Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 09.01.09 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Орудия..

Ктырь пишет:

цитата:

Орудия калибра в 122 мм существовали до принятия системы 1877 года. Да ну?!!

Вы таки в это не верите?

Ктырь пишет:

цитата:

Да не калибра, а калибра гаубицы. Точно так же думали о 42 линейной - 107-мм сиречь аналоге 105-мм...

"Калибр в системе вооружения" - это значит, что после его принятия артсистемы проектируются с учетом наличия этого калибра, используют снаряды уже принятые на воооружение.
Например, 6-дм снарядом системы 1877 года можно стрелять из любого русского 6-дм орудия - вплоть до "Мсты".

Ктырь пишет:

цитата:

Открою вам секрет - у гаубиц Круппа принятых нами на вооружение и ставших первыми отечественными гаубицами год принятия на вооружение - если я не ошибаюсь 1838...

У вас какое отечество родимое? В России гаубицы существовали задолго до 1838 года и Круппа.

 Отправлено: 10.01.09 09:05. Заголовок: amyatishkin пишет В..

amyatishkin пишет

цитата:

Вы таки в это не верите?

Ёпрст. Я это отлично знаю. Речь же об переделке 120-мм гаубиц в 122-мм. Или 105-мм в 107-мм. Позже у немецких артиллеристов их заказывали уже сразу калибра 121,92-мм и выбирали более худшие французские калибра 121,92-мм...

цитата:

"Калибр в системе вооружения" - это значит, что после его принятия артсистемы проектируются с учетом наличия этого калибра, используют снаряды уже принятые на воооружение. Например, 6-дм снарядом системы 1877 года можно стрелять из любого русского 6-дм орудия - вплоть до "Мсты".

Да что вы говорите... Я помнится тоже самое нашему иммигранту насчёт М-60 указывал - насчёт роли снарядов...
Только вы себе представляете стрельбы такими снарядами (1877 года) из Мсты? Это всё лажа. Из Акации-то снарядами 50-х годов уже толку нет стрелять - одно мучение.

цитата:

У вас какое отечество родимое? В России гаубицы существовали задолго до 1838 года и Круппа.

Ой ли? И что это за гаубица а? Не было их никогда у нас. Никогда это значит в XIX веке. Или вы про Петра I пренявшего весь западный опыт как есть? Или графа Шувалова? А я про XIX век. А то так и до 100-летней войны доберёмся.
Речь же о более-менее современных орудиях калибра 120-мм (122-мм ). Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...

 Отправлено: 10.01.09 14:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ой ли?..

Ктырь пишет:

цитата:

Ой ли? И что это за гаубица а? Не было их никогда у нас. Никогда это значит в XIX веке. Или вы про Петра I пренявшего весь западный опыт как есть? Или графа Шувалова? А я про XIX век. А то так и до 100-летней войны доберёмся. Речь же о более-менее современных орудиях калибра 120-мм (122-мм ). Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...

И чем это отличалось от спроектированного Круппом русского 12-фн орудия 1838 года? Калибром в 122 мм? Который уже был калибром 12-фн пушек и четвертьпудовых единорогов?

Ктырь пишет:

цитата:

Только вы себе представляете стрельбы такими снарядами (1877 года) из Мсты? Это всё лажа. Из Акации-то снарядами 50-х годов уже толку нет стрелять - одно мучение.

Ну так стрелять-то надо на ту же дистанцию, что в 1877 году - на 3-4 версты прямой наводкой.

 Отправлено: 10.01.09 15:54. Заголовок: Ктырь пишет: Гаубиц..

Ктырь пишет:

цитата:

Гаубица Круппа обр.1838 поставлявшаяся нам японцами(!) в 1915 году имела поршневой затвор (немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...) и прочие прелести казнозарядного орудия...

Кстати, казнозарядная гаубица Круппа обр. 1838 года у японцев - физически существовать не в состоянии. ИМХО.

 Отправлено: 10.01.09 17:37. Заголовок: И чем это отличалос..

amyatishkin пишет

цитата:

И чем это отличалось от спроектированного Круппом русского 12-фн орудия 1838 года? Калибром в 122 мм? Который уже был калибром 12-фн пушек и четвертьпудовых единорогов?

Абсолютно не представляю. Я такого орудия не знаю. Что это ещё за 12-фунтовка обр.1838 - спроектированная Круппом??? Наши знаю - Шпака Круппа не знаю.
А в чём суть? У нас вообще были орудия калибра 120,6-мм ещё ближе...

цитата:

Ну так стрелять-то надо на ту же дистанцию, что в 1877 году - на 3-4 версты прямой наводкой.

Юмористы блин.

цитата:

Кстати, казнозарядная гаубица Круппа обр. 1838 года у японцев - физически существовать не в состоянии. ИМХО.

