Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 02.01.09 18:00. Заголовок: vav180480 пишет: п..

vav180480 пишет:

цитата:

потом смещается на 7,5 км причем на 5,5км от своей передовой или на 5км в глубину противника с учетом нейтралки, спрашивается

- Это расстояние сложно привязать Но, 7,5 км это не дистанция , а маршрут передвижения дивизионов, дословно из текста "Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут. " А учтя, что из описания поля боя следует непростой рельеф "Находившийся на левом фланге дивизии заболоченный лесной массив Болото Пакледимменер-моор с многочисленными торфяными карьерами и канавами допускал действия лишь небольших групп пехоты, весьма ограничивал наблюдение и затруднял взаимодействие с левым соседом. " то такие длины маршрутов объяснимы, хотя гадать бы не хотелось, а более подробной информации нет. Т.е. Ваше включение в расчеты длины маршрута не обосновано, это не дистанция стрельбы. Вы же служили, и наверное знаете, что короткий путь не всегда самый быстрый по времени.
Далее обратите внимание. Огневой вал предусмотрен на 3 км, но при этом последние 500 метров из 3 км, даже условно не являются целью. Почему я так думаю. А вот почему -" Первая позиция глубиной до 1,5 км была оборудована двумя траншеями. Передний край главной полосы обороны (первая траншея) проходил по рубежу Швентакемен, к. Энскемен, юго-восточная опушка леса Болото Пакледимменер-моор и был прикрыт проволочными заграждениями в два ряда кольев, малозаметными препятствиями и сплошными минными полями смешанного типа. На участке Киаулякен, Краузен за первой траншеей, на удалении [25] 300–400 м от нее, была оборудована вторая траншея. Обе траншеи были полного профиля и связаны между собой ходами сообщения, приспособленными к обороне. В промежутке между траншеями были оборудованы позиции для противотанковых орудий и минометов, а на отдельных участках установлены противотанковые минные поля.

Позиция полковых резервов была подготовлена противником на рубеже Виллкиннен, cap. 0,5 км восточнее отметки 57,2 — на удалении 2–2,5 км от переднего края обороны. Она была оборудована одной прерывчатой траншеей и прикрывала район основных позиций артиллерии противника.
Т.е. 3 км это не минимум, а максимум желаемого.
Следующее расположение:
"Позиция дивизионных резервов противника была расположена на рубеже высота 80,1, отметка 63,2, в 5–6 км от переднего края, и оборудована двумя, а на отдельных участках одной траншеей полного профиля с ходами сообщения. "
А это во первых цель КАГ, что обозначено в задачах, в второй артиллерия дивизии или ДАГ действительно имеет цель воспрепятствовать движению этих резервов. Т.е. 6 км + 0,5 км + 3 км. Это как раз те самые пределы , где артиллерия дивизии может может участвовать в стрельбе. И это при условии, что ее собственные позиции находятся в 3 км от передовой позиции, а стрелять будут по резервам которые пересекут линию в 6 км, а не по тем которые находятся на расстоянии от скажем 5 до 6 км.
Это все, что можно посчитать в Вашу пользу.
Теперь о поддержке во время достижения пехотой границы действия оневого вала.
Во-первых надо заметить и это есть в тексте "По окончании артиллерийской подготовки орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, переходили к сопровождению атаки батальонов и, действуя попарно, перемещались за ними на удалении не свыше 300–400 м. "
Во-вторых "В период смены артиллерией дивизии огневых позиций поддержка атаки пехоты и танков возлагалась на корпусную артиллерийскую группу"
В-третьих "С прорывом главной полосы обороны и с выходом стрелковых полков на рубеж озеро 0,5 км западнее Зеехаузен, Пусперн 125-й [37] гвардейский артиллерийский полк подивизионно переходил на новые огневые позиции в район лощины южнее Зеехаузен". Такой же порядок и для других артчастей.
И тем не менее все это привело "Таким образом, при бое в глубине обороны противника наступавшие полки первого эшелона 54-й гвардейской стрелковой дивизии на значительное время, в среднем на 2 часа, лишались поддержки своих артиллерийских групп, а корпусная артиллерийская группа была вынуждена переключаться на непосредственную поддержку этих полков. Как показали впоследствии развернувшиеся события, такая организация перемещения артиллерии весьма осложняла взаимодействие в ходе боя. "
И это еще хорошо, что не разместили по Вашим предложениям артиллерию, где-то в глубине своей обороны.
Там, еще схема 3 прилагается.
В принципе у 76,2 мм орудия дальность стрельбы более 13 тыс. метров. Теоретически в этих рамках и мог вестись огонь. Но, я и в приведенном Вами примере нигде такой стреьбы не наблюдаю. По-крайней мере в задачах.
76,2 мм орудие себя хорошо проявило еще в Русско-Японскую войну и там дальность его стрельбы составляло в пределах 5-6 км. Эти же параметры за орудием и сохранились, да дальность повысили за счет внедрения гранаты и более высокого угла наклона, только в массовое явление стрельба на такие дальности не вошла. Не эффективно.

 Отправлено: 02.01.09 18:19. Заголовок: Жалко товарища на ки..

Жалко земляка на Колыму на кичу отправили, а то по каждому слову можно было бы сравнить утверждения на одном форуме и на другом...

 Отправлено: 02.01.09 18:20. Заголовок: Вопрос к Ктырю. На ч..

Вопрос к Ктырю.
На что обратил внимание. Грабин в своих рассказах по деловому быстро сообщает о том, что идея РАК 36r всегда была его, немцы только смогли разглядеть ее в пушке образца 1936 года. Я вот про себя думаю, что если немцы смогли разглядеть это в этой пушке, чего сам Грабин занялся проектированием 57 мм пушки со стволом длинной 70 калибров, когда вот тебе, пожалуйста, готовая пушка и ее ствол, кстати, тоже отличался от ЗиС 3 или УСВ и имел длину 50 калибров.
И ОФС 76,2 лишен недостатков 57 мм. Ну, а уж обжать 85 мм или 100 -мм патрон под калибр снаряда 76,2 видимо можно решить.
Чего не занялся. На хрена ему этот геморрой с длинной ствола в 70 калибров?

 Отправлено: 02.01.09 18:45. Заголовок: 917 пишет На что о..

917 пишет

цитата:

На что обратил внимание. Грабин в своих рассказах по деловому быстро сообщает о том, что идея РАК 36r всегда была его, немцы только смогли разглядеть ее в пушке образца 1936 года. Я вот про себя думаю, что если немцы смогли разглядеть это в этой пушке, чего сам Грабин занялся проектированием 57 мм пушки со стволом длинной 70 калибров, когда вот тебе, пожалуйста, готовая пушка и ее ствол, кстати, тоже отличался от ЗиС 3 или УСВ и имел длину 50 калибров.

1)Немцы очень сильно переделали Ф-22 выкинув из её конструкции всё что можно и в оконцовке заменили лафет. По сути остался только ствол и ПОМ. Баллистика изменилась.
2)Немцы очень хотели из неё стрелять своими мощными бронебойными снарядами аналогичными PaK-40... Кстати они и из PaK 39 (переделка УСВ) ими стреляли! У нас испытали такое орудие стрельбой по КВ - впечатлило...

цитата:

И ОФС 76,2 лишен недостатков 57 мм. Ну, а уж обжать 85 мм или 100 -мм патрон под калибр снаряда 76,2 видимо можно решить.

