы так стараетесь это предьявить…. vav180480 пишет:
цитата:
Если что могу вам объяснить чем уничтожение отличается от подавления.
- Предложение объяснить всегда забавно. Ну, если Вы сами и напросились, то объясните к чему Вы приводите вот эти свои вычисления vav180480 пишет:
цитата:
Есть ТС где расписано Вд - срединное отклонение по дальности для заряда полного, я ее приведу всю в метрах с километровыми интервалами дальности, индекс это дальность в километрах
, если стрельба на поражение на дальность свыше 10 км не целесообразна?
Отправлено: 09.01.09 04:28. Заголовок: vav180480 пишет Так..
vav180480 пишет
цитата:
Так и че что разные? вы вот грили что если нет угла взвышения 45гр то не гаубица и баста. А у ЗиС-3 как выяснилось есть 2 заряда и 2 гранаты 2Х2=4 траектории
Я "грил" что не 45, а что от 45 желательно. Немцы решили не усложнять лафет (при разработке LeFH 18 в конце 20-х годов) и оставили почти так как было у LeFH 16 - 42 против 40. Интересно, что у полевой пушки LeFK 18 ВН на максимале был даже больше - 45 градусов...
А в годы ВОВ в СССР были ещё и огромные проблемы с порохами и качеством снарядов, из-за чего баллистика и рассеивание вообще бывали настолько нетабличные - шо просто аут...
Вы можете Вд по ЗИС-3 с использованием заряда Ж-353 привести или хотя бы Ж-354А? Поскольку сравнение недогаубицы-недопушки (с) с н\с снаряда 655 м\с с оппонентами имеющими раздельный выстрел с тяжёлым снарядом и отсутствием стремления вообще стрелять максимальным зарядом это не то мягко скажем... При 655 м\с для 11.34 кг снаряда 25-фунтовки у нас разница была бы уже не 20-25 метров...
цитата:
Т.е. я говорю что рассеивание на 13% выше от нормального линейно возростающего с дистанцией на средней траектории (что не делает эти конечные участки такими уж неэффективными) а вы пишите "толку мизер" что и говорит об уровне нашей с вами дискуссии, я например не знаю сколько в ЦИФРАХ будет "мизер"
И? Мизер это когда 29 - хуже чем 78. Это очень плохо. И это гораздо хуже чем у оппонентов. Да ещё плюс слабый снаряд. Мало того что летит непонятно куда, так ещё и толку от него - ноль.
цитата:
Кто вы такой чтобы коворить о НАШЕМ управлении огнем, вы о нем мало что знаете
Кто я? А что не в личке? Я не кулинар и не гуманитарий. Вот и всё. А вы кто такой мне уже без разницы.
Я с теми людьми кто знает больше меня не спорю - чтобы идиотом не выглядеть, а ловлю все их слова как манну небесную.
Отправлено: 09.01.09 04:43. Заголовок: vova пишет - Так уж..
vova пишет
цитата:
- Так уж и ВСЕ цели в полосе дивизии?
Все.
цитата:
- т.е. в тех же "полицейских действиях" ...
То есть армии у корейцев, Китая, Вьетнама и прочих не было??? Однако...
цитата:
если сравнивать с боями немцев и русских в Европе?
То же самое - 60-мм миномёт проявил себя отлично.
цитата:
англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”..."(Миддельдорф)
Именно. При этом у США самый подготовленный пехотинец в мире - не хуже Бундесвера - если не лучше. И уж точно не нам чета.
цитата:
- Сначала Вы утверждали, что артиллерийская мощь американской дивизии в 44-45-м значительно превосходила артиллерию нашей дивизии.
Всегда превосходила. Мощь это не только пушки и гаубицы.
цитата:
Кстати, а как Вы оцениваете наш БОЕВОЙ 4-х летний ОПЫТ интенсивнейших боевых действий в войне с Германией? Это и насчет прорыва подготовленной обороны, и артиллерийских отражений атак, и контрбатарейной борьбы, норм подавления и т.д
Никак - еле дошли до уровня IМВ.
цитата:
- Либо приведите примеры где 10 орудиями заменили 60-т, либо опять вода.
Их вам приводили уже.