Это ещё почему? В 1905 нам немцы поставляли более поздний вариант кстати - уже с клином и вообще более совершенный. У японцев-то как раз старые были и они с ними прошли Русско-японскую... А вот какими эти гаубицы были в 1838 году когда немцы их приняли на вооружение - пёс его знает. Нет информации. Я только начал интересоваться всерьёз артиллерией. С БТТ всё куда проще...

 Отправлено: 10.01.09 19:57. Заголовок: Ув. Ктырь а в чем Вы..

Ув. Ктырь а в чем Вы видите проблему с использованием калибра 122 мм в русской армии? Вот сколько бы весила М-30 сделанная под калибр 105 мм? Только не не гаубица калибра 105 мм, а М-30 под калибр 105 мм?

 Отправлено: 10.01.09 20:28. Заголовок: 917 пишет Ув. Ктырь ..

917 пишет

цитата:

Ув. Ктырь а в чем Вы видите проблему с использованием калибра 122 мм в русской армии?

Какая ещё проблема? Вот бесмысленность этой системы фактически ставшей пехотной гаубицей в дивизии РККА в годы ВОВ это я вижу (с одной стороны - а их несколько всего). Для дивизионной артиллерии РККА даром не надо было иметь эту систему - лучший вариант это артполк "лёгкого типа" как у англичан. Всё равно мы собрали большую часть артиллерии в постоянных структурах выше дивизии - так же как и англичане. Вот только 25-фунтовки обрушивали на противника массу огня (а 25-фунтовый ОФС как и почти все английские снаряды полевой артиллерии - это снаряд с повыщенным осколочным действием и пониженным фугасным), а у нас 122-мм гаубицы бухали раз в год по вторникам.

цитата:

Вот сколько бы весила М-30 сделанная под калибр 105 мм? Только не не гаубица калибра 105 мм, а М-30 под калибр 105 мм?

М-30 ака М-20\107-мм? В варианте обр. 1938 от 1900 до 2100. Но лафет Грабина от Ф-25\Ф-28 лучше.
И зачем нам 107-мм гаубица??? Или вы хотите полностью отказаться от идеи унифицирования? Извините иметь 107-мм гаубицу и 76-мм полевую пушку это вообще бред. Уж лучше так как было.
Или Ф-28У - одна - на худой конец 107-мм гаубица унифицированная - но для нашей дивизионной артилерии это плохо (Ф-28У - лучше по танкам и значительно) или 76-мм\122-мм. И никак иначе - не забывайте зачем вообще приняли именно 48-линейные гаубицы в России... И почему немцы наоборот выбрали массу огня забросив 120-мм гаубицы существовашие у них как минимум 80 лет - слегка потеряв в мощи огня...

 Отправлено: 10.01.09 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: Абсолю..

Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно не представляю. Я такого орудия не знаю. Что это ещё за 12-фунтовка обр.1838 - спроектированная Круппом??? Наши знаю - Шпака Круппа не знаю.

Вот блин, тут с вами дислексиком станешь после цитирования всякой чуши.

Крупповской была осадная стальная 12-фн пушка обр. 1867 года. Калибром 122 мм.
А обр. 1838 года, ес-но, росиийского производства 12-фн пушки и 1/4-пуд единороги. Калибром 122 мм, только гладкоствольные.

Ктырь пишет:

цитата:

У японцев-то как раз старые были и они с ними прошли Русско-японскую... А вот какими эти гаубицы были в 1838 году когда немцы их приняли на вооружение - пёс его знает. Нет информации. Я только начал интересоваться всерьёз артиллерией. С БТТ всё куда проще...

Вот если бы вы интересоваться артилллерий начали пораньше и с более легкоусвояемого, навроде "Артилллерийского музея Техники-Молодежи", то понимали бы, что гаубица 1838 года в 1905 может куда-то продаться только на цветной лом.
И не повторяли бы за Широкорадом на пример одной недалекой птицы.

 Отправлено: 10.01.09 20:48. Заголовок: Вот блин, тут с вами..

amyatishkin пишет

цитата:

Вот блин, тут с вами дислексиком станешь после цитирования всякой чуши.

У. Ну не цитируйте. Сами пишите.

цитата:

Крупповской была осадная стальная 12-фн пушка обр. 1867 года. Калибром 122 мм. А обр. 1838 года, ес-но, 12-фн пушки и 1/4-пуд единороги. Калибром 122 мм, только гладкоствольные.

И? Там же - ажне в 1805 были 120,6-мм... Гаубиц вообще нет никаких... Калибр есть...

цитата:

Вот если бы вы интересоваться артилллерий начали пораньше и с более легкоусвояемого, навроде "Артилллерийского музея Техники-Молодежи", то понимали бы, что гаубица 1838 года в 1905 может куда-то продаться только на цветной лом. И не повторяли бы за Широкорадом на пример одной недалекой птицы.

Окромя Широкорада нет ничего. Кроме того описок в "Отечественной" вроде нет особо - по крайней мере не то чудовищное количество - что в Боге войны III Рейха.
И вообще неужели нет нормальных книг по артиллерии? Что читать-то?!!

