Отправлено: 07.01.09 17:17. Заголовок: Вот пока писал ответ..
Вот пока писал ответы темку прикрыли, а когда нажал отправить "Шеф, усе пропало":) посему "буду краток" по порядку и без цитат
917-му
Насчет 54дивизии, в тексте написано в трех местах как планировали применить дивизионную артиллерию (в которую входил 3й дивизион 125 артполка) по рубежу дивизионных резервов, и как ее применили при первой неудачной атаке на них и при второй удачной.
Про подсчеты процентов. Это можно сделать зная количество выстрелов дивизионной артиллерии на полном заряде и на уменьшенном, полный имеет смысл применять либо для рикошетов, либо для стрельбы на 10-13км куда не достанет снаряд на уменьшенном (кстати шкала прицела ЗиС-3 "ДГ полный" набита вплоть до 265 что соответствует дальности 13250м к чему бы это?:)) сколько было выпущено тех и тех снарядов мне искать не досуг, вам 917 делать больше нечего, можете этим и заняться, я же себе такой цели не ставил, цель была доказать возможность стрельбы а не ее относительный вес. Эффективность дальнецй стрельбы оценивается эллипсом рассеивания, он на 10км укладывается во взводный опорный пункт, не на разрушение, так на подавление огонь вести можно (кстаи не понятно почему вы считаете что в нашем примере стлеба КАГ которая на несколько км дальше первоначальной позиции ПАГ по рубежу дивизионных резервов и рассеивание снарядов не меньше по крайней мере это нормально, а стрельба 3го дивизиона запрещена религией). Еще вы приводили справку из правил стрельбы об увеличении расхода с увеличением дальности, еще раз напомню вам что и при стрельбе с неподготовленной позиции норму надо в 1,5 раза увеличивать, так что баш на баш.
Ктырю: Вы опять трындите про то что ЗиС-3 не вела навесной огонь, хотя я на 10 предыдущих страницах темы доказал что вела, причем в диапазоне 7-10км на заряде уменьшенном и 10-13 на заряде полном и это ДАЛЬНОБОЙНОЙ гранатой, а били еще гранаты старого русского и французского образца, которые стреляли на 9170м на заряде полном, у них же был и заряд уменьшенный для полковой пушки 27г, этим можно обоснованно предположить что огонь на дальность 5-7км на заряде уменьшенном этими гранатами тоже был навесным.
По английской 25ф, вы не написали на каких углах падали ее снаряды при различных зарядах, я не знаю как ее "гаубичность" оценить.
ЗЫ: богатство страны в 10 раз не делает конкретного летеху или полкана-артиллериста в 10 раз умнее, это к слову что амеры еще богаче евреев;)
Отправлено: 07.01.09 17:28. Заголовок: vova пишет - цифры ..
vova пишет
цитата:
- цифры будут? "Артиллерия американской дивизии была мощнее нашей на 100%" - к примеру ... а то все вода
Что вода вы меня в чём-то обвинить хотите? Можно яснее выражаться? Шо таке вова? ИМХО они вообще несравнимы как разные планеты. Как вы оцените подвижность? связь, управление, квалификацию л\с? У нас всё это в зачаточном виде...
По стволам - примерно считай то же самое. Если бы американцам надо было они бы несколько сот орудий в дивизию засунули но зачем? По системе Тот на участке в течение 5-10 минут переориентируются все наличные стволы.Я же вам не зря про пример с 60 пушками и 10 приводил - что толку от ваших 60 стволов если мои работают интенсивнее и точнее?
цитата:
- конешно: неукрытая пехота, укрытая пехота, взводный, ротный опорный пункт - типовые цели дивизионной артиллерии.
Ну и. Цели XIX века? Дивизионка в XIX веке появилась вообще-то и уже после I мировой все поняли, что это фуфло - а не орудие - даже его отцы - французы (они же приёмные родители миномёта Стокса...). И все вот эти цели поражает именно как фуфло. Можно применять на прямой наводке в ограниченных количествах. Изучайте артиллерию других более развиых стран.
цитата:
- вспылил ... "возраст панимашь"
А вы не пылите, а по делу. Я тоже пылить люблю.
цитата:
- вроде 60мм - для спецназа? Им и слово ...
Это само собой. Но прежде всего - это ротный миномёт. Как без него в тех же горах или джунглях? Да и вообще везде. Он лёгкий и довольно мощный.
vav180480
цитата:
Вы опять трындите про то что ЗиС-3 не вела навесной огонь, хотя я на 10 предыдущих страницах темы доказал что вела, причем в диапазоне 7-10км на заряде уменьшенном и 10-13 на заряде полном и это ДАЛЬНОБОЙНОЙ гранатой, а били еще гранаты старого русского и французского образца, которые стреляли на 9170м на заряде полном, у них же был и заряд уменьшенный для полковой пушки 27г, этим можно обоснованно предположить что огонь на дальность 5-7км на заряде уменьшенном этими гранатами тоже был навесным.
Я "трындю"? Я вроде как сказал уже доходчиво - хотите меня оскорбить можете это в личке делать или при личной встрече, но не на форуме. А вы что делаете? Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе.... Естественно вы ничего не доказали - поскольку это невозможно. ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь как и все пушки. Можно было пользоваться крутыми участками это да. Но это все в курсе. Параболу видели ещё в школе...
Насчёт гранаты от полковухи согласен с вами абсолютно - это большой плюс. Но она нештатная к сожалению - могла быть, а могла не быть, её роль и эффект не понимали - что ещё раз доказывает как использовали ЗИС-3 - именно так как вы сказали - как полковое орудие... С учётом не очень высокого расхода 76-мм снарядов это гильза большая редкость - даже старые дореволюционные гранаты не расстреляли со стандартной гильзой...
цитата:
По английской 25ф, вы не написали на каких углах падали ее снаряды при различных зарядах, я не знаю как ее "гаубичность" оценить.
Без углов никак? Градация самая разная. Оцените к примеру по углу возвышения - до 75 градусов...
цитата:
ЗЫ: богатство страны в 10 раз не делает конкретного летеху или полкана-артиллериста в 10 раз умнее, это к слову что амеры еще богаче евреев;)
Делает. Л\с там готовят за эти бабки, что они получают так, что только стружка летит. Могу вам дать почитать оценки украинских солдат работавших в Ираке - представите какая у американцев пехота хотя бы и вообще - что к чему....
Отправлено: 07.01.09 17:55. Заголовок: vova пишет - назовит..
vova пишет
цитата:
- назовите приоритетные цели ВМВ для дивизионной артиллерии!
Все цели в полосе дивизии на полную дальность огня дивизионной артиллерии. Основная рабочая полоса - до 10 км в глубину. Цель дивизионной артиллерии - поддержка дивизии во всех видах боя.
цитата:
о как? Видимо по опыту "полицейских действий"?
В смысле? У тех же американцев он с войны на вооружении - исключительно хорошо проявил себя в боях с японцами, в Корее, во Вьетнаме. Да и Цахал опять же - если приняли значит это то что надо армии... Китайцы опять же прагматики. Я вот только не в курсе у Бундесвера они есть???
Отправлено: 07.01.09 19:00. Заголовок: Ктырь Я не "тры..
Ктырь
цитата:
Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе....
Не все в курсе что у пушки есть два заряда и два типа гранат, дальнобойная и старого образца, так и получается что дивизионка стреляет навесом в диапазоне 5-13км
цитата:
Естественно вы ничего не доказали - поскольку это невозможно. ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь как и все пушки.
Ну да у вас религия такая, ну ладно я вам ща ересь начну нести:) У немецких 105мм гаубиц был угол ВН 42гр всего, получается они не стреляли навесом, у вашей любимой:) 105мм самоходной Весапе, вообще 20гр всего, получается что она со своей противопульной броней только на прямой наводке стрелять могла;)
цитата:
Можно было пользоваться крутыми участками это да.
Получается что у ЗиС-3 таких траекторий 4 на двух зарядах и двух типах гранат
цитата:
Насчёт гранаты от полковухи согласен с вами абсолютно - это большой плюс. Но она нештатная к сожалению
Что значит штатная/не штатная по каким таким штатам?
цитата:
- могла быть, а могла не быть,
в 41-42 годах (самых голодных) в войска поставлено чуть менее 10 мильёнов полковых 76мм выстрелов и чуть более 22 мильёнов дивизионных, с учетом реального наличия полковух и дивизионок (согласно "Тактики на боевых примерах" и валовому производству) полковух было раза в 4 меньше чем дивизионок, получается что скорее всего 5 мильёнов (т.е. четверть от 22мильёнов) полковых выстрелов досталось дивизионкам
цитата:
её роль и эффект не понимали
У вас с 917-м странная манера говорить обезличенно и за всех "не понимали":) Ваш последующий пассаж как раз говорит о том что прикрасно понимали
цитата:
даже старые дореволюционные гранаты не расстреляли со стандартной гильзой...
Т.е. предпочитали выдавать в войска гильзу с уменьшенным зарядом чем расстреливать старые
Отправлено: 07.01.09 19:31. Заголовок: vav180480 Не все в..
vav180480
цитата:
Не все в курсе что у пушки есть два заряда и два типа гранат, дальнобойная и старого образца, так и получается что дивизионка стреляет навесом в диапазоне 5-13км
Все в курсе. Насчёт 917 не знаю может это для него откровение было?
И любимая у меня - Прист - у неё вообще 35 максимал по ВН.
цитата:
Получается что у ЗиС-3 таких траекторий 4 на двух зарядах и двух типах гранат
Да и что? Они все равно "конечные" - толку мизер. Надо пушки таранить назад или косоприцельным работать - опять же на полную дальность со всеми прелестями максимального рассеивания, что уже сложно при нашем управлении огнём. Или вот попроще пример - открою вам секрет была такая пушка в РККА калибра 122-мм - А-19 называлась угол ВН - либо 45 либо 65 градусов, 4 штатных заряда и даже ОФ-462 (гаубичный) входил в ведомость боеприпасов к орудию. К орудиям навесного огня она как и ЗИС-3 никогда не относилась и никогда его не вела... У ЗИС-3 штатный заряд вообще один. Так как её применять хотели, умели и применяли?
цитата:
Что значит штатная/не штатная по каким таким штатам?
Штатный - числящийся штатно в БК (а не ведомости по снарядам и зарядам - там их иногда до 50 видов бывало... ) - то есть не может\не может (разрешён к применению), а постоянно включён по штату в БК.
цитата:
в 41-42 годах (самых голодных) в войска поставлено чуть менее 10 мильёнов полковых 76мм выстрелов и чуть более 22 мильёнов дивизионных, с учетом реального наличия полковух и дивизионок (согласно "Тактики на боевых примерах" и валовому производству) полковух было раза в 4 меньше чем дивизионок, получается что скорее всего 5 мильёнов (т.е. четверть от 22мильёнов) полковых выстрелов досталось дивизионкам
Из них львиную долю прибрали к рукам немцы вместе со стволами.. Что вы там пытаетесь подсчитать мне непонятно...
цитата:
У вас с 917-м странная манера говорить обезличенно и за всех "не понимали":)
Да мы же тупые.
цитата:
Ваш последующий пассаж как раз говорит о том что прикрасно понимали
Да ну?
цитата:
Т.е. предпочитали выдавать в войска гильзу с уменьшенным зарядом чем расстреливать старые
Да не просто расход был мягко говоря невелик - тем более для такого калибра... То что новые снаряды лучше старых это понятно - с ними сложнее, могут давать массу разных неприятностей от усиленного рассеивания до отсутствия разрыва - лично наблюдал по 152-мм снарядам 50-х годов (хотя сроки выше конечно).
почему вы считаете что в нашем примере стлеба КАГ которая на несколько км дальше первоначальной позиции ПАГ по рубежу дивизионных резервов и рассеивание снарядов не меньше по крайней мере это нормально, а стрельба 3го дивизиона запрещена религией
- Я не считаю, что стрельба дивизиона 76 мм пушек запрошенная религия, я не вижу подтверждения, что она реально осуществлялась, а если бы и осуществлялась, то скорее всего была бы не эффективной Почему я так думаю. Потому, что есть такой пункт 304 Правил стрельбы, где нормы расхода 76 мм снарядов для уничтожения батареи материальная часть которой находится в орудийных окопах нет. Такие нормы есть только для открыто расположенной батареи. Для уничтожения батареи надо бы половину снарядов ставить осколочный взрыватель, а у половины фугасный. Но, поскольку расстояние стрельбы у нас должно получится км. 9, а то и под 10 то, снаряды будут падать под большим углом, следовательно стрельбы на рикошетах не получится. А именно такая стрельба была бы эффективна для поражения личного состава батареи взрывом в воздухе. Остается надеется на прямое попадание снаряда в окоп, что согласно теории маловероятно, а снаряд слаб для причинения ущерба при взрыве рядом с окопом. Там вообще в пункте 299 написано, что при дальности стрельбы более 10 км стрельба на уничтожение не целесообразна. Любым калибром. Нужно ли использовать 76 мм пушку для стрельбы вкупе со 122 мм я не уверен и перед частью с этими пушками уже поставлена задача подавить вражеские батареи.. Похоже на бессмысленную трату снарядов. Т.е. я не могу утверждать, что такая стрельба не возможна, но она маловероятна и нет этому факту в тексте подтверждения. Так Вы довольно красиво описали задачу ослепить батареи противника, но достаточно наблюдательному пункту быть в блиндаже или каменной постройке и фугасному снаряду 76 мм пушки там нечего делать. «— разрушить каменные здания, дерево-земляные оборонительные сооружения и наблюдательные пункты противника» - это задача корпусной артиллерии. Там вроде должны быть такие же примеры, только не по действиям СД, а по действиям артиллерии. может в них эти вопросы рассматриваются более подробно.
42 - это плохо - лафет 20-х годов. У гаубицы leFH 16 вообще 40. Но и у неё и у LeFH 18 и более поздних - разные заряды, а конкретно 6 (похоже на 25-фунтовку).
Так и че что разные? вы вот грили что если нет угла взвышения 45гр то не гаубица и баста. А у ЗиС-3 как выяснилось есть 2 заряда и 2 гранаты 2Х2=4 траектории
цитата:
Или вот попроще пример - открою вам секрет была такая пушка в РККА калибра 122-мм - А-19 называлась угол ВН - либо 45 либо 65 градусов, 4 штатных заряда и даже ОФ-462 (гаубичный) входил в ведомость боеприпасов к орудию. К орудиям навесного огня она как и ЗИС-3 никогда не относилась и никогда его не вела...
Т.е. на угол 65 возвышелась и имела 4 заряда и при этом не вела навесной огонь ну ну;) с учетом того что вы писали что ЗиС-3 навесной огонь не вела а я доказал что вела, то и этим вашим мифическим утверждением на основание ТОЛЬКО того что это "пушка" позвольте не согласится.
цитата:
Штатный - числящийся штатно в БК
Ну так и приведите нам этот штат с номером и годом. Я вот читал мемуары комбата ЗиС-3 когда он в Чехословакии воевал в горных условиях и послал на ОП зеленого офицера на должность СОБа в замест выбывшего старого и тот перепутал два заряда и получился дикий недалет при пристрелке, т.е. его батарея была снабжена зарядами и теми и теми.
цитата:
Из них львиную долю прибрали к рукам немцы вместе со стволами.. Что вы там пытаетесь подсчитать мне непонятно...
Причем в руки немцев попадались исключительно гильзы с уменьшенным зарядом?:) Я вам и 917 доказать уже ничего не пытаюсь, так как бесполезно, пусть другие те кто не чукчи-писатели а читатели почитают и подумают "кто был прав, а кто ошибся в корне" (с) кажется из блатняка Кстати опять ваша гуманитарная манера "львиная доля":) я вот не знаю сколько в процентах будет "львиная".
цитата:
Да не просто расход был мягко говоря невелик - тем более для такого калибра
Ну так приведите нам расход полковых и дивизионных снарядов за 43-45гг в ЦИФИРКАХ, ваши гуманитарные "мягко говоря невелик" сначала были смешными а теперь как то поднадоели
цитата:
Да и что? Они все равно "конечные"
Есть ТС где расписано Вд - срединное отклонение по дальности для заряда полного, я ее приведу всю в метрах с километровыми интервалами дальности, индекс это дальность в километрах
Ну что же проведем математический Анализ этих данных, чем Анализ с большой буквы отличается от АНАЛлиза понять не сложно, АНАЛлиз или лизАНАЛ это то что слизывается/высасывается из палца после ковыряния им в... ну вы поняли. Ниже я приведу именно Анализ с большой буквы и именно математический
Видим что на участке 1-5км рассеивание практически не меняется На участке 6-13 км возростает с точкой перегиба в 11км, насколько велик этот самый перегиб? Ну что же вооружимся карандашем, листочком в клеточку, калькулятором и остатками знаний, после как вы изволили выразится "кулинарной каблухи", по теории эксперимента и получаем что на участке 5-13км эту вышеприведенную табличку можно описать функцией
Вд = f(Д) = А*Д + В*Д2
где "Д" это дальность, "А" - коэффициент который определяет как увеличивается рассеивание с дальностью, а "В" - как раз характеризует "перегиб" т.е. на сколько увеличивается рассеивание на конечном участке в отличие он нормального линейновозростающего на среднем. ну а Д2 читается как "Дэ в квадрате"
Затрачиваем еще 20мин времени, шурум бурум (подробно не пишу так как вы все равно не поймете так как высшее образование еще не закончили, к тому же еще и не факт что техническое;)) и находим эти коэффициенты
Вд = 5,2*Д + 0.053*Д2
Вот такие коэффициенту у мя получились (подставляем дальность в километрах и получаем рассеивание в метрах), если не верите можете перисчитать и привести свои;)
Получается что на 12 км мы получаем довесок к рассеиванию из за перегиба (т.е. величину 0.053*Д2) 8м из 70м, а на 13км 9м из 68м, т.е. менее 15% а именно где то 12-13%
цитата:
толку мизер.
