потом смещается на 7,5 км причем на 5,5км от своей передовой или на 5км в глубину противника с учетом нейтралки, спрашивается
- Это расстояние сложно привязать Но, 7,5 км это не дистанция , а маршрут передвижения дивизионов, дословно из текста "Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут. " А учтя, что из описания поля боя следует непростой рельеф "Находившийся на левом фланге дивизии заболоченный лесной массив Болото Пакледимменер-моор с многочисленными торфяными карьерами и канавами допускал действия лишь небольших групп пехоты, весьма ограничивал наблюдение и затруднял взаимодействие с левым соседом. " то такие длины маршрутов объяснимы, хотя гадать бы не хотелось, а более подробной информации нет. Т.е. Ваше включение в расчеты длины маршрута не обосновано, это не дистанция стрельбы. Вы же служили, и наверное знаете, что короткий путь не всегда самый быстрый по времени. Далее обратите внимание. Огневой вал предусмотрен на 3 км, но при этом последние 500 метров из 3 км, даже условно не являются целью. Почему я так думаю. А вот почему -" Первая позиция глубиной до 1,5 км была оборудована двумя траншеями. Передний край главной полосы обороны (первая траншея) проходил по рубежу Швентакемен, к. Энскемен, юго-восточная опушка леса Болото Пакледимменер-моор и был прикрыт проволочными заграждениями в два ряда кольев, малозаметными препятствиями и сплошными минными полями смешанного типа. На участке Киаулякен, Краузен за первой траншеей, на удалении [25] 300–400 м от нее, была оборудована вторая траншея. Обе траншеи были полного профиля и связаны между собой ходами сообщения, приспособленными к обороне. В промежутке между траншеями были оборудованы позиции для противотанковых орудий и минометов, а на отдельных участках установлены противотанковые минные поля.
Позиция полковых резервов была подготовлена противником на рубеже Виллкиннен, cap. 0,5 км восточнее отметки 57,2 — на удалении 2–2,5 км от переднего края обороны. Она была оборудована одной прерывчатой траншеей и прикрывала район основных позиций артиллерии противника. Т.е. 3 км это не минимум, а максимум желаемого. Следующее расположение: "Позиция дивизионных резервов противника была расположена на рубеже высота 80,1, отметка 63,2, в 5–6 км от переднего края, и оборудована двумя, а на отдельных участках одной траншеей полного профиля с ходами сообщения. " А это во первых цель КАГ, что обозначено в задачах, в второй артиллерия дивизии или ДАГ действительно имеет цель воспрепятствовать движению этих резервов. Т.е. 6 км + 0,5 км + 3 км. Это как раз те самые пределы , где артиллерия дивизии может может участвовать в стрельбе. И это при условии, что ее собственные позиции находятся в 3 км от передовой позиции, а стрелять будут по резервам которые пересекут линию в 6 км, а не по тем которые находятся на расстоянии от скажем 5 до 6 км. Это все, что можно посчитать в Вашу пользу. Теперь о поддержке во время достижения пехотой границы действия оневого вала. Во-первых надо заметить и это есть в тексте "По окончании артиллерийской подготовки орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, переходили к сопровождению атаки батальонов и, действуя попарно, перемещались за ними на удалении не свыше 300–400 м. " Во-вторых "В период смены артиллерией дивизии огневых позиций поддержка атаки пехоты и танков возлагалась на корпусную артиллерийскую группу" В-третьих "С прорывом главной полосы обороны и с выходом стрелковых полков на рубеж озеро 0,5 км западнее Зеехаузен, Пусперн 125-й [37] гвардейский артиллерийский полк подивизионно переходил на новые огневые позиции в район лощины южнее Зеехаузен". Такой же порядок и для других артчастей. И тем не менее все это привело "Таким образом, при бое в глубине обороны противника наступавшие полки первого эшелона 54-й гвардейской стрелковой дивизии на значительное время, в среднем на 2 часа, лишались поддержки своих артиллерийских групп, а корпусная артиллерийская группа была вынуждена переключаться на непосредственную поддержку этих полков. Как показали впоследствии развернувшиеся события, такая организация перемещения артиллерии весьма осложняла взаимодействие в ходе боя. " И это еще хорошо, что не разместили по Вашим предложениям артиллерию, где-то в глубине своей обороны. Там, еще схема 3 прилагается. В принципе у 76,2 мм орудия дальность стрельбы более 13 тыс. метров. Теоретически в этих рамках и мог вестись огонь. Но, я и в приведенном Вами примере нигде такой стреьбы не наблюдаю. По-крайней мере в задачах. 76,2 мм орудие себя хорошо проявило еще в Русско-Японскую войну и там дальность его стрельбы составляло в пределах 5-6 км. Эти же параметры за орудием и сохранились, да дальность повысили за счет внедрения гранаты и более высокого угла наклона, только в массовое явление стрельба на такие дальности не вошла. Не эффективно.
Отправлено: 02.01.09 18:20. Заголовок: Вопрос к Ктырю. На ч..
Вопрос к Ктырю. На что обратил внимание. Грабин в своих рассказах по деловому быстро сообщает о том, что идея РАК 36r всегда была его, немцы только смогли разглядеть ее в пушке образца 1936 года. Я вот про себя думаю, что если немцы смогли разглядеть это в этой пушке, чего сам Грабин занялся проектированием 57 мм пушки со стволом длинной 70 калибров, когда вот тебе, пожалуйста, готовая пушка и ее ствол, кстати, тоже отличался от ЗиС 3 или УСВ и имел длину 50 калибров. И ОФС 76,2 лишен недостатков 57 мм. Ну, а уж обжать 85 мм или 100 -мм патрон под калибр снаряда 76,2 видимо можно решить. Чего не занялся. На хрена ему этот геморрой с длинной ствола в 70 калибров?
