- Ну, ведь борьба станками входила в задачи дивизионной артиллерии.
- более того она была актуальна и в 45-м. Контратаки немецких танковых дивизий наших стрелковых соединений - обыденное явление на Восточном фронте до конца войны. И усиление ПТО дивизионками (а вернее стержень ПТО наших дивизий) - это была жизненная необходимость.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я уже высказался насчёт калибра
- цифер токо нет - выполняла таки 76мм дивизионка свое предназначение: подавление живой силы и разрушение легких полевых укрытий или нет? А интенсивность использования калибров - зависело от задач, например по 5Уд.А (из Исаева "Берлин 45-го") использованные ОФ снаряды:
с 16 по 20 апреля: 76мм-82мм/120мм-152мм = 89 780/69 126 (56%/44%)
с 21 апреля по 2 мая: 63 692/85 126 (42%/58%)
Т.е. при действиях в городе количество выпущенных тяжелых снарядов превосходило количество легких (неэффективные с закрытых позиций в городе - малый калибр, настильность траектории на небольших дальностях, 76мм дивизионки поддерживали штурмовые группы прямой наводкой - эффективность подавления огневых точек увеличивается в 3-4 раза, расход снарядов, соответственно, уменьшается). Численность армии - 55 тыс человек, примерно равна американскому корпусу - можно прикинуть и расход снарядов.
Поэтому "бои в Карпатах за тем бугром" строились исходя из возможностей и эффективности нашей артиллерии, а не американской, английской или немецкой.
Да и РЕАЛЬНЫЕ примеры мощи, эффективности, мобильности и управляемости английской и американской артиллерии все же приведете? Продвижение 1-ой канадской армии на 10км под Брескенсом за месяц, как то не оставляет ощущения адекватности их артиллерии (или методов ее использования?) к прорыву подготовленной обороны 64ПД, даже когда ОЧЕНЬ СИЛЬНО НАДО.
Причём спецы-артиллеристы с Guns.Ru советуют смотреть клейма на этих орудиях - чьи они...
И чо, там клеймо Круппа стоит?:) Я не к тому что это русский мастер или заграничный на русской службе, то что не Крупп:) - факт, причем на стволе ставится не клеймо изобретателя, а клеймо изготовителя. Весь вопрос есть ли подобные образцы в Западной Европе?
цитата:
А так в российской артиллерии и вообще в мире клин появился от Круппа.
Т.к. точно, только Крупп либо этот затвор не изобретал, либо изобрел велосипед.
цитата:
В книжке совершенно четко описано: ..Испытание 8-ми дюймовой стальной нарезной крупповской пушки заряжающейся с казенной части с замком изобретения Круппа....
Т.е. в этой фразе есть слово "изобретение Круппа" которое можно интерпретировать как "конструкции/образца Круппа" либо то что Крупп таки изобрел велосипед, и поэтому конкретные материальные свидетельства в металле идут лесом? бумажка типа важнее:)
Отправлено: 11.01.09 17:26. Заголовок: kir пишет: Да были ..
kir пишет:
цитата:
Да были клины с 16 века. Только распространения не получили - забивались быстро. Есссно, не только в России.
Не только а России - были? (что не "естественно" т.к. лично мне этого слова мало хотелось бы ссылок) Или не только в России - забивались? (что вполне естественно:))
Отправлено: 11.01.09 20:31. Заголовок: vova пишет: кто так..
vova пишет:
цитата:
кто такой Миддельдорф
- Тут несколько проще. Вопрос мною как есть так и поставлен - кто есть Миддельдорф? Книжка его известна. Просто кто такой Миддельдорф в германской армии? Чем он знаменит, кроме своей книги о русской компании?
Отправлено: 11.01.09 23:19. Заголовок: 917 пишет: Просто к..
917 пишет:
цитата:
Просто кто такой Миддельдорф в германской армии?
Middeldorf, Eike
vor 1945: 1936 Leutnant im Infanterieregiment 8; Generalstabsoffizier; 1944 bis Kriegsende Referent für Auswertung taktischer Erfahrungen im Oberkommando des Heeres
написал не только эту книгу, но и другие Handbuch der Taktik. Für Führer und Unterführer. Mittler & Sohn, 1957 Taktische Aufgaben.: Mittler & Sohn, 1957 Befehlstechnik der Kampftruppen. Muster für Marsch- und Gefechtsbefehle (Btl, Kp, Zg) . Verlag E.S. Mittler& Son GmbH, Frankfurt/M. 1959 Befehlstechnik. Muster für Führungsbefelhe (Brigade, Bataillon). Verlag E.S. Mittler& Son GmbH, Frankfurt/M.1959 Führung und Gefecht. Grundriss der Taktik. Beranrd & Graefe Verlag für Wehrwesen, Frankfurt am Main.1968
Не только а России - были? (что не "естественно" т.к. лично мне этого слова мало хотелось бы ссылок) Или не только в России - забивались? (что вполне естественно:))
Канал большинства пищалей гладкий, каморы у всех пищалей отсутствуют. Известно несколько образцов и нарезных пищалей.
Часть пищалей заряжалась с казны. Существовало три вида казнозарядных орудий:
а) со специальной вкладной каморой;
б) казенная часть запиралась посредством винта;
в) казенная часть запиралась посредством вдвижного клина.
В первом случае в отъемную камору помещали заряд, последняя закреплялась на своем месте с помощью скобы или клиньев.
Интересная конструкция орудия со складной каморой приведена в альбоме шведа Пальмквиста, составленном в 1674 году. Камора у этого орудия вращается на своих цапфах, перпендикулярных оси орудия, вставленных в раму и прикрепленных к казенной части пушки. В раму пропущен винт, прижимающий камору к орудию, когда оно заряжено. Однако при использовании любой конструкции вкладной каморы пороховые газы в изобилии вырываются из щелей между каморой и стволом, обжигая лицо стрелка, кроме того, при этом ухудшаются баллистические качества снаряда.
Поэтому от орудий с вкладной каморой вскоре отказались и перешли к орудиям с затвором. Самым простым затвором был винтовой говоря попросту, в ствол после заряжания ввинчивалась стальная пробка. В Санкт-Петербургском артиллерийском музее сохранилась 3/4-гривенная «скорострельная» железная пищаль, изготовленная в XVI веке. Калибр 44-42 мм, длина 2860 мм, вес 115 кг. В дульной части канала имеется 12 прямых параллельных нарезов длиной около 500 мм. Ствол пищали запирался ввинчивающимся «винградом» (затвором) с четырехгранным хвостом. Любопытно, что эта пищаль была на вооружении армии Пугачева.
Образцом орудия с клиновым затвором служит пищаль «Три аспида». Свое название пищаль получила за свой внешний вид ствол в виде трех «аспидов» (змей), держащих пастью один за хвост другого. Калибр пищали 45 мм, длина 4930 мм, вес 162 кг. Затвор горизонтальный клиновой. Благодаря введению заряжания с казны удалось сделать ствол длиной свыше 100 калибров. В стволе пищали «Три аспида», ныне находящемся в Артиллерийском музее, застряло свинцовое ядро.
В XVII веке русские казнозарядные орудия принимают более совершенный вид. Так например, 1/2-гривенная (1 гривна равна 1 фунту) железная пищаль, изготовленная в 16611673 годах имела горизонтальный клиновой затвор, запирающийся с помощью рукоятки. На плоскости клина были зубцы, имевшие сцепление с шестерней, насаженной на один стержень с рукоятью. Калибр пищали 27 мм, длина ствола 1160 мм, вес 19 кг. Ствол железный кованый.