Т.е. я говорю что рассеивание на 13% выше от нормального линейно возростающего с дистанцией на средней траектории (что не делает эти конечные участки такими уж неэффективными) а вы пишите "толку мизер" что и говорит об уровне нашей с вами дискуссии, я например не знаю сколько в ЦИФРАХ будет "мизер"
цитата:
Надо пушки таранить назад или косоприцельным работать - опять же на полную дальность со всеми прелестями максимального рассеивания, что уже сложно при нашем управлении огнём.
Кто вы такой чтобы коворить о НАШЕМ управлении огнем, вы о нем мало что знаете
917 пишет:
цитата:
- Я не считаю, что стрельба дивизиона 76 мм пушек запрошенная религия, я не вижу подтверждения, что она реально осуществлялась, а если бы и осуществлялась, то скорее всего была бы не эффективной
Я вам привел пример как она реально осуществлялась из "Тактики на боевых примерах" (3й дивизион оставили на первоначальной ОП чтобы он там вел огонь а не для того чтобы он был в готовности его открыть) и мемуаров (реально жахнули). Эффективно/не эффективно - это уровень детского сада Менее эффективно/Более эффективно - это уровень гуманитария Эффективнее на столько то процентов/менее эффективно на столько то процентов - это НАШ;) артиллерийский, технический уровень. Вы сами на каком уровне получается?
цитата:
Там вообще в пункте 299 написано, что при дальности стрельбы более 10 км стрельба на уничтожение не целесообразна.
А что там написано про ПОДАВЛЕНИЕ цели на той же дистанции? Если что могу вам объяснить чем уничтожение отличается от подавления. Вопрос - кто подавлял противника пока своя пехота по открытому пространству выдвигалась к рубежу атаки линии дивизионных резервов?
цитата:
Т.е. я не могу утверждать, что такая стрельба не возможна, но она маловероятна и нет этому факту в тексте подтверждения.
Меня не интересует мало/многовероятно, меня интересует сама возможность, в тексте 3 подтверждения есть по дивизионным резервам стреляла корпусная артиллерия на гораздо большей дистанции и соответственно с большим рассеиванием и 1/3 из состава двух ПАГ первого эшелона на гораздо меньшей дистанции и меньшем рассеивании по сравнению с КАГ, т.к. именно для этого их там и оставили т.к. КАГ нужно еще поддерживать и другие дивизии корпуса, а конкретно для своей дивизии есть 1/3 своих ПАГ и ДАГ, я конечно понимаю вас как утопающего удовлетворит только соломинка, вам нужно чтобы в тексте так прямо и было написано "во время стрельбы по дивизионным резервам стреляли в том числе и 76мм пушки 3 дивизиона 125 артполка", но там этих слов нет? но есть четкие слова из мемуаров например (приводить двадцать примеров мне не хочется) и вы считаете что все еще не сидите в луже, ну что же если вам от этого легше то пусть будет так:)
Отправлено: 08.01.09 16:01. Заголовок: Ктырь пишет: Все це..
Ктырь пишет:
цитата:
Все цели в полосе дивизии на полную дальность огня дивизионной артиллерии. Основная рабочая полоса - до 10 км в глубину. Цель дивизионной артиллерии - поддержка дивизии во всех видах боя.
- Так уж и ВСЕ цели в полосе дивизии? Ох уж ... "красное словцо". Не подскажете: отчего это в Сталинград немцы затащили почти половину артиллерии РГК, имея 150мм "девайсы" в дивизиях? Или забыли там "нарезать" дивизиям полосы? И много ли целей подавляемых 105мм и 25-ти фунтовым снарядом и совсем-совсем не подавляемых 76мм наберется в "полосе дивизии"? Я имею ввиду нормальные боевые действия ВМВ, а не "бои в Карпатах без снарядов"
Ктырь пишет:
цитата:
У тех же американцев он с войны на вооружении - исключительно хорошо проявил себя в боях с японцами, в Корее, во Вьетнаме.
- т.е. в тех же "полицейских действиях" ... если сравнивать с боями немцев и русских в Европе? "... использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”..."(Миддельдорф)
Ктырь пишет:
цитата:
- Что вода вы меня в чём-то обвинить хотите? Можно яснее выражаться? Шо таке вова? ИМХО они вообще несравнимы как разные планеты. - Как вы оцените подвижность? связь, управление, квалификацию л\с? У нас всё это в зачаточном виде...
- Сначала Вы утверждали, что артиллерийская мощь американской дивизии в 44-45-м значительно превосходила артиллерию нашей дивизии. Пересчитав на 105мм снаряды (по соответствующим нормативам подавления) стандартную 30мин. артподготовку и 3-х минутный огневой налет артиллерии дивизий - я в этом отнюдь не убедился ... даже наоборот, если считать по нашей ШТАТНОЙ дивизии декабря 44-го. Если считать по РЕАЛЬНОЙ дивизии конца 44-го - начала 45-го - то по количеству БОЕВОЙ численности американской дивизии соответствует наш стрелковый 3-х дивизионный корпус . Например в 5уд. А, примерно по корпусам: 15-16тыс человек, 130 - 76мм ( из них 35 - Су-76), 48 - 122мм-152мм, 130-82мм, 50 - 120мм. - могу оценить "подвижность и связь" только по реальным примерам, пока их не привели, к сожалению ... ну что б "подавляюще" или там "как небо и земля". Кстати, а как Вы оцениваете наш БОЕВОЙ 4-х летний ОПЫТ интенсивнейших боевых действий в войне с Германией? Это и насчет прорыва подготовленной обороны, и артиллерийских отражений атак, и контрбатарейной борьбы, норм подавления и т.д
Ктырь пишет:
цитата:
Если бы американцам надо было они бы несколько сот орудий в дивизию засунули но зачем? По системе Тот на участке в течение 5-10 минут переориентируются все наличные стволы.Я же вам не зря про пример с 60 пушками и 10 приводил - что толку от ваших 60 стволов если мои работают интенсивнее и точнее?
- Либо приведите примеры где 10 орудиями заменили 60-т, либо опять вода. Так как особого превосходства ТоТ над ПСО пока не видно. Работа ДАГ в интересах соседних дивизий применялась сплошь и рядом, единственное отличие МОЖЕТ быть в массированном использовании ПАГ при переходе к МАНЕВРЕННЫМ действиям - здесь действительно были у нас трудности - либо полк оставался без своей артиллерии, либо артиллерия других полков не могла поддержать соседей. Но опять таки - это были в использовании трудности полковой артиллерии, при переходе к маневренным действиям, а не дивизионной.
- ну что делать если я его отчество только по его отцу, дяде Жоре, могу вспомнить. С Первого (комвзвода) по последнее (атташе) место службы - Афганистан. Так что настрелялся он этими "импортными девайсами" от души.
Ктырь пишет:
цитата:
Это само собой. Но прежде всего - это ротный миномёт. Как без него в тех же горах или джунглях? Да и вообще везде. Он лёгкий и довольно мощный.
- самый спецназовский амерский полк - 75-й ("рейнджеры") , 3 батальона, один вроде сейчас в Афгане. На вооружении батальона: - 12,7-мм пулеметов «Браунинг» Мк50 – 12 шт — 60-мм минометы – 6 шт — 40-мм автоматические гранатометы Мк19 – 12 шт
Т.е. 60мм "пукалки" есть, но ... в основном таскают вещи и потяжелее. Да и наши СпН скорее возьмут, если нужно, один "Поднос" (40кг), чем две 60мм "пукалки"(20кг).
Меня не интересует мало/многовероятно, меня интересует сама возможность
- В таком случае, если Вас интересует сама возможность, то Вы малость не ту компанию себе подобрали в собеседники. Меня, например, сама возможность напрочь не интересует, потому, что это всем похоже кроме Вас хорошо известно. Насколько я понял, если отбросить Ваши эмоциональные стоны и размышления о гуманитариях и технарях, как либо опровергнуть утверждение, что стрельба на большие данности (более 8000 метров) носила редкий и не характерный для этого орудия характер Вы не можете? И примеры действий СД никак этого вывода не опровергают. Кстати и Ваши фантазии с ослеплением артиллерии противника 76 мм дивизионом какую они роль должны сыграть? Ну, допустим такой факт имел место и что? 0,5 БК выгрузили на 3 км первой линии и один дивизион якобы ослепил вражескую артиллерию в течении? И сколько потратили БК? Т.е. случай, который упомянут в данном описании не сочли не обходимым. Т.е. Вы упорно не видите , что факта массированной и затратной стрельбы на дальние дистанции нет. Просто нет. Предлагаемая же Вами форма отыскания самого факта стрельбы на 10 км интереса не представляет, у Вас тут нет лиц которые бы утверждали обратное, напротив, Вам еще раз напомню поищите в ТТХ орудия написано, что дальность стрельбы не 10, а 13 слишним тыс. метров. Что в этом случае должен показать пример стрельбы на 10000 метров? Да ничего он не показывает. А Вы так стараетесь это предьявить…. vav180480 пишет:
цитата:
Если что могу вам объяснить чем уничтожение отличается от подавления.
- Предложение объяснить всегда забавно. Ну, если Вы сами и напросились, то объясните к чему Вы приводите вот эти свои вычисления vav180480 пишет:
цитата:
Есть ТС где расписано Вд - срединное отклонение по дальности для заряда полного, я ее приведу всю в метрах с километровыми интервалами дальности, индекс это дальность в километрах
, если стрельба на поражение на дальность свыше 10 км не целесообразна?
Отправлено: 09.01.09 04:28. Заголовок: vav180480 пишет Так..
vav180480 пишет
цитата:
Так и че что разные? вы вот грили что если нет угла взвышения 45гр то не гаубица и баста. А у ЗиС-3 как выяснилось есть 2 заряда и 2 гранаты 2Х2=4 траектории
Я "грил" что не 45, а что от 45 желательно. Немцы решили не усложнять лафет (при разработке LeFH 18 в конце 20-х годов) и оставили почти так как было у LeFH 16 - 42 против 40. Интересно, что у полевой пушки LeFK 18 ВН на максимале был даже больше - 45 градусов...
А в годы ВОВ в СССР были ещё и огромные проблемы с порохами и качеством снарядов, из-за чего баллистика и рассеивание вообще бывали настолько нетабличные - шо просто аут...
Вы можете Вд по ЗИС-3 с использованием заряда Ж-353 привести или хотя бы Ж-354А? Поскольку сравнение недогаубицы-недопушки (с) с н\с снаряда 655 м\с с оппонентами имеющими раздельный выстрел с тяжёлым снарядом и отсутствием стремления вообще стрелять максимальным зарядом это не то мягко скажем... При 655 м\с для 11.34 кг снаряда 25-фунтовки у нас разница была бы уже не 20-25 метров...
цитата:
Т.е. я говорю что рассеивание на 13% выше от нормального линейно возростающего с дистанцией на средней траектории (что не делает эти конечные участки такими уж неэффективными) а вы пишите "толку мизер" что и говорит об уровне нашей с вами дискуссии, я например не знаю сколько в ЦИФРАХ будет "мизер"
И? Мизер это когда 29 - хуже чем 78. Это очень плохо. И это гораздо хуже чем у оппонентов. Да ещё плюс слабый снаряд. Мало того что летит непонятно куда, так ещё и толку от него - ноль.
цитата:
Кто вы такой чтобы коворить о НАШЕМ управлении огнем, вы о нем мало что знаете
Кто я? А что не в личке? Я не кулинар и не гуманитарий. Вот и всё. А вы кто такой мне уже без разницы.
Я с теми людьми кто знает больше меня не спорю - чтобы идиотом не выглядеть, а ловлю все их слова как манну небесную.
Отправлено: 09.01.09 04:43. Заголовок: vova пишет - Так уж..
vova пишет
цитата:
- Так уж и ВСЕ цели в полосе дивизии?
Все.
цитата:
- т.е. в тех же "полицейских действиях" ...
То есть армии у корейцев, Китая, Вьетнама и прочих не было??? Однако...
цитата:
если сравнивать с боями немцев и русских в Европе?
То же самое - 60-мм миномёт проявил себя отлично.
цитата:
англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”..."(Миддельдорф)
Именно. При этом у США самый подготовленный пехотинец в мире - не хуже Бундесвера - если не лучше. И уж точно не нам чета.
цитата:
- Сначала Вы утверждали, что артиллерийская мощь американской дивизии в 44-45-м значительно превосходила артиллерию нашей дивизии.
Всегда превосходила. Мощь это не только пушки и гаубицы.
цитата:
Кстати, а как Вы оцениваете наш БОЕВОЙ 4-х летний ОПЫТ интенсивнейших боевых действий в войне с Германией? Это и насчет прорыва подготовленной обороны, и артиллерийских отражений атак, и контрбатарейной борьбы, норм подавления и т.д
Никак - еле дошли до уровня IМВ.
цитата:
- Либо приведите примеры где 10 орудиями заменили 60-т, либо опять вода.
Их вам приводили уже.
цитата:
Так как особого превосходства ТоТ над ПСО пока не видно.
ТоТ это не ПСО, МСО, УСО ГБСО, или ГПРСТРМРПСО - ТоТ это совсем другое. Что это - я неоднократно объяснял. Американцы считали ТоТ лучше чем обычный СО (применявшийся ими помимо ТоТ...) - чем они указывают. Читайте - вы же переводчик обалденный.
цитата:
Работа ДАГ в интересах соседних дивизий применялась сплошь и рядом,
Именно ещё с франко-прусской войны... Американцы работали над улучшением кое-каких составляющих этого метода - каких я указывал. Есть источники может почитать.
цитата:
единственное отличие МОЖЕТ быть в массированном использовании ПАГ при переходе к МАНЕВРЕННЫМ действиям - здесь действительно были у нас трудности - либо полк оставался без своей артиллерии, либо артиллерия других полков не могла поддержать соседей.
Здесь у нас вообще полная
цитата:
Но опять таки - это были в использовании трудности полковой артиллерии, при переходе к маневренным действиям, а не дивизионной.
А при чём тут полковая? Я про дивизионную речь виду.
Изучайте опыт Англии, США, Франции и прежде всего Германии - лучшей армии мира с середины XIX века.
цитата:
ну что делать если я его отчество только по его отцу, дяде Жоре, могу вспомнить. С Первого (комвзвода) по последнее (атташе) место службы - Афганистан. Так что настрелялся он этими "импортными девайсами" от души.
Ну и хорошо. Тем легче вспомнить будет и дать ответ по существу.
цитата:
- самый спецназовский амерский полк - 75-й ("рейнджеры") , 3 батальона, один вроде сейчас в Афгане. На вооружении батальона: - 12,7-мм пулеметов «Браунинг» Мк50 – 12 шт — 60-мм минометы – 6 шт — 40-мм автоматические гранатометы Мк19 – 12 шт
У. Отлично.
цитата:
Т.е. 60мм "пукалки" есть, но ... в основном таскают вещи и потяжелее. Да и наши СпН скорее возьмут, если нужно, один "Поднос" (40кг), чем две 60мм "пукалки"(20кг).
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий не 81-мм миномётами, а 60-мм "пукалками" (и ещё в пехоту их дают уже 60 лет)... Так же сделали почти все страны мира - даже коммунистический Китай. Видимо у нас (а не у вас в Таллине - эстонцы то наверное введут их, если не ввели уже ) свой путь.
Отправлено: 09.01.09 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть армии у корейцев, Китая, Вьетнама и прочих не было??? Однако...
- а еще и Гаити ... ужос, куда там немцам.
Ктырь пишет:
цитата:
То же самое - 60-мм миномёт проявил себя отлично.
- а доказать! Все ж гонять партизан или громить вермахт - занятия немного разные ...
Ктырь пишет:
цитата:
Именно. При этом у США самый подготовленный пехотинец в мире - не хуже Бундесвера - если не лучше. И уж точно не нам чета.
- немец этого не заметил, правда он был представителем Генштаба на Восточном фронте, что его извиняет.
Ктырь пишет:
цитата:
Американцы считали
- от теории до практики ... далековато даже любимым Вами американцам. Вон у евреев половина потерь в Газе от "дружественного огня" по GPS ... - меня умиляет сравнение американской артиллерийской ТЕОРИИ с нашей практикой. Либо сравнивать как должно быть у нас и у американцев, либо как действительно было в войну.
Ктырь пишет:
цитата:
Никак - еле дошли до уровня IМВ.
- +5. Правда в 1МВ Берлин не взяли - ну да это мелочи.
Ктырь пишет:
цитата:
Изучайте опыт Англии, США, Франции
- их славный опыт 40-го года? Когда вермахт был еще в силе?
Ктырь пишет:
цитата:
Их вам приводили уже.
- приводилось два примера ... и оба, к великому сожалению, неудачные! tsv у Вас же спрашивал: "в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?"
Ктырь пишет:
цитата:
Ну и хорошо. Тем легче вспомнить будет и дать ответ по существу.
- он и дал: АГС
Ктырь пишет:
цитата:
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий
- а наш СпН совсем-совсем не обладал опытом? Человечек который воевал и во Вьетнаме (в первой линии) и в Афганистане (начальником 2 отдела 40-й армии) был немного другого мнения, насчет опыта. Правда это его личное мнение - 12 лет в первой линии ...
Насколько я понял, если отбросить Ваши эмоциональные стоны и размышления о гуманитариях и технарях, как либо опровергнуть утверждение, что стрельба на большие данности (более 8000 метров) носила редкий и не характерный для этого орудия характер Вы не можете?
Еще бы увидеть где я утверждал что это характерный и частый вид стрельбы, я этого не утверждал к вашему сведению, я привел несколько примеров такой стрельбы, а уж вы если вам хочется можете подсчитать это в процентах, мине это без надобности.