Отправлено: 02.01.09 18:45. Заголовок: 917 пишет На что о..
917 пишет
цитата:
На что обратил внимание. Грабин в своих рассказах по деловому быстро сообщает о том, что идея РАК 36r всегда была его, немцы только смогли разглядеть ее в пушке образца 1936 года. Я вот про себя думаю, что если немцы смогли разглядеть это в этой пушке, чего сам Грабин занялся проектированием 57 мм пушки со стволом длинной 70 калибров, когда вот тебе, пожалуйста, готовая пушка и ее ствол, кстати, тоже отличался от ЗиС 3 или УСВ и имел длину 50 калибров.
1)Немцы очень сильно переделали Ф-22 выкинув из её конструкции всё что можно и в оконцовке заменили лафет. По сути остался только ствол и ПОМ. Баллистика изменилась. 2)Немцы очень хотели из неё стрелять своими мощными бронебойными снарядами аналогичными PaK-40... Кстати они и из PaK 39 (переделка УСВ) ими стреляли! У нас испытали такое орудие стрельбой по КВ - впечатлило...
цитата:
И ОФС 76,2 лишен недостатков 57 мм. Ну, а уж обжать 85 мм или 100 -мм патрон под калибр снаряда 76,2 видимо можно решить.
Можно - во всяком случае от 85-мм это имело некий смысл. От 100-мм? Это получился бы какой-то монстр с зарядом гораздо большим чем у самого мощного (дульная энергия выше чем у нашей 85-мм зенитки 52-К) 75-76-мм орудия ВМВ - 17-фунтовки... Боюсь у нас таких конструкционных материалов не было - англичане очень широко использовали высококачественные материалы в производстве орудий... Шли по другому - более простому варианту. Перед войной (и в ходе войны) сделали массу дивизионок и орудий ПТО (как в металле так и в проектах) с наложением ствола от 76-мм зенитной пушки 3-К и 85-мм 52-К...
цитата:
Чего не занялся. На хрена ему этот геморрой с длинной ствола в 70 калибров?
Делал делал, но проще подход был - необходимая баллистика уже была... Только нафиг эти орудия не нужны были. Нужны были снаряды. А их не было - поэтому рос калибр танковых и орудий ПТО...
Отправлено: 02.01.09 19:08. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Можно - во всяком случае от 85-мм это имело некий смысл. От 100-мм?
- Ну, калибр патрона мною взят условно без расчета из тех, что реально производились. Ведь применение более мощного патрона не потребовало от немцев других материалов ствола, они использовали именно тот ствол. Как сделать более мощный патрон? Вот я и подумал о 85 мм снаряде. По поводу зенитки тут можно отметить, что теоретически Ф-22 и было можно сказать полузенитное орудие. Во всяком случае она уже имела лафет и ее вполне можно сравнивать по возможностям и стоимостям с зенитным орудием ствол которого использован в противотанковом образце. При этом само Ф-22 можно было по примеру немцев модернизировать. Например вертикальная наводка в 75 о не нужна. Соответственно это упростит систему и удешевит ее. Кстати, а вот еще такой вопрос. Интересно, насколько я понял в 57 мм пушку применялся патрон 76 мм, а вот можно ли сделать камору и казенник пушки быстро сменяемой? Т.е. оставить для орудия возможность стрельбы, как усиленным патроном, так и обычным? Идея кстати по поводу производства немецкого варианта модернизации Ф-22 обсуждалась с Грабиным, но согласно его рассказу уже была потеряна технологическая оснастка созданная при производстве Ф-22 и надо было все начинать с начала.
Отправлено: 02.01.09 19:53. Заголовок: 917 пишет - Ну, кали..
917 пишет
цитата:
- Ну, калибр патрона мною взят условно без расчета из тех, что реально производились. Ведь применение более мощного патрона не потребовало от немцев других материалов ствола, они использовали именно тот ствол. Как сделать более мощный патрон? Вот я и подумал о 85 мм снаряде. По поводу зенитки тут можно отметить, что теоретически Ф-22 и было можно сказать полузенитное орудие.
В целом вы правы. Но запас прочности у немки - 3-К\52-К был ещё выше...
цитата:
Во всяком случае она уже имела лафет и ее вполне можно сравнивать по возможностям и стоимостям с зенитным орудием ствол которого использован в противотанковом образце. При этом само Ф-22 можно было по примеру немцев модернизировать. Например вертикальная наводка в 75 о не нужна. Соответственно это упростит систему и удешевит ее.
Это для чего чтобы оставить ствол в 50 калибров? Или ввести новую гильзу? Никто бы на это не пошёл в ходе войны - нищета была страшная. А главное проще использовать стволы от 3-К\52-К - толку было бы больше...
цитата:
Кстати, а вот еще такой вопрос. Интересно, насколько я понял в 57 мм пушку применялся патрон 76 мм, а вот можно ли сделать камору и казенник пушки быстро сменяемой? Т.е. оставить для орудия возможность стрельбы, как усиленным патроном, так и обычным?
Быстро сменяемый казенник и камора? Нет это что-то из области фантастики. Проще спросить, а можно ли было из 3-К стрелять патроном от Ф-22...
цитата:
Идея кстати по поводу производства немецкого варианта модернизации Ф-22 обсуждалась с Грабиным, но согласно его рассказу уже была потеряна технологическая оснастка созданная при производстве Ф-22 и надо было все начинать с начала.
Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз. А вот снаряды мы как не могли нормальные делать так и не научились. К примеру английское 6-фунтовое (57-мм) орудие в частности применявшееся и в РККА при стволе от 42,9 до 50 калибров имело ту же бронепробивамость (а часто и выше) что и у нашей 73-калиберной ЗИС-2, а это не есть хорошо...
Требовалось качественно более мощное орудие, а не слегка более мощное. Поэтому и пошли 100-мм стволы.
Отправлено: 02.01.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз.
Технологическая оснастка это нечто другое (к примеру шаблоны и калибры) и Ленд-Лиз к этому отношения не имеет. Если технологическая оснастка на Ф-22 была утилизирована, то на ее изготовление нужно время и деньги (при условии сохранения техдокументации на оснастку)
Отправлено: 02.01.09 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет это враньё. Оснастка только улучшилась в ходе войны за счёт Ленд-Лиз. А вот снаряды мы как не могли нормальные делать так и не научились. К примеру английское 6-фунтовое (57-мм) орудие в частности применявшееся и в РККА при стволе от 42,9 до 50 калибров имело ту же бронепробивамость (а часто и выше) что и у нашей 73-калиберной ЗИС-2, а это не есть хорошо...
- Не могу тут с Вами согласится. США, Германия, Англия это не передовые, а самые передовые промышленные державы. СССР при всем желании не мог создавать те же образцы обрабатывающих станков, какие имели эти страны, поэтому наши технологии отставали и довольно существенно, но это не значит, что надо останавливаться на достигнутом. Я сомневаюсь, что английская 57 мм пушка совсем уж имела равные параметры с нашим противотанковым орудием. Я таких данных не нашел и с удовольствием бы их рассмотрел, но даже если и так, то не сумев создать полный аналог 6 фунтовой пушке, пришлось делать со стволом в 70 калибров и достич того же. А что делать? Технологическое превосходство за год не одолеешь, но есть некоторые варианты как сгладить эти расхождения. Под технологической оснасткой я так понял Грабин имел в виду не базовое оборудование, а тот сменные инвентарь по которому делается непосредственно конструкция. Т.е. это приспособления позволяющие в процессе производства ускорить обработку металла, да и не только. Ктырь пишет:
цитата:
Это для чего чтобы оставить ствол в 50 калибров? Или ввести новую гильзу? Никто бы на это не пошёл в ходе войны - нищета была страшная.
- ТО, что не сделали это факт, но до этого еще и головой дойти надо. А то, что не дошли это факт. Не уверен, что производство 57 мм противотанковых пушек дешевле производства противотанковой Ф-22. Зато у нее мощный или по крайней мере устраивающий военных ОВС, насколько я понимаю технологически сделать ствол в 50 калибров проще, чем в 70. В армии будет использоваться более ограниченное количество образцов патронов и снарядов. Вес системы будет с учетом переделок и упрощения вполне соответствовать весу ЗиС-2 при тех же габаритах. Т.е. есть вещи, которые позволяют предположить, что "гадюку" Грабин все же не смог создать в концептуальном плане. Технологически ее можно сделать.
Отправлено: 02.01.09 21:48. Заголовок: 917 пишет - Не могу..
917 пишет
цитата:
- Не могу тут с Вами согласится. США, Германия, Англия это не передовые, а самые передовые промышленные державы.
А передовые это что? У них лучшие инженеры, у них лучшие станки, у них лучшие офицеры, у них лучшая подготовка л\с, у них всё лучше. А что хуже?
цитата:
СССР при всем желании не мог создавать те же образцы обрабатывающих станков, какие имели эти страны, поэтому наши технологии отставали и довольно существенно, но это не значит, что надо останавливаться на достигнутом.
Не значит. Но оставали мы зачастую на 20-30 лет не только по причине слабости технологий, но и слабости "технического восприятия момента"...
цитата:
Я сомневаюсь, что английская 57 мм пушка совсем уж имела равные параметры с нашим противотанковым орудием.
Возьмите Свирина того же да гляньте. Кстати, что французская 25-мм пушка ПТО легко шинковала 30-мм гетерогенку вы не сомневаетсь уже?
цитата:
Я таких данных не нашел и с удовольствием бы их рассмотрел, но даже если и так, то не сумев создать полный аналог 6 фунтовой пушке, пришлось делать со стволом в 70 калибров и достич того же. А что делать?
Ну откройте томик Свирина где есть обстрел Тигра и посмотрите, что американская танковая пушка М-3 калибра 75-мм берёт борт тигра с 600 метров, а наша Ф-34 вообще не берёт, английская "короткая" 57-мм пушка равна по возможностям нашей 73-калиберной... От чего это всё? Да от снарядов. У американцев М3 стреляет копией немецкго PzGr39 - а у англичан свои отличные выстрелы... Вообще к концу войны англичане вышли в мировые лидеры по противотанковым боеприпасам (как по качеству так и конструкции) и держались там как минимум до конца 70-х годов...
цитата:
Технологическое превосходство за год не одолеешь, но есть некоторые варианты как сгладить эти расхождения.
Есть.
цитата:
Под технологической оснасткой я так понял Грабин имел в виду не базовое оборудование, а тот сменные инвентарь по которому делается непосредственно конструкция. Т.е. это приспособления позволяющие в процессе производства ускорить обработку металла, да и не только.
Не понял о чём вы. У нас много всяких улучшений было в ходе войны. Но это всё к потоку скорее чем к качеству.