 Отправлено: 10.01.09 21:03. Заголовок: Ктырь пишет: И? там..

Ктырь пишет:

цитата:

И? там же ажне в 1805 были 120,6-мм... Гаубиц вообще нет никаких...

Единороги и есть гаубицы. Можете их обзывать короткими пушками или в посконном стиле отрицать сами гаубические качества.

А 1/4-пуд единорог до 1838 года считался калибром 4,85 дм = 123 мм.

 Отправлено: 10.01.09 21:09. Заголовок: Единороги и есть гау..

цитата:

Единороги и есть гаубицы. Можете их обзывать короткими пушками или в посконном стиле отрицать сами гаубические качества.

Недогаубицы если уж на то пошло.
Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...

цитата:

А 1/4-пуд единорог до 1838 года считался калибром 4,85 дм = 123 мм.

Да я в курсе там есть и вообще 120-мм считай (120,6-мм).

 Отправлено: 10.01.09 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Окромя..

Ктырь пишет:

цитата:

Окромя Широкорада нет ничего. Кроме того описок в "Отечественной" вроде нет особо - по крайней мере не то чудовищное количество - что в Боге войны III Рейха. И вообще неужели нет нормальных книг по артиллерии? Что читать-то?!!

А ваша Крупповская гаубица 1838 года - это не описка?
И что характерно - она уже везде.

А "нормальных книг по артиллерии" больше не будет. Широкорад любого знающего автора завалит макулатурой. Собственно, уже завалил.

 Отправлено: 10.01.09 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: Недога..

Ктырь пишет:

цитата:

Недогаубицы если уж на то пошло. Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...

Тогда для гаубицы требовали другие качества. А именно - разрывную гранату.

 Отправлено: 10.01.09 21:17. Заголовок: А ваша Крупповская ..

amyatishkin пишет

цитата:

А ваша Крупповская гаубица 1838 года - это не описка? И что характерно - она уже везде.

Откуда я знаю? А какого? 1848 или 1858 или 1868 или 1888 года???

цитата:

А "нормальных книг по артиллерии" больше не будет. Широкорад любого знающего автора завалит макулатурой. Собственно, уже завалил.

Да ну ладно вам, книги у него отличные. Вот редакторы и рецензенты отврат (Тараса и Ко надо нагайками за такую обработку материала угастить) - вы что же думаете Широкорад специально эти опечатки нафигачил???
А вообще должны же быть заграничные книги по тем же Крупповским орудиям.

 Отправлено: 10.01.09 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: Вот бе..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот бесмысленность этой системы фактически ставшей пехотной гаубицей в дивизии РККА в годы

? В чем это выражается?
Ктырь пишет:

цитата:

а у нас 122-мм гаубицы бухали раз в год по вторникам.

- Пока не ясно. Это отсутствие боеприпасов, отсутствие целей или отсутствие транспорта.

 Отправлено: 10.01.09 21:34. Заголовок: 917 пишет ? В чем эт..

917 пишет

цитата:

? В чем это выражается?

Я по всем тезисам прошёлся уже раз пять.

цитата:

Пока не ясно. Это отсутствие боеприпасов, отсутствие целей или отсутствие транспорта.

Факт - на лицо. Причины абсолютно те же что и у прочих орудий РККА.


amyatishkin пишет

цитата:

Тогда для гаубицы требовали другие качества. А именно - разрывную гранату.

И? Что из единорога нельзя ей стрелять - так же как из мортиры или гаубицы???
А если добавим ВН (да придётса наконец лафетом заняться - что же делать - не 100 лет же на одном орудии сидеть...) - получим типичную гаубицу.

 Отправлено: 10.01.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда..

Ктырь пишет:

цитата:

Откуда я знаю? А какого? 1848 или 1858 или 1868 или 1888 года???

38 года.

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну ладно вам, книги у него отличные. Вот редакторы и рецензенты отврат (Тараса и Ко надо нагайками за такую обработку материала угастить) - вы что же думаете Широкорад специально эти опечатки нафигачил???

А башни КВ на бронекатерах у него тоже неспециально? Специалист с шибко развитым собственным мнением, понимаешь.

Ктырь пишет:

цитата:

А вообще должны же быть заграничные книги по тем же Крупповским орудиям

Угу, на всяких варварских языках.

Ктырь пишет:

цитата:

И? Что из единорога нельзя ей стрелять - так же как из мортиры или гаубицы???

Единорог удалось сделать длиннее.

 Отправлено: 10.01.09 22:19. Заголовок: Ктырь пишет: немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

немцы ещё не изобрели клиновой в 1838 году...