Ктырь:
цитата:
У неё вообще максимальное рассеивание достигает только 50 ярдов на заряде №2 с усиленном навеской - это дальность 8920 метров - время полёта 43 секунды - ошибка 50 ярдов.
Если максимальное отклонение 50 ярдов, то если перевести в наш Вд (отклонение 50% снарядов) получается 50/4=12,5 ярдов или 11,5 метров на 9км, извиняйте не верю. Либо вы скажете что означает "максимальное рассеивание" по английски я так понимаю в этих пределах ложатся 100% снарядов опять же не верю, приводите ссылку на таблицу
цитата:
Вы можете Вд по ЗИС-3 с использованием заряда Ж-353 привести или хотя бы Ж-354А?
Рассеивание больше зависит от расстояния чем от начальной скорости/заряда вы же не осознали того что я привел по закону рассеивания в зависимости от дальности даже коэффициенты посчитал (вы то точно наверное посчитать не смогете вы даже слова такого не знаете наверное коэфициенты РЕГРЕССИИ:)), на первой трети постоянное рассеивание, потом гдето на половине прямолинейно ростет с дальностью и только на последней 1/6 имеется "перегиб" максимум в 15% т.е. согласно вышеприведенной формуле-закону можно сказать что рассеивание у ЗиС-3 на уменьшенном заряде на конечном участке траектории 7-10км будет максимум на 15% выше (то самое влияние предельности траектории, "перегиба" если хотите - В*Д2) чем на полном на такую же дальность, таблицами подтвердить пока не могу но согласно моим знаниям по артиллерии вообще это примерно так и будет. Например я сравнивал для гаубицы Д1 рассеивание на 8000м у заряда полного 508м/с будет 28м а у заряда третьего со скоростью 352м/с на ту же дальность - 29м т.е. однохренственно почти, заряд полный и третий у Д1 относятся как полный и уменьшенный у ЗиС-3 т.е. 352/508=475/680. Вуаля:) Вот вам еще цифры против ваших заумых МЕТААФОР про "львиные доли и мизера" или "очень много" для 76мм орудия, учитесь;)
а уж вы если вам хочется можете подсчитать это в процентах, мине это без надобности.
- Обязательно посчитаю. Получу более детальные данные и посчитаю, пока, к сожалению таких вариантов не много, но они есть. Давайте теперь обсудим другую хохму - мортирную стрельбу. Нет, то что такая стрельба ( с углом от 45о) технически возможна из ЗиС-3 я не сомневаюсь. Просто хотелось бы ознакомится со случаями когда такая идея действительно кому то пришла в голову. Понимаю, задача не легкая, но может совершенно случайно есть такие примеры? С настильной то стрельбой все ясно, стрельба с крутой траекторией реже, но встречается, а вот мортирная? Кстати любопытно, вот там фотография танков на пандусе была , какой калибр пушки? Вы все же мне сдается, как технарь дурите нас гуманитариев наделив 76 мм пушку не только способностями гаубицы, но еще и мортиры.
Давайте теперь обсудим другую хохму - мортирную стрельбу. Нет, то что такая стрельба ( с углом от 45о) технически возможна из ЗиС-3 я не сомневаюсь. Просто хотелось бы ознакомится со случаями когда такая идея действительно кому то пришла в голову.
Я не говорил за то что кто то пытался стрелять на углах выше 45гр из ЗиС-3, может кто и пробовал памятуя про Ф-22 (без УСВ:)) а может и нет, че не знам того не знам. Но вот вроде при обороне Берлина немцы применяли крупнокалиберные зенитки лафет которых просто не позволял опустить их ниже 45гр, т.е. у них такие таблицы были на всякий случай, во всяком случае Широкорад кажись об энтом писал, об этом я еще у кого то читал, ни тип зенитки ни писателя не помню. Если вам хотца покопайте.
цитата:
Кстати любопытно, вот там фотография танков на пандусе была , какой калибр пушки?
Похоже на першинги с 90мм пушкой, но я не "танкист" могу и ошибаться
цитата:
Вы все же мне сдается, как технарь дурите нас гуманитариев наделив 76 мм пушку не только способностями гаубицы, но еще и мортиры.
Я нигде не писал про огонь из ЗиС-3 на углах свыше 45гр, мобыть було а мобыть и нет, из того же ПМ-38 стреляли на углах возвышения больше табличных "на глазок" при самообороне позиции когда вражина был ближе 400м - минимальной дистанции стрельбы, как извращались с ЗиС-3 мне не ведомо, мобыть и за угол стреляли положив на бок:), просто угол падения при 45гр получается 60гр у ЗиС-3, а например у БМ-37 такой угол на третьем заряде получается при угле возвышения примерно 50гр, при минимальном мортирном угле возвышения 45гр "только":) 54гр, а БМ-37 это всетаки мортира, т.е. можно сказать что именно на максимальной дальности в последних 100м у ЗиС-3 мортирные углы падения:) как часто на именно такую дальность стреляли мне не интересно, но вот что есть то есть.
А еще можно вспомнить про относительно скромные ПТвозможности отчественной дивизии, и как ЗИС-3 их усиливала. Ни М-30, ни 105мм легкая гаубица, ни , о ужас!!, 25 фунтовка так не могли. И это надо тоже учитывать. Каждый делает вооружение под себя, под свои возможности как промышленные, так и военные.
Ктырь пишет:
цитата:
Заметте - угол возвышения в 75 градусов убрали... Не понимали смысла... З
Ой, дуракиииии.
Ктырь пишет:
цитата:
В целом М2 лучшая лёгкая гаубица периода ВМВ - лучше только не запущенные в производство немецкие прототипы нашей Д-30 - LeFH 43 фирмы Круппа и фирмы Шкода...
Ага. М-30 - так, фигня. А сколько эти "прототипы" Д-30 имели "лапок", а дальность?
Заметте самая богатая страна мира вооружила свой войсковой спецназ обладающий гигантским опытом боевых действий не 81-мм миномётами, а 60-мм "пукалками"
Тю. традиционно англы любят свой 81м миномет (кстати, очень легкий) и "бу"кают на 120-мм. Есть и такая вещь, как традиции. Тут еще надо захвалить безмерно БРЕН, т.к. англы плакали с ним расставаясь. Вот. Ведь что такое ДП и ПК в сравнении с несравненным аглицким БРЕНом. Не так ли? Или вот предлагаю еще одну тему зафукивания - бездарноненужная Д-30 и 25фунтовка или 105мм легкая гаубица (на 2 км дальше + в 2 раза легче).
Отправлено: 09.01.09 20:18. Заголовок: kir молодец - фото к..
kir молодец - фото каких орудий выкладывает... Лучше этой гаубицы вроде ничего так и не появилось. Хотя англичане 155-мм сделали вроде аналогичную. Щас уже конечно есть и получше орудия.
Вообще достижения английских инженеров артиллеристов начиная с 40-х просто поражают. Одна 105-мм танковая пушка чего стоит, да и эта супер-малявка тоже...
Отправлено: 09.01.09 21:56. Заголовок: kir пишет Интеллекту..
kir пишет
цитата:
Интеллектуальненько... Ага. И сколько у Шкоды станин? Калибр? Вес?
3 станины. Лафет Д-30 это копия. Вообще советую читать книги про пушки и гаубицы - там и вес и калибр. Вообще калибр 120-мм для гаубиц это немецкий калибр...
цитата:
Г5, конечно, - очепядко. Кстати, она с поршневым затвором.
Я не в курсе какой затвор у неё. Но указывается повышенная скорострельность - как этого достигили при поршневике я не в курсе. Возможно для тяжёлых орудий он не влияет на скорострельнсть без полуавтоматики. Или вы ошибаетесь. Не знаю.
3 станины. Лафет Д-30 это копия. Вообще советую читать книги про пушки и гаубицы - там и вес и калибр. Вообще калибр 120-мм для гаубиц это немецкий калибр...
Калибр 122 мм - это традиционный калибр русской полевой гаубичной артиллерии. Единорог 1/4 пуда.
Калибр 122 мм - это традиционный калибр русской полевой гаубичной артиллерии. Единорог 1/4 пуда.
А кто тут про 48 линий??? Речь шла про 120-мм. Первая отечественная гаубица - калибр как раз 120-мм. Чуть позже она стала не метрическая как у немцев, а с подвывертом по российски - 48 линий сиречь 122-мм или 4.8 дюйма.
kir пишет
цитата:
г5 - не чемпион по скорострельности. далеко не чемпион. фишка в дальности :).
Да какой там чемпион если поршневик стоит... Так стоит или нет? А "фишка" насчёт дальности G5 даже подросткам известна - орудие ради дальности и делали вообще-то....
Отправлено: 09.01.09 22:43. Заголовок: Ктырь пишет: Чуть п..
Ктырь пишет:
цитата:
Чуть позже она стала не метрическая как у немцев, а с подвывертом по российски - 48 линий сиречь 122-мм или 4.8 дюйма.
ПО моему, вы пытаетесь взять свои слова обратно и обьяснить все какой-то случайностью.
Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года. В 1904 году таки закупили у Круппа небольшую партию гаубиц калибра 120 мм. Но это же нельзя считать за введение калибра в русскую систему артиллерии. Более того, я вам намекну - 122 мм пушки по системе 1867 г. проектировали у Круппа. Таким образом, это 120 мм гаубицы Круппа заимствуют исконно российский калибр 4,8 дм, уменьшеный в метрических целях до 120 мм. Еще не факт, кстати, что они 120 мм - ведь немцы традиционно считают пушки в сантиметрах, и 12см может быть плюс-минус 5 мм от настоящего калибра.
Отправлено: 09.01.09 22:52. Заголовок: amyatishkin пишет ПО..
amyatishkin пишет
цитата:
ПО моему, вы пытаетесь взять свои слова обратно и обьяснить все какой-то случайностью.
Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года.
Да ну?!!
цитата:
В 1904 году таки закупили у Круппа небольшую партию гаубиц калибра 120 мм. Но это же нельзя считать за введение калибра в русскую систему артиллерии.
Да не калибра, а калибра гаубицы. Точно так же думали о 42 линейной - 107-мм сиречь аналоге 105-мм...
цитата:
Более того, я вам намекну - 122 мм пушки по системе 1867 г. проектировали у Круппа.
цитата:
Таким образом, это 120 мм гаубицы Круппа заимствуют исконно российский калибр 4,8 дм, уменьшеный в метрических целях до 120 мм.
Открою вам секрет - у гаубиц Круппа принятых нами на вооружение и ставших первыми отечественными гаубицами год принятия на вооружение - если я не ошибаюсь 1838...
цитата:
Еще не факт, кстати, что они 120 мм - ведь немцы традиционно считают пушки в сантиметрах, и 12см может быть плюс-минус 5 мм от настоящего калибра.
Отправлено: 09.01.09 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Да к..
Ктырь пишет:
цитата:
Да какой там чемпион если поршневик стоит... Так стоит или нет? А "фишка" насчёт дальности G5 даже подросткам известна - орудие ради дальности и делали вообще-то....
не только. еще и цена относительно невелика. Поршневик у него, как и у UFH.
Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года.
Да ну?!!
Вы таки в это не верите?
Ктырь пишет:
цитата:
Да не калибра, а калибра гаубицы. Точно так же думали о 42 линейной - 107-мм сиречь аналоге 105-мм...
"Калибр в системе вооружения" - это значит, что после его принятия артсистемы проектируются с учетом наличия этого калибра, используют снаряды уже принятые на воооружение. Например, 6-дм снарядом системы 1877 года можно стрелять из любого русского 6-дм орудия - вплоть до "Мсты".
Ктырь пишет:
цитата:
Открою вам секрет - у гаубиц Круппа принятых нами на вооружение и ставших первыми отечественными гаубицами год принятия на вооружение - если я не ошибаюсь 1838...
У вас какое отечество родимое? В России гаубицы существовали задолго до 1838 года и Круппа.
Отправлено: 10.01.09 09:05. Заголовок: amyatishkin пишет В..
amyatishkin пишет
цитата:
Вы таки в это не верите?
Ёпрст. Я это отлично знаю. Речь же об переделке 120-мм гаубиц в 122-мм. Или 105-мм в 107-мм. Позже у немецких артиллеристов их заказывали уже сразу калибра 121,92-мм и выбирали более худшие французские калибра 121,92-мм...
цитата:
"Калибр в системе вооружения" - это значит, что после его принятия артсистемы проектируются с учетом наличия этого калибра, используют снаряды уже принятые на воооружение. Например, 6-дм снарядом системы 1877 года можно стрелять из любого русского 6-дм орудия - вплоть до "Мсты".
Да что вы говорите... Я помнится тоже самое нашему иммигранту насчёт М-60 указывал - насчёт роли снарядов... Только вы себе представляете стрельбы такими снарядами (1877 года) из Мсты? Это всё лажа. Из Акации-то снарядами 50-х годов уже толку нет стрелять - одно мучение.
цитата:
У вас какое отечество родимое? В России гаубицы существовали задолго до 1838 года и Круппа.
Ой ли? И что это за гаубица а? Не было их никогда у нас. Никогда это значит в XIX веке. Или вы про Петра I пренявшего весь западный опыт как есть? Или графа Шувалова? А я про XIX век. А то так и до 100-летней войны доберёмся. Речь же о более-менее современных орудиях калибра 120-мм (122-мм ). Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...
Отправлено: 10.01.09 14:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ой ли?..
Ктырь пишет:
цитата:
Ой ли? И что это за гаубица а? Не было их никогда у нас. Никогда это значит в XIX веке. Или вы про Петра I пренявшего весь западный опыт как есть? Или графа Шувалова? А я про XIX век. А то так и до 100-летней войны доберёмся. Речь же о более-менее современных орудиях калибра 120-мм (122-мм ). Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...
И чем это отличалось от спроектированного Круппом русского 12-фн орудия 1838 года? Калибром в 122 мм? Который уже был калибром 12-фн пушек и четвертьпудовых единорогов?
Ктырь пишет:
цитата:
Только вы себе представляете стрельбы такими снарядами (1877 года) из Мсты? Это всё лажа. Из Акации-то снарядами 50-х годов уже толку нет стрелять - одно мучение.
Ну так стрелять-то надо на ту же дистанцию, что в 1877 году - на 3-4 версты прямой наводкой.
Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...
Кстати, казнозарядная гаубица Круппа обр. 1838 года у японцев - физически существовать не в состоянии. ИМХО.
Отправлено: 10.01.09 17:37. Заголовок: И чем это отличалос..
amyatishkin пишет
цитата:
И чем это отличалось от спроектированного Круппом русского 12-фн орудия 1838 года? Калибром в 122 мм? Который уже был калибром 12-фн пушек и четвертьпудовых единорогов?
Абсолютно не представляю. Я такого орудия не знаю. Что это ещё за 12-фунтовка обр.1838 - спроектированная Круппом??? Наши знаю - Шпака Круппа не знаю. А в чём суть? У нас вообще были орудия калибра 120,6-мм ещё ближе...
цитата:
Ну так стрелять-то надо на ту же дистанцию, что в 1877 году - на 3-4 версты прямой наводкой.
Юмористы блин.
цитата:
Кстати, казнозарядная гаубица Круппа обр. 1838 года у японцев - физически существовать не в состоянии. ИМХО.
Это ещё почему? В 1905 нам немцы поставляли более поздний вариант кстати - уже с клином и вообще более совершенный. У японцев-то как раз старые были и они с ними прошли Русско-японскую... А вот какими эти гаубицы были в 1838 году когда немцы их приняли на вооружение - пёс его знает. Нет информации. Я только начал интересоваться всерьёз артиллерией. С БТТ всё куда проще...
Отправлено: 10.01.09 19:57. Заголовок: Ув. Ктырь а в чем Вы..
Ув. Ктырь а в чем Вы видите проблему с использованием калибра 122 мм в русской армии? Вот сколько бы весила М-30 сделанная под калибр 105 мм? Только не не гаубица калибра 105 мм, а М-30 под калибр 105 мм?
Отправлено: 10.01.09 20:28. Заголовок: 917 пишет Ув. Ктырь ..
917 пишет
цитата:
Ув. Ктырь а в чем Вы видите проблему с использованием калибра 122 мм в русской армии?
Какая ещё проблема? Вот бесмысленность этой системы фактически ставшей пехотной гаубицей в дивизии РККА в годы ВОВ это я вижу (с одной стороны - а их несколько всего). Для дивизионной артиллерии РККА даром не надо было иметь эту систему - лучший вариант это артполк "лёгкого типа" как у англичан. Всё равно мы собрали большую часть артиллерии в постоянных структурах выше дивизии - так же как и англичане. Вот только 25-фунтовки обрушивали на противника массу огня (а 25-фунтовый ОФС как и почти все английские снаряды полевой артиллерии - это снаряд с повыщенным осколочным действием и пониженным фугасным), а у нас 122-мм гаубицы бухали раз в год по вторникам.
цитата:
Вот сколько бы весила М-30 сделанная под калибр 105 мм? Только не не гаубица калибра 105 мм, а М-30 под калибр 105 мм?
М-30 ака М-20\107-мм? В варианте обр. 1938 от 1900 до 2100. Но лафет Грабина от Ф-25\Ф-28 лучше. И зачем нам 107-мм гаубица??? Или вы хотите полностью отказаться от идеи унифицирования? Извините иметь 107-мм гаубицу и 76-мм полевую пушку это вообще бред. Уж лучше так как было. Или Ф-28У - одна - на худой конец 107-мм гаубица унифицированная - но для нашей дивизионной артилерии это плохо (Ф-28У - лучше по танкам и значительно) или 76-мм\122-мм. И никак иначе - не забывайте зачем вообще приняли именно 48-линейные гаубицы в России... И почему немцы наоборот выбрали массу огня забросив 120-мм гаубицы существовашие у них как минимум 80 лет - слегка потеряв в мощи огня...