Можно - во всяком случае от 85-мм это имело некий смысл. От 100-мм? Это получился бы какой-то монстр с зарядом гораздо большим чем у самого мощного (дульная энергия выше чем у нашей 85-мм зенитки 52-К) 75-76-мм орудия ВМВ - 17-фунтовки... Боюсь у нас таких конструкционных материалов не было - англичане очень широко использовали высококачественные материалы в производстве орудий...
Шли по другому - более простому варианту. Перед войной (и в ходе войны) сделали массу дивизионок и орудий ПТО (как в металле так и в проектах) с наложением ствола от 76-мм зенитной пушки 3-К и 85-мм 52-К...

цитата:

Чего не занялся. На хрена ему этот геморрой с длинной ствола в 70 калибров?

Делал делал, но проще подход был - необходимая баллистика уже была... Только нафиг эти орудия не нужны были. Нужны были снаряды. А их не было - поэтому рос калибр танковых и орудий ПТО...

 Отправлено: 02.01.09 19:08. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно - во всяком случае от 85-мм это имело некий смысл. От 100-мм?

- Ну, калибр патрона мною взят условно без расчета из тех, что реально производились. Ведь применение более мощного патрона не потребовало от немцев других материалов ствола, они использовали именно тот ствол. Как сделать более мощный патрон? Вот я и подумал о 85 мм снаряде.
По поводу зенитки тут можно отметить, что теоретически Ф-22 и было можно сказать полузенитное орудие.
Во всяком случае она уже имела лафет и ее вполне можно сравнивать по возможностям и стоимостям с зенитным орудием ствол которого использован в противотанковом образце. При этом само Ф-22 можно было по примеру немцев модернизировать. Например вертикальная наводка в 75 о не нужна. Соответственно это упростит систему и удешевит ее.
Кстати, а вот еще такой вопрос. Интересно, насколько я понял в 57 мм пушку применялся патрон 76 мм, а вот можно ли сделать камору и казенник пушки быстро сменяемой? Т.е. оставить для орудия возможность стрельбы, как усиленным патроном, так и обычным?
Идея кстати по поводу производства немецкого варианта модернизации Ф-22 обсуждалась с Грабиным, но согласно его рассказу уже была потеряна технологическая оснастка созданная при производстве Ф-22 и надо было все начинать с начала.

 Отправлено: 02.01.09 19:53. Заголовок: 917 пишет - Ну, кали..

917 пишет

цитата:

- Ну, калибр патрона мною взят условно без расчета из тех, что реально производились. Ведь применение более мощного патрона не потребовало от немцев других материалов ствола, они использовали именно тот ствол. Как сделать более мощный патрон? Вот я и подумал о 85 мм снаряде. По поводу зенитки тут можно отметить, что теоретически Ф-22 и было можно сказать полузенитное орудие.

В целом вы правы. Но запас прочности у немки - 3-К\52-К был ещё выше...

цитата:

Во всяком случае она уже имела лафет и ее вполне можно сравнивать по возможностям и стоимостям с зенитным орудием ствол которого использован в противотанковом образце. При этом само Ф-22 можно было по примеру немцев модернизировать. Например вертикальная наводка в 75 о не нужна. Соответственно это упростит систему и удешевит ее.

Это для чего чтобы оставить ствол в 50 калибров? Или ввести новую гильзу? Никто бы на это не пошёл в ходе войны - нищета была страшная. А главное проще использовать стволы от 3-К\52-К - толку было бы больше...

цитата:

Кстати, а вот еще такой вопрос. Интересно, насколько я понял в 57 мм пушку применялся патрон 76 мм, а вот можно ли сделать камору и казенник пушки быстро сменяемой? Т.е. оставить для орудия возможность стрельбы, как усиленным патроном, так и обычным?

Быстро сменяемый казенник и камора? Нет это что-то из области фантастики. Проще спросить, а можно ли было из 3-К стрелять патроном от Ф-22...

цитата:

Идея кстати по поводу производства немецкого варианта модернизации Ф-22 обсуждалась с Грабиным, но согласно его рассказу уже была потеряна технологическая оснастка созданная при производстве Ф-22 и надо было все начинать с начала.

Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз. А вот снаряды мы как не могли нормальные делать так и не научились. К примеру английское 6-фунтовое (57-мм) орудие в частности применявшееся и в РККА при стволе от 42,9 до 50 калибров имело ту же бронепробивамость (а часто и выше) что и у нашей 73-калиберной ЗИС-2, а это не есть хорошо...

Требовалось качественно более мощное орудие, а не слегка более мощное. Поэтому и пошли 100-мм стволы.

 Отправлено: 02.01.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз.

Технологическая оснастка это нечто другое (к примеру шаблоны и калибры) и Ленд-Лиз к этому отношения не имеет. Если технологическая оснастка на Ф-22 была утилизирована, то на ее изготовление нужно время и деньги (при условии сохранения техдокументации на оснастку)

 Отправлено: 02.01.09 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз. А вот снаряды мы как не могли нормальные делать так и не научились. К примеру английское 6-фунтовое (57-мм) орудие в частности применявшееся и в РККА при стволе от 42,9 до 50 калибров имело ту же бронепробивамость (а часто и выше) что и у нашей 73-калиберной ЗИС-2, а это не есть хорошо...

- Не могу тут с Вами согласится. США, Германия, Англия это не передовые, а самые передовые промышленные державы. СССР при всем желании не мог создавать те же образцы обрабатывающих станков, какие имели эти страны, поэтому наши технологии отставали и довольно существенно, но это не значит, что надо останавливаться на достигнутом. Я сомневаюсь, что английская 57 мм пушка совсем уж имела равные параметры с нашим противотанковым орудием. Я таких данных не нашел и с удовольствием бы их рассмотрел, но даже если и так, то не сумев создать полный аналог 6 фунтовой пушке, пришлось делать со стволом в 70 калибров и достич того же. А что делать?
Технологическое превосходство за год не одолеешь, но есть некоторые варианты как сгладить эти расхождения.
Под технологической оснасткой я так понял Грабин имел в виду не базовое оборудование, а тот сменные инвентарь по которому делается непосредственно конструкция. Т.е. это приспособления позволяющие в процессе производства ускорить обработку металла, да и не только.
Ктырь пишет:

цитата:

Это для чего чтобы оставить ствол в 50 калибров? Или ввести новую гильзу? Никто бы на это не пошёл в ходе войны - нищета была страшная.

- ТО, что не сделали это факт, но до этого еще и головой дойти надо. А то, что не дошли это факт. Не уверен, что производство 57 мм противотанковых пушек дешевле производства противотанковой Ф-22.
Зато у нее мощный или по крайней мере устраивающий военных ОВС, насколько я понимаю технологически сделать ствол в 50 калибров проще, чем в 70.
В армии будет использоваться более ограниченное количество образцов патронов и снарядов.
Вес системы будет с учетом переделок и упрощения вполне соответствовать весу ЗиС-2 при тех же габаритах.
Т.е. есть вещи, которые позволяют предположить, что "гадюку" Грабин все же не смог создать в концептуальном плане.
Технологически ее можно сделать.

 Отправлено: 02.01.09 21:48. Заголовок: 917 пишет - Не могу..

917 пишет

цитата:

- Не могу тут с Вами согласится. США, Германия, Англия это не передовые, а самые передовые промышленные державы.

А передовые это что? У них лучшие инженеры, у них лучшие станки, у них лучшие офицеры, у них лучшая подготовка л\с, у них всё лучше. А что хуже?