Кхм, кхм это то что выдал поиск в гугле по словам "пищаль клиновой затвор"

цитата:

Образцом орудия с клиновым затвором служит пищаль «Три аспида». Свое название пищаль получила за свой внешний вид ствол в виде трех «аспидов» (змей), держащих пастью один за хвост другого. Калибр пищали 45 мм, длина 4930 мм, вес 162 кг. Затвор горизонтальный клиновой. Благодаря введению заряжания с казны удалось сделать ствол длиной свыше 100 калибров. В стволе пищали «Три аспида», ныне находящемся в Артиллерийском музее, застряло свинцовое ядро. В XVII веке русские казнозарядные орудия принимают более совершенный вид. Так например, 1/2-гривенная (1 гривна равна 1 фунту) железная пищаль, изготовленная в 16611673 годах имела горизонтальный клиновой затвор, запирающийся с помощью рукоятки. На плоскости клина были зубцы, имевшие сцепление с шестерней, насаженной на один стержень с рукоятью. Калибр пищали 27 мм, длина ствола 1160 мм, вес 19 кг. Ствол железный кованый. Таким образом, в XVIXVII веках имелись десятки, если не сотни образцов артиллерийских орудий, конструктивно близких к орудиям конца XIX века нарезные с вертикальными и горизонтальными клиновыми затворами.

т.е. после 1838 фирмачи Круппа изобрели очередной велосипед, ну это так к слову;)

 Отправлено: 10.01.09 22:29. Заголовок: vav180480 пишет Кхм,..

vav180480 пишет

цитата:

Кхм, кхм это то что выдал поис в гугле по словам "пищаль клиновой затвор"

Причём спецы-артиллеристы с Guns.Ru советуют смотреть клейма на этих орудиях - чьи они...

А так в российской артиллерии и вообще в мире клин появился от Круппа.

цитата:

Конфликт приоритетов на изобретение клинового затвора заграницей или в России. Вещественными доказательствами изобретения клинового затвора на Руси служат пищаль "Три аспида", и другая русская пищаль датированная 1661-1673 гг, имеющая клиновой затвор запирающийся при помощи рукояти с шестерней взаимодействующей с ответными зубцами клина. На некоторых фото по крайней мере одна из хранящихся в наших музеях пищалей виден граненый ствол, в принципе не слишком характерный для русских пушек. Существует версия, что широко известный клиновой затвор Круппа, сам Крупп скопировал с русских пушек, посетив русский артиллерийский музей. Этому противоречит изданное в 1869 г, пособие для изучающих артиллерию офицеров "РЕЗУЛЬТАТЫ ГЛАВНЕЙШИХ ОПЫТОВ ПРОИЗВЕДЕННЫХ В РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ". В книжке совершенно четко описано: ..Испытание 8-ми дюймовой стальной нарезной крупповской пушки заряжающейся с казенной части с замком изобретения Круппа.... С высокой степенью вероятности можно предполагать что русским профессиональным офицерам-артиллеристам подготовившим книжку к печати было известно изобрел ли Крупп свой затвор или скопировал его с наших музейных пушек. Для установления точного приоритета необходимо установить клеймо (надпись) создателя пищалей и если это клейма русских мастеров признать приоритет в изобретении клинового затвора весьма совершенного на момент создания и опередившего время за Россией и подчеркивать этот факт значительнее чем это делается.

Учитывая, что в России ничего кроме музейных пищалей - (да у нас много чего такого и первый танк и первый самолёт и первая ракета ) непонятного происхождения не было до Круппа то мне лично суть ясна.
Тем более что Пётр I реформировал всю артиллерию через 20 лет после Аспидов - по отсталым западным образцам - гаубицы ввёл к примеру...

amyatishkin пишет

цитата:

38 года.

Не понял? А в чём суть тогда нашего спора??? Я вообще не знаю - вы говорите неверно, а теперь верно. Бред какой-то.

цитата:

А башни КВ на бронекатерах у него тоже неспециально? Специалист с шибко развитым собственным мнением, понимаешь.

А это что за книга? Точно не артиллерия.

цитата:

Угу, на всяких варварских языках.

Ничего хотя бы с годом принятия на вооружение разберёмся точно.

цитата:

Единорог удалось сделать длиннее.

И?

 Отправлено: 10.01.09 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 38 года. Не понял? А в чём суть тогда нашего спора??? Я не знаю - вы говрите неверно, а теперь верно. Бред какой-то

38 год эры Мэйдзи.

Ктырь пишет:

цитата:

А это что за книга? Точно не артиллерия

"Корабли и катера советского ВМФ"

Ктырь пишет:

цитата:

Единорог удалось сделать длиннее. И?

В итоге получили дальность, точность и скорострельность повыше.

 Отправлено: 10.01.09 22:50. Заголовок: amyatishkin 38 год э..

amyatishkin пишет

цитата:

38 год эры Мэйдзи.

И? Гаубица-то явно древнее... Опять же поршневик это японцы сами что ли попросили поставить?!!
Для немцев он нехарактерен.

И главное как у японцев прошедших с этой гаубицей Русскоя-Японскую войну она могла оказаться на вооружении с маркировкой - "тип 38"? Сиречь обр.1905 года... А как же она у них называлась в 1904 или там в 1902?
Может у них их не было до 1905 года? Тогда я с вами соглашусь. Короче нам нужна помощь.