Абсолютно не представляю. Я такого орудия не знаю. Что это ещё за 12-фунтовка обр.1838 - спроектированная Круппом??? Наши знаю - Шпака Круппа не знаю.
Вот блин, тут с вами дислексиком станешь после цитирования всякой чуши.
Крупповской была осадная стальная 12-фн пушка обр. 1867 года. Калибром 122 мм. А обр. 1838 года, ес-но, росиийского производства 12-фн пушки и 1/4-пуд единороги. Калибром 122 мм, только гладкоствольные.
Ктырь пишет:
цитата:
У японцев-то как раз старые были и они с ними прошли Русско-японскую... А вот какими эти гаубицы были в 1838 году когда немцы их приняли на вооружение - пёс его знает. Нет информации. Я только начал интересоваться всерьёз артиллерией. С БТТ всё куда проще...
Вот если бы вы интересоваться артилллерий начали пораньше и с более легкоусвояемого, навроде "Артилллерийского музея Техники-Молодежи", то понимали бы, что гаубица 1838 года в 1905 может куда-то продаться только на цветной лом. И не повторяли бы за Широкорадом на пример одной недалекой птицы.
Отправлено: 10.01.09 20:48. Заголовок: Вот блин, тут с вами..
amyatishkin пишет
цитата:
Вот блин, тут с вами дислексиком станешь после цитирования всякой чуши.
У. Ну не цитируйте. Сами пишите.
цитата:
Крупповской была осадная стальная 12-фн пушка обр. 1867 года. Калибром 122 мм. А обр. 1838 года, ес-но, 12-фн пушки и 1/4-пуд единороги. Калибром 122 мм, только гладкоствольные.
И? Там же - ажне в 1805 были 120,6-мм... Гаубиц вообще нет никаких... Калибр есть...
цитата:
Вот если бы вы интересоваться артилллерий начали пораньше и с более легкоусвояемого, навроде "Артилллерийского музея Техники-Молодежи", то понимали бы, что гаубица 1838 года в 1905 может куда-то продаться только на цветной лом. И не повторяли бы за Широкорадом на пример одной недалекой птицы.
Окромя Широкорада нет ничего. Кроме того описок в "Отечественной" вроде нет особо - по крайней мере не то чудовищное количество - что в Боге войны III Рейха. И вообще неужели нет нормальных книг по артиллерии? Что читать-то?!!
Отправлено: 10.01.09 21:09. Заголовок: Единороги и есть гау..
цитата:
Единороги и есть гаубицы. Можете их обзывать короткими пушками или в посконном стиле отрицать сами гаубические качества.
Недогаубицы если уж на то пошло. Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...
цитата:
А 1/4-пуд единорог до 1838 года считался калибром 4,85 дм = 123 мм.
Да я в курсе там есть и вообще 120-мм считай (120,6-мм).
Окромя Широкорада нет ничего. Кроме того описок в "Отечественной" вроде нет особо - по крайней мере не то чудовищное количество - что в Боге войны III Рейха. И вообще неужели нет нормальных книг по артиллерии? Что читать-то?!!
А ваша Крупповская гаубица 1838 года - это не описка? И что характерно - она уже везде.
А "нормальных книг по артиллерии" больше не будет. Широкорад любого знающего автора завалит макулатурой. Собственно, уже завалил.
Недогаубицы если уж на то пошло. Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...
Тогда для гаубицы требовали другие качества. А именно - разрывную гранату.
Отправлено: 10.01.09 21:17. Заголовок: А ваша Крупповская ..
amyatishkin пишет
цитата:
А ваша Крупповская гаубица 1838 года - это не описка? И что характерно - она уже везде.
Откуда я знаю? А какого? 1848 или 1858 или 1868 или 1888 года???
цитата:
А "нормальных книг по артиллерии" больше не будет. Широкорад любого знающего автора завалит макулатурой. Собственно, уже завалил.
Да ну ладно вам, книги у него отличные. Вот редакторы и рецензенты отврат (Тараса и Ко надо нагайками за такую обработку материала угастить) - вы что же думаете Широкорад специально эти опечатки нафигачил??? А вообще должны же быть заграничные книги по тем же Крупповским орудиям.
Отправлено: 10.01.09 21:34. Заголовок: 917 пишет ? В чем эт..
917 пишет
цитата:
? В чем это выражается?
Я по всем тезисам прошёлся уже раз пять.
цитата:
Пока не ясно. Это отсутствие боеприпасов, отсутствие целей или отсутствие транспорта.
Факт - на лицо. Причины абсолютно те же что и у прочих орудий РККА.
amyatishkin пишет
цитата:
Тогда для гаубицы требовали другие качества. А именно - разрывную гранату.
И? Что из единорога нельзя ей стрелять - так же как из мортиры или гаубицы??? А если добавим ВН (да придётса наконец лафетом заняться - что же делать - не 100 лет же на одном орудии сидеть...) - получим типичную гаубицу.
Откуда я знаю? А какого? 1848 или 1858 или 1868 или 1888 года???
38 года.
Ктырь пишет:
цитата:
Да ну ладно вам, книги у него отличные. Вот редакторы и рецензенты отврат (Тараса и Ко надо нагайками за такую обработку материала угастить) - вы что же думаете Широкорад специально эти опечатки нафигачил???
А башни КВ на бронекатерах у него тоже неспециально? Специалист с шибко развитым собственным мнением, понимаешь.
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще должны же быть заграничные книги по тем же Крупповским орудиям
Угу, на всяких варварских языках.
Ктырь пишет:
цитата:
И? Что из единорога нельзя ей стрелять - так же как из мортиры или гаубицы???
Отправлено: 10.01.09 22:19. Заголовок: Ктырь пишет: немцы ..
Ктырь пишет:
цитата:
немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...
Кхм, кхм это то что выдал поиск в гугле по словам "пищаль клиновой затвор"
цитата:
Образцом орудия с клиновым затвором служит пищаль «Три аспида». Свое название пищаль получила за свой внешний вид ствол в виде трех «аспидов» (змей), держащих пастью один за хвост другого. Калибр пищали 45 мм, длина 4930 мм, вес 162 кг. Затвор горизонтальный клиновой. Благодаря введению заряжания с казны удалось сделать ствол длиной свыше 100 калибров. В стволе пищали «Три аспида», ныне находящемся в Артиллерийском музее, застряло свинцовое ядро.
В XVII веке русские казнозарядные орудия принимают более совершенный вид. Так например, 1/2-гривенная (1 гривна равна 1 фунту) железная пищаль, изготовленная в 16611673 годах имела горизонтальный клиновой затвор, запирающийся с помощью рукоятки. На плоскости клина были зубцы, имевшие сцепление с шестерней, насаженной на один стержень с рукоятью. Калибр пищали 27 мм, длина ствола 1160 мм, вес 19 кг. Ствол железный кованый.
Таким образом, в XVIXVII веках имелись десятки, если не сотни образцов артиллерийских орудий, конструктивно близких к орудиям конца XIX века нарезные с вертикальными и горизонтальными клиновыми затворами.
т.е. после 1838 фирмачи Круппа изобрели очередной велосипед, ну это так к слову;)
Отправлено: 10.01.09 22:29. Заголовок: vav180480 пишет Кхм,..
vav180480 пишет
цитата:
Кхм, кхм это то что выдал поис в гугле по словам "пищаль клиновой затвор"
Причём спецы-артиллеристы с Guns.Ru советуют смотреть клейма на этих орудиях - чьи они...
А так в российской артиллерии и вообще в мире клин появился от Круппа.
цитата:
Конфликт приоритетов на изобретение клинового затвора заграницей или в России. Вещественными доказательствами изобретения клинового затвора на Руси служат пищаль "Три аспида", и другая русская пищаль датированная 1661-1673 гг, имеющая клиновой затвор запирающийся при помощи рукояти с шестерней взаимодействующей с ответными зубцами клина. На некоторых фото по крайней мере одна из хранящихся в наших музеях пищалей виден граненый ствол, в принципе не слишком характерный для русских пушек. Существует версия, что широко известный клиновой затвор Круппа, сам Крупп скопировал с русских пушек, посетив русский артиллерийский музей. Этому противоречит изданное в 1869 г, пособие для изучающих артиллерию офицеров "РЕЗУЛЬТАТЫ ГЛАВНЕЙШИХ ОПЫТОВ ПРОИЗВЕДЕННЫХ В РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ". В книжке совершенно четко описано: ..Испытание 8-ми дюймовой стальной нарезной крупповской пушки заряжающейся с казенной части с замком изобретения Круппа.... С высокой степенью вероятности можно предполагать что русским профессиональным офицерам-артиллеристам подготовившим книжку к печати было известно изобрел ли Крупп свой затвор или скопировал его с наших музейных пушек. Для установления точного приоритета необходимо установить клеймо (надпись) создателя пищалей и если это клейма русских мастеров признать приоритет в изобретении клинового затвора весьма совершенного на момент создания и опередившего время за Россией и подчеркивать этот факт значительнее чем это делается.
Учитывая, что в России ничего кроме музейных пищалей - (да у нас много чего такого и первый танк и первый самолёт и первая ракета ) непонятного происхождения не было до Круппа то мне лично суть ясна. Тем более что Пётр I реформировал всю артиллерию через 20 лет после Аспидов - по отсталым западным образцам - гаубицы ввёл к примеру...
amyatishkin пишет
цитата:
38 года.
Не понял? А в чём суть тогда нашего спора??? Я вообще не знаю - вы говорите неверно, а теперь верно. Бред какой-то.
цитата:
А башни КВ на бронекатерах у него тоже неспециально? Специалист с шибко развитым собственным мнением, понимаешь.
А это что за книга? Точно не артиллерия.
цитата:
Угу, на всяких варварских языках.
Ничего хотя бы с годом принятия на вооружение разберёмся точно.
Отправлено: 10.01.09 22:50. Заголовок: amyatishkin 38 год э..
amyatishkin пишет
цитата:
38 год эры Мэйдзи.
И? Гаубица-то явно древнее... Опять же поршневик это японцы сами что ли попросили поставить?!! Для немцев он нехарактерен.
И главное как у японцев прошедших с этой гаубицей Русскоя-Японскую войну она могла оказаться на вооружении с маркировкой - "тип 38"? Сиречь обр.1905 года... А как же она у них называлась в 1904 или там в 1902? Может у них их не было до 1905 года? Тогда я с вами соглашусь. Короче нам нужна помощь.
цитата:
"Корабли и катера советского ВМФ"
Такой нет у меня. Да и зачем - он не спец в этом деле. Вот в артиллерии шарит.
цитата:
В итоге получили дальность, точность и скорострельность повыше.
Причины абсолютно те же что и у прочих орудий РККА.
? А какие причины у остальных орудий КА? Что пока в основном бы выделил такой недостаток как калибр 122 мм против 105 мм и где М-30 использовалась как пехотное орудие, т.е. в чем конкретно это выражается?
Отправлено: 10.01.09 23:43. Заголовок: 917 пишет ? А какие ..
917 пишет
цитата:
? А какие причины у остальных орудий КА?
1)Управление огнём. 2)Низкая подвижность артиллерии в операциях. 3)Слабая система подвоза
цитата:
Что пока в основном бы выделил такой недостаток как калибр 122 мм против 105 мм и где М-30 использовалась как пехотное орудие, т.е. в чем конкретно это выражается?
1)"Пехотное орудие" это не недостаток калибра - это уже следствие сложившейся ситуации в дивизионной артиллерии. 2)Недостаток 122-мм против 105-мм не в том что он чем-то хуже - чем он может быть хуже?!! Массой системы? Так она мощнее. Да прирост мощности не всегда себя окупает 105 против 120 как считали немцы, но он есть и при недостатке орудий калибра 152-мм имеет смысл - что и отметели наши артиллеристы принимая решение по 42-х и 48-ми линейным гаубицам. Но как и указали немцы данная ситуация со временем (в IМВ ещё не было возможности отказаться от полевых пушек в пользу лёгких гаубиц даже для кайзеровской армии) привела к желанию сохранить полевые пушки любой ценой любого калибра, а не переходить к унификации...
Ведь даже моя любима Ф-28 это всего лишь ещё одна полевая пушка - без возможности вести нормальный навесной огонь...
Вообще я очень бы хотел увидеть цифры производства 105-мм гаубиц в Германии в 1917-18 годах в сравнении с 77-мм полевыми пушками. Выводы лучшей армии мира были бы крайне интересны - что же решили по итогам войны - когда она ещё шла... Что решили после неё - по итогам мы уже знаем...
Отправлено: 10.01.09 23:57. Заголовок: Krysa пишет Угу...76..
Krysa пишет
цитата:
Угу...76мм боеприпасов(всех) мы производили примерно столько же,сколько немцы 105мм,а стволов имели больше.
Именно. При меньшем количестве орудий немцы стреляли чаще. Иначе у нас бы был постоянный голод и перерасход - чего не наблюдалось. Мало того при снарядном голоде для калибра 76-мм войска переварили бы всё в том числе гранаты с зарядом Ж-354А - чего не произошло даже за всю войну... А ведь для полковух даже немецкие заряды от PaK36(r) бутовали... Короче говоря снарядов хватало - больше чем надо не делали в принципе - не могли израсходовать. При желании можно было хоть в США их заказывать миллионами - благо опыт уже был и снаряды импортные на складах имелись в огромных количествах.
- Я не думаю, что эта проблема связана с артиллерией. Она связана с экономикой. СССР не мог обеспечить этой подвижности транспортом на уровне США. Причем никак не мог. Что же касается подвижности артиллерии Германии и СССР , например для 1944 года, то я не уверен, что у СССР она была существенно ниже. Помогли американские товарищи. В любом случае интересно знать как Вы определили низкую подвижность нашей артиллерии? Ктырь пишет:
цитата:
Да прирост мощности не всегда себя окупает 105 против 120 как считали немцы
- Ну, то что немцы так считали я положим понял. Но, ведь немцы эти определения вынесли для себя, а не для нас. У нас среди артиллеристских трудов я не видел критики в адрес 122 мм системы, причем особенно и вес то данной разработки не слишком критикуют. Так, собственно говоря, на чем выстраивается версия, что калибр плох? Кроме того, я в свое время уже обращал внимание, на тот факт, что гаубице советской армии предстояло крушить оборону не собственных сил, а немцев, и адекватны ли были обычные фортификационные сооружения немцев и советских войск? Не обладали ли немцы за счет инструмента и общих возможностей делать фортификационные сооружения полевого типа более прочными, чем отечественные.
Отправлено: 11.01.09 00:56. Заголовок: Почему же тогда Э. М..
Почему же тогда Э. Миддельдорф русскую дивизионную гаубицу оценивает достаточно высоко
цитата:
Русская артиллерия, используя это орудие, добивалась мощного огневого воздействия на немецкие войска. ... Хорошие баллистические свойства обеспечивали достаточную маневренность огнем и дальность стрельбы до 12 км при снаряде. примерно в полтора раза более мощном, чем у 105-мм немецкой полевой гаубицы. Достаточно сильный звуковой эффект разрыва снаряда обеспечивал возможность пристрелки 122-мм гаубиц со средствами звуковой разведки. благодаря этому 122-мм гаубицы успешно использовались также и для борьбы с артиллерией противника.
В целом о русском дивизионном тандеме он отзывается так
цитата:
Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть наиболее пригодную для использования в условиях России.
Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?
И еще Ф. Меллентин, испытавший на себе воздействие советской, английской и американской какой-то особой суперности последней почему то не отмечает. А о русской артиллерии отзывается весьма уважительно:
цитата:
Несмотря на известные недостатки, русская артиллерия является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, какую ей дал Сталин.
И о расходе снарядов и эффективности огня: о русских
цитата:
У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды тратить. .... Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником.
о немцах
цитата:
В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов
Я не думаю, что эта проблема связана с артиллерией. Она связана с экономикой. СССР не мог обеспечить этой подвижности транспортом на уровне США. Причем никак не мог.
Вы абсолютно правы - но итог один - напрямую относится к подвижности артиллерии.
цитата:
Что же касается подвижности артиллерии Германии и СССР , например для 1944 года, то я не уверен, что у СССР она была существенно ниже. Помогли американские товарищи. В любом случае интересно знать как Вы определили низкую подвижность нашей артиллерии?
Я уже заострял на этом вопрос! Последний раз.
1)Худшие лафеты среди всех основных воюющих стран и как следствие низкая подвижность орудий. К примеру 25-фунтовку можно было уверено возить со скоростью 50 км\ч 2)Объединение в крупные формации абсолютно разных по подвижности систем - от ЗИС-3 до Б-4. Если у американцев 240-мм гаубица "Чёрный дракон" могла перемещаться на крюке у 38-тонного быстроходного тягача со скоростью экспресса нисколько не задерживая 105-мм дивизионки (и они никак не были связаны) - то у нас всё превращалось в еле ползущую кишку. 3)По дивизионной и сами думаю всё понимаете. 4)Артиллерия это не только стволы с тягачами это ещё и тылы - и это всё у союзников громадной грузоподъёмности и великолепной организации по манёвру ресурсами в нужном направлении. 5)Мощнейшая система связи (у нас до сих пор хуже) - она позволяла быстро реагировать и лучше управлять процессом переброски и снабжения.
цитата:
- Ну, то что немцы так считали я положим понял. Но, ведь немцы эти определения вынесли для себя, а не для нас. У нас среди артиллеристских трудов я не видел критики в адрес 122 мм системы, причем особенно и вес то данной разработки не слишком критикуют.
А у нас и не поняли и не пришли к унификации. Во всяком случае судя по Ф-28 и М-60 вопрос унификации в СССР отсутствовал как класс... В итоге вообще слили дивизионки с ПТ-пушками в одно звено...
цитата:
Так, собственно говоря, на чем выстраивается версия, что калибр плох?
Нет я уже высказался насчёт калибра.