цитата:

СССР при всем желании не мог создавать те же образцы обрабатывающих станков, какие имели эти страны, поэтому наши технологии отставали и довольно существенно, но это не значит, что надо останавливаться на достигнутом.

Не значит. Но оставали мы зачастую на 20-30 лет не только по причине слабости технологий, но и слабости "технического восприятия момента"...

цитата:

Я сомневаюсь, что английская 57 мм пушка совсем уж имела равные параметры с нашим противотанковым орудием.

Возьмите Свирина того же да гляньте.
Кстати, что французская 25-мм пушка ПТО легко шинковала 30-мм гетерогенку вы не сомневаетсь уже?

цитата:

Я таких данных не нашел и с удовольствием бы их рассмотрел, но даже если и так, то не сумев создать полный аналог 6 фунтовой пушке, пришлось делать со стволом в 70 калибров и достич того же. А что делать?

Ну откройте томик Свирина где есть обстрел Тигра и посмотрите, что американская танковая пушка М-3 калибра 75-мм берёт борт тигра с 600 метров, а наша Ф-34 вообще не берёт, английская "короткая" 57-мм пушка равна по возможностям нашей 73-калиберной... От чего это всё? Да от снарядов. У американцев М3 стреляет копией немецкго PzGr39 - а у англичан свои отличные выстрелы... Вообще к концу войны англичане вышли в мировые лидеры по противотанковым боеприпасам (как по качеству так и конструкции) и держались там как минимум до конца 70-х годов...

цитата:

Технологическое превосходство за год не одолеешь, но есть некоторые варианты как сгладить эти расхождения.

Есть.

цитата:

Под технологической оснасткой я так понял Грабин имел в виду не базовое оборудование, а тот сменные инвентарь по которому делается непосредственно конструкция. Т.е. это приспособления позволяющие в процессе производства ускорить обработку металла, да и не только.

Не понял о чём вы. У нас много всяких улучшений было в ходе войны. Но это всё к потоку скорее чем к качеству.

цитата:

ТО, что не сделали это факт, но до этого еще и головой дойти надо. А то, что не дошли это факт. Не уверен, что производство 57 мм противотанковых пушек дешевле производства противотанковой Ф-22.

Чего не знаю того не знаю. Но знаю, что длинный ствол сложнее нарезать и значительно.

цитата:

Зато у нее мощный или по крайней мере устраивающий военных ОВС, насколько я понимаю технологически сделать ствол в 50 калибров проще, чем в 70.

Именно.

цитата:

В армии будет использоваться более ограниченное количество образцов патронов и снарядов. Вес системы будет с учетом переделок и упрощения вполне соответствовать весу ЗиС-2 при тех же габаритах.

Вы скажите зачем она нужна? Берём (так и делали) ствол 3-К и вуаля...

цитата:

Т.е. есть вещи, которые позволяют предположить, что "гадюку" Грабин все же не смог создать в концептуальном плане.Технологически ее можно сделать.

Да технически всё мы могли создать и создали кучу разных стволов. Та же ЗИС-13 ничем не хуже если не лучше гадюки... Проблема в отвратительных снарядах, и это просто чудовищная поблема...

BR TOR пишет

цитата:

ехнологическая оснастка это нечто другое (к примеру шаблоны и калибры) и Ленд-Лиз к этому отношения не имеет. Если технологическая оснастка на Ф-22 была утилизирована, то на ее изготовление нужно время и деньги (при условии сохранения техдокументации на оснастку)

Вы ещё один человек не знающий об орудиях навесного огня?
Я речь веду именно об техногической оснастке заводов. И такой термин существовал и применим в данном случае.
Если говорить об шаблонах то куда их дели а? - Явная ложь Грабина. Что же это у нас шаблоны к ЗИС-2 и М-10(Д-1) не "потеряли"? Да и "новая Ф-22" это должно было быть уже "несколько" другое орудие...

 Отправлено: 02.01.09 23:06. Заголовок: Ктырь пишет: англий..

Ктырь пишет:

цитата:

английская "короткая" 57-мм пушка равна по возможностям нашей 73-калиберной...

- Не вижу здесь ничего плохого. Т.е. конечно такое изделие более дорого, но не сумев сделать снаряд тем не менее мы получаем комплекс средств равный по возможностям английским. Т.е. да отсутствие хороших снарядов плохо, но то, что проблему удалось решить хоть и таким путем есть хорошо.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы скажите зачем она нужна? Берём (так и делали) ствол 3-К и вуаля...

- Есть определенное распределение обязанностей и полномочий. У нас государство было общенародное, но в нем видимо были и интересы некоторых групп, которые не всегда совпадали с общенародными. Пушка Грабина могла пойти на заводе 92, пушка К-3 продукция завода №8. Она должна всех просто покорить, а не быть равной, чтобы ее пропихнуть на заводе 92.
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял о чём вы. У нас много всяких улучшений было в ходе войны. Но это всё к потоку скорее чем к качеству.

- Технологическая оснастка это не улучшения , а инструмент и приспособления, которые как правило привязаны к конкретному изделию и используются только в его изготовлении.
Мне сложно сказать о какой именно техоснастки говорит Грабин, может он и действительно малость преувеличивает, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации. Например, для нарезания каналов орудий пользуются специальным инструментом -нарезательными головками со специальными резцами к ним. Обычно для орудий калибра 75-107 мм используется нарезательные головки имеющие шесть или восемь резцов. Вполне возможно, что пушка обр. 36 года требовала нечто уникального. Мне трудно точно сказать о чем он конкретно и насколько действительно сложно изготовить сменный инструмент для возобновления производства. Надо знать технологическую карту производства именно этих систем. Опятьта серьезное отличие Ф-22 от ЗиС-3 это длинна ствола. Может какие сверла особенные требовались. А то, что осталось от ЗиС-2 , но не осталось от Ф-22 ничего так это понятно. Ф-22 закрыли как не перспективную, а ЗиС-2 приостановили как пока не нужное. Стволы ее во всяком случае точно хранились и использовались.
Но с витиеватостью Грабина согласен.

 Отправлено: 02.01.09 23:18. Заголовок: 917 пишет Не вижу з..

917 пишет

цитата:

Не вижу здесь ничего плохого. Т.е. конечно такое изделие более дорого, но не сумев сделать снаряд тем не менее мы получаем комплекс средств равный по возможностям английским. Т.е. да отсутствие хороших снарядов плохо, но то, что проблему удалось решить хоть и таким путем есть хорошо.

Скорее мы даже превзошли англичан - пушка то у нас пораньше в серию\на фронт пошла... К сожалению вообще не существует объективной литературы с анализом нашей матчасти кроме книг Широкорада. От себя могу добавить, что ЗИС-2 была ещё и менее точна чем 6-фунтовка, поскольку являлась менее стабильной платформой при стрельбе (дёргалась сильно) по причине более мощного выстрела, однако противооткатные механизмы Грабин слизал как обычно у Бофорса, так что в целом нормально - в общем система мирового уровня. Вот снаряды подкачали, но это уже не к нему.

цитата:

Есть определенное распределение обязанностей и полномочий. У нас государство было общенародное, но в нем видимо были и интересы некоторых групп, которые не всегда совпадали с общенародными. Пушка Грабина могла пойти на заводе 92, пушка К-3 продукция завода №8. Она должна всех просто покорить, а не быть равной, чтобы ее пропихнуть на заводе 92.