цитата:

"Корабли и катера советского ВМФ"

Такой нет у меня. Да и зачем - он не спец в этом деле. Вот в артиллерии шарит.

цитата:

В итоге получили дальность, точность и скорострельность повыше.

И при чём тут гаубицы?

 Отправлено: 10.01.09 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: Причин..

Ктырь пишет:

цитата:

Причины абсолютно те же что и у прочих орудий РККА.

? А какие причины у остальных орудий КА? Что пока в основном бы выделил такой недостаток как калибр 122 мм против 105 мм и где М-30 использовалась как пехотное орудие, т.е. в чем конкретно это выражается?

 Отправлено: 10.01.09 23:43. Заголовок: 917 пишет ? А какие ..

917 пишет

цитата:

? А какие причины у остальных орудий КА?

1)Управление огнём.
2)Низкая подвижность артиллерии в операциях.
3)Слабая система подвоза

цитата:

Что пока в основном бы выделил такой недостаток как калибр 122 мм против 105 мм и где М-30 использовалась как пехотное орудие, т.е. в чем конкретно это выражается?

1)"Пехотное орудие" это не недостаток калибра - это уже следствие сложившейся ситуации в дивизионной артиллерии.
2)Недостаток 122-мм против 105-мм не в том что он чем-то хуже - чем он может быть хуже?!! Массой системы? Так она мощнее. Да прирост мощности не всегда себя окупает 105 против 120 как считали немцы, но он есть и при недостатке орудий калибра 152-мм имеет смысл - что и отметели наши артиллеристы принимая решение по 42-х и 48-ми линейным гаубицам. Но как и указали немцы данная ситуация со временем (в IМВ ещё не было возможности отказаться от полевых пушек в пользу лёгких гаубиц даже для кайзеровской армии) привела к желанию сохранить полевые пушки любой ценой любого калибра, а не переходить к унификации...

Ведь даже моя любима Ф-28 это всего лишь ещё одна полевая пушка - без возможности вести нормальный навесной огонь...

Вообще я очень бы хотел увидеть цифры производства 105-мм гаубиц в Германии в 1917-18 годах в сравнении с 77-мм полевыми пушками. Выводы лучшей армии мира были бы крайне интересны - что же решили по итогам войны - когда она ещё шла... Что решили после неё - по итогам мы уже знаем...

 Отправлено: 10.01.09 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: Нет....

Ктырь пишет:

цитата:

Факт - на лицо. Причины абсолютно те же что и у прочих орудий РККА.

Нет....122мм снарядов мы производили примерно в 6 раз меньше ,чем немцы 105 мм

 Отправлено: 10.01.09 23:48. Заголовок: Krysa пишет Нет....1..

Krysa пишет

цитата:

Нет....122мм снарядов мы производили примерно в 6 раз меньше ,чем немцы 105 мм

Да... Мы и из 76-мм полковух вместе с 76-мм дивизионками стреляли реже!

 Отправлено: 10.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Да... ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да... Мы и из 76-мм полковух вместе с 76-мм дивизионками стреляли реже!

Угу...76мм боеприпасов(всех) мы производили примерно столько же,сколько немцы 105мм,а стволов имели больше.

 Отправлено: 10.01.09 23:57. Заголовок: Krysa пишет Угу...76..

Krysa пишет

цитата:

Угу...76мм боеприпасов(всех) мы производили примерно столько же,сколько немцы 105мм,а стволов имели больше.

Именно. При меньшем количестве орудий немцы стреляли чаще. Иначе у нас бы был постоянный голод и перерасход - чего не наблюдалось. Мало того при снарядном голоде для калибра 76-мм войска переварили бы всё в том числе гранаты с зарядом Ж-354А - чего не произошло даже за всю войну...
А ведь для полковух даже немецкие заряды от PaK36(r) бутовали... Короче говоря снарядов хватало - больше чем надо не делали в принципе - не могли израсходовать. При желании можно было хоть в США их заказывать миллионами - благо опыт уже был и снаряды импортные на складах имелись в огромных количествах.

 Отправлено: 11.01.09 00:52. Заголовок: Ктырь пишет: 2)Низк..

Ктырь пишет:

цитата:

2)Низкая подвижность артиллерии в операциях.

- Я не думаю, что эта проблема связана с артиллерией. Она связана с экономикой. СССР не мог обеспечить этой подвижности транспортом на уровне США. Причем никак не мог.
Что же касается подвижности артиллерии Германии и СССР , например для 1944 года, то я не уверен, что у СССР она была существенно ниже. Помогли американские товарищи. В любом случае интересно знать как Вы определили низкую подвижность нашей артиллерии?
Ктырь пишет:

цитата:

Да прирост мощности не всегда себя окупает 105 против 120 как считали немцы

- Ну, то что немцы так считали я положим понял. Но, ведь немцы эти определения вынесли для себя, а не для нас. У нас среди артиллеристских трудов я не видел критики в адрес 122 мм системы, причем особенно и вес то данной разработки не слишком критикуют.
Так, собственно говоря, на чем выстраивается версия, что калибр плох?
Кроме того, я в свое время уже обращал внимание, на тот факт, что гаубице советской армии предстояло крушить оборону не собственных сил, а немцев, и адекватны ли были обычные фортификационные сооружения немцев и советских войск? Не обладали ли немцы за счет инструмента и общих возможностей делать фортификационные сооружения полевого типа более прочными, чем отечественные.