цитата:
ТО, что не сделали это факт, но до этого еще и головой дойти надо. А то, что не дошли это факт. Не уверен, что производство 57 мм противотанковых пушек дешевле производства противотанковой Ф-22.
Чего не знаю того не знаю. Но знаю, что длинный ствол сложнее нарезать и значительно.
цитата:
Зато у нее мощный или по крайней мере устраивающий военных ОВС, насколько я понимаю технологически сделать ствол в 50 калибров проще, чем в 70.
Именно.
цитата:
В армии будет использоваться более ограниченное количество образцов патронов и снарядов. Вес системы будет с учетом переделок и упрощения вполне соответствовать весу ЗиС-2 при тех же габаритах.
Вы скажите зачем она нужна? Берём (так и делали) ствол 3-К и вуаля...
цитата:
Т.е. есть вещи, которые позволяют предположить, что "гадюку" Грабин все же не смог создать в концептуальном плане.Технологически ее можно сделать.
Да технически всё мы могли создать и создали кучу разных стволов. Та же ЗИС-13 ничем не хуже если не лучше гадюки... Проблема в отвратительных снарядах, и это просто чудовищная поблема...
BR TOR пишет
цитата:
ехнологическая оснастка это нечто другое (к примеру шаблоны и калибры) и Ленд-Лиз к этому отношения не имеет. Если технологическая оснастка на Ф-22 была утилизирована, то на ее изготовление нужно время и деньги (при условии сохранения техдокументации на оснастку)
Вы ещё один человек не знающий об орудиях навесного огня? Я речь веду именно об техногической оснастке заводов. И такой термин существовал и применим в данном случае. Если говорить об шаблонах то куда их дели а? - Явная ложь Грабина. Что же это у нас шаблоны к ЗИС-2 и М-10(Д-1) не "потеряли"? Да и "новая Ф-22" это должно было быть уже "несколько" другое орудие...
английская "короткая" 57-мм пушка равна по возможностям нашей 73-калиберной...
- Не вижу здесь ничего плохого. Т.е. конечно такое изделие более дорого, но не сумев сделать снаряд тем не менее мы получаем комплекс средств равный по возможностям английским. Т.е. да отсутствие хороших снарядов плохо, но то, что проблему удалось решить хоть и таким путем есть хорошо. Ктырь пишет:
цитата:
Вы скажите зачем она нужна? Берём (так и делали) ствол 3-К и вуаля...
- Есть определенное распределение обязанностей и полномочий. У нас государство было общенародное, но в нем видимо были и интересы некоторых групп, которые не всегда совпадали с общенародными. Пушка Грабина могла пойти на заводе 92, пушка К-3 продукция завода №8. Она должна всех просто покорить, а не быть равной, чтобы ее пропихнуть на заводе 92. Ктырь пишет:
цитата:
Не понял о чём вы. У нас много всяких улучшений было в ходе войны. Но это всё к потоку скорее чем к качеству.
- Технологическая оснастка это не улучшения , а инструмент и приспособления, которые как правило привязаны к конкретному изделию и используются только в его изготовлении. Мне сложно сказать о какой именно техоснастки говорит Грабин, может он и действительно малость преувеличивает, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации. Например, для нарезания каналов орудий пользуются специальным инструментом -нарезательными головками со специальными резцами к ним. Обычно для орудий калибра 75-107 мм используется нарезательные головки имеющие шесть или восемь резцов. Вполне возможно, что пушка обр. 36 года требовала нечто уникального. Мне трудно точно сказать о чем он конкретно и насколько действительно сложно изготовить сменный инструмент для возобновления производства. Надо знать технологическую карту производства именно этих систем. Опятьта серьезное отличие Ф-22 от ЗиС-3 это длинна ствола. Может какие сверла особенные требовались. А то, что осталось от ЗиС-2 , но не осталось от Ф-22 ничего так это понятно. Ф-22 закрыли как не перспективную, а ЗиС-2 приостановили как пока не нужное. Стволы ее во всяком случае точно хранились и использовались. Но с витиеватостью Грабина согласен.
Отправлено: 02.01.09 23:18. Заголовок: 917 пишет Не вижу з..
917 пишет
цитата:
Не вижу здесь ничего плохого. Т.е. конечно такое изделие более дорого, но не сумев сделать снаряд тем не менее мы получаем комплекс средств равный по возможностям английским. Т.е. да отсутствие хороших снарядов плохо, но то, что проблему удалось решить хоть и таким путем есть хорошо.
Скорее мы даже превзошли англичан - пушка то у нас пораньше в серию\на фронт пошла... К сожалению вообще не существует объективной литературы с анализом нашей матчасти кроме книг Широкорада. От себя могу добавить, что ЗИС-2 была ещё и менее точна чем 6-фунтовка, поскольку являлась менее стабильной платформой при стрельбе (дёргалась сильно) по причине более мощного выстрела, однако противооткатные механизмы Грабин слизал как обычно у Бофорса, так что в целом нормально - в общем система мирового уровня. Вот снаряды подкачали, но это уже не к нему.
цитата:
Есть определенное распределение обязанностей и полномочий. У нас государство было общенародное, но в нем видимо были и интересы некоторых групп, которые не всегда совпадали с общенародными. Пушка Грабина могла пойти на заводе 92, пушка К-3 продукция завода №8. Она должна всех просто покорить, а не быть равной, чтобы ее пропихнуть на заводе 92.
Да ну? А Грабин вы скажите мне зачем тогда занялся разработкой новых дивизионок с баллистикой 3-К?