Изготовленная в 16611673 годах мастером Ермолаем Федоровым 1-гривенная пищаль имела в качестве затвора ввинчивающийся винград. Калибр пушки 46 мм, длина ствола 2730 мм, вес 106 кг. Железный ствол имел 16 полукруглых нарезов, делавших 1,25 оборота на протяжении нарезной части ствола.
В Артиллерийском музее представлена и 1/2-гривенная пищаль, где канал запирался вертикальным клином.
Таким образом, в XVIXVII веках имелись десятки, если не сотни образцов артиллерийских орудий, конструктивно близких к орудиям конца XIX века нарезные с вертикальными и горизонтальными клиновыми затворами
цифер токо нет - выполняла таки 76мм дивизионка свое предназначение: подавление живой силы и разрушение легких полевых укрытий или нет?
- Ну, выполнять задачу можно видимо по разному. Если оценивать как появление войск КА в Берлине, то выполнила, если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне. Я вот тут интересную инфу надыбал по применению 76 мм снарядов. Оказывается показатель эффективности 76 мм снарядов для полного заряда и уменьшенного не равен. Так для того, чтобы попасть после пристрелки в окоп шириною 2 метра и длинною 40 метров (фронтальный огонь) надо потратить 46 снарядов с полным зарядом и 22 уменьшенном. Это на дистанции в 500 метров. С увеличение дальности соотношении меняется. На 3000 метрах это 34 и 28 снарядов соответственно. НА 5000 метрах - 39 для обоих патронов. Единственно не понятно из какого именно орудия ведется стрельба. Кто объяснит сие явление?
Отправлено: 12.01.09 15:35. Заголовок: vav180480 пишет Есл..
vav180480 пишет
цитата:
Если максимальное отклонение 50 ярдов, то если перевести в наш Вд (отклонение 50% снарядов) получается 50/4=12,5 ярдов или 11,5 метров на 9км, извиняйте не верю. Либо вы скажете что означает "максимальное рассеивание" по английски я так понимаю в этих пределах ложатся 100% снарядов опять же не верю, приводите ссылку на таблицу
В общем я разобрался - это не максимальное рассеивание, а именно Вд и есть. Probable Error @ Max Range - я принял за максимальную - а это означает на максимальной (данной) дистанции.
Рассеивание больше зависит от расстояния чем от начальной скорости/заряда вы же не осознали того что я привел по закону рассеивания в зависимости от дальности даже коэффициенты посчитал
Это я в курсе. Но наблюдаю у англичан иную тенденцию в основном. Чётко прослеживается зависимость рассеивания от начальной скорости на разных зарядах.
цитата:
(вы то точно наверное посчитать не смогете вы даже слова такого не знаете наверное коэфициенты РЕГРЕССИИ:)), на первой трети постоянное рассеивание, потом гдето на половине прямолинейно ростет с дальностью и только на последней 1/6 имеется "перегиб" максимум в 15% т.е. согласно вышеприведенной формуле-закону можно сказать что рассеивание у ЗиС-3 на уменьшенном заряде на конечном участке траектории 7-10км будет максимум на 15% выше (то самое влияние предельности траектории, "перегиба" если хотите - В*Д2) чем на полном на такую же дальность,
Я смогу посчитать и слова прогрессия и регрессия мне отлично знакомы с некоторых пор. Регрессия в зависимости от начальной скорости есть - и она местами далеко не 15%. Причина мне неизвестна и это наблюдается не у всех английских орудий - в основном у гаубиц и гаубиц-пушек.
цитата:
таблицами подтвердить пока не могу но согласно моим знаниям по артиллерии вообще это примерно так и будет. Например я сравнивал для гаубицы Д1 рассеивание на 8000м у заряда полного 508м/с будет 28м а у заряда третьего со скоростью 352м/с на ту же дальность - 29м т.е. однохренственно почти, заряд полный и третий у Д1 относятся как полный и уменьшенный у ЗиС-3 т.е. 352/508=475/680. Вуаля:)
У англичан не так - чем меньше заряд чем больше рассеивание даже на меньшей дистанции! Что более логично. Хотя и не у всех орудий. Нет сомнений, что зависимость от н\с высока. Но вот какова?
цитата:
Вот вам еще цифры против ваших заумых МЕТААФОР про "львиные доли и мизера" или "очень много" для 76мм орудия, учитесь;)
Да-да жду ваших объяснений насчёт начальной скорости поскольку по той же 25-фунтовке вот такие источники:
Equipment Publications: Range Tables Part 1: 26/Manuals/1713 HE, Mk 1D, 1939. 26/Manuals/2410 Smoke, BE, Mk 1D, 1939. 26/Manuals/2411 AP 2 CRH, Charge 3, 1939. 26/Manuals/2575 Chemical, BE, 1940. 26/Manuals/3009 Chemical, BE, Mk 1D, 1940. 26/Manuals/3018 HE, Mk 1D, 1942. 26/Manuals/3280 Smoke, BE, Mks 1D or 2D, 1943. 26/Manuals/3295 AP 2 CRH, Charges 3, Super and Super plus Increment, 1943. (WO Code 1428) 26/Manuals/3333 HE, Mk 1D, 1944. 26/Manuals/3364 Standard Projectile, Intermediate Charges, 1944. 26/Manuals/3398 Smoke, Coloured Smoke, Flare, BE, Non-Streamlined, 1944. 26/Manuals/3455 Upper Register, 1945. 26/Manuals/3458 Supplementary, Smoke Mks 1D - 4D, Coloured Smoke, Coloured Flare, Star Mk 7B, BE, Streamlined, 1944. (WO Code 1431) AMF QF 25-pr Short (Aust) Gun Mk 1, 1944. 26/Manuals/3506 Chemical, BE, Mks 9 & 10B, Mk 8D, Mks 1 - 7D, 1945. 26/Manuals/3554 HE, Mk 1D, Upper Register All Charges, Lower Register Intermediate Charges only, 1946. (WO Code 1660) WO Code 1898 Lower Register, Standard Projectile, 1948. WO Code 10005 Lower Register, Standard Projectile, 1953. 26/Manual/3850 Supplement, Gun Mk 2, 3 & 4 firing HESH L3 with charge Super, 1954. WO Code 14918 HE, Smoke, Illuminating, HESH, 1967.
Handbook: 37/Guns/1095 QF 18-pr Addendum for QF 25-pr Mk 1 on Carriages Field 25/18-pr Mks 4P and 5P, 1938. 226/Pubs/50 Ordnance, QF, 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, 1940, 1944. 26/Manuals/3400 Ordnance QF 25-pr Mks 1 & 3 on Carriage 25-pr Mk 1, Mounting SP 25-pr C Mk 1 & Mounting Valentine 25-pr Gun Mk 1, 1944. WO Code 1789 Operator Manual 25-pr SP Tracked Sexton, 1944. WO Code 11450 Ordnance, QF, 25-pr Mk 2, 2/1, 3/1 & 4 on Carriage 25-pr Mk 1 & 2 and Mounting SP 25-pr C. Mk 1, 1957. LV6/CTA3283 SP 25-pr Yeramba, 1951.