цитата:
Так как особого превосходства ТоТ над ПСО пока не видно.
ТоТ это не ПСО, МСО, УСО ГБСО, или ГПРСТРМРПСО - ТоТ это совсем другое. Что это - я неоднократно объяснял. Американцы считали ТоТ лучше чем обычный СО (применявшийся ими помимо ТоТ...) - чем они указывают. Читайте - вы же переводчик обалденный.
цитата:
Работа ДАГ в интересах соседних дивизий применялась сплошь и рядом,
Именно ещё с франко-прусской войны... Американцы работали над улучшением кое-каких составляющих этого метода - каких я указывал. Есть источники может почитать.
цитата:
единственное отличие МОЖЕТ быть в массированном использовании ПАГ при переходе к МАНЕВРЕННЫМ действиям - здесь действительно были у нас трудности - либо полк оставался без своей артиллерии, либо артиллерия других полков не могла поддержать соседей.
Здесь у нас вообще полная
цитата:
Но опять таки - это были в использовании трудности полковой артиллерии, при переходе к маневренным действиям, а не дивизионной.
А при чём тут полковая? Я про дивизионную речь виду.
Изучайте опыт Англии, США, Франции и прежде всего Германии - лучшей армии мира с середины XIX века.
цитата:
ну что делать если я его отчество только по его отцу, дяде Жоре, могу вспомнить. С Первого (комвзвода) по последнее (атташе) место службы - Афганистан. Так что настрелялся он этими "импортными девайсами" от души.
Ну и хорошо. Тем легче вспомнить будет и дать ответ по существу.
цитата:
- самый спецназовский амерский полк - 75-й ("рейнджеры") , 3 батальона, один вроде сейчас в Афгане. На вооружении батальона: - 12,7-мм пулеметов «Браунинг» Мк50 – 12 шт — 60-мм минометы – 6 шт — 40-мм автоматические гранатометы Мк19 – 12 шт
У. Отлично.
цитата:
Т.е. 60мм "пукалки" есть, но ... в основном таскают вещи и потяжелее. Да и наши СпН скорее возьмут, если нужно, один "Поднос" (40кг), чем две 60мм "пукалки"(20кг).
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий не 81-мм миномётами, а 60-мм "пукалками" (и ещё в пехоту их дают уже 60 лет)... Так же сделали почти все страны мира - даже коммунистический Китай. Видимо у нас (а не у вас в Таллине - эстонцы то наверное введут их, если не ввели уже ) свой путь.
Отправлено: 09.01.09 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть армии у корейцев, Китая, Вьетнама и прочих не было??? Однако...
- а еще и Гаити ... ужос, куда там немцам.
Ктырь пишет:
цитата:
То же самое - 60-мм миномёт проявил себя отлично.
- а доказать! Все ж гонять партизан или громить вермахт - занятия немного разные ...
Ктырь пишет:
цитата:
Именно. При этом у США самый подготовленный пехотинец в мире - не хуже Бундесвера - если не лучше. И уж точно не нам чета.
- немец этого не заметил, правда он был представителем Генштаба на Восточном фронте, что его извиняет.
Ктырь пишет:
цитата:
Американцы считали
- от теории до практики ... далековато даже любимым Вами американцам. Вон у евреев половина потерь в Газе от "дружественного огня" по GPS ... - меня умиляет сравнение американской артиллерийской ТЕОРИИ с нашей практикой. Либо сравнивать как должно быть у нас и у американцев, либо как действительно было в войну.
Ктырь пишет:
цитата:
Никак - еле дошли до уровня IМВ.
- +5. Правда в 1МВ Берлин не взяли - ну да это мелочи.
Ктырь пишет:
цитата:
Изучайте опыт Англии, США, Франции
- их славный опыт 40-го года? Когда вермахт был еще в силе?
Ктырь пишет:
цитата:
Их вам приводили уже.
- приводилось два примера ... и оба, к великому сожалению, неудачные! tsv у Вас же спрашивал: "в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?"
Ктырь пишет:
цитата:
Ну и хорошо. Тем легче вспомнить будет и дать ответ по существу.