Да ну? А Грабин вы скажите мне зачем тогда занялся разработкой новых дивизионок с баллистикой 3-К?

цитата:

Технологическая оснастка это не улучшения , а инструмент и приспособления, которые как правило привязаны к конкретному изделию и используются только в его изготовлении.

Я в курсе. В целом они универсальны.

цитата:

Мне сложно сказать о какой именно техоснастки говорит Грабин, может он и действительно малость преувеличивает, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации.

Да ни о чём - просто лжёт - как и с 600 стволами ЗИС-6. Ф-22 грубо назовём её Ф-22ПТ была бы ещё и куда проще дивизионки...

цитата:

Вполне возможно, что пушка обр. 36 года требовала нечто уникального.

Да всё то же. 3-К посложнее орудие будет...

цитата:

Но с витиеватостью Грабина согласен.

Это ещё мягко сказано.

 Отправлено: 02.01.09 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: Да вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Да всё то же. 3-К посложнее орудие будет...

- Я в данном случае предположил какой оснастки могло не быть на заводе. У меня основное внимание уделено стволу орудия. Сложнее К-3 или проще значение не имеет. Возможно для их производства используется различный сменный инструмент.
Ктырь пишет:

цитата:

Это ещё мягко сказано.

- Вы очень жестки в оценках. Я сам занимаюсь производством и прекрасно понимаю Грабина. У него на потоке ЗиС-3, есть конструкция ЗиС-2, вдруг появляется дятел из Москвы и начинает изливать фантазии, а нельзя ли сделать РАК-36р у него на заводе. Ну, и первый естественный ответ товарищу из Москвы. А не пошел бы ты в со своими идеями нового производства. Технологии то уже давно перестроены на производство упрощении ЗиС-3, а тут ее разрабатывать надоть.
Я сам все время слышу, а нельзя такое же но потолще, или тоже самое, но длиннее, или такое же , но легче. Все же производство это производство и ему авангардизм претит. Я так его понял. Особенно ,если идея видится сомнительной. Т.е. это как бы не неправда, а вежливая форма отказа.

 Отправлено: 02.01.09 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ещё..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы ещё один человек не знающий об орудиях навесного огня? Я речь веду именно об техногическиjй оснастке заводов. И такой термин существовал и применим в данном случае.

Разве я что -то про "орудия навесного огня" писал? Даже в полемическом задоре лишнего писать не стоит...
Специально для Вас поясняю:
Специальная технологическая оснастка - шаблоны, кондукторы, установочные, зажимающие, направляющие (настроечные), сборочные приспособления пригодны для производства только одного вида изделий, в отличие от УСП (универсальных сборных приспособлений). Это груды металла, которые хранить негде и незачем. Если изделие заменяется в производстве другим, аналогичным с отличающейся технологией, то специальная технологическая оснастка утилизируется, а универсальная разбирается на составные элементы.
Поскольку Ф-22 заменили в производстве УСВ, никакого смысла хранить оснастку на Ф-22 не было.

Что касается М-10, и ЗиС-2 то разве их заменили в производстве чем то аналогичным, как раз для последней речь шла о консервации задела...

 Отправлено: 03.01.09 00:18. Заголовок: 917 пишет Я в данно..

917 пишет

цитата:

Я в данном случае предположил какой оснастки могло не быть на заводе. У меня основное внимание уделено стволу орудия. Сложнее К-3 или проще значение не имеет. Возможно для их производства используется различный сменный инструмент.

Так и я про ствол! Причём тут лафеты и станины.. 92 завод один из лучших в СССР и мог делать всё практически в разумных пределах.

цитата:

Вы очень жестки в оценках. Я сам занимаюсь производством и прекрасно понимаю Грабина. У него на потоке ЗиС-3, есть конструкция ЗиС-2, вдруг появляется дятел из Москвы и начинает изливать фантазии, а нельзя ли сделать РАК-36р у него на заводе.

Тогда пусть писал бы правду, что делать новое орудие предположим с гильзой от 52-К это очень сложно (что ложь). Реально же Грабин разработал уже до войны проект орудия ПТО с баллистикой 3-К и его завод мог делать эти орудия играючи...

цитата:

Т.е. это как бы не неправда, а вежливая форма отказа.

В том-то и суть, что по сути момента ложь. А что там он имел ввиду мы вообще не знаем. Когда кстати ему такое "предложение" сделали и кто? Уверен, что могли указать на наличие такого орудия у немцев. Но зачем оно нам? Проще сделать те же пушки с баллистикой 3-К, а ещё лучше 52-К к чему и пришли после войны...

BP_TOR пишет

цитата:

Разве я что -то про "орудия навесного огня" писал? Даже в полемическом задоре лишнего писать не стоит...

Это я в уже как афоризм использую с некоторых пор. А то есть кто не знает.

цитата:

Специально для Вас поясняю:

Это радует - лучше быть всегда единственным "учеником-тупицей".

цитата:

Специальная технологическая оснастка - шаблоны, кондукторы, установочные, зажимающие, направляющие (настроечные), сборочные приспособления пригодны для производства только для одного вида изделий, в отличие от УСП (универсальных сборных приспособлений). Это груды металла, которые хранить негде и незачем. Если изделие заменяется в производстве другим, аналогичным с отличающейся технологией, то специальная технологическая оснастка утилизируется, а универсальная разбирается на составные элементы.

И? Я в курсе всего этого. Речь у меня шла вообще о другом - об усилении станочного парка завода 92... А слова Грабина просто ложь.

цитата:

Поскольку Ф-22 заменили в производстве УСВ, никакого смысла хранить оснастку на Ф-22 не было.

А чем УСВ отличалась от Ф-22 - длиной ствола на 10 калибров? Оснастка некуда не девалась она всё так же в деле была... Ствол УСВ имел внутреннее устройство идентичное Ф-22 (тольок был короче и его легче нарезать было). Увеличился вес затвора, это да, увеличили общую прочность и массу ствола - несмотря на меньшую длину!!! (видимо в дело уже пошли менее качественные материалы...) это тоже да. А вы про что?

цитата:

Что касается М-10, и ЗиС-2 то разве их заменили в производстве чем то аналогичным, как раз для последней речь шла о консервации задела...

Нет производство ЗИС-2 остановили в конце 1941, а потом взяли да возобновили весной 1943...
М-10 превратилась в Д-1 на лафете М-30... А вот БС-3 делали только потому (по данным Свирина), что имелась куча стволов морских зениток в консервации...
Но для изготовления стволов Ф-22\УСВ\ЗИС не надо ничего нового\старого - всё тоже...

 Отправлено: 03.01.09 00:47. Заголовок: Ктырь пишет: А чем ..

Ктырь пишет:

цитата:

А чем УСВ отличалась от Ф-22 - длиной ствола на 10 калибров?

Ктырь пишет:

цитата:

Но для изготовления стволов Ф-22\УСВ\ЗИС не надо ничего нового\старого - всё тоже...

А Вас, как технолога, не смущает к примеру то, что у Ф-22 ствол со свободной трубой, а у УСВ-БР и ЗиС-3 ствол моноблок?

 Отправлено: 03.01.09 00:57. Заголовок: Кстати, вот интересн..