цитата:
Кроме того, я в свое время уже обращал внимание, на тот факт, что гаубице советской армии предстояло крушить оборону не собственных сил, а немцев, и адекватны ли были обычные фортификационные сооружения немцев и советских войск? Не обладали ли немцы за счет инструмента и общих возможностей делать фортификационные сооружения полевого типа более прочными, чем отечественные.
Корни глубже - ещё в царской армии. При чём тут артиллерия РККА?!! В советский период переход на унифицированные дивизионные орудия был уже невозможен - скрестить 76-мм полевую пушку и 122-мм гаубицу? На это никто бы не пошёл. Итог известен мы предпочли скрестить полевую пушку и орудие ПТО похерив вообще всё на корню. Теоретически якобы выиграв во многом - ЗИС-3 была опорой ПТО дивизии. Но обращаю внимание на то, что Ф-28У всё равно превосходила любое 76-мм орудие как ПТ-система, уступая только послевоенной Д-44... Грабину с некоторой помощью шведских инженеров - в целом важной в основном по лафету (правда они об этом не знали ) удалось невозможное - он создал подлинно универсальную систему "золотого сечения" дивизонной артиллерии - 25-фунтовке (самому близкому орудию) до Ф-28 (в варианте У конечно) как до Пекина одним местом... Увы Ф-28 предназначалась строго для стрельбы унитаром и вообще была похерена толстой тушкой М-60...
BP_TOR пишет
цитата:
Почему же тогда Э. Миддельдорф русскую дивизионную гаубицу оценивает достаточно высоко
В смысле? Он говорит что их LeFH чем-то ущербны? Он говорит, что специалисты кайзера - сделали выбор неправильно?!! Он говорит о том что кто-то из Западных стран в частности тот же Бундесвер наследник вермахта прозрел и перешёл на систему калсса 12-см? Нет не говорит. А как гаубица М-30 посредственный образец - ничего особенного и хуже грабинской Ф-25 в частности. Последние образцы лёгких гаубиц вермахта это тоже мощнейшие 105-мм системы - скопированные нами потом в Д-30..
цитата:
Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть наиболее пригодную для использования в условиях России.
Ну то есть немцы воевали с матчасью непригодной для использования в России уже вторую войну... Нанеся этим самым артогнём нам тяжелейшие потери.
цитата:
Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?
Я несколько раз заострял на этом вопрос - читайте темы. Даже чуть выше вашего поста я затрагиваю вопросы ПТО в связи с гепотитической 107-мм гаубицей в артиллерии РККА.
цитата:
И еще Ф. Меллентин, испытавший на себе воздействие советской, английской и американской какой-то особой суперности последней почему то не отмечает. А о русской артиллерии отзывается весьма уважительно:
Не знаю что он там заметил. Артиллеристы Вермахта - грамотные товарищи по природе своей заметили и всё описали по пунктам что, как и почему у союзников артиллерия была мощнейшим родом войск. Если рассмотреть конкретно те недостатки, что он указывает по артиллерии РККА то вы заметите - это тоже о чём я и говорил выше.
цитата:
Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником.
Я в курсе. Артудар наносился по небольшому участку в духе IМВ. Тут ничего нового не придумаешь и часто артподготовка срывалась или не давала никакого эффекта.
цитата:
о немцах
цитата: В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов
Сие великая тайна... Надо у самого Меллентина спросить куда его корпус в частности девал горы снарядов, что гнал Шпеер в войска... То что они расслаивались по трём фронтам? Возможно, но не до такой же степени!
Отправлено: 11.01.09 01:42. Заголовок: Ктырь пишет: у то е..
Ктырь пишет:
цитата:
у то есть немцы воевали с матчасью непригодной для использования в России уже вторую войну...
Именно так и пишет
цитата:
Кроме того, снаряжение и оснащение артиллерии не были приспособлены для использования в условиях Восточного театра военных действий
Ктырь пишет:
цитата:
Надо у самого Меллентина спросить куда его корпус
Ну положим, он имел возможность оценивать состояние не только на уровне корпуса, но и как начальник штаба танковой армии, а на западе и как НШ группы армий
Отправлено: 11.01.09 01:49. Заголовок: BR_TOR пишет Именно ..
BR_TOR пишет
цитата:
Именно так и пишет
В смысле? Это чем же их орудия разработанные в ходе уже идущей войны были приспособлены для боёв в Польше, но никак не годились для боёв в Крыму или под Смоленском? Миллю бы самого спросить об этом. Короче хрень какая-то.
цитата:
Ну положим, он имел возможность оценивать состояние не только на уровне корпуса, но и как начальник штаба танковой армии, а на западе и как НШ группы армий
Ладно закончили этот безпредметный разговор. Думаю сами понимаете что к чему.
Отправлено: 11.01.09 01:59. Заголовок: И еще из Миддельдорф..
И еще из Миддельдорфа
цитата:
При залповом или беглом огне артиллерийский командир стремился к тому, чтобы цель была одновременно накрыта разрывами всех батарей , участвующих в огневом нападении. В этом случае батареи открывали огонь по команде передаваемой с пункта управления огнем, или по времени указанному в постановке задачи. При определении времени открытия огня артиллерийский командир, управляющий огнем, обычно учитывал полетное время снаряда для каждой батареи, добиваясь тем самым одновременного залпа дивизиона, полка или артиллерийской группы. Одновременный удар нескольких батарей или дивизионов обеспечивал наибольшую эффективность огня. Кроме того, при таком порядке ведения огня звукометрическая разведка противника не могла производить засечку стреляющих батарей. Поэтому этот порядок ведения огня во время войны применялся наиболее часто.
И? Фишка с подсчётам известна давно. Вы опять про ТоТ что ли? Так нет у немцев не было его. У них никогда не накрывали цель системами от IG18 до LangeMorser18... Тут речь об одновременных залпах крупных артиллерийских формаций единых по матчасти либо дробных, (но никак не смешанных в любой пропорции) - это ещё период IМВ (вернее ещё раньше даже) - американцы её и дорабатывали по максимуму. Хотя суть ТоТ опять же не в этом - это следствие...
Отправлено: 11.01.09 10:49. Заголовок: Ктырь пишет: А у на..
Ктырь пишет:
цитата:
А у нас и не поняли и не пришли к унификации. Во всяком случае судя по Ф-28 и М-60 вопрос унификации в СССР отсутствовал как класс... В итоге вообще слили дивизионки с ПТ-пушками в одно звено...
- Ну, ведь борьба станками входила в задачи дивизионной артиллерии. С точки зрения унификации, то здесь не понятно. У нас артиллерия дивизии имеет калибр 76 , 122 и 152 мм. У немцев 105 и 150. В общем, у немцев как вроде меньше образцов. 2 меньше, чем 3. Но, с другой стороны сильно ли 3 ствола хуже двух и потом немцы вооружили свою армию орудиями со всей Европы. 105 и 150 это чисто формальный взгляд на вопрос. Если бы у немцев только бы эти системы и стояли на вооружении. То есть, так ли уж немцы добились единообразия? И потом преимущество Америки не в том, что они разработали какую-то специфическую и выделяющую систему, а в том, что за какое говно не возьмись у Америке его наделано на порядок больше, чем у других. Я вот думаю, что Пантера легко натянет любой американский танк, однако сколько этих Пантер и сколько американских танков. С одной стороны вот эти причины - Ктырь пишет:
цитата:
Мощнейшая система связи (у нас до сих пор хуже) - она позволяла быстро реагировать и лучше управлять процессом переброски и снабжения.
и Ктырь пишет:
цитата:
Артиллерия это не только стволы с тягачами это ещё и тылы - и это всё у союзников громадной грузоподъёмности и великолепной организации по манёвру ресурсами в нужном направлении.
. Это верно, но это общие проблемы экономики. Не могут быть все первыми. СССР уступал существенно США в развитии промышленности, ну так и Германия не имела таких возможностей как Америка. Т.е. за 20 лет советской власти догнать и перегнать, к сожалению, не удалось, где были там и остались. Если вниз не съехали под чутким руководством. И ту то подвижность , что была получили за счет Америки. Ну, так все же получили, в конечном счете, и создали вполне современную модель. Не лучшую, но конкурентную. Т.е. недостатки системы управления и обеспечения ведь можно отчасти компенсировать большим количеством стволов. И потом не вполне понятно откуда выводы о не конкурентоспособности советской артиллерии? Ктырь пишет:
цитата:
1)Худшие лафеты среди всех основных воюющих стран и как следствие низкая подвижность орудий. К примеру, 25-фунтовку можно было уверено возить со скоростью 50 км\ч
- Ну, так у нас М-30 тоже можно было по шоссе транспортировать со скоростью 50 км/час, а на проселке и булыжнике до 35 км/час. Т.е. система вполне себе мобильна.
Недогаубицы если уж на то пошло. Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...
я, конечно, дико извиняюсь, но гаубицы те - короткостволки 18, начала 19 в. по сути не были в современном понимании гаубицами - у них и был очень низок угол наведения в вертикальной плоскости.
Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?
я уже 2 раза спрашивал данный вопрос у нашего всеведующего.
- Ну, ведь борьба станками входила в задачи дивизионной артиллерии.
- более того она была актуальна и в 45-м. Контратаки немецких танковых дивизий наших стрелковых соединений - обыденное явление на Восточном фронте до конца войны. И усиление ПТО дивизионками (а вернее стержень ПТО наших дивизий) - это была жизненная необходимость.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я уже высказался насчёт калибра
- цифер токо нет - выполняла таки 76мм дивизионка свое предназначение: подавление живой силы и разрушение легких полевых укрытий или нет? А интенсивность использования калибров - зависело от задач, например по 5Уд.А (из Исаева "Берлин 45-го") использованные ОФ снаряды:
с 16 по 20 апреля: 76мм-82мм/120мм-152мм = 89 780/69 126 (56%/44%)
с 21 апреля по 2 мая: 63 692/85 126 (42%/58%)
Т.е. при действиях в городе количество выпущенных тяжелых снарядов превосходило количество легких (неэффективные с закрытых позиций в городе - малый калибр, настильность траектории на небольших дальностях, 76мм дивизионки поддерживали штурмовые группы прямой наводкой - эффективность подавления огневых точек увеличивается в 3-4 раза, расход снарядов, соответственно, уменьшается). Численность армии - 55 тыс человек, примерно равна американскому корпусу - можно прикинуть и расход снарядов.
Поэтому "бои в Карпатах за тем бугром" строились исходя из возможностей и эффективности нашей артиллерии, а не американской, английской или немецкой.
Да и РЕАЛЬНЫЕ примеры мощи, эффективности, мобильности и управляемости английской и американской артиллерии все же приведете? Продвижение 1-ой канадской армии на 10км под Брескенсом за месяц, как то не оставляет ощущения адекватности их артиллерии (или методов ее использования?) к прорыву подготовленной обороны 64ПД, даже когда ОЧЕНЬ СИЛЬНО НАДО.
Причём спецы-артиллеристы с Guns.Ru советуют смотреть клейма на этих орудиях - чьи они...
И чо, там клеймо Круппа стоит?:) Я не к тому что это русский мастер или заграничный на русской службе, то что не Крупп:) - факт, причем на стволе ставится не клеймо изобретателя, а клеймо изготовителя. Весь вопрос есть ли подобные образцы в Западной Европе?
цитата:
А так в российской артиллерии и вообще в мире клин появился от Круппа.
Т.к. точно, только Крупп либо этот затвор не изобретал, либо изобрел велосипед.
цитата:
В книжке совершенно четко описано: ..Испытание 8-ми дюймовой стальной нарезной крупповской пушки заряжающейся с казенной части с замком изобретения Круппа....
Т.е. в этой фразе есть слово "изобретение Круппа" которое можно интерпретировать как "конструкции/образца Круппа" либо то что Крупп таки изобрел велосипед, и поэтому конкретные материальные свидетельства в металле идут лесом? бумажка типа важнее:)
Отправлено: 11.01.09 17:26. Заголовок: kir пишет: Да были ..
kir пишет:
цитата:
Да были клины с 16 века. Только распространения не получили - забивались быстро. Есссно, не только в России.
Не только а России - были? (что не "естественно" т.к. лично мне этого слова мало хотелось бы ссылок) Или не только в России - забивались? (что вполне естественно:))
Отправлено: 11.01.09 20:31. Заголовок: vova пишет: кто так..
vova пишет:
цитата:
кто такой Миддельдорф
- Тут несколько проще. Вопрос мною как есть так и поставлен - кто есть Миддельдорф? Книжка его известна. Просто кто такой Миддельдорф в германской армии? Чем он знаменит, кроме своей книги о русской компании?
Отправлено: 11.01.09 23:19. Заголовок: 917 пишет: Просто к..
917 пишет:
цитата:
Просто кто такой Миддельдорф в германской армии?
Middeldorf, Eike
vor 1945: 1936 Leutnant im Infanterieregiment 8; Generalstabsoffizier; 1944 bis Kriegsende Referent für Auswertung taktischer Erfahrungen im Oberkommando des Heeres
написал не только эту книгу, но и другие Handbuch der Taktik. Für Führer und Unterführer. Mittler & Sohn, 1957 Taktische Aufgaben.: Mittler & Sohn, 1957 Befehlstechnik der Kampftruppen. Muster für Marsch- und Gefechtsbefehle (Btl, Kp, Zg) . Verlag E.S. Mittler& Son GmbH, Frankfurt/M. 1959 Befehlstechnik. Muster für Führungsbefelhe (Brigade, Bataillon). Verlag E.S. Mittler& Son GmbH, Frankfurt/M.1959 Führung und Gefecht. Grundriss der Taktik. Beranrd & Graefe Verlag für Wehrwesen, Frankfurt am Main.1968
Не только а России - были? (что не "естественно" т.к. лично мне этого слова мало хотелось бы ссылок) Или не только в России - забивались? (что вполне естественно:))
Канал большинства пищалей гладкий, каморы у всех пищалей отсутствуют. Известно несколько образцов и нарезных пищалей.
Часть пищалей заряжалась с казны. Существовало три вида казнозарядных орудий:
а) со специальной вкладной каморой;
б) казенная часть запиралась посредством винта;
в) казенная часть запиралась посредством вдвижного клина.
В первом случае в отъемную камору помещали заряд, последняя закреплялась на своем месте с помощью скобы или клиньев.
Интересная конструкция орудия со складной каморой приведена в альбоме шведа Пальмквиста, составленном в 1674 году. Камора у этого орудия вращается на своих цапфах, перпендикулярных оси орудия, вставленных в раму и прикрепленных к казенной части пушки. В раму пропущен винт, прижимающий камору к орудию, когда оно заряжено. Однако при использовании любой конструкции вкладной каморы пороховые газы в изобилии вырываются из щелей между каморой и стволом, обжигая лицо стрелка, кроме того, при этом ухудшаются баллистические качества снаряда.
Поэтому от орудий с вкладной каморой вскоре отказались и перешли к орудиям с затвором. Самым простым затвором был винтовой говоря попросту, в ствол после заряжания ввинчивалась стальная пробка. В Санкт-Петербургском артиллерийском музее сохранилась 3/4-гривенная «скорострельная» железная пищаль, изготовленная в XVI веке. Калибр 44-42 мм, длина 2860 мм, вес 115 кг. В дульной части канала имеется 12 прямых параллельных нарезов длиной около 500 мм. Ствол пищали запирался ввинчивающимся «винградом» (затвором) с четырехгранным хвостом. Любопытно, что эта пищаль была на вооружении армии Пугачева.
Образцом орудия с клиновым затвором служит пищаль «Три аспида». Свое название пищаль получила за свой внешний вид ствол в виде трех «аспидов» (змей), держащих пастью один за хвост другого. Калибр пищали 45 мм, длина 4930 мм, вес 162 кг. Затвор горизонтальный клиновой. Благодаря введению заряжания с казны удалось сделать ствол длиной свыше 100 калибров. В стволе пищали «Три аспида», ныне находящемся в Артиллерийском музее, застряло свинцовое ядро.
В XVII веке русские казнозарядные орудия принимают более совершенный вид. Так например, 1/2-гривенная (1 гривна равна 1 фунту) железная пищаль, изготовленная в 16611673 годах имела горизонтальный клиновой затвор, запирающийся с помощью рукоятки. На плоскости клина были зубцы, имевшие сцепление с шестерней, насаженной на один стержень с рукоятью. Калибр пищали 27 мм, длина ствола 1160 мм, вес 19 кг. Ствол железный кованый.
Изготовленная в 16611673 годах мастером Ермолаем Федоровым 1-гривенная пищаль имела в качестве затвора ввинчивающийся винград. Калибр пушки 46 мм, длина ствола 2730 мм, вес 106 кг. Железный ствол имел 16 полукруглых нарезов, делавших 1,25 оборота на протяжении нарезной части ствола.
В Артиллерийском музее представлена и 1/2-гривенная пищаль, где канал запирался вертикальным клином.
Таким образом, в XVIXVII веках имелись десятки, если не сотни образцов артиллерийских орудий, конструктивно близких к орудиям конца XIX века нарезные с вертикальными и горизонтальными клиновыми затворами
цифер токо нет - выполняла таки 76мм дивизионка свое предназначение: подавление живой силы и разрушение легких полевых укрытий или нет?
- Ну, выполнять задачу можно видимо по разному. Если оценивать как появление войск КА в Берлине, то выполнила, если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне. Я вот тут интересную инфу надыбал по применению 76 мм снарядов. Оказывается показатель эффективности 76 мм снарядов для полного заряда и уменьшенного не равен. Так для того, чтобы попасть после пристрелки в окоп шириною 2 метра и длинною 40 метров (фронтальный огонь) надо потратить 46 снарядов с полным зарядом и 22 уменьшенном. Это на дистанции в 500 метров. С увеличение дальности соотношении меняется. На 3000 метрах это 34 и 28 снарядов соответственно. НА 5000 метрах - 39 для обоих патронов. Единственно не понятно из какого именно орудия ведется стрельба. Кто объяснит сие явление?