цитата:
Технологическая оснастка это не улучшения , а инструмент и приспособления, которые как правило привязаны к конкретному изделию и используются только в его изготовлении.
Я в курсе. В целом они универсальны.
цитата:
Мне сложно сказать о какой именно техоснастки говорит Грабин, может он и действительно малость преувеличивает, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации.
Да ни о чём - просто лжёт - как и с 600 стволами ЗИС-6. Ф-22 грубо назовём её Ф-22ПТ была бы ещё и куда проще дивизионки...
цитата:
Вполне возможно, что пушка обр. 36 года требовала нечто уникального.
Отправлено: 02.01.09 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: Да вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Да всё то же. 3-К посложнее орудие будет...
- Я в данном случае предположил какой оснастки могло не быть на заводе. У меня основное внимание уделено стволу орудия. Сложнее К-3 или проще значение не имеет. Возможно для их производства используется различный сменный инструмент. Ктырь пишет:
цитата:
Это ещё мягко сказано.
- Вы очень жестки в оценках. Я сам занимаюсь производством и прекрасно понимаю Грабина. У него на потоке ЗиС-3, есть конструкция ЗиС-2, вдруг появляется дятел из Москвы и начинает изливать фантазии, а нельзя ли сделать РАК-36р у него на заводе. Ну, и первый естественный ответ товарищу из Москвы. А не пошел бы ты в со своими идеями нового производства. Технологии то уже давно перестроены на производство упрощении ЗиС-3, а тут ее разрабатывать надоть. Я сам все время слышу, а нельзя такое же но потолще, или тоже самое, но длиннее, или такое же , но легче. Все же производство это производство и ему авангардизм претит. Я так его понял. Особенно ,если идея видится сомнительной. Т.е. это как бы не неправда, а вежливая форма отказа.
Отправлено: 02.01.09 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ещё..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы ещё один человек не знающий об орудиях навесного огня? Я речь веду именно об техногическиjй оснастке заводов. И такой термин существовал и применим в данном случае.
Разве я что -то про "орудия навесного огня" писал? Даже в полемическом задоре лишнего писать не стоит... Специально для Вас поясняю: Специальная технологическая оснастка - шаблоны, кондукторы, установочные, зажимающие, направляющие (настроечные), сборочные приспособления пригодны для производства только одного вида изделий, в отличие от УСП (универсальных сборных приспособлений). Это груды металла, которые хранить негде и незачем. Если изделие заменяется в производстве другим, аналогичным с отличающейся технологией, то специальная технологическая оснастка утилизируется, а универсальная разбирается на составные элементы. Поскольку Ф-22 заменили в производстве УСВ, никакого смысла хранить оснастку на Ф-22 не было.
Что касается М-10, и ЗиС-2 то разве их заменили в производстве чем то аналогичным, как раз для последней речь шла о консервации задела...
Отправлено: 03.01.09 00:18. Заголовок: 917 пишет Я в данно..
917 пишет
цитата:
Я в данном случае предположил какой оснастки могло не быть на заводе. У меня основное внимание уделено стволу орудия. Сложнее К-3 или проще значение не имеет. Возможно для их производства используется различный сменный инструмент.
Так и я про ствол! Причём тут лафеты и станины.. 92 завод один из лучших в СССР и мог делать всё практически в разумных пределах.
цитата:
Вы очень жестки в оценках. Я сам занимаюсь производством и прекрасно понимаю Грабина. У него на потоке ЗиС-3, есть конструкция ЗиС-2, вдруг появляется дятел из Москвы и начинает изливать фантазии, а нельзя ли сделать РАК-36р у него на заводе.
Тогда пусть писал бы правду, что делать новое орудие предположим с гильзой от 52-К это очень сложно (что ложь). Реально же Грабин разработал уже до войны проект орудия ПТО с баллистикой 3-К и его завод мог делать эти орудия играючи...
цитата:
Т.е. это как бы не неправда, а вежливая форма отказа.
В том-то и суть, что по сути момента ложь. А что там он имел ввиду мы вообще не знаем. Когда кстати ему такое "предложение" сделали и кто? Уверен, что могли указать на наличие такого орудия у немцев. Но зачем оно нам? Проще сделать те же пушки с баллистикой 3-К, а ещё лучше 52-К к чему и пришли после войны...
BP_TOR пишет
цитата:
Разве я что -то про "орудия навесного огня" писал? Даже в полемическом задоре лишнего писать не стоит...
Это я в уже как афоризм использую с некоторых пор. А то есть кто не знает.
цитата:
Специально для Вас поясняю:
Это радует - лучше быть всегда единственным "учеником-тупицей".
цитата:
Специальная технологическая оснастка - шаблоны, кондукторы, установочные, зажимающие, направляющие (настроечные), сборочные приспособления пригодны для производства только для одного вида изделий, в отличие от УСП (универсальных сборных приспособлений). Это груды металла, которые хранить негде и незачем. Если изделие заменяется в производстве другим, аналогичным с отличающейся технологией, то специальная технологическая оснастка утилизируется, а универсальная разбирается на составные элементы.
И? Я в курсе всего этого. Речь у меня шла вообще о другом - об усилении станочного парка завода 92... А слова Грабина просто ложь.
цитата:
Поскольку Ф-22 заменили в производстве УСВ, никакого смысла хранить оснастку на Ф-22 не было.
А чем УСВ отличалась от Ф-22 - длиной ствола на 10 калибров? Оснастка некуда не девалась она всё так же в деле была... Ствол УСВ имел внутреннее устройство идентичное Ф-22 (тольок был короче и его легче нарезать было). Увеличился вес затвора, это да, увеличили общую прочность и массу ствола - несмотря на меньшую длину!!! (видимо в дело уже пошли менее качественные материалы...) это тоже да. А вы про что?