- он и дал: АГС
Ктырь пишет:
цитата:
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий
- а наш СпН совсем-совсем не обладал опытом? Человечек который воевал и во Вьетнаме (в первой линии) и в Афганистане (начальником 2 отдела 40-й армии) был немного другого мнения, насчет опыта. Правда это его личное мнение - 12 лет в первой линии ...
Насколько я понял, если отбросить Ваши эмоциональные стоны и размышления о гуманитариях и технарях, как либо опровергнуть утверждение, что стрельба на большие данности (более 8000 метров) носила редкий и не характерный для этого орудия характер Вы не можете?
Еще бы увидеть где я утверждал что это характерный и частый вид стрельбы, я этого не утверждал к вашему сведению, я привел несколько примеров такой стрельбы, а уж вы если вам хочется можете подсчитать это в процентах, мине это без надобности.
Ктырь:
цитата:
У неё вообще максимальное рассеивание достигает только 50 ярдов на заряде №2 с усиленном навеской - это дальность 8920 метров - время полёта 43 секунды - ошибка 50 ярдов.
Если максимальное отклонение 50 ярдов, то если перевести в наш Вд (отклонение 50% снарядов) получается 50/4=12,5 ярдов или 11,5 метров на 9км, извиняйте не верю. Либо вы скажете что означает "максимальное рассеивание" по английски я так понимаю в этих пределах ложатся 100% снарядов опять же не верю, приводите ссылку на таблицу
цитата:
Вы можете Вд по ЗИС-3 с использованием заряда Ж-353 привести или хотя бы Ж-354А?
Рассеивание больше зависит от расстояния чем от начальной скорости/заряда вы же не осознали того что я привел по закону рассеивания в зависимости от дальности даже коэффициенты посчитал (вы то точно наверное посчитать не смогете вы даже слова такого не знаете наверное коэфициенты РЕГРЕССИИ:)), на первой трети постоянное рассеивание, потом гдето на половине прямолинейно ростет с дальностью и только на последней 1/6 имеется "перегиб" максимум в 15% т.е. согласно вышеприведенной формуле-закону можно сказать что рассеивание у ЗиС-3 на уменьшенном заряде на конечном участке траектории 7-10км будет максимум на 15% выше (то самое влияние предельности траектории, "перегиба" если хотите - В*Д2) чем на полном на такую же дальность, таблицами подтвердить пока не могу но согласно моим знаниям по артиллерии вообще это примерно так и будет. Например я сравнивал для гаубицы Д1 рассеивание на 8000м у заряда полного 508м/с будет 28м а у заряда третьего со скоростью 352м/с на ту же дальность - 29м т.е. однохренственно почти, заряд полный и третий у Д1 относятся как полный и уменьшенный у ЗиС-3 т.е. 352/508=475/680. Вуаля:) Вот вам еще цифры против ваших заумых МЕТААФОР про "львиные доли и мизера" или "очень много" для 76мм орудия, учитесь;)
а уж вы если вам хочется можете подсчитать это в процентах, мине это без надобности.
- Обязательно посчитаю. Получу более детальные данные и посчитаю, пока, к сожалению таких вариантов не много, но они есть. Давайте теперь обсудим другую хохму - мортирную стрельбу. Нет, то что такая стрельба ( с углом от 45о) технически возможна из ЗиС-3 я не сомневаюсь. Просто хотелось бы ознакомится со случаями когда такая идея действительно кому то пришла в голову. Понимаю, задача не легкая, но может совершенно случайно есть такие примеры? С настильной то стрельбой все ясно, стрельба с крутой траекторией реже, но встречается, а вот мортирная? Кстати любопытно, вот там фотография танков на пандусе была , какой калибр пушки? Вы все же мне сдается, как технарь дурите нас гуманитариев наделив 76 мм пушку не только способностями гаубицы, но еще и мортиры.
Давайте теперь обсудим другую хохму - мортирную стрельбу. Нет, то что такая стрельба ( с углом от 45о) технически возможна из ЗиС-3 я не сомневаюсь. Просто хотелось бы ознакомится со случаями когда такая идея действительно кому то пришла в голову.