Отправлено: 12.01.09 15:35. Заголовок: vav180480 пишет Есл..
vav180480 пишет
цитата:
Если максимальное отклонение 50 ярдов, то если перевести в наш Вд (отклонение 50% снарядов) получается 50/4=12,5 ярдов или 11,5 метров на 9км, извиняйте не верю. Либо вы скажете что означает "максимальное рассеивание" по английски я так понимаю в этих пределах ложатся 100% снарядов опять же не верю, приводите ссылку на таблицу
В общем я разобрался - это не максимальное рассеивание, а именно Вд и есть. Probable Error @ Max Range - я принял за максимальную - а это означает на максимальной (данной) дистанции.
Рассеивание больше зависит от расстояния чем от начальной скорости/заряда вы же не осознали того что я привел по закону рассеивания в зависимости от дальности даже коэффициенты посчитал
Это я в курсе. Но наблюдаю у англичан иную тенденцию в основном. Чётко прослеживается зависимость рассеивания от начальной скорости на разных зарядах.
цитата:
(вы то точно наверное посчитать не смогете вы даже слова такого не знаете наверное коэфициенты РЕГРЕССИИ:)), на первой трети постоянное рассеивание, потом гдето на половине прямолинейно ростет с дальностью и только на последней 1/6 имеется "перегиб" максимум в 15% т.е. согласно вышеприведенной формуле-закону можно сказать что рассеивание у ЗиС-3 на уменьшенном заряде на конечном участке траектории 7-10км будет максимум на 15% выше (то самое влияние предельности траектории, "перегиба" если хотите - В*Д2) чем на полном на такую же дальность,
Я смогу посчитать и слова прогрессия и регрессия мне отлично знакомы с некоторых пор. Регрессия в зависимости от начальной скорости есть - и она местами далеко не 15%. Причина мне неизвестна и это наблюдается не у всех английских орудий - в основном у гаубиц и гаубиц-пушек.
цитата:
таблицами подтвердить пока не могу но согласно моим знаниям по артиллерии вообще это примерно так и будет. Например я сравнивал для гаубицы Д1 рассеивание на 8000м у заряда полного 508м/с будет 28м а у заряда третьего со скоростью 352м/с на ту же дальность - 29м т.е. однохренственно почти, заряд полный и третий у Д1 относятся как полный и уменьшенный у ЗиС-3 т.е. 352/508=475/680. Вуаля:)
У англичан не так - чем меньше заряд чем больше рассеивание даже на меньшей дистанции! Что более логично. Хотя и не у всех орудий. Нет сомнений, что зависимость от н\с высока. Но вот какова?
цитата:
Вот вам еще цифры против ваших заумых МЕТААФОР про "львиные доли и мизера" или "очень много" для 76мм орудия, учитесь;)
Да-да жду ваших объяснений насчёт начальной скорости поскольку по той же 25-фунтовке вот такие источники:
Equipment Publications: Range Tables Part 1: 26/Manuals/1713 HE, Mk 1D, 1939. 26/Manuals/2410 Smoke, BE, Mk 1D, 1939. 26/Manuals/2411 AP 2 CRH, Charge 3, 1939. 26/Manuals/2575 Chemical, BE, 1940. 26/Manuals/3009 Chemical, BE, Mk 1D, 1940. 26/Manuals/3018 HE, Mk 1D, 1942. 26/Manuals/3280 Smoke, BE, Mks 1D or 2D, 1943. 26/Manuals/3295 AP 2 CRH, Charges 3, Super and Super plus Increment, 1943. (WO Code 1428) 26/Manuals/3333 HE, Mk 1D, 1944. 26/Manuals/3364 Standard Projectile, Intermediate Charges, 1944. 26/Manuals/3398 Smoke, Coloured Smoke, Flare, BE, Non-Streamlined, 1944. 26/Manuals/3455 Upper Register, 1945. 26/Manuals/3458 Supplementary, Smoke Mks 1D - 4D, Coloured Smoke, Coloured Flare, Star Mk 7B, BE, Streamlined, 1944. (WO Code 1431) AMF QF 25-pr Short (Aust) Gun Mk 1, 1944. 26/Manuals/3506 Chemical, BE, Mks 9 & 10B, Mk 8D, Mks 1 - 7D, 1945. 26/Manuals/3554 HE, Mk 1D, Upper Register All Charges, Lower Register Intermediate Charges only, 1946. (WO Code 1660) WO Code 1898 Lower Register, Standard Projectile, 1948. WO Code 10005 Lower Register, Standard Projectile, 1953. 26/Manual/3850 Supplement, Gun Mk 2, 3 & 4 firing HESH L3 with charge Super, 1954. WO Code 14918 HE, Smoke, Illuminating, HESH, 1967.
Handbook: 37/Guns/1095 QF 18-pr Addendum for QF 25-pr Mk 1 on Carriages Field 25/18-pr Mks 4P and 5P, 1938. 226/Pubs/50 Ordnance, QF, 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, 1940, 1944. 26/Manuals/3400 Ordnance QF 25-pr Mks 1 & 3 on Carriage 25-pr Mk 1, Mounting SP 25-pr C Mk 1 & Mounting Valentine 25-pr Gun Mk 1, 1944. WO Code 1789 Operator Manual 25-pr SP Tracked Sexton, 1944. WO Code 11450 Ordnance, QF, 25-pr Mk 2, 2/1, 3/1 & 4 on Carriage 25-pr Mk 1 & 2 and Mounting SP 25-pr C. Mk 1, 1957. LV6/CTA3283 SP 25-pr Yeramba, 1951.
Maintenance Manual: 26/Manuals/3983 QF 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, 1943. 26/Manuals/3413 QF 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, Mounting SP 25-pr C Mk 1, 1944. QF 25-pr Short (Aust) Mk 1 Gun on Carriage 25-pr Light (Aust) Mk 2, 1943.
Identification List: 57/Guns/2372 QF 25-pr Mk 1 Gun on Carriage 25/18-pr Mk 4P Carriage and No 27 Artillery Trailer, 1942. 57/Guns/2290 QF 25-pr Mk 1 Gun on Carriage 25/18-pr Mk 5P Carriage and No 27 Artillery Trailer, 1941. 226/Pubs/69 QF 25-pr Mk 2 Gun on Carriage 25-pr Mk 1 Carriage, 1941. QF 25-pr Short (Aust) Mk 1 Gun on Carriage 25-pr Light (Aust) Mk 2, 1945. 57/Guns/3315 Ordnance QF 25-pr Mks 2, 2/1, 3, 3/1 & 4 on Carriage 25-pr Mk 1, 1950. (WO Code 5467)
Parts List: Ordnance 25-pr Mks 2 & 3 on Carriage Mk 1 and Trailer Artillery No 27 Mk 1, 1945
цитата:
И чо, там клеймо Круппа стоит?:) Я не к тому что это русский мастер или заграничный на русской службе, то что не Крупп:) - факт, причем на стволе ставится не клеймо изобретателя, а клеймо изготовителя. Весь вопрос есть ли подобные образцы в Западной Европе?
Да ни чо. Просто пищали к нам из Европы пришли... И мастеров оттуда привозили и наших учили... Впрочем как обычно.
цитата:
Т.к. точно, только Крупп либо этот затвор не изобретал, либо изобрел велосипед.
Нет клин изобрели видимо ещё в XVI веке - возможно в Германии. Работать он тогда по нормальному не хотел.
Пищаль (лат. Pistula - труба), в западных армиях они назывались аркебузы, отличалась от бомбарды, следующим - ствол свертывался из железных полос, а швы заваривались кузнечным способом, чем обеспечивалась безопасность при стрельбе для своих войск и орудие служило дольше, так как калибр пищали не превышал 110 мм, она была намного подвижнее бомбарды. Заряжались пищали с казны. В качестве снарядов для пищали применялись каменные, а позже железные и свинцовые ядра. Первые артиллерийские орудия состояли из ствола и деревянного станка, часть из них имела затвор. При выстреле из первых казнозарядных орудий пороховые газы вырывались наружу, что ухудшало баллистические характеристики снаряда, а иногда под сильным давлением пороховых газов вылетало не ядро, а затвор. Из этих орудий стрелять было можно, но опасно, поэтом у мастера начали делать новые орудия с глухим дном. Исходя из измененной конструкции орудия, заряжание орудия, начали производить с дула. Но как только мастера, в процессе развития техники, совершенствовали затвор, артиллеристы снова заряжали орудия с казны, но затворы были несовершенны и орудия еще долгие столетия заряжались с дула. Об огнестрельных орудиях в 1350 году писали: "Эти приборы, которые разгружают шары металла с наибольшим огромным, шумом и вспышками огня... были несколько лет назад редки и рассматривались с большим удивлением и восхищением, но теперь они стали столь же обычными и знакомыми как любой вид орудия". До XVI века изготавливались пушки для настильной стрельбы калибром от 50 до 100 мм и длиной ствола 5-6 калибров, бомбарды и мортиры до 170 мм. В XIV веке артиллерийские орудия, будучи несовершенными, громоздкими и неуклюжими, находилась еще в младенческом возрасте.
В XV веке технологии в Европе совершенствовалась и в начале XVI века она сумела, по некоторым показателям обошла античную цивилизацию и наиболее развитые регионы Азии. Прогресса достигли и в деле производства орудий. Были созданы арсеналы, в которых производились орудия. Благодаря исследованиям итальянца Ванночио Бирингоччио было упорядочено искусства литья. Во Фландрии в 1450 году были изобретены цапфы. Орудия начали отливать вместе с цапфами. Цапфы (русск. - вертлюги), представляли собой выступы цилиндрической формы, расположенные в центре тяжести орудия; они предназначались для лучшего крепления ствола в станке и облегчения его наводки в вертикальной плоскости. У пушек и единорогов ось цапф делалась на средней, нижней линии канала, а центр располагается на расстоянии около О, 45 длины орудия от торели к дулу, а у мортир они находились внизу у конца казенной части. Стволы отливались из железа, меди или бронзы калибром до 180 мм, и представляли собой тело, вылитое из металла и высверленное с одного конца до определенной глубины.
Высверленная цилиндрическая пустота в орудии называлось каналом. Диаметр канала называется калибром орудия. Часть канала ствола орудия, в которой размещался заряд, называется каморой. Толщина стен ствола в каморе наиболее толстая и от нее постепенно изменяется, уменьшаясь, потому, что при выстреле давление пороховых газов, по мере расширения от дна к дулу, на стены уменьшается. Ствол орудия состоял из тонкой передней "дульной" части канала, откуда вылетает снаряд и противоположной его части, ограничивающей канал - дном, состоящим из массивной наружной задней "казенной" части. Казенная часть завершалась торелью (задняя стенка ствола орудия) и виноградом (выступ, которым оканчивалась казенная часть ствола). Около дна канала в стволе орудия имеется сквозное отверстие называемое запальным отверстием. Наверху ствола, ближе к его дульной части, помещались скобы, предназначенные для подъема и накладывания ствола на станок. В XVI в. они выполнялись, как правило, в виде рыб и назывались "дельфинами" (русск.- "ушами"). Дельфины и виноград существенно облегчали обслуживание орудий при их транспортировке и стрельбе. Во 2-й половине XV века швейцарцы установили пушку на колеса. XVI век ознаменовался быстрым распространением жестких двухколесных лафетов. Примерно со второй его четверти станки с колесами (лафеты) стали изготавливать под все вновь создаваемые орудия независимо от их калибров, массы и других технических данных. Во Франции в 1550 году был изобретен передок для упрощения перевозки орудия. При подготовке к итальянскому походу французский король Карл VIII установил артиллерийские орудия на колесные лафеты, сделав орудия подвижными, он явился основателем полевой артиллерии. С появлением лафетов орудие превратилось в тележку, способную сопровождать войска на марше и в бою. Орудия состояли из ствола, лафета и передка. Лафет (нем. Lafette) представлял собой станок, на котором закрепляется ствол артиллерийского орудия, он предназначался для придания стволу вертикальных и горизонтальных углов Лафет (русск. - "колода") состоял из боевой оси, колес и 2-х станин. Лафеты, как и прежние неподвижные станки ("колоды", "козлы", "собаки"), изготавливались из прочного дерева (дуба, ореха, клена). Ось, как наиболее ответственную и особо прочную часть лафета, делали, как правило, из дуба и усиливали массивными железными полосами. Встречались и цельножелезные оси. Они изготавливались под орудия особо крупных размеров. Колеса делались низкими, с железными ободьями (шинами). Станины представляли собой толстые доски, окованные по периметру железными полосами, скрепленные 4-мя прочными перекладинами (подушками) - передней (боевой), средней, задней и хоботовой, которые скреплялись железными шинами и болтами и укрепленные оковками. По бокам станин имелись железные крючья и кольца для крепления принадлежностей (банника, пробойника и т. п.). В передней части станин располагались цапфенные гнезда. В задней их части находилось отверстие для накладывания лафета на передок и крепления его при помощи шкворня. Для передвижения орудия заднюю подушку лафета надевали на шкворень (вертикальная ось) передка и закреплялось цепью.
Передвижение орудий требовало широкого применения конной тяги. Король Англии Генриха VIII поставил перед литейщиками задачу по повышению качества и удешевления стоимости производства артиллерийских орудий. В 1541 году королевские литейщики разработали новую технологию отливки пушечных стволов из чугуна. В начале XVI века нюрнбергский механик Гартман, используя теоретические расчеты Тартальи создал артиллерийскую шкалу которая представляла собой медный четырехгранный брусок, на одной грани которого были нанесены нюрнбергские меры длины - фут и дюйм, а на других гранях диаметры чугунных, свинцовых и каменных ядер различных весов. С тех пор орудия, во всех странах, стали изготовлять по единой системе калибров. Калибр определялся не линейной мерой, а весом снаряда к данному орудию. Орудия получили наименования - 3-х фунтовая пушка или 9-и фунтовая гаубица. Обозначения орудия по весу снаряда существовало до конца XIX века, а в Англии до 2-й мировой войны. В XVI веке в Голландии был изобретен новый тип орудия - гаубица (русск. - гауфницы или гафуницы). Ствол гаубицы всегда был короче ствола пушки и не превышал 8 - 14 калибров. Для гаубиц был изобретен разрывной снаряд. Шведский король Густав-Адольф, в XVII веке, принял на вооружение своей армии, так называемые кожаные пушки. Это были пушки с легко кованными железными трубами, покрытыми кожей и предназначались они для стрельбы вязаной картечью. Но, будучи недостаточно прочными, они был заменены легкими чугунными 4-х фн. орудиями. Основным видом артиллерийского вооружения стали пушки. Одной из разновидностей пушек были новые орудия - кулеврины. Появилось отличие между полевой артиллерией и осадной. В русской артиллерии на вооружении состояли пищали (пушки) изготовленные из кованого железа, заряжаемые с казны, с затворами - винтовым, вкладной каморой и подвижным клином. К артиллерийским системам кроме, пушек и гаубиц, относились орудия мелких калибров называемых "фоконами" (русск.- соколами) и мортиры (русск.- можжиры). Мортиры по своему устройству не отличались от бомбард и явились их дальнейшим развитием. Длина ствола ранних мортир не превышала 1,1/2 - 2 калибров. Они использовались, в основном, в качестве осадных орудий.
Абсолютно все изобретения в артиллерии - западного происхождения. Просто за последние лет 90 не вышло ни одной книги по этой теме кроме пожалуй - . И.С. Прочко "История развития артиллерии" - Москва 1954.
цитата:
Т.е. в этой фразе есть слово "изобретение Круппа" которое можно интерпретировать как "конструкции/образца Круппа" либо то что Крупп таки изобрел велосипед, и поэтому конкретные материальные свидетельства в металле идут лесом? бумажка типа важнее:)
Да нет ничего интерпретировать не надо - цилиндро-призматический клиновой затвор системы Круппа наши инженеры отличали от воротковой примитивщины средних веков - прежде всего тем что он работал... Отечественная артиллерия полностью перешла на клиновые затворы системы Круппа только после 1945 года - немцы почти сразу...
Кстати поршневой затвор изобрели французы -
Типы поршневых затворов изобретены Энгстремом, Кастманом, Банжем, Трель-де-Болье в Западной Европе в начиная с 1860-х гг. Однотактный затвор Трель де Болье наиболее совершенный. (Энгстрем, Кастман, Банж, Трель де Болье).
Отправлено: 12.01.09 17:34. Заголовок: Кстати про два заряд..
Кстати про два заряда к ЗИС-3
Сегодня вычитывал книжку про артиллерию для продвинутых школьников. С описанием работы расчета 76 мм пушки.
цитата:
Старший лейтенант звучно и приподнято произнес полученную команду: — По траншее! — По траншее! — немедленно повторил сержант Бакалов и сделал запись в своем блокноте. — Гранатой, взрыватель осколочный, заряд уменьшенный!
цитата:
Пока Приходчук наводил орудие, Смилгис успел передать подготовленный снаряд заряжающему Вано Антадзе; тот проверил надпись на блестящей латунной гильзе, взглянул мельком на взрыватель и негромко доложил: — Заряд уменьшенный, взрыватель осколочный! — и в тот же миг отправил снаряд в ствол.
цитата:
— Сейчас, — ответил Стукалов и стал тщательно перетирать патроны. Затем один из них передал Смилгису, и тот свинтил с взрывателя колпачок. Приходчук проверил и уточнил наводку орудия. Антадзе, вытянув руки, принял от Смилгиса патрон, негромко произнес: «Заряд уменьшенный, взрыватель осколочный» — и ловким движением втолкнул патрон в ствол. Раздался характерный громкий щелчок закрывшегося затвора.
Отправлено: 12.01.09 17:54. Заголовок: Это надо понимать ка..