цитата:
Что касается М-10, и ЗиС-2 то разве их заменили в производстве чем то аналогичным, как раз для последней речь шла о консервации задела...
Нет производство ЗИС-2 остановили в конце 1941, а потом взяли да возобновили весной 1943... М-10 превратилась в Д-1 на лафете М-30... А вот БС-3 делали только потому (по данным Свирина), что имелась куча стволов морских зениток в консервации... Но для изготовления стволов Ф-22\УСВ\ЗИС не надо ничего нового\старого - всё тоже...
Отправлено: 03.01.09 00:57. Заголовок: Кстати, вот интересн..
Кстати, вот интересно. Допуски в производстве снаряда. Наибольший наружный диаметр основного конуса гильзы - 0,23 мм советского 85 мм снаряда, и допуск 75 мм немецкого снаряда - 0,4 мм. Толщины стенки гильзы у СССР -0,2 мм, у немцев 0,3 мм. Т.е. советское производство требовало более качественного изготовления товара. Зазоры на диаметр между гильзой и стенкой каморы у РАК 40 1,5 мм у, 85 мм обр. 43 года 0,78 мм. Т.е. обработка какалов орудий,и центрирующих утолщений снарядов немецких систем производилась с меньшей точностью, чем у отечественных. Вполне возможно, что кучность и меткость наших систем была за счет этого фактора выше немецких.
Отправлено: 03.01.09 01:02. Заголовок: BP_TOR пишет А Вас,..
BP_TOR пишет
цитата:
А Вас, как технолога, не смущает к примеру то, что у Ф-22 ствол со свободной трубой, а у УСВ-БР и ЗиС-3 ствол моноблок?
Нет, а что? К примеру KwK-43 выпускали сразу нескольких видов как моноблочные так и со свободной трубой...
Если уж на пошло BP_TOR то октрою вам страшную тайну Ф-22 с моноблоком производить никто не запрещал по техпроцессу УСВ\ЗИС-3 от тов. Грабина якобы требовали Ф-22 - так вот вам пожалуйста моноблок и готово...
Отправлено: 03.01.09 01:06. Заголовок: 917 пишет Кстати, в..
917 пишет
цитата:
Кстати, вот интересно. Допуски в производстве снаряда. Наибольший наружный диаметр основного конуса гильзы - 0,23 мм советского 85 мм снаряда, и допуск 75 мм немецкого снаряда - 0,4 мм. Толщины стенки гильзы у СССР -0,2 мм, у немцев 0,3 мм. Т.е. советское производство требовало более качественного изготовления товара.
Да ну надо же... Это вообще откуда?
цитата:
Зазоры на диаметр между гильзой и стенкой каморы у РАК 40 1,5 мм у, 85 мм обр. 43 года 0,78 мм. Т.е. обработка какалов орудий,и центрирующих утолщений снарядов немецких систем производилась с меньшей точностью, чем у отечественных. Вполне возможно, что кучность и меткость наших систем была за счет этого фактора выше немецких.
Полная чушь... Станки хуже, квалификация ниже... Вообще все инженеры с кем мне пришлось общатся (не стольок на тему орудий, сколько но на тему металлообработки) как раз указывают на куда меньшие допуски у заграничных товарищей - что логично.
Отправлено: 03.01.09 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну ..
Ктырь пишет:
цитата:
Да ну надо же... Это вообще откуда?
Это из книги Таптун "Производство артиллеристских систем"(Механическая обработка орудийных стволов). Ктырь пишет:
цитата:
Полная чушь... Станки хуже, квалификация ниже...
- Почему хуже? Станки как раз те же, а может и поновей. Квалификация? Ну, не знаю. Думаю есть в Союзе работники по станку квалификации ни в чем не уступающие немецкой. В среднем по больнице да , у нас хуже. Но, на некоторые узкие места мастера имеются. Ктырь пишет:
цитата:
указывают на куда меньшие допуски у заграничных товарищей - что логично.
- Может быть, я бы тоже отметил этот факт как большую технологичность. Но, вот по целкости надо бы теу растоптать. Тут ведь важен не только показатель изготовления ствола, но и система прицеливания,, а может и другие элементы. Т.е. это комплекс.
Отправлено: 03.01.09 02:10. Заголовок: 917 пишет Это из к..
917 пишет
цитата:
Это из книги Таптун "Производство артиллеристских систем"(Механическая обработка орудийных стволов).
Какой год?
цитата:
Почему хуже? Станки как раз те же, а может и поновей.
Часть станков ещё царского периода. Часть новые - закупленные в США, часть успели купить в Германии. Этот разномастный набор не идёт ни в какое сравнение со станочным парком Круппа и Рейнметалла (я уже молчу об США и Великобритании). Мало того зачастую брали станки попроще поскольку на них работать некому было. А вы про допуски...
цитата:
Квалификация? Ну, не знаю. Думаю есть в Союзе работники по станку квалификации ни в чем не уступающие немецкой. В среднем по больнице да , у нас хуже. Но, на некоторые узкие места мастера имеются.
Имеются конечно. Только вот американцы аж на ручную сварку перешли от жиру... Нет 917 в потоке мы никогда не могли приблизится к ним (американцы отмечают очень высокое качество немецких бронебойных снарядов даже в 1945 году у немцев - собственно жестокие потери от артогня наших танковых войск это и отсюда тоже...), мало того многие улучшения были достигнуты за счёт Ленд-лиз. Интересно, что Свирин помнится начал кричать об снаряде PzGr40(W) не зная ни для чего его разработали ни сколько выпустили...