Maintenance Manual: 26/Manuals/3983 QF 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, 1943. 26/Manuals/3413 QF 25-pr Mk 2 on Carriage 25-pr Mk 1, Mounting SP 25-pr C Mk 1, 1944. QF 25-pr Short (Aust) Mk 1 Gun on Carriage 25-pr Light (Aust) Mk 2, 1943.
Identification List: 57/Guns/2372 QF 25-pr Mk 1 Gun on Carriage 25/18-pr Mk 4P Carriage and No 27 Artillery Trailer, 1942. 57/Guns/2290 QF 25-pr Mk 1 Gun on Carriage 25/18-pr Mk 5P Carriage and No 27 Artillery Trailer, 1941. 226/Pubs/69 QF 25-pr Mk 2 Gun on Carriage 25-pr Mk 1 Carriage, 1941. QF 25-pr Short (Aust) Mk 1 Gun on Carriage 25-pr Light (Aust) Mk 2, 1945. 57/Guns/3315 Ordnance QF 25-pr Mks 2, 2/1, 3, 3/1 & 4 on Carriage 25-pr Mk 1, 1950. (WO Code 5467)
Parts List: Ordnance 25-pr Mks 2 & 3 on Carriage Mk 1 and Trailer Artillery No 27 Mk 1, 1945
цитата:
И чо, там клеймо Круппа стоит?:) Я не к тому что это русский мастер или заграничный на русской службе, то что не Крупп:) - факт, причем на стволе ставится не клеймо изобретателя, а клеймо изготовителя. Весь вопрос есть ли подобные образцы в Западной Европе?
Да ни чо. Просто пищали к нам из Европы пришли... И мастеров оттуда привозили и наших учили... Впрочем как обычно.
цитата:
Т.к. точно, только Крупп либо этот затвор не изобретал, либо изобрел велосипед.
Нет клин изобрели видимо ещё в XVI веке - возможно в Германии. Работать он тогда по нормальному не хотел.
Пищаль (лат. Pistula - труба), в западных армиях они назывались аркебузы, отличалась от бомбарды, следующим - ствол свертывался из железных полос, а швы заваривались кузнечным способом, чем обеспечивалась безопасность при стрельбе для своих войск и орудие служило дольше, так как калибр пищали не превышал 110 мм, она была намного подвижнее бомбарды. Заряжались пищали с казны. В качестве снарядов для пищали применялись каменные, а позже железные и свинцовые ядра. Первые артиллерийские орудия состояли из ствола и деревянного станка, часть из них имела затвор. При выстреле из первых казнозарядных орудий пороховые газы вырывались наружу, что ухудшало баллистические характеристики снаряда, а иногда под сильным давлением пороховых газов вылетало не ядро, а затвор. Из этих орудий стрелять было можно, но опасно, поэтом у мастера начали делать новые орудия с глухим дном. Исходя из измененной конструкции орудия, заряжание орудия, начали производить с дула. Но как только мастера, в процессе развития техники, совершенствовали затвор, артиллеристы снова заряжали орудия с казны, но затворы были несовершенны и орудия еще долгие столетия заряжались с дула. Об огнестрельных орудиях в 1350 году писали: "Эти приборы, которые разгружают шары металла с наибольшим огромным, шумом и вспышками огня... были несколько лет назад редки и рассматривались с большим удивлением и восхищением, но теперь они стали столь же обычными и знакомыми как любой вид орудия". До XVI века изготавливались пушки для настильной стрельбы калибром от 50 до 100 мм и длиной ствола 5-6 калибров, бомбарды и мортиры до 170 мм. В XIV веке артиллерийские орудия, будучи несовершенными, громоздкими и неуклюжими, находилась еще в младенческом возрасте.
В XV веке технологии в Европе совершенствовалась и в начале XVI века она сумела, по некоторым показателям обошла античную цивилизацию и наиболее развитые регионы Азии. Прогресса достигли и в деле производства орудий. Были созданы арсеналы, в которых производились орудия. Благодаря исследованиям итальянца Ванночио Бирингоччио было упорядочено искусства литья. Во Фландрии в 1450 году были изобретены цапфы. Орудия начали отливать вместе с цапфами. Цапфы (русск. - вертлюги), представляли собой выступы цилиндрической формы, расположенные в центре тяжести орудия; они предназначались для лучшего крепления ствола в станке и облегчения его наводки в вертикальной плоскости. У пушек и единорогов ось цапф делалась на средней, нижней линии канала, а центр располагается на расстоянии около О, 45 длины орудия от торели к дулу, а у мортир они находились внизу у конца казенной части. Стволы отливались из железа, меди или бронзы калибром до 180 мм, и представляли собой тело, вылитое из металла и высверленное с одного конца до определенной глубины.
Высверленная цилиндрическая пустота в орудии называлось каналом. Диаметр канала называется калибром орудия. Часть канала ствола орудия, в которой размещался заряд, называется каморой. Толщина стен ствола в каморе наиболее толстая и от нее постепенно изменяется, уменьшаясь, потому, что при выстреле давление пороховых газов, по мере расширения от дна к дулу, на стены уменьшается. Ствол орудия состоял из тонкой передней "дульной" части канала, откуда вылетает снаряд и противоположной его части, ограничивающей канал - дном, состоящим из массивной наружной задней "казенной" части. Казенная часть завершалась торелью (задняя стенка ствола орудия) и виноградом (выступ, которым оканчивалась казенная часть ствола). Около дна канала в стволе орудия имеется сквозное отверстие называемое запальным отверстием. Наверху ствола, ближе к его дульной части, помещались скобы, предназначенные для подъема и накладывания ствола на станок. В XVI в. они выполнялись, как правило, в виде рыб и назывались "дельфинами" (русск.- "ушами"). Дельфины и виноград существенно облегчали обслуживание орудий при их транспортировке и стрельбе. Во 2-й половине XV века швейцарцы установили пушку на колеса. XVI век ознаменовался быстрым распространением жестких двухколесных лафетов. Примерно со второй его четверти станки с колесами (лафеты) стали изготавливать под все вновь создаваемые орудия независимо от их калибров, массы и других технических данных. Во Франции в 1550 году был изобретен передок для упрощения перевозки орудия. При подготовке к итальянскому походу французский король Карл VIII установил артиллерийские орудия на колесные лафеты, сделав орудия подвижными, он явился основателем полевой артиллерии. С появлением лафетов орудие превратилось в тележку, способную сопровождать войска на марше и в бою. Орудия состояли из ствола, лафета и передка. Лафет (нем. Lafette) представлял собой станок, на котором закрепляется ствол артиллерийского орудия, он предназначался для придания стволу вертикальных и горизонтальных углов Лафет (русск. - "колода") состоял из боевой оси, колес и 2-х станин. Лафеты, как и прежние неподвижные станки ("колоды", "козлы", "собаки"), изготавливались из прочного дерева (дуба, ореха, клена). Ось, как наиболее ответственную и особо прочную часть лафета, делали, как правило, из дуба и усиливали массивными железными полосами. Встречались и цельножелезные оси. Они изготавливались под орудия особо крупных размеров. Колеса делались низкими, с железными ободьями (шинами). Станины представляли собой толстые доски, окованные по периметру железными полосами, скрепленные 4-мя прочными перекладинами (подушками) - передней (боевой), средней, задней и хоботовой, которые скреплялись железными шинами и болтами и укрепленные оковками. По бокам станин имелись железные крючья и кольца для крепления принадлежностей (банника, пробойника и т. п.). В передней части станин располагались цапфенные гнезда. В задней их части находилось отверстие для накладывания лафета на передок и крепления его при помощи шкворня. Для передвижения орудия заднюю подушку лафета надевали на шкворень (вертикальная ось) передка и закреплялось цепью.