Это надо понимать какой заряд? Уменьшенными считались и Ж-354А и Ж-353 - их наличие в БК не оговаривалось - могли дать, а могли и не дать. Однако мозгов (или скорее воли - мозги-то были у кое-кого) ввести раздельное заряжание и главное производить новые ОФС с новыми гильзами хотя бы трёх-четырёх (а лучше пяти-шести зарядов) зарядов как у немцев на LeFK 16\18\38 не хватило. Хотя все эти 76-мм орудия на то время как дивизионки полное фуфло (что и отмечают все их владельцы).
Причина мне неизвестна и это наблюдается не у всех английских орудий - в основном у гаубиц и гаубиц-пушек.
Не у верен, прото ИМХО, снаряд на излете теряет устойчивость, т.е. к первоначальному отклонению ачальной скорости и угла вылета добавляется еще и неустойчивость
цитата:
У англичан не так - чем меньше заряд чем больше рассеивание даже на меньшей дистанции! Что более логично.
А вот лично я логики не виду, в частности я выделил участки траектории, условно первая треть, вторая и третья, если для двух зарядов на одну и ту же дальность, эта дальность приходится на вторую прямолинейную треть (т.е. близкие заряды а не полный и минимальный) то скорее всего рассеивание будет одинаковым, т.к. на среднем участке рассеивание зависит В ОСНОВНОМ от дальности, т.к. слогаемое B*Д2 еще очень мало т.к. к-т B в сто раз меньше А для ЗиС-3.
цитата:
В общем я разобрался - это не максимальное рассеивание, а именно Вд и есть.
Итого имеем 50 ярдов на 9000м у 25ф и 48м у ЗиС-3 на полном заряде т.е. ОДНОХРЕНСТВЕННО:)
цитата:
Хотя и не у всех орудий. Нет сомнений, что зависимость от н\с высока.
Рассеивание не зависит от начальной скорости, а только от отклонения от начальной скорости
цитата:
Но вот какова?
Так какие проблемы, рисуйте график функции Вд = F(V,П) или Вд = F(V) при нескольких постоянных П, где Вд рассеивание по дальности, V - начальная скорость, П - прицел в тысячных. Прикидывайте ее характер, и находите коэффициенты регрессии, всё просто, только время нужно, мне за вас искать эти коэффициенты - лениво, тем более вы знаете что это за коэффициенты и как их найти;)
Итого имеем 50 ярдов на 9000м у 25ф и 48м у ЗиС-3 на полном заряде т.е. ОДНОХРЕНСТВЕННО:)
Не-а. У англичан она какая-то ровная (грубо) чую они что-то мудрили выравнивая рассеивание по дисстанциям. Судя по всем они считали лучше иметь отсутствие пиковых скачков - вместо большого провала в конце. Но это только догадки.
цитата:
Рассеивание не зависит от начальной скорости, а только от отклонения от начальной скорости
Не понял что есть отклонение по начальной скорости? Некачественные заряды? Зависомость то есть, это явно. Но нет у меня книг по внешней баллистике серьёзных. У вас есть?
Отправлено: 12.01.09 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это на..
Ктырь пишет:
цитата:
Это надо понимать какой заряд? Уменьшенными считались и Ж-354А и Ж-353 - их наличие в БК не оговаривалось -
Что значит оговаривалось/не оговаривалось? на основании какого документа? номер, дата? опять мыслью по древу растекаетесь?:)
цитата:
могли дать, а могли и не дать.
могли/не могли это для детишек в песочнице, весь вопрос давали/не давали, может как раз полных и не давали, а уменьшенные были в избытке, ась?;) Я вот точно не знаю и не треплюсь.
Не-а. У англичан она какая-то ровная (грубо) чую они что-то мудрили выравнивая рассеивание по дисстанциям. Судя по всем они счиалит лучше иметь отсутсвие пиковых скачков по - вместо большого провала в конце. Но толок догадки.
А зачем ваши догадки, давайте либо графики либо функции, и я не понимаю зачем выравнивать рассеивание, выравнивать - т.е. делать больше там где его по умолчанию меньше чтоли? смысл? его надо только учитывать при планировании огня. В итоге имеем рассеивание ЗиС-3 почти метр в метр с 25ф, отсюда все ваши похвальбы по рассеиванию и исключительно хорошие пороха идут куда...? правильно лесом:)
Отправлено: 12.01.09 18:21. Заголовок: vav180480 пишет Что ..
vav180480 пишет
цитата:
Что значит оговаривалось/не оговаривалось? на основании какого документа? номер, дата? опять мыслью по древу растекаетесь?:)
Зачем мне какой-то документ?!! Раздельное не ввели? Не ввели. Следовательно никаких норм по по фарцеванию зарядов Ж-353\Ж-354А\Ж-354 в БК орудий в период войны не было. Могли быть - могли не быть. Суть-то вообще не в этом, а в необходимости иметь не 2 (в теории 3 заряда) а 5-6 зарядов и ВН как можно больше.
цитата:
могли/не могли это для детишек в песочнице, весь вопрос давали/не давали, может как раз полных и не давали, а уменьшенные были в избытке, ась?;) Я вот точно не знаю и не треплюсь.
А я вот точно знаю и не треплюсь. Знаю что при желании могли клепать на Ленд-Лизовских станках новые гильзы с зарядами (навески ввести можно хотя бы...) 5-6 видов, а не клепали... Отмечу что заряд Ж-354А вообще древний - и в основном со старыми снарядами.
цитата:
А зачем ваши догадки, давайте либо графики либо функции, и я не понимаю зачем выравнивать рассеивание, выравнивать - т.е. делать больше там где его по умолчанию меньше чтоли? смысл? его надо только учитывать при планировании огня.
А зачем мне ваши догадки? Если человек за чистую монету принимает что у самоходной гаубицы Вн в 20 градусов - что сиречь даже не гаубица это уже приехали называется...
цитата:
В итоге имеем рассеивание ЗиС-3 почти метр в метр с 25ф, отсюда все ваши похвальбы по рассеиванию и исключительно хорошие пороха идут куда...? правильно лесом:)
Где метр? На н\с 655 м\с??? У англичан явно прослеживается зависимость от начальной скорости при такой н\с рассеивание (по крайней мере у 25-фунтовки точно) будет ещё меньше..
На 12 км разница уже метров 30 (это при том что таблица у вас послевоенная...)...
Отправлено: 12.01.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: А я..
Ктырь пишет:
цитата:
А я вот точно знаю и не треплюсь.
Не вы именно трепетесь про "больше/меньше", "конечно", "естественно" и "лвиные доли". Му тута именно артиллерию обсуждаем, а у нас артиллеристов принято говорить про проценты, метры и секунды, вот в чем незадача то нашего с вами взаимопонимания то;)
цитата:
Где метр? На н\с 655 м\с??? У англичан явно прослеживается зависимость от начальной скорости при такой н\с рассеивание (по крайней мере у 25-фунтовки точно) будет ещё меньше..
Ну так приведите нам графики или функции, ну же:)
цитата:
На 12 км разница уже метров 30 (это при том что таблица у вас послевоенная...)...
Ну так приведите нам военную, что может быть проще то, а?
цитата:
А зачем мне ваши догадки? Если человек за чистую монету принимает что у самоходной гаубицы Вн в 20 градусов - что сиречь даже не гаубица это уже приехали называется...
Так наша ИСУ-152 тож на 65гр не возвышалась в отличие от буксируемой, хотя качающаяся часть одна и таже, вот и поверилось, но вам то хочется за эту мою незначительную оплошность (поверил Широкораду:) но всетаки это о конкретном образце речь а не о классе техники, я например к таким словам как "пушка" или "гаубица" не цепляюсь в отличие от вас, таблицы надо смотреть и только их родимых) зацепиться и растрезвонить, но это гораздо хуже - написать максимальное рассеивание для пушки времен ВМВ в 50м на 9км - недостежимое и для современных орудий а это уже непонимание артиллерии как науки.
ЗЫ: Ктырь обсуждали бы вы БТТ лучше, там действительно все проще;)
Ну, выполнять задачу можно видимо по разному. Если оценивать как появление войск КА в Берлине, то выполнила, если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне.
- Т.е. у немцев процент потерь от "артиллерийского огня" на Востоке (если брать одинаковые временные отрезки: 43-й, середина 44-го, начало 45-го и т.д.) был ниже чем на Западе? Надо бы обосновать ...
Отправлено: 12.01.09 22:41. Заголовок: vova пишет: Т.е. у ..
vova пишет:
цитата:
Т.е. у немцев процент потерь от "артиллерийского огня" на Востоке (если брать одинаковые временные отрезки: 43-й, середина 44-го, начало 45-го и т.д.) был ниже чем на Западе? Надо бы обосновать ...
- Только не совсем это. Потери советской стороны, а в данном случае я считаю прежде всего боевые потери ранеными и убитыми без пленных больше абсолютной цифры потерь немцев. Соответственно оценив % таких потерь от артиллеристкого огня как приблизительно равный в советской и немецкой армиях получается наша артиллерия не смогла столько народу накосить.
Отправлено: 13.01.09 00:36. Заголовок: 917 пишет: если смо..
917 пишет:
цитата:
если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне.
А если еще смотреть на количество потраченных на это все дело снарядов, то с обощенным показателем эффективности все становится еще сложнее, а если ко всему этому еще выполнение задачи прибавить.... Кстати, а как смотреть соотношение потерь,если ,собственно, немецкие потери в 45-м году не сильно известны?
Отправлено: 13.01.09 10:25. Заголовок: - Только не совсем э..
цитата:
- Только не совсем это. Потери советской стороны, а в данном случае я считаю прежде всего боевые потери ранеными и убитыми без пленных больше абсолютной цифры потерь немцев.
Начиная с 44 года потери советской стороны убитыми/ранеными были меньше чем в вермахте на Восточном фронте, а если еще и союзников Германии на восточном фронте приплюсовать? Мало того вы почемуто пришли к правильному выводу что при плотном огневом налете потери выше но почему то не пришли что при плотной огневой подготовке будет то же самое, но уже на оперативном уровне. Т.е. если вывалить 100000 снарядов на артподготовку за 1 час на узком участке то эффект будет выше чем за сутки и на широком. Наши начиная с 43 года старались время артподготовки сократить (здесь приводили диаграммы и об этом пишут в учебнике "Артиллерийское наступление") при увеличении расхода боеприпасов за счет увеличения плотности стволов. В оперативном плане противнику среагировать на короткую артподготовку сложнее чем на длинную, не успеют резервы подтянуть к более "жаркому" участку в итоге прорыв обороны на всю глубину в первые-вторые сутки. В этом и есть шаг вперед по сравнению с ПМВ, там плотности были гораздо меньше и продолжительность подготовки больше, а у нас в РГК было более 50% стволов. Посему при примерно одиноковом количестве снарядов но в разы различающемся количестве стволов КА оказалась в Берлине а не вермахт в Москве.
Отправлено: 13.01.09 12:07. Заголовок: vav180480 пишет Не ..
vav180480 пишет
цитата:
Не вы именно трепетесь про "больше/меньше", "конечно", "естественно" и "лвиные доли". Му тута именно артиллерию обсуждаем, а у нас артиллеристов принято говорить про проценты, метры и секунды, вот в чем незадача то нашего с вами взаимопонимания то;)
Треплется перекати поле с форума на форум. Ктырь не треплется. Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны?
цитата:
Ну так приведите нам графики или функции, ну же:)
Это я должен приводить?!! Я вам дал Вероятностную ошибку по дистанциям что ещё вам дать? График что ли построить по точкам-дистанциям? И зачем он вам?
цитата:
Ну так приведите нам военную, что может быть проще то, а?
В смысле проще? По таблицам бронепробиваемсотия видел данные - Свирин давали Широкорад открытым текстом пишет что их завышали - специально. Насчёт Вд уверен на 100% что они тоже в период 30-40-х были ещё хуже табличных. Это ИМХО понятно? Если у вас другое мнение и вы хотите меня опровергнуть то вот вы и должны приводить данные. Типа слышь - "вот как было!!! Всё в точности соответствует таблицам послевоенным". И Ктырь сразу -"да-да о великий таблицоносец и графоколлекционер vav180480 - теперь я вижу".
цитата:
Так наша ИСУ-152 тож на 65гр не возвышалась в отличие от буксируемой, хотя качающаяся часть одна и таже, вот и поверилось, но вам то хочется за эту мою незначительную оплошность (поверил Широкораду:) но всетаки это о конкретном образце речь а не о классе техники, я например к таким словам как "пушка" или "гаубица" не цепляюсь в отличие от вас,
Вот юла! Вы что там говорили "как немцы стреляли при таком угле"? То есть никто под сомнение не ставил что Веспе это гаубица? Речь же не шла об StuH42... и при чём тут ИСУ-152?!! Это штурмовое орудие и для навесного огня не преднозначено как и тот же Брумбер. А вот Веспе это то же что и полевая гаубица только лафет другой - не два колеса - а две гусеницы - она по немецки и называлась "самоходный лафет"...
цитата:
таблицы надо смотреть и только их родимых) зацепиться и растрезвонить, но это гораздо хуже - написать максимальное рассеивание для пушки времен ВМВ в 50м на 9км - недостежимое и для современных орудий а это уже непонимание артиллерии как науки.
Ничего не понял. Я только таблицы и смотрю. А что же ещё можно по конкретным образцам смотреть?!!
цитата:
ЗЫ: Ктырь обсуждали бы вы БТТ лучше, там действительно все проще;)
Битва делает меня сильнее... А БТТ мне не с кем обсуждать. Да и надоело порядком уже. Суть в том что когда я прикинул то что основная масса потерь идёт от артогня то понял что нам 60 лет подсовывали несусветную лажу - уж у кого если и был Бог войны так это у Вермахта... А наша артиллерия РККА самый отсталый род войск - рулят танковые войска - они на себе всё и тащили...
Далее теперь по примерам применения полевой артиллерии США...
Слово полковнику Биллу Хембергу - комбату в 5-й танковой дивизии.
цитата:
Какая артиллерийская группировка поддерживала ваш батальон - полковник?
12 дивизионов - около 100 стволов.
Что можете сказать по их работе?
Ну хотя иногда и случались эксцессы - нас накрывали по ошибке - в чём мы сами зачастую и были виноваты в целом, мы были очень признательно артиллеристам за мощную и мобильную огневую поддержку. Будь то "Тигр" или одиночный снайпер, мы направляли на цель всю мощь поддерживающей нас артиллерии. Я лично с удовлетворением наблюдал как целые холмы скрывались в клубах дыма, поднятой земли и огня, после того как артиллеристы проводили там ТоТ.
Что можете сказать по немецкой артиллерии?
1)Слишком медлительна. 2)По сравнению с нашей точность явно ниже.
Я не хочу сказать, что немецкая артиллерия не представляла для нас никакой опасности вообще. Огонь немецких орудий беспокоил нас до самого конца. Но полевая и тяжёлая артиллерия немцев не идёт с нашей ни в какое сравнение, в то же время их расчёты противотанковых орудий и зенитчики - особенно с 88-мм орудиями это умелые и жестокие парни. После немецких танков и самоходок - наш самый страшный враг. У нас ничего подобного не было и наша артиллерия такого класса намного хуже.
Далее. Привожу кусочек анализа применения американской артиллерии в полосе 2 пехотной дивизии - бои в Арденнах.
цитата:
Артиллерия представляла собой как бы первую линию противотанковой обороны, выводя из строя многие танки противника, прежде чем они достигали передовой линии наших войск. Немецкие машины стояли с разбитыми траками, вырванными катками как подстреленные гуси (гуманитарии видимо американские артиллеристы... ) перед охотником. Батареи 155-мм орудий лучше всего справлялись с этой работой - досягаемость и высочайшая точность позволяла Лонг Томам накрывать всю полосу дивизии и маневрировать огнём по полосе корпуса с большой эффективностью.
Точность и массированность артиллерийского огня стали второй причиной после самоотверженных действий пехотинцев 2 и 99 пехотных дивизий оборонявших район Эльзеборнского хребта позволившей устоять пехоте под массированным ударом противника. Именно шквалу огня полевой артиллерии 5 корпуса надо приписать заслугу, что войска не были смяты во время штурма в ночь с 17 на 18 декабря.
Далее выдержка из серии брошюр выпущенных Управлением подготовкой личного состава Вермахта в конце 1944 года.
цитата:
Американскую артиллерию отличает очень быстрая система связи, высокая точность, отменное снабжение боеприпасами, значительная дальнобойность в целом превосходящая дальнобойность немецких артсистем, успешное использование самолётов корректировщиков артогня и широкое и очень умелое применение дымовых боеприпасов на основе белого фосфора. В целом американская артиллерия сильнейший и опаснейший род войск вооружённых сил США после авиации...
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы - сильнейший после операции Цитадель и бои под Балатоном в январе 1945. Сроки приблизительно те же. Артиллерия была важнейшим звеном и там и там (в Арденнах немцы её вообще весьма много собрали). В Арденнах танконедоступная местность и под Балатоном тоже.
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы и бои под Балатоном в январе 1945. Сроки приблизительно те же.
А как сравнивать? Допустим, по потерям в Арденнах хоть есть информация(хотя и несколько отличающаяся) с обеих сторон, а вот сводных потерь немцев под Балатоном мне как-то не попадалось... Ктырь пишет:
цитата:
и под Балатоном тоже.
Под Балатоном она разная-южнее Секешфехервара есть вполне танкодоступный участок,где немцы в марте(и раньше, ЕМНИП в Конраде II) и наступали...
Отправлено: 13.01.09 13:07. Заголовок: sas пишет А как срав..
sas пишет
цитата:
А как сравнивать? Допустим, по потерям в Арденнах хоть есть информация(хотя и несколько отличающаяся) с обеих сторон, а вот сводных потерь немцев под Балатоном мне как-то не попадалось...