цитата:
- Может быть, я бы тоже отметил этот факт как большую технологичность. Но, вот по целкости надо бы теу растоптать. Тут ведь важен не только показатель изготовления ствола, но и система прицеливания,, а может и другие элементы. Т.е. это комплекс.
Да вообще всё к сожалению лучше - иногда в разы.
цитата:
- Вот у нее как раз кучность должна быть существенно выше, чем у РАК40.
Отправлено: 03.01.09 02:30. Заголовок: Кстати 917... А вы ..
Кстати 917 всё забываю вас спросить...
А вы в курсе, что производство всех 76-мм дивизионных орудий в СССР свернули в первом полугодии 1941...
То есть по предплогаемым будущим штатам дивизионная артиллерия РККА становилась вообще "страшной силой" - дивизионная пушка\орудие ПТО/ полковое недоорудие на прямой наводке енто у нас стала теперь - 107-мм М-60 весом 4 тонны (!), 122-мм М-30 и 152-мм М-10...
Как со всей этой чудищей собирались оперировать не очень понятно...
Нет данных где у нас М-60 на 22 июня числились? Их в дивизии то отправили хоть?
- Это учебник описывающий технологический процесс механической обработки и технического контроля орудийный труб. Год издания 1960. Ктырь пишет:
цитата:
Часть станков ещё царского периода. Часть новые - закупленные в США, часть успели купить в Германии. Этот разномастный набор не идёт ни в какое сравнение со станочным парком Круппа и Рейнметалла (я уже молчу об США и Великобритании). Мало того зачастую брали станки попроще поскольку на них работать некому было. А вы про допуски...
- Не, ну и что? Там далеко не все оборудование должно быть обязательно новым и немецким. У немцев ,кстати также работали привлеченная рабсила по типу наших узбеков или таджиков, или турок в ФРГ. Лучше было бы сравнить оценки кучности ЗиС-3 и РАК40. Это не самый распространенный показатель. Ктырь пишет:
цитата:
Нет 917 в потоке мы никогда не могли приблизится к ним (американцы отмечают очень высокое качество немецких бронебойных снарядов даже в 1945 году у немцев - собственно жестокие потери от артогня наших танковых войск это и отсюда тоже...), мало того многие улучшения были достигнуты за счёт Ленд-лиз.
- Да, это так, но мы сейчас говорим не о снарядах, а кучности орудий. Немцы же использовали Ф-22, хоть и после доработки, но как очень эффективное орудие, у них и УСВ стояло на вооружении и реально применялось на восточном фронте. Т.е. что это как не показатель мирового уровня наших оружейников. Кстати, немцам столько досталось 76 мм систем, что учтя их бережное отношение может им не и не столь актуально было развивать у себя производство. УСВ же использовалось чисто в том же виде как и у нас. Единственно это не была система ориентированная на борьбу с танками, а чисто полевое орудие. Ктырь пишет:
цитата:
Это с чего это вы взяли?
- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно. Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.
Отправлено: 03.01.09 03:57. Заголовок: Ктырь пишет: А вы в..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы в курсе, что производство всех 76-мм дивизионных орудий в СССР свернули в первом полугодии 1941...
То, что выпуск прекратили я в курсе. Это объясняется большим заделом в наличии 76 мм орудий. 133% мобпотребности. Там была правда проблема в том, что из них 2066 были обр. 1902/30 гг и имели ствол длинною 30 калибров. и еще приблизительно 2500 таких же со стволом 40 калибров. Т.е. современными конструкциями было приблизительно менее 50% стволов. Есть такая таблица в том сборнике, что я давал. Такой 107 мм пушки в на зап. направлении нет. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html Т.е. идеи создать гаубицу вместо 76 мм пушки того же веса в голову не пришла. Хотя Грабин какие-то эксперименты с наложением 107 мм гаубичного ствола на лафет 76 мм орудия производил. УСВ то видимо также прекратили производить не только от переизбытка 76 мм систем, но видимо она была и не слишком высоко оценена военными, чтобы ее делать в переизбыток. Про М-60 и дивизионную артиллерию есть у Шункова. Он пишет, что это легенда. А вот так это или нет, других серьезных источников у меня нет. Но, учтя, что масса системы в походном положении 4300 кг я в этом сомневаюсь. Ее реально не чем таскать.
Отправлено: 03.01.09 04:59. Заголовок: 917 пишет: - Ну, к ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно. Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.
Проверка:
цитата:
Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм
Отправлено: 03.01.09 11:17. Заголовок: Ктырь пишет: Нет да..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет данных где у нас М-60 на 22 июня числились? Их в дивизии то отправили хоть?
Выпущенные к началу войны орудия отправляли в пушечные артполки РГК в МВО. Их было то ли три то ли четыре. Нумерацию не помню. Один из этих полков сгорел в вяземском котле.
Отправлено: 03.01.09 15:53. Заголовок: Ктырь пишет: Если у..
Ктырь пишет:
цитата:
Если уж на пошло BP_TOR то октрою вам страшную тайну Ф-22 с моноблоком производить никто не запрещал по техпроцессу УСВ\ЗИС-3 от тов. Грабина якобы требовали Ф-22 - так вот вам пожалуйста моноблок и готово...