Передвижение орудий требовало широкого применения конной тяги. Король Англии Генриха VIII поставил перед литейщиками задачу по повышению качества и удешевления стоимости производства артиллерийских орудий. В 1541 году королевские литейщики разработали новую технологию отливки пушечных стволов из чугуна. В начале XVI века нюрнбергский механик Гартман, используя теоретические расчеты Тартальи создал артиллерийскую шкалу которая представляла собой медный четырехгранный брусок, на одной грани которого были нанесены нюрнбергские меры длины - фут и дюйм, а на других гранях диаметры чугунных, свинцовых и каменных ядер различных весов. С тех пор орудия, во всех странах, стали изготовлять по единой системе калибров. Калибр определялся не линейной мерой, а весом снаряда к данному орудию. Орудия получили наименования - 3-х фунтовая пушка или 9-и фунтовая гаубица. Обозначения орудия по весу снаряда существовало до конца XIX века, а в Англии до 2-й мировой войны. В XVI веке в Голландии был изобретен новый тип орудия - гаубица (русск. - гауфницы или гафуницы). Ствол гаубицы всегда был короче ствола пушки и не превышал 8 - 14 калибров. Для гаубиц был изобретен разрывной снаряд. Шведский король Густав-Адольф, в XVII веке, принял на вооружение своей армии, так называемые кожаные пушки. Это были пушки с легко кованными железными трубами, покрытыми кожей и предназначались они для стрельбы вязаной картечью. Но, будучи недостаточно прочными, они был заменены легкими чугунными 4-х фн. орудиями. Основным видом артиллерийского вооружения стали пушки. Одной из разновидностей пушек были новые орудия - кулеврины. Появилось отличие между полевой артиллерией и осадной. В русской артиллерии на вооружении состояли пищали (пушки) изготовленные из кованого железа, заряжаемые с казны, с затворами - винтовым, вкладной каморой и подвижным клином. К артиллерийским системам кроме, пушек и гаубиц, относились орудия мелких калибров называемых "фоконами" (русск.- соколами) и мортиры (русск.- можжиры). Мортиры по своему устройству не отличались от бомбард и явились их дальнейшим развитием. Длина ствола ранних мортир не превышала 1,1/2 - 2 калибров. Они использовались, в основном, в качестве осадных орудий.
Абсолютно все изобретения в артиллерии - западного происхождения. Просто за последние лет 90 не вышло ни одной книги по этой теме кроме пожалуй - . И.С. Прочко "История развития артиллерии" - Москва 1954.
цитата:
Т.е. в этой фразе есть слово "изобретение Круппа" которое можно интерпретировать как "конструкции/образца Круппа" либо то что Крупп таки изобрел велосипед, и поэтому конкретные материальные свидетельства в металле идут лесом? бумажка типа важнее:)
Да нет ничего интерпретировать не надо - цилиндро-призматический клиновой затвор системы Круппа наши инженеры отличали от воротковой примитивщины средних веков - прежде всего тем что он работал... Отечественная артиллерия полностью перешла на клиновые затворы системы Круппа только после 1945 года - немцы почти сразу...
Кстати поршневой затвор изобрели французы -
Типы поршневых затворов изобретены Энгстремом, Кастманом, Банжем, Трель-де-Болье в Западной Европе в начиная с 1860-х гг. Однотактный затвор Трель де Болье наиболее совершенный. (Энгстрем, Кастман, Банж, Трель де Болье).
Отправлено: 12.01.09 17:34. Заголовок: Кстати про два заряд..
Кстати про два заряда к ЗИС-3
Сегодня вычитывал книжку про артиллерию для продвинутых школьников. С описанием работы расчета 76 мм пушки.
цитата:
Старший лейтенант звучно и приподнято произнес полученную команду: — По траншее! — По траншее! — немедленно повторил сержант Бакалов и сделал запись в своем блокноте. — Гранатой, взрыватель осколочный, заряд уменьшенный!
цитата:
Пока Приходчук наводил орудие, Смилгис успел передать подготовленный снаряд заряжающему Вано Антадзе; тот проверил надпись на блестящей латунной гильзе, взглянул мельком на взрыватель и негромко доложил: — Заряд уменьшенный, взрыватель осколочный! — и в тот же миг отправил снаряд в ствол.
цитата:
— Сейчас, — ответил Стукалов и стал тщательно перетирать патроны. Затем один из них передал Смилгису, и тот свинтил с взрывателя колпачок. Приходчук проверил и уточнил наводку орудия. Антадзе, вытянув руки, принял от Смилгиса патрон, негромко произнес: «Заряд уменьшенный, взрыватель осколочный» — и ловким движением втолкнул патрон в ствол. Раздался характерный громкий щелчок закрывшегося затвора.
Отправлено: 12.01.09 17:54. Заголовок: Это надо понимать ка..
Это надо понимать какой заряд? Уменьшенными считались и Ж-354А и Ж-353 - их наличие в БК не оговаривалось - могли дать, а могли и не дать. Однако мозгов (или скорее воли - мозги-то были у кое-кого) ввести раздельное заряжание и главное производить новые ОФС с новыми гильзами хотя бы трёх-четырёх (а лучше пяти-шести зарядов) зарядов как у немцев на LeFK 16\18\38 не хватило. Хотя все эти 76-мм орудия на то время как дивизионки полное фуфло (что и отмечают все их владельцы).
Причина мне неизвестна и это наблюдается не у всех английских орудий - в основном у гаубиц и гаубиц-пушек.
Не у верен, прото ИМХО, снаряд на излете теряет устойчивость, т.е. к первоначальному отклонению ачальной скорости и угла вылета добавляется еще и неустойчивость
цитата:
У англичан не так - чем меньше заряд чем больше рассеивание даже на меньшей дистанции! Что более логично.
А вот лично я логики не виду, в частности я выделил участки траектории, условно первая треть, вторая и третья, если для двух зарядов на одну и ту же дальность, эта дальность приходится на вторую прямолинейную треть (т.е. близкие заряды а не полный и минимальный) то скорее всего рассеивание будет одинаковым, т.к. на среднем участке рассеивание зависит В ОСНОВНОМ от дальности, т.к. слогаемое B*Д2 еще очень мало т.к. к-т B в сто раз меньше А для ЗиС-3.
цитата:
В общем я разобрался - это не максимальное рассеивание, а именно Вд и есть.
Итого имеем 50 ярдов на 9000м у 25ф и 48м у ЗиС-3 на полном заряде т.е. ОДНОХРЕНСТВЕННО:)
цитата:
Хотя и не у всех орудий. Нет сомнений, что зависимость от н\с высока.
Рассеивание не зависит от начальной скорости, а только от отклонения от начальной скорости
цитата:
Но вот какова?