Есть и по январю 1945. По первому удару я точно видел есть.
цитата:
Под Балатоном она разная-южнее Секешфехервара есть вполне танкодоступный участок,где немцы в марте(и раньше, ЕМНИП в Конраде II) и наступали...
Везде каналы - могу вам как танкист сказать, что грязевое месиво и система каналов хуже гористой местности - той где 1-й удар наносился - очень плохо для тылов и артиллерии на грузовиках и лошадках опять же. Лучше меньше дорог, но хотя бы нормальных... Март не трогаем (совсем болотище да и удар не внезапный получился) - январь самое оно...
Ктырь не треплется. Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны?
Я привел рассеивание ЗиС-3 с интервалами в километр и регрессионый анализ этих данных. Вы ни таких цифр ни такого анализа привести не шмогли.
цитата:
В смысле проще? По таблицам бронепробиваемсотия видел данные - Свирин давали Широкорад открытым текстом пишет что их завышали - специально.
Ну да если Широкорад со Свириным написали значить так и було, но тот же Широкорад хоть таблички привел, а вы не удосужились, а речь ведть не о бронепробиваемости шла а о рассеивании;)
цитата:
Если у вас другое мнение и вы хотите меня опровергнуть то вот вы и должны приводить данные.
Да ну нафик, это вы брякнули что по рассеиванию ЗиС-3 отличается от табличных вам и доказывать, иш хитрай кокой:) ляпнул что в голову пришло а другим опровергай с цифирями.
цитата:
Ничего не понял. Я только таблицы и смотрю. А что же ещё можно по конкретным образцам смотреть?!!
Так и приводите эти данные а не больше/меньше, а то веть вона как вышло "пролетарский мутант" ЗиС-3 имеет такое же рассеивание как "чистокровная английская аристократка" 25ф.
цитата:
Суть в том что когда я прикинул то что основная масса потерь идёт от артогня то понял что нам 60 лет подсовывали несусветную лажу - уж у кого если и был Бог войны так это у Вермахта... А наша артиллерия РККА самый отсталый род войск - рулят танковые войска - они на себе всё и тащили...
Вот прочитал МЧ - любитель айранби, клубов и мулаток пару популярных книжек и пошел далекоидущие выводы делать, ну в принципе так всегда во все времена и везде было, с возростом проходит, правда не у всех. Мне вот совершенно не понятно зачем "пролетарским историкам" писать о боге войны и принижать танкистов, артиллерийское лобби чтоли было, а?
Отправлено: 13.01.09 14:23. Заголовок: vav180480 пишет Я та..
vav180480 пишет
цитата:
Я так понял это упрек?:)
Это ответ на упрёк.
цитата:
Я привел рассеивание ЗиС-3 с интервалами в километр и регрессионый анализ этих данных. Вы ни таких цифр ни такого анализа привести не шмогли.
У меня есть интервалы Вд по зарядам на максимальных дальностях и кстати отсутствие линейной регрессии на них что ещё?
цитата:
Ну да если Широкорад со Свириным написали значить так и було, но тот же Широкорад хоть таблички привел, а вы не удосужились, а речь ведть не о бронепробиваемости шла а о рассеивании;)
Так это чё надо-то? Бронепробиваемость это к слову о том что врали везде, а не то что как говорит Арлазоров "у меня крыша поехаль блин" и я БРБ с ОФС перепутал...
цитата:
Да ну нафик, это вы брякнули что по рассеиванию ЗиС-3 отличается от табличных вам и доказывать, иш хитрай кокой:) ляпнул что в голову пришло а другим опровергай с цифирями.
Не понял? К примеру у вас 78 цифра даётся? Так вот в период 40-х она была зачастую равна 108 и более. Это моё ИМХО - подтвердить цифрам в данный момент не могу. Попросту нет их, но уверен в этом на 100%. Поскольку данные по крайне низкому качеству порохов давались - в частности Игорь Куртуков указывал, но то что такая проблема была. А статистики конкретно нэма - так у нас и кости солдат до сих пор лопатой гребут... Есть у вас статистика сколько сгребли, а сколько осталось ещё?
цитата:
Так и приводите эти данные а не больше/меньше, а то веть вона как вышло "пролетарский мутант" ЗиС-3 имеет такое же рассеивание как "чистокровная английская аристократка" 25ф.
Хде это? На 12 км уделывает как тузик грелку - даже по послевоенной таблице...
цитата:
Вот прочитал МЧ - любитель айранби, клубов и мулаток пару популярных книжек и пошел далекоидущие выводы делать, ну в принципе так всегда во все времена и везде было, с возростом проходит, правда не у всех. Мне вот совершенно не понятно зачем "пролетарским историкам" писать о боге войны и принижать танкистов, артиллерийское лобби чтоли было, а?
Шо таке батьку? Угол Вн гаубицы в 20 градусов мешает? Или блатняк в наушниках ревёт? Не надо нас танкистов принижать.
Отправлено: 13.01.09 14:40. Заголовок: Ктырь пишет: Есть и..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть и по январю 1945.По первому удару я точно видел есть.
Зато по январю нет советских потерь,т.к. они включены "паравозом" в Будапештскую СНО. Да и полные ли потери немцев за январь Вы видели, тоже вопрос... Ктырь пишет:
цитата:
Лучше меньше дорог, но хотя бы нормальных...
Как раз там дорог много. Ктырь пишет:
цитата:
Март не трогаем (совсем болотище да и удар не внезапный получился) - январь самое оно...
Тогда, увы, данных по советским потерям так простоо тоже не найти...
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы
По потерям ( из Куртукова http://journal.kurtukov.name/?p=11 ) : "Генерал Омар Брэдли, командующий войсками 12 американской группы армий:
По данным нашей разведки, потери противника за месяц боевых действий превысили 250,000 человек, в том числе свыше 36,000 пленных. Более 600 немецких танков и самоходных орудий осталось ржаветь в арденнских лесах. […] Мы потеряли в боях 59,000 человек, в том числе 6,700 убитыми и 33,400 ранеными. Остальные 18,900 человек числились пропавшими без вести
Генерал Эйзенхауэр, командующий войсками союзников на Европейском ТВД:
По сведениям наших командующих, за месяц боевых действий с 16 декабря по 16 января потери противника составили 120,000 человек. […] Противник понес серьезные потери и в боевой технике. В то время, по нашим подсчетам, он потерял до 600 танков и штурмовых орудий, 1,600 самолетов и 6,000 машин. […] В целом наши потери составили 77,000 человек, из них около 8,000 убитыми, 48,000 ранеными и 21,000 пленными или пропавшими без вести. Мы потеряли 733 танка и самоходных противотанковых орудия.
Форрест Погью, историк, в книге "Верховное командование":
Некоторые союзники называли цифру немецких потерь в 103,900 человек без небоевых потерь, включая 24,000 убитых и 16,000 пленных. По ценке противника потери были несколько ниже. В одном случае общая цифра потерь указывалась в 92,234; в другом1 - потери составляют 81,834 человека, включая 12,652 убитых. Оценочные данные указывают, что двадцать девять американских и четыре английские дивизии потеряли 76,880 человек [8,607 убитыми, 47,129 ранеными и 21,144 пропавшими без вести]
Шеститомник "Deutschland im zweiten Weltkrieg":
В ходе Арденнского наступления потери трёх немецких армий составили 10,749 убитыми, 22,487 пропавшими без вести и 34,225 ранеными [всего 67,461]2. Союзники потеряли 8,697 убитыми, 47,059 ранеными и 21,134 пропавшими без вести [всего 76,890]..."
Отправлено: 13.01.09 16:01. Заголовок: vova пишет: Что сра..
vova пишет:
цитата:
Что сравнивать будем?
Это еще не все: Чарльз Макдональд пишет про американские потери в 81 тыс чел.( из них 19000уб,15000 пл.) плюс 1400 англичан(из них 200 убитыми) vova пишет:
цитата:
в другом1 - потери составляют 81,834 человека, включая 12,652 убитых.
Чушь - немцы в дребезги разбили несколько дивизий. 18 тк окружали дважды... Только пропавших у нас должно быть тысяч под 5-7 минимум. Но главное количество убитых у нас выяснить...
цитата:
Это еще не все: Чарльз Макдональд пишет про американские потери в 81 тыс чел.( из них 19000уб,15000 пл.) плюс 1400 англичан(из них 200 убитыми)
Давайте сначала по РККА разберёмся - с немцами и союзниками всё проще...
Отправлено: 13.01.09 16:11. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..
Ктырь пишет:
цитата:
У меня есть интервалы Вд по зарядам на максимальных дальностях и кстати отсутствие линейной регрессии на них что ещё?
О чем я кстать и грил, рассеивание мало зависит от начальной скорости (т.е. номера заряда) а зависит в основном от дальности что и требовалось доказать;) т.е. от начскорости регрессий нет, а какова она от дальности? Коэффициенты предложенные мной будут? или опять многобольшемногоменьше:)
цитата:
Это моё ИМХО - подтвердить цифрам в данный момент не могу.
Что и требовалось доказать, про кости солдат это сильно, главное в такой сугубо точнонаучной теме упомянуть о святом - о костях или там о дедушке-ветеране в качестве неопровержимых аргументов, и думаете дело в шляпе, не стыдно, а?
цитата:
На 12 км уделывает как тузик грелку - даже по послевоенной таблице...
Вы нам приведите всю таблицу по рассеиванию на каждом заряде, а уж мы коэффициентики так уж и быть посчитаем, причем быстро, раз вы не могёте.
цитата:
Или блатняк в наушниках ревёт?
Я вообще не любитель музыки, особенно тупой и громкой, если че.
ЗЫ: А танкистов я ничем не обидел если че, эт вы их выпячивать почему то стали;) каждый внес свой вклад
Отправлено: 13.01.09 16:31. Заголовок: vav180480 пишет О ч..
vav180480 пишет
цитата:
О чем я кстать и грил, рассеивание мало зависит от начальной скорости (т.е. номера заряда) а зависит в основном от дальности что и требовалось доказать;) т.е. от начскорости регрессий нет, а какова она от дальности? Коэффициенты предложенные мной будут? или опять многобольшемногоменьше:)
Чего?!! Речь о том что у англичан по их таблице наблюдается явная зависимость от н\с и снаряды имеют меньшее рассивеание на максимальной (то есть большей если непонятно) дисстанции чем на меньших. Там есть ситсемы у которых вообще худшая точность на самом малом заряде...
цитата:
Что и требовалось доказать, про кости солдат это сильно, главное в такой сугубо точнонаучной теме упомянуть о святом - о костях или там о дедушке-ветеране в качестве неопровержимых аргументов, и думаете дело в шляпе, не стыдно, а?
Э не понял? Это моё ИМХО и попробуйте его опровергнуть - я тута на форуме буду ждать если что. Через день, месяц или год неважно - буду ждать опровержения. А пока у вас ИМХО и у меня ИМХО...
цитата:
Вы нам приведите всю таблицу по рассеиванию на каждом заряде, а уж мы коэффициентики так уж и быть посчитаем, причем быстро, раз вы не могёте.
Не понял а ссылка на что??? Сам просил, а теперь галаз закатывает опять. Да и давал я уже Вд по всем дисстанциям кроме (тех что с допольнительным зарядом) - смотрите в тем.
цитата:
Я вообще не любитель музыки, особенно тупой и громкой, если че.
Не имею ничего против.
цитата:
ЗЫ: А танкистов я ничем не обидел если че, эт вы их выпячивать почему то стали;) каждый внес свой вклад
Именно. Ещё бы обидели! И артиллерию (полевую) у нас выпятили непонятно за что - она этого недостойна. Убожество полное.
Отправлено: 13.01.09 16:34. Заголовок: Итак всего по 1945 г..
Итак всего по 1945 году на 3 УФ 16 тысяч пропавших. Если учесть, что всего безвозврат по мартовской оборонительной операции - 8 тысяч - из них вероятно до 2 тысяч пропавших то... То как раз указанные мной - 5-7 тысяч (вероятно даже больше -7-9 тысяч) пропавших за январь в боях с наступающими немцами и есть. Остальные это Будапешт и Венская наступательная - 5-6 тысяч. Ну это если верить подтасовщику Кривошееву...
Отправлено: 13.01.09 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: А в д..
Ктырь пишет:
цитата:
А в других местах дорог мало что ли?
Севернее Секешфехервара мало-тмам вообще гористая местность начинается. Ктырь пишет:
цитата:
Чушь - немцы в дребезги разбили несколько дивизий. 18 тк окружали дважды...
Коллега,я Вам верну эту же реплику, как только Вы приведете официальные немецкие потери...Или Вы как обычно по ссылке не сходили, но осуждаете? Ктырь пишет:
цитата:
Давайте сначала по РККА разберёмся - с немцами и союзниками всё проще...
Где проще? В "Конрадах"? Ну так приведите нам потери во всех трех, раз это так легко и просто.
Отправлено: 13.01.09 16:51. Заголовок: sas пишет: А это ци..
sas пишет:
цитата:
А это цифры из KTB/OKW
- Значит любимый всеми Мюллер-Г врал: "потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965 574 пропавшими без вести. Количество раненых из-за отсутствия документальных данных привести не представляется возможным ...". Или это оценочные потери OKW?
Отправлено: 13.01.09 17:31. Заголовок: Ктырь пишет: Я же р..
Ктырь пишет:
цитата:
Я же речь о миномётах веду по схеме мнимого треугольника - ну или хотя бы реального....
Ктырь. По поводу ведения вами дискуссии. Вы же прекрасно знаете миномет амерский послевоенный 107мм (округленно). Нарезной, с круговым обстрелом, химический :). Так вот, пользуясь вашей методикой и стилистикой я же легко его обзову "так_сказать_минометом" за его угол вертикального наведения, сравнив его с почти всеми аналогами 107 или 120мм.
Начиная с 44 года потери советской стороны убитыми/ранеными были меньше чем в вермахте на Восточном фронте, а если еще и союзников Германии на восточном фронте приплюсовать?
Отправлено: 13.01.09 18:27. Заголовок: kir пишет Ктырь. По..
kir пишет
цитата:
Ктырь. По поводу ведения вами дискуссии. Вы же прекрасно знаете миномет амерский послевоенный 107мм (округленно). Нарезной, с круговым обстрелом, химический :). Так вот, пользуясь вашей методикой и стилистикой я же легко его обзову "так_сказать_минометом" за его угол вертикального наведения, сравнив его с почти всеми аналогами 107 или 120мм.
Кстати о чём вы тут вообще?
цитата:
И? Для картузных орудий предпочтителен затвор поршневой. Г5, например.
Для картузных да. Но не для тех что с гильзой. У немцев даже 210-мм мортиры с гильзой работали... Или вы хотите сказать что гильза хуже?
цитата:
я, конечно, дико извиняюсь, но гаубицы те - короткостволки 18, начала 19 в. по сути не были в современном понимании гаубицами - у них и был очень низок угол наведения в вертикальной плоскости.
Отправлено: 13.01.09 18:44. Заголовок: 917 пишет: - А где ..
917 пишет:
цитата:
- А где источник этих цифр?
Кривошеев. А вы я так понял хотите сказать что у немцев в 44 году потери были меньше? Источник?:)
Ктырь:
цитата:
Чего?!! Речь о том что у англичан по их таблице наблюдается явная зависимость от н\с и снаряды имеют меньшее рассивеание на максимальной (то есть большей если непонятно) дисстанции чем на меньших. Там есть ситсемы у которых вообще худшая точность на самом малом заряде...
Какая нафик таблица? там преведены рассеивания на максимальных дальностях для разных зарядов и только.
цитата:
Не понял а ссылка на что??? Сам просил, а теперь галаз закатывает опять. Да и давал я уже Вд по всем дисстанциям кроме (тех что с допольнительным зарядом) - смотрите в тем.
Да лазил я по ссылке, фигня, ниче не посчитаеш, я вот не поленился и привел всю таблицу по рассеиванию а не только на максимальных дистанциях, еще не поленился и высчитал коэффициенты регрессии. Я уже понял что от вас таблицы не дождешся, расчета коэффициентов тоже, не тот уровень, чтобы коэффициенты посчитать надо хотябы "поварскую каблуху" закончить, мы с вами на разных ступенях знаний по артиллерии, вы мне ничего нового не скажете, я вам ничего объяснить не смогу, не поймете;)
цитата:
у нас выпятили непонятно за что - она этого недостойна. Убожество полное.
Во во опять ваше гуманитарное во множественном числе и обезличенное "у нас" и "выпятили". Как оценка "Убожество полное" есть еще наверное гуманитарная шкала "убожество не полное - так себе - намальна - ниче так - замечательно - ваще ништяк" Страшно далеки вы гуманитарии от технарей.
Корече так, от вас таблица вида Номер заряда (нач скорость) - дальность (в км) - рассеивание (в м) и коэффициенты, по коэфиициентам сверим две пушки (заметьте я ничего такого не требую я привел и таблицу и коэффициенты) - иначе - слив засчитан;) хватит вам юлить и ходить вокруг да около
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дивизионка в XIX веке появилась вообще-то и уже после I мировой все поняли, что это фуфло - а не орудие - даже его отцы - французы (они же приёмные родители миномёта Стокса...). И все вот эти цели поражает именно как фуфло. Можно применять на прямой наводке в ограниченных количествах. Изучайте артиллерию других более развиых стран. 
Я не "трындю", а доходчиво отправляю ваши доказательства туда где им место. Насчёт крутых участков траектории на максимальной дистанции или близкой к максимальной все в курсе.... 
Градация самая разная. Оцените к примеру по углу возвышения - до 75 градусов... 
Что это - я неоднократно объяснял. Американцы считали ТоТ лучше чем обычный СО (применявшийся ими помимо ТоТ...) - чем они указывают. Читайте - вы же переводчик обалденный. 
Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны? 
- участник сейчас на форуме