Кстати, вот интересно. Допуски в производстве снаряда. Наибольший наружный диаметр основного конуса гильзы - 0,23 мм советского 85 мм снаряда, и допуск 75 мм немецкого снаряда - 0,4 мм. Толщины стенки гильзы у СССР -0,2 мм, у немцев 0,3 мм. Т.е. советское производство требовало более качественного изготовления товара.
Зазоры на диаметр между гильзой и стенкой каморы у РАК 40 1,5 мм у, 85 мм обр. 43 года 0,78 мм. Т.е. обработка какалов орудий,и центрирующих утолщений снарядов немецких систем производилась с меньшей точностью, чем у отечественных. Вполне возможно, что кучность и меткость наших систем была за счет этого фактора выше немецких.

 Отправлено: 03.01.09 01:02. Заголовок: BP_TOR пишет А Вас,..

BP_TOR пишет

цитата:

А Вас, как технолога, не смущает к примеру то, что у Ф-22 ствол со свободной трубой, а у УСВ-БР и ЗиС-3 ствол моноблок?

Нет, а что? К примеру KwK-43 выпускали сразу нескольких видов как моноблочные так и со свободной трубой...

Если уж на пошло BP_TOR то октрою вам страшную тайну Ф-22 с моноблоком производить никто не запрещал по техпроцессу УСВ\ЗИС-3 от тов. Грабина якобы требовали Ф-22 - так вот вам пожалуйста моноблок и готово...

 Отправлено: 03.01.09 01:06. Заголовок: 917 пишет Кстати, в..

917 пишет

цитата:

Кстати, вот интересно. Допуски в производстве снаряда. Наибольший наружный диаметр основного конуса гильзы - 0,23 мм советского 85 мм снаряда, и допуск 75 мм немецкого снаряда - 0,4 мм. Толщины стенки гильзы у СССР -0,2 мм, у немцев 0,3 мм. Т.е. советское производство требовало более качественного изготовления товара.

Да ну надо же... Это вообще откуда?

цитата:

Зазоры на диаметр между гильзой и стенкой каморы у РАК 40 1,5 мм у, 85 мм обр. 43 года 0,78 мм. Т.е. обработка какалов орудий,и центрирующих утолщений снарядов немецких систем производилась с меньшей точностью, чем у отечественных. Вполне возможно, что кучность и меткость наших систем была за счет этого фактора выше немецких.

Полная чушь... Станки хуже, квалификация ниже... Вообще все инженеры с кем мне пришлось общатся (не стольок на тему орудий, сколько но на тему металлообработки) как раз указывают на куда меньшие допуски у заграничных товарищей - что логично.

 Отправлено: 03.01.09 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну надо же... Это вообще откуда?

Это из книги Таптун "Производство артиллеристских систем"(Механическая обработка орудийных стволов).
Ктырь пишет:

цитата:

Полная чушь... Станки хуже, квалификация ниже...

- Почему хуже? Станки как раз те же, а может и поновей. Квалификация? Ну, не знаю. Думаю есть в Союзе работники по станку квалификации ни в чем не уступающие немецкой. В среднем по больнице да , у нас хуже. Но, на некоторые узкие места мастера имеются.
Ктырь пишет:

цитата:

указывают на куда меньшие допуски у заграничных товарищей - что логично.

- Может быть, я бы тоже отметил этот факт как большую технологичность. Но, вот по целкости надо бы теу растоптать.
Тут ведь важен не только показатель изготовления ствола, но и система прицеливания,, а может и другие элементы. Т.е. это комплекс.

 Отправлено: 03.01.09 01:48. Заголовок: Ктырь пишет: К при..

Ктырь пишет:

цитата:

К примеру KwK43

- Вот у нее как раз кучность должна быть существенно выше, чем у РАК40.

 Отправлено: 03.01.09 02:10. Заголовок: 917 пишет Это из к..

917 пишет

цитата:

Это из книги Таптун "Производство артиллеристских систем"(Механическая обработка орудийных стволов).

Какой год?

цитата:

Почему хуже? Станки как раз те же, а может и поновей.

Часть станков ещё царского периода. Часть новые - закупленные в США, часть успели купить в Германии. Этот разномастный набор не идёт ни в какое сравнение со станочным парком Круппа и Рейнметалла (я уже молчу об США и Великобритании). Мало того зачастую брали станки попроще поскольку на них работать некому было. А вы про допуски...

цитата:

Квалификация? Ну, не знаю. Думаю есть в Союзе работники по станку квалификации ни в чем не уступающие немецкой. В среднем по больнице да , у нас хуже. Но, на некоторые узкие места мастера имеются.

Имеются конечно. Только вот американцы аж на ручную сварку перешли от жиру... Нет 917 в потоке мы никогда не могли приблизится к ним (американцы отмечают очень высокое качество немецких бронебойных снарядов даже в 1945 году у немцев - собственно жестокие потери от артогня наших танковых войск это и отсюда тоже...), мало того многие улучшения были достигнуты за счёт Ленд-лиз.
Интересно, что Свирин помнится начал кричать об снаряде PzGr40(W) не зная ни для чего его разработали ни сколько выпустили...

цитата:

- Может быть, я бы тоже отметил этот факт как большую технологичность. Но, вот по целкости надо бы теу растоптать. Тут ведь важен не только показатель изготовления ствола, но и система прицеливания,, а может и другие элементы. Т.е. это комплекс.

Да вообще всё к сожалению лучше - иногда в разы.

цитата:

- Вот у нее как раз кучность должна быть существенно выше, чем у РАК40.

Это с чего это вы взяли?

 Отправлено: 03.01.09 02:30. Заголовок: Кстати 917... А вы ..

Кстати 917 всё забываю вас спросить...

А вы в курсе, что производство всех 76-мм дивизионных орудий в СССР свернули в первом полугодии 1941...

То есть по предплогаемым будущим штатам дивизионная артиллерия РККА становилась вообще "страшной силой" - дивизионная пушка\орудие ПТО/ полковое недоорудие на прямой наводке енто у нас стала теперь - 107-мм М-60 весом 4 тонны (!), 122-мм М-30 и 152-мм М-10...

Как со всей этой чудищей собирались оперировать не очень понятно...

Нет данных где у нас М-60 на 22 июня числились? Их в дивизии то отправили хоть?

 Отправлено: 03.01.09 03:42. Заголовок: Ктырь пишет: Какой..

Ктырь пишет:

цитата:

Какой год?

- Это учебник описывающий технологический процесс механической обработки и технического контроля орудийный труб. Год издания 1960.
Ктырь пишет:

цитата:

Часть станков ещё царского периода. Часть новые - закупленные в США, часть успели купить в Германии. Этот разномастный набор не идёт ни в какое сравнение со станочным парком Круппа и Рейнметалла (я уже молчу об США и Великобритании). Мало того зачастую брали станки попроще поскольку на них работать некому было. А вы про допуски...

- Не, ну и что? Там далеко не все оборудование должно быть обязательно новым и немецким. У немцев ,кстати также работали привлеченная рабсила по типу наших узбеков или таджиков, или турок в ФРГ.
Лучше было бы сравнить оценки кучности ЗиС-3 и РАК40.
Это не самый распространенный показатель.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет 917 в потоке мы никогда не могли приблизится к ним (американцы отмечают очень высокое качество немецких бронебойных снарядов даже в 1945 году у немцев - собственно жестокие потери от артогня наших танковых войск это и отсюда тоже...), мало того многие улучшения были достигнуты за счёт Ленд-лиз.