Так какие проблемы, рисуйте график функции Вд = F(V,П) или Вд = F(V) при нескольких постоянных П, где Вд рассеивание по дальности, V - начальная скорость, П - прицел в тысячных. Прикидывайте ее характер, и находите коэффициенты регрессии, всё просто, только время нужно, мне за вас искать эти коэффициенты - лениво, тем более вы знаете что это за коэффициенты и как их найти;)
Итого имеем 50 ярдов на 9000м у 25ф и 48м у ЗиС-3 на полном заряде т.е. ОДНОХРЕНСТВЕННО:)
Не-а. У англичан она какая-то ровная (грубо) чую они что-то мудрили выравнивая рассеивание по дисстанциям. Судя по всем они считали лучше иметь отсутствие пиковых скачков - вместо большого провала в конце. Но это только догадки.
цитата:
Рассеивание не зависит от начальной скорости, а только от отклонения от начальной скорости
Не понял что есть отклонение по начальной скорости? Некачественные заряды? Зависомость то есть, это явно. Но нет у меня книг по внешней баллистике серьёзных. У вас есть?
Отправлено: 12.01.09 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это на..
Ктырь пишет:
цитата:
Это надо понимать какой заряд? Уменьшенными считались и Ж-354А и Ж-353 - их наличие в БК не оговаривалось -
Что значит оговаривалось/не оговаривалось? на основании какого документа? номер, дата? опять мыслью по древу растекаетесь?:)
цитата:
могли дать, а могли и не дать.
могли/не могли это для детишек в песочнице, весь вопрос давали/не давали, может как раз полных и не давали, а уменьшенные были в избытке, ась?;) Я вот точно не знаю и не треплюсь.
Не-а. У англичан она какая-то ровная (грубо) чую они что-то мудрили выравнивая рассеивание по дисстанциям. Судя по всем они счиалит лучше иметь отсутсвие пиковых скачков по - вместо большого провала в конце. Но толок догадки.
А зачем ваши догадки, давайте либо графики либо функции, и я не понимаю зачем выравнивать рассеивание, выравнивать - т.е. делать больше там где его по умолчанию меньше чтоли? смысл? его надо только учитывать при планировании огня. В итоге имеем рассеивание ЗиС-3 почти метр в метр с 25ф, отсюда все ваши похвальбы по рассеиванию и исключительно хорошие пороха идут куда...? правильно лесом:)
Отправлено: 12.01.09 18:21. Заголовок: vav180480 пишет Что ..
vav180480 пишет
цитата:
Что значит оговаривалось/не оговаривалось? на основании какого документа? номер, дата? опять мыслью по древу растекаетесь?:)
Зачем мне какой-то документ?!! Раздельное не ввели? Не ввели. Следовательно никаких норм по по фарцеванию зарядов Ж-353\Ж-354А\Ж-354 в БК орудий в период войны не было. Могли быть - могли не быть. Суть-то вообще не в этом, а в необходимости иметь не 2 (в теории 3 заряда) а 5-6 зарядов и ВН как можно больше.
цитата:
могли/не могли это для детишек в песочнице, весь вопрос давали/не давали, может как раз полных и не давали, а уменьшенные были в избытке, ась?;) Я вот точно не знаю и не треплюсь.
А я вот точно знаю и не треплюсь. Знаю что при желании могли клепать на Ленд-Лизовских станках новые гильзы с зарядами (навески ввести можно хотя бы...) 5-6 видов, а не клепали... Отмечу что заряд Ж-354А вообще древний - и в основном со старыми снарядами.
цитата:
А зачем ваши догадки, давайте либо графики либо функции, и я не понимаю зачем выравнивать рассеивание, выравнивать - т.е. делать больше там где его по умолчанию меньше чтоли? смысл? его надо только учитывать при планировании огня.
А зачем мне ваши догадки? Если человек за чистую монету принимает что у самоходной гаубицы Вн в 20 градусов - что сиречь даже не гаубица это уже приехали называется...
цитата:
В итоге имеем рассеивание ЗиС-3 почти метр в метр с 25ф, отсюда все ваши похвальбы по рассеиванию и исключительно хорошие пороха идут куда...? правильно лесом:)
Где метр? На н\с 655 м\с??? У англичан явно прослеживается зависимость от начальной скорости при такой н\с рассеивание (по крайней мере у 25-фунтовки точно) будет ещё меньше..
На 12 км разница уже метров 30 (это при том что таблица у вас послевоенная...)...
Отправлено: 12.01.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: А я..
Ктырь пишет:
цитата:
А я вот точно знаю и не треплюсь.
Не вы именно трепетесь про "больше/меньше", "конечно", "естественно" и "лвиные доли". Му тута именно артиллерию обсуждаем, а у нас артиллеристов принято говорить про проценты, метры и секунды, вот в чем незадача то нашего с вами взаимопонимания то;)
цитата:
Где метр? На н\с 655 м\с??? У англичан явно прослеживается зависимость от начальной скорости при такой н\с рассеивание (по крайней мере у 25-фунтовки точно) будет ещё меньше..
Ну так приведите нам графики или функции, ну же:)
цитата:
На 12 км разница уже метров 30 (это при том что таблица у вас послевоенная...)...
Ну так приведите нам военную, что может быть проще то, а?
цитата:
А зачем мне ваши догадки? Если человек за чистую монету принимает что у самоходной гаубицы Вн в 20 градусов - что сиречь даже не гаубица это уже приехали называется...
Так наша ИСУ-152 тож на 65гр не возвышалась в отличие от буксируемой, хотя качающаяся часть одна и таже, вот и поверилось, но вам то хочется за эту мою незначительную оплошность (поверил Широкораду:) но всетаки это о конкретном образце речь а не о классе техники, я например к таким словам как "пушка" или "гаубица" не цепляюсь в отличие от вас, таблицы надо смотреть и только их родимых) зацепиться и растрезвонить, но это гораздо хуже - написать максимальное рассеивание для пушки времен ВМВ в 50м на 9км - недостежимое и для современных орудий а это уже непонимание артиллерии как науки.
ЗЫ: Ктырь обсуждали бы вы БТТ лучше, там действительно все проще;)
Ну, выполнять задачу можно видимо по разному. Если оценивать как появление войск КА в Берлине, то выполнила, если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне.
- Т.е. у немцев процент потерь от "артиллерийского огня" на Востоке (если брать одинаковые временные отрезки: 43-й, середина 44-го, начало 45-го и т.д.) был ниже чем на Западе? Надо бы обосновать ...
Отправлено: 12.01.09 22:41. Заголовок: vova пишет: Т.е. у ..
vova пишет:
цитата:
Т.е. у немцев процент потерь от "артиллерийского огня" на Востоке (если брать одинаковые временные отрезки: 43-й, середина 44-го, начало 45-го и т.д.) был ниже чем на Западе? Надо бы обосновать ...
- Только не совсем это. Потери советской стороны, а в данном случае я считаю прежде всего боевые потери ранеными и убитыми без пленных больше абсолютной цифры потерь немцев. Соответственно оценив % таких потерь от артиллеристкого огня как приблизительно равный в советской и немецкой армиях получается наша артиллерия не смогла столько народу накосить.
Отправлено: 13.01.09 00:36. Заголовок: 917 пишет: если смо..
917 пишет:
цитата:
если смотреть же на соотношение потерь как некий обобщенный показатель эффективности и с учетом того, что большинство все же от артиллеристского огня, то не вполне.
А если еще смотреть на количество потраченных на это все дело снарядов, то с обощенным показателем эффективности все становится еще сложнее, а если ко всему этому еще выполнение задачи прибавить.... Кстати, а как смотреть соотношение потерь,если ,собственно, немецкие потери в 45-м году не сильно известны?
Отправлено: 13.01.09 10:25. Заголовок: - Только не совсем э..