Я не говорил за то что кто то пытался стрелять на углах выше 45гр из ЗиС-3, может кто и пробовал памятуя про Ф-22 (без УСВ:)) а может и нет, че не знам того не знам. Но вот вроде при обороне Берлина немцы применяли крупнокалиберные зенитки лафет которых просто не позволял опустить их ниже 45гр, т.е. у них такие таблицы были на всякий случай, во всяком случае Широкорад кажись об энтом писал, об этом я еще у кого то читал, ни тип зенитки ни писателя не помню. Если вам хотца покопайте.
цитата:
Кстати любопытно, вот там фотография танков на пандусе была , какой калибр пушки?
Похоже на першинги с 90мм пушкой, но я не "танкист" могу и ошибаться
цитата:
Вы все же мне сдается, как технарь дурите нас гуманитариев наделив 76 мм пушку не только способностями гаубицы, но еще и мортиры.
Я нигде не писал про огонь из ЗиС-3 на углах свыше 45гр, мобыть було а мобыть и нет, из того же ПМ-38 стреляли на углах возвышения больше табличных "на глазок" при самообороне позиции когда вражина был ближе 400м - минимальной дистанции стрельбы, как извращались с ЗиС-3 мне не ведомо, мобыть и за угол стреляли положив на бок:), просто угол падения при 45гр получается 60гр у ЗиС-3, а например у БМ-37 такой угол на третьем заряде получается при угле возвышения примерно 50гр, при минимальном мортирном угле возвышения 45гр "только":) 54гр, а БМ-37 это всетаки мортира, т.е. можно сказать что именно на максимальной дальности в последних 100м у ЗиС-3 мортирные углы падения:) как часто на именно такую дальность стреляли мне не интересно, но вот что есть то есть.
А еще можно вспомнить про относительно скромные ПТвозможности отчественной дивизии, и как ЗИС-3 их усиливала. Ни М-30, ни 105мм легкая гаубица, ни , о ужас!!, 25 фунтовка так не могли. И это надо тоже учитывать. Каждый делает вооружение под себя, под свои возможности как промышленные, так и военные.
Ктырь пишет:
цитата:
Заметте - угол возвышения в 75 градусов убрали... Не понимали смысла... З
Ой, дуракиииии.
Ктырь пишет:
цитата:
В целом М2 лучшая лёгкая гаубица периода ВМВ - лучше только не запущенные в производство немецкие прототипы нашей Д-30 - LeFH 43 фирмы Круппа и фирмы Шкода...
Ага. М-30 - так, фигня. А сколько эти "прототипы" Д-30 имели "лапок", а дальность?
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий не 81-мм миномётами, а 60-мм "пукалками"
Тю. традиционно англы любят свой 81м миномет (кстати, очень легкий) и "бу"кают на 120-мм. Есть и такая вещь, как традиции. Тут еще надо захвалить безмерно БРЕН, т.к. англы плакали с ним расставаясь. Вот. Ведь что такое ДП и ПК в сравнении с несравненным аглицким БРЕНом. Не так ли? Или вот предлагаю еще одну тему зафукивания - бездарноненужная Д-30 и 25фунтовка или 105мм легкая гаубица (на 2 км дальше + в 2 раза легче).
Отправлено: 09.01.09 20:18. Заголовок: kir молодец - фото к..
kir молодец - фото каких орудий выкладывает... Лучше этой гаубицы вроде ничего так и не появилось. Хотя англичане 155-мм сделали вроде аналогичную. Щас уже конечно есть и получше орудия.
Вообще достижения английских инженеров артиллеристов начиная с 40-х просто поражают. Одна 105-мм танковая пушка чего стоит, да и эта супер-малявка тоже...
Отправлено: 09.01.09 21:56. Заголовок: kir пишет Интеллекту..
kir пишет
цитата:
Интеллектуальненько... Ага. И сколько у Шкоды станин? Калибр? Вес?
3 станины. Лафет Д-30 это копия. Вообще советую читать книги про пушки и гаубицы - там и вес и калибр. Вообще калибр 120-мм для гаубиц это немецкий калибр...
цитата:
Г5, конечно, - очепядко. Кстати, она с поршневым затвором.
Я не в курсе какой затвор у неё. Но указывается повышенная скорострельность - как этого достигили при поршневике я не в курсе. Возможно для тяжёлых орудий он не влияет на скорострельнсть без полуавтоматики. Или вы ошибаетесь. Не знаю.