- Да, это так, но мы сейчас говорим не о снарядах, а кучности орудий.
Немцы же использовали Ф-22, хоть и после доработки, но как очень эффективное орудие, у них и УСВ стояло на вооружении и реально применялось на восточном фронте. Т.е. что это как не показатель мирового уровня наших оружейников. Кстати, немцам столько досталось 76 мм систем, что учтя их бережное отношение может им не и не столь актуально было развивать у себя производство. УСВ же использовалось чисто в том же виде как и у нас. Единственно это не была система ориентированная на борьбу с танками, а чисто полевое орудие.
Ктырь пишет:

цитата:

Это с чего это вы взяли?

- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно.
Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.

 Отправлено: 03.01.09 03:57. Заголовок: Ктырь пишет: А вы в..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы в курсе, что производство всех 76-мм дивизионных орудий в СССР свернули в первом полугодии 1941...

То, что выпуск прекратили я в курсе. Это объясняется большим заделом в наличии 76 мм орудий. 133% мобпотребности.
Там была правда проблема в том, что из них 2066 были обр. 1902/30 гг и имели ствол длинною 30 калибров. и еще приблизительно 2500 таких же со стволом 40 калибров. Т.е. современными конструкциями было приблизительно менее 50% стволов.
Есть такая таблица в том сборнике, что я давал. Такой 107 мм пушки в на зап. направлении нет.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html
Т.е. идеи создать гаубицу вместо 76 мм пушки того же веса в голову не пришла. Хотя Грабин какие-то эксперименты с наложением 107 мм гаубичного ствола на лафет 76 мм орудия производил.
УСВ то видимо также прекратили производить не только от переизбытка 76 мм систем, но видимо она была и не слишком высоко оценена военными, чтобы ее делать в переизбыток.
Про М-60 и дивизионную артиллерию есть у Шункова. Он пишет, что это легенда.
А вот так это или нет, других серьезных источников у меня нет. Но, учтя, что масса системы в походном положении 4300 кг я в этом сомневаюсь. Ее реально не чем таскать.

 Отправлено: 03.01.09 04:59. Заголовок: 917 пишет: - Ну, к ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно. Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.

Проверка:

цитата:

Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм

 Отправлено: 03.01.09 11:17. Заголовок: Ктырь пишет: Нет да..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет данных где у нас М-60 на 22 июня числились? Их в дивизии то отправили хоть?

Выпущенные к началу войны орудия отправляли в пушечные артполки РГК в МВО. Их было то ли три то ли четыре. Нумерацию не помню. Один из этих полков сгорел в вяземском котле.

 Отправлено: 03.01.09 15:53. Заголовок: Ктырь пишет: Если у..

Ктырь пишет:

цитата:

Если уж на пошло BP_TOR то октрою вам страшную тайну Ф-22 с моноблоком производить никто не запрещал по техпроцессу УСВ\ЗИС-3 от тов. Грабина якобы требовали Ф-22 - так вот вам пожалуйста моноблок и готово...

Ну что ж в таком случае необходим новый дульный тормоз и комплект технологической оснастки для него и соответственно спецкопиры для новой казенной части ствола , аналогично немецкому варианту. Только в отличие от немецкого варианта, потребуется вносить изменения в уравновешивающее устройство и, предположительно, усиливать верхний станок ЗиС-3, на который Вы хотите наложить качающуюся часть с 50-калиберным стволом.

 Отправлено: 03.01.09 16:27. Заголовок: Я бы не торопился со..

Я бы не торопился соглашатся с версией Ктыря о том, что для Ф-22 на заводе можно и необходимо делать ствол моноблок.
У меня , например противотанковое орудие обр. 43 год калибром 88 мм как раз рассматривается в учебнике по технологии изготовления. И там, так же как и на Ф-22 ствол со свободной трубой. Вполне возможно, что немцы и делали РАК43 , что моноблоком, что со свободной трубой. Но, вот за отечественных производителей мне кажется говорить преждевременно.
Это так, версия.

 Отправлено: 03.01.09 17:16. Заголовок: 917 Если с 1942 г...

917
Если с 1942 г. пошли более технологичные стволы-моноблоки, то обратно переходить никто не будет, тут Ктырь прав.
Однако до этого конструкцию большинства других элементов упростили и облегчили исходя из 40-калиберного ствола и каморы 1902 г. И наложение более тяжелого ствола, с более мощным патроном, предположительно, потребует усилений, изменений техпроцесса и новой технологической оснастки.

 Отправлено: 03.01.09 23:44. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если с 1942 г. пошли более технологичные стволы-моноблоки

- Простите, а пушки обр. 1902/30 гг был ствол со свободной трубой?

 Отправлено: 03.01.09 23:56. Заголовок: 917 пишет Это учеб..

917 пишет

цитата:

Это учебник описывающий технологический процесс механической обработки и технического контроля орудийный труб. Год издания 1960.

Изучил. Байда полная - учебник для техникумов, немецкие источники не указаны абсолютно всё сводится к лидирующему положению наших артзаводов в мире - что просто глумление над истиной.

цитата:

Не, ну и что? Там далеко не все оборудование должно быть обязательно новым и немецким. У немцев ,кстати также работали привлеченная рабсила по типу наших узбеков или таджиков, или турок в ФРГ.

Ещё раз объясняю возможности артиллерийских заводов Круппа и Рейнметалла куда выше, они даже у Шкоды были лучше по всем позициям - как по станкам так и уровню квалификации заводчан.
Кроме того рабсила таскала тяжести и пахала на фермах - никто к станкам делать каморы и нарезать стволы её не ставил. Это были самые, что ни на есть гостарбайтеры.

цитата:

Лучше было бы сравнить оценки кучности ЗиС-3 и РАК40. Это не самый распространенный показатель.

У немцев кучность вопрос №1 отсюда огромное внимание удляемое противооткатным механизмам и утяжаление лафетов.
Конкретных данных нет, но кучность боя PaK 40 оценивалсь очень высоко по косвенным данным без сравнения.

цитата:

- Да, это так, но мы сейчас говорим не о снарядах, а кучности орудий.

А я о чём? Товарищ написавший учебник для техникумов пытается доказать, что советские нормы были выше (на тех же или худших станках...), что полная чушь при учёте массы голодных детей, что работала на этих заводах.

Вот к примеру моя покойная бабушка работал на заводе №18 в Самаре - было ей 14 лет занималась она штуцерами к моторам Ил-2. Она конечно очень сообразительный человек была, но как голодный ребёнок мог сравнится с рабочими Германии, США, Англии работая за пригоршню яичного порошка?!! Указывала на то - что каждый день практически в 1944 году(!) по пути к заводу встречались трупы умерших от голода людей. Вот и давайте в таких условиях с кучей голодных детей которые ничем не хуже опытного работника кроме одного - опыта, сделайте точнее чем у Рейнметалла на таких же или более худших станках.

цитата:

Немцы же использовали Ф-22, хоть и после доработки, но как очень эффективное орудие, у них и УСВ стояло на вооружении и реально применялось на восточном фронте. Т.е. что это как не показатель мирового уровня наших оружейников.

Уровень наших оружейников вообще непонятен мне лично, половина стволов заграничного проихсождения, а у остальных масса заимствований.
Кстати вы думаете немцы Ф-22 переделали по менее жёстким нормам ГОСТ и ТО?

цитата:

Кстати, немцам столько досталось 76 мм систем, что учтя их бережное отношение может им не и не столь актуально было развивать у себя производство.

В смысле?