цитата:
- Только не совсем это. Потери советской стороны, а в данном случае я считаю прежде всего боевые потери ранеными и убитыми без пленных больше абсолютной цифры потерь немцев.
Начиная с 44 года потери советской стороны убитыми/ранеными были меньше чем в вермахте на Восточном фронте, а если еще и союзников Германии на восточном фронте приплюсовать? Мало того вы почемуто пришли к правильному выводу что при плотном огневом налете потери выше но почему то не пришли что при плотной огневой подготовке будет то же самое, но уже на оперативном уровне. Т.е. если вывалить 100000 снарядов на артподготовку за 1 час на узком участке то эффект будет выше чем за сутки и на широком. Наши начиная с 43 года старались время артподготовки сократить (здесь приводили диаграммы и об этом пишут в учебнике "Артиллерийское наступление") при увеличении расхода боеприпасов за счет увеличения плотности стволов. В оперативном плане противнику среагировать на короткую артподготовку сложнее чем на длинную, не успеют резервы подтянуть к более "жаркому" участку в итоге прорыв обороны на всю глубину в первые-вторые сутки. В этом и есть шаг вперед по сравнению с ПМВ, там плотности были гораздо меньше и продолжительность подготовки больше, а у нас в РГК было более 50% стволов. Посему при примерно одиноковом количестве снарядов но в разы различающемся количестве стволов КА оказалась в Берлине а не вермахт в Москве.
Отправлено: 13.01.09 12:07. Заголовок: vav180480 пишет Не ..
vav180480 пишет
цитата:
Не вы именно трепетесь про "больше/меньше", "конечно", "естественно" и "лвиные доли". Му тута именно артиллерию обсуждаем, а у нас артиллеристов принято говорить про проценты, метры и секунды, вот в чем незадача то нашего с вами взаимопонимания то;)
Треплется перекати поле с форума на форум. Ктырь не треплется. Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны?
цитата:
Ну так приведите нам графики или функции, ну же:)
Это я должен приводить?!! Я вам дал Вероятностную ошибку по дистанциям что ещё вам дать? График что ли построить по точкам-дистанциям? И зачем он вам?
цитата:
Ну так приведите нам военную, что может быть проще то, а?
В смысле проще? По таблицам бронепробиваемсотия видел данные - Свирин давали Широкорад открытым текстом пишет что их завышали - специально. Насчёт Вд уверен на 100% что они тоже в период 30-40-х были ещё хуже табличных. Это ИМХО понятно? Если у вас другое мнение и вы хотите меня опровергнуть то вот вы и должны приводить данные. Типа слышь - "вот как было!!! Всё в точности соответствует таблицам послевоенным". И Ктырь сразу -"да-да о великий таблицоносец и графоколлекционер vav180480 - теперь я вижу".
цитата:
Так наша ИСУ-152 тож на 65гр не возвышалась в отличие от буксируемой, хотя качающаяся часть одна и таже, вот и поверилось, но вам то хочется за эту мою незначительную оплошность (поверил Широкораду:) но всетаки это о конкретном образце речь а не о классе техники, я например к таким словам как "пушка" или "гаубица" не цепляюсь в отличие от вас,
Вот юла! Вы что там говорили "как немцы стреляли при таком угле"? То есть никто под сомнение не ставил что Веспе это гаубица? Речь же не шла об StuH42... и при чём тут ИСУ-152?!! Это штурмовое орудие и для навесного огня не преднозначено как и тот же Брумбер. А вот Веспе это то же что и полевая гаубица только лафет другой - не два колеса - а две гусеницы - она по немецки и называлась "самоходный лафет"...
цитата:
таблицы надо смотреть и только их родимых) зацепиться и растрезвонить, но это гораздо хуже - написать максимальное рассеивание для пушки времен ВМВ в 50м на 9км - недостежимое и для современных орудий а это уже непонимание артиллерии как науки.
Ничего не понял. Я только таблицы и смотрю. А что же ещё можно по конкретным образцам смотреть?!!
цитата:
ЗЫ: Ктырь обсуждали бы вы БТТ лучше, там действительно все проще;)
Битва делает меня сильнее... А БТТ мне не с кем обсуждать. Да и надоело порядком уже. Суть в том что когда я прикинул то что основная масса потерь идёт от артогня то понял что нам 60 лет подсовывали несусветную лажу - уж у кого если и был Бог войны так это у Вермахта... А наша артиллерия РККА самый отсталый род войск - рулят танковые войска - они на себе всё и тащили...
Далее теперь по примерам применения полевой артиллерии США...
Слово полковнику Биллу Хембергу - комбату в 5-й танковой дивизии.
цитата:
Какая артиллерийская группировка поддерживала ваш батальон - полковник?
12 дивизионов - около 100 стволов.
Что можете сказать по их работе?
Ну хотя иногда и случались эксцессы - нас накрывали по ошибке - в чём мы сами зачастую и были виноваты в целом, мы были очень признательно артиллеристам за мощную и мобильную огневую поддержку. Будь то "Тигр" или одиночный снайпер, мы направляли на цель всю мощь поддерживающей нас артиллерии. Я лично с удовлетворением наблюдал как целые холмы скрывались в клубах дыма, поднятой земли и огня, после того как артиллеристы проводили там ТоТ.
Что можете сказать по немецкой артиллерии?
1)Слишком медлительна. 2)По сравнению с нашей точность явно ниже.
Я не хочу сказать, что немецкая артиллерия не представляла для нас никакой опасности вообще. Огонь немецких орудий беспокоил нас до самого конца. Но полевая и тяжёлая артиллерия немцев не идёт с нашей ни в какое сравнение, в то же время их расчёты противотанковых орудий и зенитчики - особенно с 88-мм орудиями это умелые и жестокие парни. После немецких танков и самоходок - наш самый страшный враг. У нас ничего подобного не было и наша артиллерия такого класса намного хуже.
Далее. Привожу кусочек анализа применения американской артиллерии в полосе 2 пехотной дивизии - бои в Арденнах.
цитата:
Артиллерия представляла собой как бы первую линию противотанковой обороны, выводя из строя многие танки противника, прежде чем они достигали передовой линии наших войск. Немецкие машины стояли с разбитыми траками, вырванными катками как подстреленные гуси (гуманитарии видимо американские артиллеристы... ) перед охотником. Батареи 155-мм орудий лучше всего справлялись с этой работой - досягаемость и высочайшая точность позволяла Лонг Томам накрывать всю полосу дивизии и маневрировать огнём по полосе корпуса с большой эффективностью.
Точность и массированность артиллерийского огня стали второй причиной после самоотверженных действий пехотинцев 2 и 99 пехотных дивизий оборонявших район Эльзеборнского хребта позволившей устоять пехоте под массированным ударом противника. Именно шквалу огня полевой артиллерии 5 корпуса надо приписать заслугу, что войска не были смяты во время штурма в ночь с 17 на 18 декабря.
Далее выдержка из серии брошюр выпущенных Управлением подготовкой личного состава Вермахта в конце 1944 года.
цитата:
Американскую артиллерию отличает очень быстрая система связи, высокая точность, отменное снабжение боеприпасами, значительная дальнобойность в целом превосходящая дальнобойность немецких артсистем, успешное использование самолётов корректировщиков артогня и широкое и очень умелое применение дымовых боеприпасов на основе белого фосфора. В целом американская артиллерия сильнейший и опаснейший род войск вооружённых сил США после авиации...