3 станины. Лафет Д-30 это копия. Вообще советую читать книги про пушки и гаубицы - там и вес и калибр. Вообще калибр 120-мм для гаубиц это немецкий калибр...
Калибр 122 мм - это традиционный калибр русской полевой гаубичной артиллерии. Единорог 1/4 пуда.
Калибр 122 мм - это традиционный калибр русской полевой гаубичной артиллерии. Единорог 1/4 пуда.
А кто тут про 48 линий??? Речь шла про 120-мм. Первая отечественная гаубица - калибр как раз 120-мм. Чуть позже она стала не метрическая как у немцев, а с подвывертом по российски - 48 линий сиречь 122-мм или 4.8 дюйма.
kir пишет
цитата:
г5 - не чемпион по скорострельности. далеко не чемпион. фишка в дальности :).
Да какой там чемпион если поршневик стоит... Так стоит или нет? А "фишка" насчёт дальности G5 даже подросткам известна - орудие ради дальности и делали вообще-то....
Отправлено: 09.01.09 22:43. Заголовок: Ктырь пишет: Чуть п..
Ктырь пишет:
цитата:
Чуть позже она стала не метрическая как у немцев, а с подвывертом по российски - 48 линий сиречь 122-мм или 4.8 дюйма.
ПО моему, вы пытаетесь взять свои слова обратно и обьяснить все какой-то случайностью.
Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года. В 1904 году таки закупили у Круппа небольшую партию гаубиц калибра 120 мм. Но это же нельзя считать за введение калибра в русскую систему артиллерии. Более того, я вам намекну - 122 мм пушки по системе 1867 г. проектировали у Круппа. Таким образом, это 120 мм гаубицы Круппа заимствуют исконно российский калибр 4,8 дм, уменьшеный в метрических целях до 120 мм. Еще не факт, кстати, что они 120 мм - ведь немцы традиционно считают пушки в сантиметрах, и 12см может быть плюс-минус 5 мм от настоящего калибра.
Отправлено: 09.01.09 22:52. Заголовок: amyatishkin пишет ПО..
amyatishkin пишет
цитата:
ПО моему, вы пытаетесь взять свои слова обратно и обьяснить все какой-то случайностью.
Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года.
Да ну?!!
цитата:
В 1904 году таки закупили у Круппа небольшую партию гаубиц калибра 120 мм. Но это же нельзя считать за введение калибра в русскую систему артиллерии.
Да не калибра, а калибра гаубицы. Точно так же думали о 42 линейной - 107-мм сиречь аналоге 105-мм...
цитата:
Более того, я вам намекну - 122 мм пушки по системе 1867 г. проектировали у Круппа.
цитата:
Таким образом, это 120 мм гаубицы Круппа заимствуют исконно российский калибр 4,8 дм, уменьшеный в метрических целях до 120 мм.
Открою вам секрет - у гаубиц Круппа принятых нами на вооружение и ставших первыми отечественными гаубицами год принятия на вооружение - если я не ошибаюсь 1838...
цитата:
Еще не факт, кстати, что они 120 мм - ведь немцы традиционно считают пушки в сантиметрах, и 12см может быть плюс-минус 5 мм от настоящего калибра.
Отправлено: 09.01.09 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Да к..
Ктырь пишет:
цитата:
Да какой там чемпион если поршневик стоит... Так стоит или нет? А "фишка" насчёт дальности G5 даже подросткам известна - орудие ради дальности и делали вообще-то....
не только. еще и цена относительно невелика. Поршневик у него, как и у UFH.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дивизионка в XIX веке появилась вообще-то и уже после I мировой все поняли, что это фуфло - а не орудие - даже его отцы - французы (они же приёмные родители миномёта Стокса...). И все вот эти цели поражает именно как фуфло. Можно применять на прямой наводке в ограниченных количествах. Изучайте артиллерию других более развиых стран. 
Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе.... 
Градация самая разная. Оцените к примеру по углу возвышения - до 75 градусов... 
Что это - я неоднократно объяснял. Американцы считали ТоТ лучше чем обычный СО (применявшийся ими помимо ТоТ...) - чем они указывают. Читайте - вы же переводчик обалденный. 
- участник сейчас на форуме