 Отправлено: 11.01.09 00:56. Заголовок: Почему же тогда Э. М..

Почему же тогда Э. Миддельдорф русскую дивизионную гаубицу оценивает достаточно высоко

цитата:

Русская артиллерия, используя это орудие, добивалась мощного огневого воздействия на немецкие войска. ... Хорошие баллистические свойства обеспечивали достаточную маневренность огнем и дальность стрельбы до 12 км при снаряде. примерно в полтора раза более мощном, чем у 105-мм немецкой полевой гаубицы. Достаточно сильный звуковой эффект разрыва снаряда обеспечивал возможность пристрелки 122-мм гаубиц со средствами звуковой разведки. благодаря этому 122-мм гаубицы успешно использовались также и для борьбы с артиллерией противника.

В целом о русском дивизионном тандеме он отзывается так

цитата:

Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть наиболее пригодную для использования в условиях России.

Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?

И еще
Ф. Меллентин, испытавший на себе воздействие советской, английской и американской какой-то особой суперности последней почему то не отмечает. А о русской артиллерии отзывается весьма уважительно:

цитата:

Несмотря на известные недостатки, русская артиллерия является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, какую ей дал Сталин.

И о расходе снарядов и эффективности огня:
о русских

цитата:

У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды тратить. .... Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником.

о немцах

цитата:

В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов

 Отправлено: 11.01.09 01:16. Заголовок: BP_TOR ппишет Почему..

917 пишет

цитата:

Я не думаю, что эта проблема связана с артиллерией. Она связана с экономикой. СССР не мог обеспечить этой подвижности транспортом на уровне США. Причем никак не мог.

Вы абсолютно правы - но итог один - напрямую относится к подвижности артиллерии.

цитата:

Что же касается подвижности артиллерии Германии и СССР , например для 1944 года, то я не уверен, что у СССР она была существенно ниже. Помогли американские товарищи. В любом случае интересно знать как Вы определили низкую подвижность нашей артиллерии?

Я уже заострял на этом вопрос! Последний раз.

1)Худшие лафеты среди всех основных воюющих стран и как следствие низкая подвижность орудий. К примеру 25-фунтовку можно было уверено возить со скоростью 50 км\ч
2)Объединение в крупные формации абсолютно разных по подвижности систем - от ЗИС-3 до Б-4. Если у американцев 240-мм гаубица "Чёрный дракон" могла перемещаться на крюке у 38-тонного быстроходного тягача со скоростью экспресса нисколько не задерживая 105-мм дивизионки (и они никак не были связаны) - то у нас всё превращалось в еле ползущую кишку.
3)По дивизионной и сами думаю всё понимаете.
4)Артиллерия это не только стволы с тягачами это ещё и тылы - и это всё у союзников громадной грузоподъёмности и великолепной организации по манёвру ресурсами в нужном направлении.
5)Мощнейшая система связи (у нас до сих пор хуже) - она позволяла быстро реагировать и лучше управлять процессом переброски и снабжения.

цитата:

- Ну, то что немцы так считали я положим понял. Но, ведь немцы эти определения вынесли для себя, а не для нас. У нас среди артиллеристских трудов я не видел критики в адрес 122 мм системы, причем особенно и вес то данной разработки не слишком критикуют.

А у нас и не поняли и не пришли к унификации. Во всяком случае судя по Ф-28 и М-60 вопрос унификации в СССР отсутствовал как класс... В итоге вообще слили дивизионки с ПТ-пушками в одно звено...

цитата:

Так, собственно говоря, на чем выстраивается версия, что калибр плох?

Нет я уже высказался насчёт калибра.

цитата:

Кроме того, я в свое время уже обращал внимание, на тот факт, что гаубице советской армии предстояло крушить оборону не собственных сил, а немцев, и адекватны ли были обычные фортификационные сооружения немцев и советских войск? Не обладали ли немцы за счет инструмента и общих возможностей делать фортификационные сооружения полевого типа более прочными, чем отечественные.