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы - сильнейший после операции Цитадель и бои под Балатоном в январе 1945. Сроки приблизительно те же. Артиллерия была важнейшим звеном и там и там (в Арденнах немцы её вообще весьма много собрали). В Арденнах танконедоступная местность и под Балатоном тоже.
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы и бои под Балатоном в январе 1945. Сроки приблизительно те же.
А как сравнивать? Допустим, по потерям в Арденнах хоть есть информация(хотя и несколько отличающаяся) с обеих сторон, а вот сводных потерь немцев под Балатоном мне как-то не попадалось... Ктырь пишет:
цитата:
и под Балатоном тоже.
Под Балатоном она разная-южнее Секешфехервара есть вполне танкодоступный участок,где немцы в марте(и раньше, ЕМНИП в Конраде II) и наступали...
Отправлено: 13.01.09 13:07. Заголовок: sas пишет А как срав..
sas пишет
цитата:
А как сравнивать? Допустим, по потерям в Арденнах хоть есть информация(хотя и несколько отличающаяся) с обеих сторон, а вот сводных потерь немцев под Балатоном мне как-то не попадалось...
Есть и по январю 1945. По первому удару я точно видел есть.
цитата:
Под Балатоном она разная-южнее Секешфехервара есть вполне танкодоступный участок,где немцы в марте(и раньше, ЕМНИП в Конраде II) и наступали...
Везде каналы - могу вам как танкист сказать, что грязевое месиво и система каналов хуже гористой местности - той где 1-й удар наносился - очень плохо для тылов и артиллерии на грузовиках и лошадках опять же. Лучше меньше дорог, но хотя бы нормальных... Март не трогаем (совсем болотище да и удар не внезапный получился) - январь самое оно...
Ктырь не треплется. Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны?
Я привел рассеивание ЗиС-3 с интервалами в километр и регрессионый анализ этих данных. Вы ни таких цифр ни такого анализа привести не шмогли.
цитата:
В смысле проще? По таблицам бронепробиваемсотия видел данные - Свирин давали Широкорад открытым текстом пишет что их завышали - специально.
Ну да если Широкорад со Свириным написали значить так и було, но тот же Широкорад хоть таблички привел, а вы не удосужились, а речь ведть не о бронепробиваемости шла а о рассеивании;)
цитата:
Если у вас другое мнение и вы хотите меня опровергнуть то вот вы и должны приводить данные.
Да ну нафик, это вы брякнули что по рассеиванию ЗиС-3 отличается от табличных вам и доказывать, иш хитрай кокой:) ляпнул что в голову пришло а другим опровергай с цифирями.
цитата:
Ничего не понял. Я только таблицы и смотрю. А что же ещё можно по конкретным образцам смотреть?!!
Так и приводите эти данные а не больше/меньше, а то веть вона как вышло "пролетарский мутант" ЗиС-3 имеет такое же рассеивание как "чистокровная английская аристократка" 25ф.
цитата:
Суть в том что когда я прикинул то что основная масса потерь идёт от артогня то понял что нам 60 лет подсовывали несусветную лажу - уж у кого если и был Бог войны так это у Вермахта... А наша артиллерия РККА самый отсталый род войск - рулят танковые войска - они на себе всё и тащили...
Вот прочитал МЧ - любитель айранби, клубов и мулаток пару популярных книжек и пошел далекоидущие выводы делать, ну в принципе так всегда во все времена и везде было, с возростом проходит, правда не у всех. Мне вот совершенно не понятно зачем "пролетарским историкам" писать о боге войны и принижать танкистов, артиллерийское лобби чтоли было, а?
Отправлено: 13.01.09 14:23. Заголовок: vav180480 пишет Я та..
vav180480 пишет
цитата:
Я так понял это упрек?:)
Это ответ на упрёк.
цитата:
Я привел рассеивание ЗиС-3 с интервалами в километр и регрессионый анализ этих данных. Вы ни таких цифр ни такого анализа привести не шмогли.
У меня есть интервалы Вд по зарядам на максимальных дальностях и кстати отсутствие линейной регрессии на них что ещё?
цитата:
Ну да если Широкорад со Свириным написали значить так и було, но тот же Широкорад хоть таблички привел, а вы не удосужились, а речь ведть не о бронепробиваемости шла а о рассеивании;)
Так это чё надо-то? Бронепробиваемость это к слову о том что врали везде, а не то что как говорит Арлазоров "у меня крыша поехаль блин" и я БРБ с ОФС перепутал...
цитата:
Да ну нафик, это вы брякнули что по рассеиванию ЗиС-3 отличается от табличных вам и доказывать, иш хитрай кокой:) ляпнул что в голову пришло а другим опровергай с цифирями.
Не понял? К примеру у вас 78 цифра даётся? Так вот в период 40-х она была зачастую равна 108 и более. Это моё ИМХО - подтвердить цифрам в данный момент не могу. Попросту нет их, но уверен в этом на 100%. Поскольку данные по крайне низкому качеству порохов давались - в частности Игорь Куртуков указывал, но то что такая проблема была. А статистики конкретно нэма - так у нас и кости солдат до сих пор лопатой гребут... Есть у вас статистика сколько сгребли, а сколько осталось ещё?
цитата:
Так и приводите эти данные а не больше/меньше, а то веть вона как вышло "пролетарский мутант" ЗиС-3 имеет такое же рассеивание как "чистокровная английская аристократка" 25ф.
Хде это? На 12 км уделывает как тузик грелку - даже по послевоенной таблице...
цитата:
Вот прочитал МЧ - любитель айранби, клубов и мулаток пару популярных книжек и пошел далекоидущие выводы делать, ну в принципе так всегда во все времена и везде было, с возростом проходит, правда не у всех. Мне вот совершенно не понятно зачем "пролетарским историкам" писать о боге войны и принижать танкистов, артиллерийское лобби чтоли было, а?
Шо таке батьку? Угол Вн гаубицы в 20 градусов мешает? Или блатняк в наушниках ревёт? Не надо нас танкистов принижать.
Отправлено: 13.01.09 14:40. Заголовок: Ктырь пишет: Есть и..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть и по январю 1945.По первому удару я точно видел есть.
Зато по январю нет советских потерь,т.к. они включены "паравозом" в Будапештскую СНО. Да и полные ли потери немцев за январь Вы видели, тоже вопрос... Ктырь пишет:
цитата:
Лучше меньше дорог, но хотя бы нормальных...
Как раз там дорог много. Ктырь пишет:
цитата:
Март не трогаем (совсем болотище да и удар не внезапный получился) - январь самое оно...
Тогда, увы, данных по советским потерям так простоо тоже не найти...
Вообще можно сравнить потери сторон в Арденнах где немцы нанесли удар колоссальной силы
По потерям ( из Куртукова http://journal.kurtukov.name/?p=11 ) : "Генерал Омар Брэдли, командующий войсками 12 американской группы армий:
По данным нашей разведки, потери противника за месяц боевых действий превысили 250,000 человек, в том числе свыше 36,000 пленных. Более 600 немецких танков и самоходных орудий осталось ржаветь в арденнских лесах. […] Мы потеряли в боях 59,000 человек, в том числе 6,700 убитыми и 33,400 ранеными. Остальные 18,900 человек числились пропавшими без вести
Генерал Эйзенхауэр, командующий войсками союзников на Европейском ТВД:
По сведениям наших командующих, за месяц боевых действий с 16 декабря по 16 января потери противника составили 120,000 человек. […] Противник понес серьезные потери и в боевой технике. В то время, по нашим подсчетам, он потерял до 600 танков и штурмовых орудий, 1,600 самолетов и 6,000 машин. […] В целом наши потери составили 77,000 человек, из них около 8,000 убитыми, 48,000 ранеными и 21,000 пленными или пропавшими без вести. Мы потеряли 733 танка и самоходных противотанковых орудия.