цитата:

УСВ же использовалось чисто в том же виде как и у нас. Единственно это не была система ориентированная на борьбу с танками, а чисто полевое орудие.

УСВ они тоже переделали некоторую часть - в PaK39(r). Насколько я знаю стреляла снарядом от PaK-36.
Интересно, что одну такую пушку даже американцы в Тунисе захватили.

цитата:

- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно.

Именно - потому что это явная лажа. Интересно, что он выделяет особо PaK-43 указывая на то что это было первое орудие сравнимое с советскими(!!!) по точности производства.. Насколько я знаю наших брехунов (их повадки я изучил весьма досканально) PaK-43 явно обладала просто идельной точностью изготовления, что не могло не отложится в его подходе к приверанию.

цитата:

Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.

Кучность у немце выше. Вы возьмите Широкрада и гляньте, что половина артсистем была принята на пределе ТО по кучности!


BP_TOR пишет

цитата:

Ну что ж в таком случае необходим новый дульный тормоз и

Конечно необходим дульный тормоз его даже на ЗИС-3 ставили... Да и немцы на свой вариант Ф-22 установили и на УСВ его поставили.

цитата:

комплект технологической оснастки для него и соответственно спецкопиры для новой казенной части ствола , аналогично немецкому варианту.

У нас всё есть уже...

цитата:

Только в отличие от немецкого варианта, потребуется вносить изменения в уравновешивающее устройство и, предположительно, усиливать верхний станок ЗиС-3, на который Вы хотите наложить качающуюся часть с 50-калиберным стволом.

Вы хотите на лафет ЗИС-3\ЗИС-2 её воткнуть?!! Не так нельзя - нужен новый(старый) лафет - от УСВ.

А вообще BP_TOR зачем нам это чудо а? Я уже неоднократно указал, что проще и полезнее запустить в серию Грабинскую ЗИС-13 или даже ЗИС-12 (Ф-30) - зачем нам эта возня с умершим орудием? К примеру ЗИС-13 имела лафет от УСВ и ствол с необходимым качествами - куда более высокими чем у Ф-22... На неё установили ствол от 3-К - сиречь от 75-мм зенитки Рейнметалла...
И в ходе войны Грабин ориентировался на баллистику именно этого орудия в 1944 году он создал ЗИС-58-II опять с баллистикой 3-К... Так что он зря там вообще тему Ф--22\PaK-36 затронул... Грабин идиотом не был скорее это самый продвинутый наш конструктор, ориентировавшийся на мировые веяния - и никакая Ф-22 ему даром не нужна была...

Кстати 917 как вы думаете мы немецкую зенитку "точнее" делали чем они сами?

amyatishkin пишет

цитата:

Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм

Вот ещё один пример совдеповского запудривания мозгов.

1)Во первых взяли для сравнения орудие с очень тяжёлым относительно немки снарядом - орудия мягко говоря по ТТХ и баллистике отличаются...
2)Во вторых сразу указали "хорошие" (а у кого отличные а?) - что сие значит - относительно чего и что значит отличные???
3)В третьих у Д-25 хуже кучность по горизонту, а у KwK-43 по вертикали (снаряд легче в 2,5 раза...) соотвественно немка равна своему оппоненту (в одном уступает, а в другом превосходит), а не "практически такая же" и это при обычной баллистике Д-25 и очень высокой у KwK-43!

Вообще щас уже не секрет, что в ходе войны мы предпринимали неоднократные попытки дать адекватный ответ на KwK-43 - наши артиллеристы от неё кипятком писали, но ничего так и не вышло в том числе из-за отвратительной кучности советских оппонентов... Сравнимое орудие с KwK-43 разработали только американцы - 90-мм орудие Т15, но оно изначально шло с раздельным заряжанием.

Насчёт же Д-25 общался с человеком служившим на ИС-3, так он указывал на то что кучность и точность никакие. Насколько я понимаю это не от самого орудия так, а от нестабильной огневой платформы - амортизаторов нет, да и масса маловата для 830тм. Что там по ИС-2 не в курсе - боюсь, что ещё хуже было. То что 68 тонный Тигр Б был куда более стабильной платформой с куда более сбалансированным орудием - это факт.

 Отправлено: 04.01.09 00:14. Заголовок: 917 пишет - Простите..

917 пишет

цитата:

- Простите, а пушки обр. 1902/30 гг был ствол со свободной трубой?

Моноблок.

Ф-22 Грабин конструировал с другой каморой под другой патрон да ещё и с дульным тормозом - да и запас прочности орудия относительно стандартного выстрела трёхдюймовки был выше.

 Отправлено: 04.01.09 00:27. Заголовок: Ктырь пишет: Монобл..

Ктырь пишет:

цитата:

Моноблок. Ф-22 Грабин конструировал с другой каморой под другой патрон да ещё и с дульным тормозом - да и запас прочности орудия относительно стандартного выстрела трёхдюймовки был выше.

-Ну, вот я тоже так думаю, что Ф-22 это не пушка с технологией производства ЗиС-3.
Объяснить пока не могу, но чувствую, что это связано с длинной ствола. Во всяком случае и РАК-43 и леФХ18 делались со свободной трубой.

 Отправлено: 04.01.09 00:30. Заголовок: 917 пишет -Ну, вот я..

917 пишет

цитата:

-Ну, вот я тоже так думаю, что Ф-22 это не пушка с технологией производства ЗиС-3. Объяснить пока не могу, но чувствую, что это связано с длинной ствола. Во всяком случае и РАК-43 и леФХ18 делались со свободной трубой.

Ф-22 изготавливалась с другой конструкцией ствола - (свободная труба) более продвинутой, но и более дорогой. Никто не мешал делать моноблоки, они хуже, но так война идёт...

Я не про PaK-43, а про KwK-43 речь вёл.

Да и PaK-43 были с моноблоками. К примеру орудие PaK-43\2 ставившееся на ЯгдПантеру до июня 1944 имело как раз ствол с моноблоком. У Феди и Шершня вроде тоже - точно не смотрел, а вот позже идут скреплённые стволы (свободная труба) - то есть немцы даже повысили сложность изготовления в ходе расширения производства!...

 Отправлено: 04.01.09 00:57. Заголовок: Насичет убогости 122..

Насичет убогости 122мм м-30 и уберности легкой пехотной губицы. угол возвышения сравним :)
легкая гаубица выпускалась в двух модификациях, leFH18 и leFH18/40. Первая обладала предельным углом возвышения в 42° и максимальной дальностью стрельбы 10,7 км, у второй эти показатели были увеличены до 45° и 12,3 км соответственно. Для сравнения, советская 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) имела максимальные угол возвышения в 63° и дальность в 11,8 км, а британская 87,6-мм 25-фунтовка стреляла на максимальную дистанцию в 12,3 км.

 Отправлено: 04.01.09 01:03. Заголовок: Ктырь пишет: они ху..

Ктырь пишет:

цитата:

они хуже, но так война идёт...

- Ну, так Грабину предложили делать Ф-22, а не ее упрощенный вариант. Про противотанковый вариант УСВ мне ничего не известно, буде признателен за информацию. По моей инфе это обычная полевая пушка, а не противотанковое орудие и так и использовалась у немцев. При всей похожести и общности Ф-22 не УСВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Я не про PaK-43, а про KwK-43 речь вёл.