Корни глубже - ещё в царской армии. При чём тут артиллерия РККА?!! В советский период переход на унифицированные дивизионные орудия был уже невозможен - скрестить 76-мм полевую пушку и 122-мм гаубицу? На это никто бы не пошёл. Итог известен мы предпочли скрестить полевую пушку и орудие ПТО похерив вообще всё на корню. Теоретически якобы выиграв во многом - ЗИС-3 была опорой ПТО дивизии. Но обращаю внимание на то, что Ф-28У всё равно превосходила любое 76-мм орудие как ПТ-система, уступая только послевоенной Д-44...
Грабину с некоторой помощью шведских инженеров - в целом важной в основном по лафету (правда они об этом не знали ) удалось невозможное - он создал подлинно универсальную систему "золотого сечения" дивизонной артиллерии - 25-фунтовке (самому близкому орудию) до Ф-28 (в варианте У конечно) как до Пекина одним местом... Увы Ф-28 предназначалась строго для стрельбы унитаром и вообще была похерена толстой тушкой М-60...

BP_TOR пишет

цитата:

Почему же тогда Э. Миддельдорф русскую дивизионную гаубицу оценивает достаточно высоко

В смысле? Он говорит что их LeFH чем-то ущербны? Он говорит, что специалисты кайзера - сделали выбор неправильно?!! Он говорит о том что кто-то из Западных стран в частности тот же Бундесвер наследник вермахта прозрел и перешёл на систему калсса 12-см? Нет не говорит.
А как гаубица М-30 посредственный образец - ничего особенного и хуже грабинской Ф-25 в частности. Последние образцы лёгких гаубиц вермахта это тоже мощнейшие 105-мм системы - скопированные нами потом в Д-30..

цитата:

Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть наиболее пригодную для использования в условиях России.

Ну то есть немцы воевали с матчасью непригодной для использования в России уже вторую войну... Нанеся этим самым артогнём нам тяжелейшие потери.

цитата:

Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?

Я несколько раз заострял на этом вопрос - читайте темы. Даже чуть выше вашего поста я затрагиваю вопросы ПТО в связи с гепотитической 107-мм гаубицей в артиллерии РККА.

цитата:

И еще Ф. Меллентин, испытавший на себе воздействие советской, английской и американской какой-то особой суперности последней почему то не отмечает. А о русской артиллерии отзывается весьма уважительно:

Не знаю что он там заметил. Артиллеристы Вермахта - грамотные товарищи по природе своей заметили и всё описали по пунктам что, как и почему у союзников артиллерия была мощнейшим родом войск.
Если рассмотреть конкретно те недостатки, что он указывает по артиллерии РККА то вы заметите - это тоже о чём я и говорил выше.

цитата:

Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником.

Я в курсе. Артудар наносился по небольшому участку в духе IМВ. Тут ничего нового не придумаешь и часто артподготовка срывалась или не давала никакого эффекта.

цитата:

о немцах цитата: В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов

Сие великая тайна... Надо у самого Меллентина спросить куда его корпус в частности девал горы снарядов, что гнал Шпеер в войска... То что они расслаивались по трём фронтам? Возможно, но не до такой же степени!

 Отправлено: 11.01.09 01:42. Заголовок: Ктырь пишет: у то е..

Ктырь пишет:

цитата:

у то есть немцы воевали с матчасью непригодной для использования в России уже вторую войну...

Именно так и пишет

цитата:

Кроме того, снаряжение и оснащение артиллерии не были приспособлены для использования в условиях Восточного театра военных действий

Ктырь пишет:

цитата:

Надо у самого Меллентина спросить куда его корпус

Ну положим, он имел возможность оценивать состояние не только на уровне корпуса, но и как начальник штаба танковой армии, а на западе и как НШ группы армий

 Отправлено: 11.01.09 01:49. Заголовок: BR_TOR пишет Именно ..

BR_TOR пишет

цитата:

Именно так и пишет

В смысле? Это чем же их орудия разработанные в ходе уже идущей войны были приспособлены для боёв в Польше, но никак не годились для боёв в Крыму или под Смоленском? Миллю бы самого спросить об этом. Короче хрень какая-то.

цитата:

Ну положим, он имел возможность оценивать состояние не только на уровне корпуса, но и как начальник штаба танковой армии, а на западе и как НШ группы армий

Ладно закончили этот безпредметный разговор. Думаю сами понимаете что к чему.

 Отправлено: 11.01.09 01:59. Заголовок: И еще из Миддельдорф..

И еще из Миддельдорфа

цитата:

При залповом или беглом огне артиллерийский командир стремился к тому, чтобы цель была одновременно накрыта разрывами всех батарей , участвующих в огневом нападении. В этом случае батареи открывали огонь по команде передаваемой с пункта управления огнем, или по времени указанному в постановке задачи. При определении времени открытия огня артиллерийский командир, управляющий огнем, обычно учитывал полетное время снаряда для каждой батареи, добиваясь тем самым одновременного залпа дивизиона, полка или артиллерийской группы. Одновременный удар нескольких батарей или дивизионов обеспечивал наибольшую эффективность огня. Кроме того, при таком порядке ведения огня звукометрическая разведка противника не могла производить засечку стреляющих батарей. Поэтому этот порядок ведения огня во время войны применялся наиболее часто.

 Отправлено: 11.01.09 02:00. Заголовок: И?..