Форрест Погью, историк, в книге "Верховное командование":
Некоторые союзники называли цифру немецких потерь в 103,900 человек без небоевых потерь, включая 24,000 убитых и 16,000 пленных. По ценке противника потери были несколько ниже. В одном случае общая цифра потерь указывалась в 92,234; в другом1 - потери составляют 81,834 человека, включая 12,652 убитых. Оценочные данные указывают, что двадцать девять американских и четыре английские дивизии потеряли 76,880 человек [8,607 убитыми, 47,129 ранеными и 21,144 пропавшими без вести]
Шеститомник "Deutschland im zweiten Weltkrieg":
В ходе Арденнского наступления потери трёх немецких армий составили 10,749 убитыми, 22,487 пропавшими без вести и 34,225 ранеными [всего 67,461]2. Союзники потеряли 8,697 убитыми, 47,059 ранеными и 21,134 пропавшими без вести [всего 76,890]..."
Отправлено: 13.01.09 16:01. Заголовок: vova пишет: Что сра..
vova пишет:
цитата:
Что сравнивать будем?
Это еще не все: Чарльз Макдональд пишет про американские потери в 81 тыс чел.( из них 19000уб,15000 пл.) плюс 1400 англичан(из них 200 убитыми) vova пишет:
цитата:
в другом1 - потери составляют 81,834 человека, включая 12,652 убитых.
Чушь - немцы в дребезги разбили несколько дивизий. 18 тк окружали дважды... Только пропавших у нас должно быть тысяч под 5-7 минимум. Но главное количество убитых у нас выяснить...
цитата:
Это еще не все: Чарльз Макдональд пишет про американские потери в 81 тыс чел.( из них 19000уб,15000 пл.) плюс 1400 англичан(из них 200 убитыми)
Давайте сначала по РККА разберёмся - с немцами и союзниками всё проще...
Отправлено: 13.01.09 16:11. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..
Ктырь пишет:
цитата:
У меня есть интервалы Вд по зарядам на максимальных дальностях и кстати отсутствие линейной регрессии на них что ещё?
О чем я кстать и грил, рассеивание мало зависит от начальной скорости (т.е. номера заряда) а зависит в основном от дальности что и требовалось доказать;) т.е. от начскорости регрессий нет, а какова она от дальности? Коэффициенты предложенные мной будут? или опять многобольшемногоменьше:)
цитата:
Это моё ИМХО - подтвердить цифрам в данный момент не могу.
Что и требовалось доказать, про кости солдат это сильно, главное в такой сугубо точнонаучной теме упомянуть о святом - о костях или там о дедушке-ветеране в качестве неопровержимых аргументов, и думаете дело в шляпе, не стыдно, а?
цитата:
На 12 км уделывает как тузик грелку - даже по послевоенной таблице...
Вы нам приведите всю таблицу по рассеиванию на каждом заряде, а уж мы коэффициентики так уж и быть посчитаем, причем быстро, раз вы не могёте.
цитата:
Или блатняк в наушниках ревёт?
Я вообще не любитель музыки, особенно тупой и громкой, если че.
ЗЫ: А танкистов я ничем не обидел если че, эт вы их выпячивать почему то стали;) каждый внес свой вклад
Отправлено: 13.01.09 16:31. Заголовок: vav180480 пишет О ч..
vav180480 пишет
цитата:
О чем я кстать и грил, рассеивание мало зависит от начальной скорости (т.е. номера заряда) а зависит в основном от дальности что и требовалось доказать;) т.е. от начскорости регрессий нет, а какова она от дальности? Коэффициенты предложенные мной будут? или опять многобольшемногоменьше:)
Чего?!! Речь о том что у англичан по их таблице наблюдается явная зависимость от н\с и снаряды имеют меньшее рассивеание на максимальной (то есть большей если непонятно) дисстанции чем на меньших. Там есть ситсемы у которых вообще худшая точность на самом малом заряде...
цитата:
Что и требовалось доказать, про кости солдат это сильно, главное в такой сугубо точнонаучной теме упомянуть о святом - о костях или там о дедушке-ветеране в качестве неопровержимых аргументов, и думаете дело в шляпе, не стыдно, а?
Э не понял? Это моё ИМХО и попробуйте его опровергнуть - я тута на форуме буду ждать если что. Через день, месяц или год неважно - буду ждать опровержения. А пока у вас ИМХО и у меня ИМХО...
цитата:
Вы нам приведите всю таблицу по рассеиванию на каждом заряде, а уж мы коэффициентики так уж и быть посчитаем, причем быстро, раз вы не могёте.
Не понял а ссылка на что??? Сам просил, а теперь галаз закатывает опять. Да и давал я уже Вд по всем дисстанциям кроме (тех что с допольнительным зарядом) - смотрите в тем.
цитата:
Я вообще не любитель музыки, особенно тупой и громкой, если че.
Не имею ничего против.
цитата:
ЗЫ: А танкистов я ничем не обидел если че, эт вы их выпячивать почему то стали;) каждый внес свой вклад
Именно. Ещё бы обидели! И артиллерию (полевую) у нас выпятили непонятно за что - она этого недостойна. Убожество полное.
Отправлено: 13.01.09 16:34. Заголовок: Итак всего по 1945 г..
Итак всего по 1945 году на 3 УФ 16 тысяч пропавших. Если учесть, что всего безвозврат по мартовской оборонительной операции - 8 тысяч - из них вероятно до 2 тысяч пропавших то... То как раз указанные мной - 5-7 тысяч (вероятно даже больше -7-9 тысяч) пропавших за январь в боях с наступающими немцами и есть. Остальные это Будапешт и Венская наступательная - 5-6 тысяч. Ну это если верить подтасовщику Кривошееву...
Отправлено: 13.01.09 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: А в д..
Ктырь пишет:
цитата:
А в других местах дорог мало что ли?
Севернее Секешфехервара мало-тмам вообще гористая местность начинается. Ктырь пишет:
цитата:
Чушь - немцы в дребезги разбили несколько дивизий. 18 тк окружали дважды...
Коллега,я Вам верну эту же реплику, как только Вы приведете официальные немецкие потери...Или Вы как обычно по ссылке не сходили, но осуждаете? Ктырь пишет:
цитата:
Давайте сначала по РККА разберёмся - с немцами и союзниками всё проще...
Где проще? В "Конрадах"? Ну так приведите нам потери во всех трех, раз это так легко и просто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет клин изобрели видимо ещё в XVI веке - возможно в Германии. Работать он тогда по нормальному не хотел. 
Мы здесь артиллерию обсуждаем. Какие вам метры и секунды нужны? 
Речь же не шла об StuH42... и при чём тут ИСУ-152?!! 
Да и надоело порядком уже. 
Хде это? На 12 км уделывает как тузик грелку - даже по послевоенной таблице... 
Не надо нас танкистов принижать. 
- участник сейчас на форуме