Насколько я понимаю ствол один. РАК-43 это противотанковое орудие. На моих моделях ствол больше походит на свободную трубу, но не факт.
Ктырь пишет:

цитата:

Изучил. Байда полная - учебник для техникумов, немецкие источники не указаны абсолютно всё сводится к лидирующему положению наших артзаводов в мире - что просто глумление над истиной.

- Могу только позавидовать. Учтя объем информации я на такую скорость не способен.
С нормами не так все легко. Они либо есть, либо их нет. Те что есть говорят в пользу наших систем, а нравится это или нет не существенно. Книга в целом о технологии производства без политики. Кучность всего лишь один из показателей и не всегда главный. Вы уж прямо хотите, чтобы немцы ну буквально во всем были лучшими. К сожалению и причем к глубокому в этом вопросе они все же проигрывают.
Еще довольно высоко сами немцы оценивали Мосинскую трехлинейку с оптическим прицелом. Продукт мирового уровня. Это не значит , что лучше быть не может, а только то , что сама по себе хороша.
В целом и УСВ и Ф-22 немцы использовали и в% отношении наши системы играли определенную роль, следовательно были не так плохи.

 Отправлено: 04.01.09 01:06. Заголовок: kir пишет Насичет уб..

kir пишет

цитата:

Насичет убогости 122мм м-30 и уберности легкой пехотной губицы. угол возвышения сравним :) легкая гаубица выпускалась в двух модификациях, leFH18 и leFH18/40. Первая обладала предельным углом возвышения в 42° и максимальной дальностью стрельбы 10,7 км, у второй эти показатели были увеличены до 45° и 12,3 км соответственно. Для сравнения, советская 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) имела максимальные угол возвышения в 63° и дальность в 11,8 км, а британская 87,6-мм 25-фунтовка стреляла на максимальную дистанцию в 12,3 км.

??? И что ЗИС-3 вообще на 13 км пуляла... Немцы модернизировали лёгкую гаубицу 18 (когда им понадобилось) - теперь она стреляла до 12300 км. Вообще немцы при желании могли сделать любое необходимое им орудие - любого калибра.
Если же речь об моём мнении - 25-фунтовка лучшее дивизионное орудие ВМВ.
У англичан она была крайне популярна - в 1973 году когда её стали заменять на лёгкие гаубицы калибра 105-мм британские ветераны артиллерии далеко не самый синтементальный народ (как и вообще англичане) проливали скупые солдатские слёзы.

917 пишет

цитата:

Ну, так Грабину предложили делать Ф-22, а не ее упрощенный вариант. Про противотанковый вариант УСВ мне ничего не известно, буде признателен за информацию. По моей инфе это обычная полевая пушка, а не противотанковое орудие и так и использовалась у немцев. При всей похожести и общности Ф-22 не УСВ.

А зачем она нужна?!! Это ущербное орудие.
Немецкий вариант ПТО УСВ - PaK 39(r) информация есть у Коломийца, у Широкорада - да везде есть...

цитата:

Насколько я понимаю ствол один. РАК-43 это противотанковое орудие. На моих моделях ствол больше походит на свободную трубу, но не факт.

Я говорю делали моноблоки - это PaK-43\2 к примеру. А вот PaK-43\3 это уже скреплённые стволы.

цитата:

- К сожалению и причем к глубокому в этом вопросе они все же проигрывают.

В каком вопросе проигрывают? В ответе на ложь автора учебника? А может взять таки Госты и ТО сравнить? Мне это даже не интересно я общался на эту тему с проффесионалами и мне доходчиво объяснили, что к чему. Если вы верите Топтуну - проверьте по немецким данным.
А товарищ Таптун в 1960 году видимо никак не мог подумать, что мы узнаем о закупках станков в Германии и общей дикой осталости по всем пунктам...

цитата:

Еще довольно высоко сами немцы оценивали Мосинскую трехлинейку с оптическим прицелом. Продукт мирового уровня. Это не значит , что лучше быть не может, а только то , что сама по себе хороша.

А как они оценивали Спрингфилд?

цитата:

В целом и УСВ и Ф-22 немцы использовали и в% отношении наши системы играли определенную роль, следовательно были не так плохи.

А это вообще к чему? С чего им быть плохими-то? Все свои системы после Ф-22 Грабин делал по образцу пушки Бофорс - это УСВ (первая) ЗИС-2 и ЗИС-3. Ничего особенного в них нет, но это далеко не плохие орудия! У них не было того или этого, но это уже тактика в чистом виже и проблема далеко не Грабина...

 Отправлено: 04.01.09 01:09. Заголовок: угол 42-45 против 63..

Угол у лефх18 42-45 против 63 у м-30 ёлы-палы. блин. не дальность, а угол.

 Отправлено: 04.01.09 01:11. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ещ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот ещё один пример совдеповского запудривания мозгов. 1)Во первых взяли для сравнения орудие с очень тяжёлым относительно немки снарядом - орудия мягко говоря по ТТХ и баллистике отличаются...

Это пример запудренности ваших мозгов.

Взяли орудие близкого по характеристикам танка. Самый близкий по ТТХ танк - ИС-2 с Д-25.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще щас уже не секрет, что в ходе войны мы предпринимали неоднократные попытки дать адекватный ответ на KwK-43 - наши артиллеристы от неё кипятком писали, но ничего так и не вышло в том числе из-за отвратительной кучности советских оппонентов...

Кучность для танковых и противотанковых пушек большого значения не имеет - при нормальном качестве изготовления всё рассеивание будет в пределах силуэта танка.
У КвК43 больше начальная скорость и дальность прямого выстрела, что сильно облегчает прицеливание без использования дальномера и тп.
Размеется, современному артиллеристу до такого не додуматься.

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт же Д-25 общался с человеком служившим на ИС-3, так он указывал на то что кучность и точность никакие. Насколько я понимаю это не от самого орудия так, а от нестабильной огневой платформы - амортизаторов нет, да и масса маловата для 830тм. Что там по ИС-2 не в курсе - боюсь, что ещё хуже было. То что 68 тонный Тигр Б был куда более стабильной платформой с куда более сбалансированным орудием - это факт.

Тогда с КвК43 с рассеиванием еще хуже. Раз платформа не шибко помогла.

 Отправлено: 04.01.09 01:19. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..

amyatishkin пишет

цитата:

Это пример запудренности ваших мозгов.

Да ну? На три дня уходим с форума?

цитата:

Взяли орудие близкого по характеристикам танка. Самый близкий по ТТХ танк - ИС-2 с Д-25.

Вот это близкое орудие с близкого танка... А англичанам что брать? 290-мм мортиру с Черчилля?

цитата:

Кучность для танковых и противотанковых пушек большого значения не имеет - при нормальном качестве изготовления всё рассеивание будет в пределах силуэта танка.

цитата:

У КвК43 больше начальная скорость и дальность прямого выстрела, что сильно облегчает прицеливание без использования дальномера и тп.

Я и не знал. Немцы кстати дальномеры использовали - стреляя на дисстанции до 5 км.

цитата:

Размеется, современному артиллеристу до такого не додуматься.

Видимо.

цитата:

Тогда с КвК43 с рассеиванием еще хуже. Раз платформа не шибко помогла.

Вобще-то по данным как немцев так и союзников это самое точное танковое орудие ВМВ (Д-25 в 1945 году в Абердине испытывали я уже молчу про немцев на Куммерсдорфе... И вообще у немцев А-19 масса была)...

И что значит платформа не шибко помогла? Орудие с высоченной баллистикой обладало просто потрясающей кучностью...