И? Фишка с подсчётам известна давно. Вы опять про ТоТ что ли? Так нет у немцев не было его. У них никогда не накрывали цель системами от IG18 до LangeMorser18... Тут речь об одновременных залпах крупных артиллерийских формаций единых по матчасти либо дробных, (но никак не смешанных в любой пропорции) - это ещё период IМВ (вернее ещё раньше даже) - американцы её и дорабатывали по максимуму. Хотя суть ТоТ опять же не в этом - это следствие...

 Отправлено: 11.01.09 02:37. Заголовок: Ктырь пишет: Тут ре..

Ктырь пишет:

цитата:

Тут речь об одновременных залпах крупных артиллерийских формаций единых по матчасти либо дробных

Хм. даже на уровне дивизионного артполка два калибра 105/150. Уж не говорю об артиллерийских корпусах конца войны 75/105/122/152

 Отправлено: 11.01.09 08:04. Заголовок: BP_TOR пишет: И еще..

BP_TOR пишет:

цитата:

И еще из Миддельдорфа

- А кому-нибудь удалось выяснить, кто такой Миддельдорф?

 Отправлено: 11.01.09 10:49. Заголовок: Ктырь пишет: А у на..

Ктырь пишет:

цитата:

А у нас и не поняли и не пришли к унификации. Во всяком случае судя по Ф-28 и М-60 вопрос унификации в СССР отсутствовал как класс... В итоге вообще слили дивизионки с ПТ-пушками в одно звено...

- Ну, ведь борьба станками входила в задачи дивизионной артиллерии. С точки зрения унификации, то здесь не понятно. У нас артиллерия дивизии имеет калибр 76 , 122 и 152 мм. У немцев 105 и 150. В общем, у немцев как вроде меньше образцов. 2 меньше, чем 3. Но, с другой стороны сильно ли 3 ствола хуже двух и потом немцы вооружили свою армию орудиями со всей Европы. 105 и 150 это чисто формальный взгляд на вопрос. Если бы у немцев только бы эти системы и стояли на вооружении. То есть, так ли уж немцы добились единообразия?
И потом преимущество Америки не в том, что они разработали какую-то специфическую и выделяющую систему, а в том, что за какое говно не возьмись у Америке его наделано на порядок больше, чем у других. Я вот думаю, что Пантера легко натянет любой американский танк, однако сколько этих Пантер и сколько американских танков.
С одной стороны вот эти причины - Ктырь пишет:

цитата:

Мощнейшая система связи (у нас до сих пор хуже) - она позволяла быстро реагировать и лучше управлять процессом переброски и снабжения.

и Ктырь пишет:

цитата:

Артиллерия это не только стволы с тягачами это ещё и тылы - и это всё у союзников громадной грузоподъёмности и великолепной организации по манёвру ресурсами в нужном направлении.

. Это верно, но это общие проблемы экономики. Не могут быть все первыми. СССР уступал существенно США в развитии промышленности, ну так и Германия не имела таких возможностей как Америка. Т.е. за 20 лет советской власти догнать и перегнать, к сожалению, не удалось, где были там и остались. Если вниз не съехали под чутким руководством. И ту то подвижность , что была получили за счет Америки. Ну, так все же получили, в конечном счете, и создали вполне современную модель. Не лучшую, но конкурентную. Т.е. недостатки системы управления и обеспечения ведь можно отчасти компенсировать большим количеством стволов.
И потом не вполне понятно откуда выводы о не конкурентоспособности советской артиллерии?
Ктырь пишет:

цитата:

1)Худшие лафеты среди всех основных воюющих стран и как следствие низкая подвижность орудий. К примеру, 25-фунтовку можно было уверено возить со скоростью 50 км\ч

- Ну, так у нас М-30 тоже можно было по шоссе транспортировать со скоростью 50 км/час, а на проселке и булыжнике до 35 км/час. Т.е. система вполне себе мобильна.

 Отправлено: 11.01.09 12:44. Заголовок: Ктырь пишет: Недога..

Ктырь пишет:

цитата:

Недогаубицы если уж на то пошло. Навесной огонь всё-таки для них был весьма проблематичен - ВН по максималу 25 градусов - это ничто по сути. Какая там гаубица из него...

я, конечно, дико извиняюсь, но гаубицы те - короткостволки 18, начала 19 в. по сути не были в современном понимании гаубицами - у них и был очень низок угол наведения в вертикальной плоскости.

 Отправлено: 11.01.09 12:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Кстат..

BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати , уважаемый Ктырь, если бы произошел гипотетический переход по немецкому образцу на тандем 105/150 мм гаубицы с отказом от 76-мм пушки в дивизионном звене, как бы это отразилось на ПТО советских сд ?

я уже 2 раза спрашивал данный вопрос у нашего всеведующего.

 Отправлено: 11.01.09 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Послед..

Ктырь пишет:

цитата:

Последние образцы лёгких гаубиц вермахта это тоже мощнейшие 105-мм системы - скопированные нами потом в Д-30..

"як свиня на коня, тiльки шерсть друга" (с).