Ну что ж в таком случае необходим новый дульный тормоз и комплект технологической оснастки для него и соответственно спецкопиры для новой казенной части ствола , аналогично немецкому варианту. Только в отличие от немецкого варианта, потребуется вносить изменения в уравновешивающее устройство и, предположительно, усиливать верхний станок ЗиС-3, на который Вы хотите наложить качающуюся часть с 50-калиберным стволом.
Отправлено: 03.01.09 16:27. Заголовок: Я бы не торопился со..
Я бы не торопился соглашатся с версией Ктыря о том, что для Ф-22 на заводе можно и необходимо делать ствол моноблок. У меня , например противотанковое орудие обр. 43 год калибром 88 мм как раз рассматривается в учебнике по технологии изготовления. И там, так же как и на Ф-22 ствол со свободной трубой. Вполне возможно, что немцы и делали РАК43 , что моноблоком, что со свободной трубой. Но, вот за отечественных производителей мне кажется говорить преждевременно. Это так, версия.
Отправлено: 03.01.09 17:16. Заголовок: 917 Если с 1942 г...
917 Если с 1942 г. пошли более технологичные стволы-моноблоки, то обратно переходить никто не будет, тут Ктырь прав. Однако до этого конструкцию большинства других элементов упростили и облегчили исходя из 40-калиберного ствола и каморы 1902 г. И наложение более тяжелого ствола, с более мощным патроном, предположительно, потребует усилений, изменений техпроцесса и новой технологической оснастки.
Отправлено: 03.01.09 23:56. Заголовок: 917 пишет Это учеб..
917 пишет
цитата:
Это учебник описывающий технологический процесс механической обработки и технического контроля орудийный труб. Год издания 1960.
Изучил. Байда полная - учебник для техникумов, немецкие источники не указаны абсолютно всё сводится к лидирующему положению наших артзаводов в мире - что просто глумление над истиной.
цитата:
Не, ну и что? Там далеко не все оборудование должно быть обязательно новым и немецким. У немцев ,кстати также работали привлеченная рабсила по типу наших узбеков или таджиков, или турок в ФРГ.
Ещё раз объясняю возможности артиллерийских заводов Круппа и Рейнметалла куда выше, они даже у Шкоды были лучше по всем позициям - как по станкам так и уровню квалификации заводчан. Кроме того рабсила таскала тяжести и пахала на фермах - никто к станкам делать каморы и нарезать стволы её не ставил. Это были самые, что ни на есть гостарбайтеры.
цитата:
Лучше было бы сравнить оценки кучности ЗиС-3 и РАК40. Это не самый распространенный показатель.
У немцев кучность вопрос №1 отсюда огромное внимание удляемое противооткатным механизмам и утяжаление лафетов. Конкретных данных нет, но кучность боя PaK 40 оценивалсь очень высоко по косвенным данным без сравнения.
цитата:
- Да, это так, но мы сейчас говорим не о снарядах, а кучности орудий.
А я о чём? Товарищ написавший учебник для техникумов пытается доказать, что советские нормы были выше (на тех же или худших станках...), что полная чушь при учёте массы голодных детей, что работала на этих заводах.
Вот к примеру моя покойная бабушка работал на заводе №18 в Самаре - было ей 14 лет занималась она штуцерами к моторам Ил-2. Она конечно очень сообразительный человек была, но как голодный ребёнок мог сравнится с рабочими Германии, США, Англии работая за пригоршню яичного порошка?!! Указывала на то - что каждый день практически в 1944 году(!) по пути к заводу встречались трупы умерших от голода людей. Вот и давайте в таких условиях с кучей голодных детей которые ничем не хуже опытного работника кроме одного - опыта, сделайте точнее чем у Рейнметалла на таких же или более худших станках.
цитата:
Немцы же использовали Ф-22, хоть и после доработки, но как очень эффективное орудие, у них и УСВ стояло на вооружении и реально применялось на восточном фронте. Т.е. что это как не показатель мирового уровня наших оружейников.
Уровень наших оружейников вообще непонятен мне лично, половина стволов заграничного проихсождения, а у остальных масса заимствований. Кстати вы думаете немцы Ф-22 переделали по менее жёстким нормам ГОСТ и ТО?
цитата:
Кстати, немцам столько досталось 76 мм систем, что учтя их бережное отношение может им не и не столь актуально было развивать у себя производство.
В смысле?
цитата:
УСВ же использовалось чисто в том же виде как и у нас. Единственно это не была система ориентированная на борьбу с танками, а чисто полевое орудие.
УСВ они тоже переделали некоторую часть - в PaK39(r). Насколько я знаю стреляла снарядом от PaK-36. Интересно, что одну такую пушку даже американцы в Тунисе захватили.
цитата:
- Ну, к этому выводу пришел автор учебника. Вот проверить его было бы интересно.
Именно - потому что это явная лажа. Интересно, что он выделяет особо PaK-43 указывая на то что это было первое орудие сравнимое с советскими(!!!) по точности производства.. Насколько я знаю наших брехунов (их повадки я изучил весьма досканально) PaK-43 явно обладала просто идельной точностью изготовления, что не могло не отложится в его подходе к приверанию.
цитата:
Потом кучность это важный показатель, но если они и отличаются незначительно так это ни о чем и не говорит. У немцев ,например , прицельные приспособления явно информативней и лучше.
Кучность у немце выше. Вы возьмите Широкрада и гляньте, что половина артсистем была принята на пределе ТО по кучности!
BP_TOR пишет
цитата:
Ну что ж в таком случае необходим новый дульный тормоз и
Конечно необходим дульный тормоз его даже на ЗИС-3 ставили... Да и немцы на свой вариант Ф-22 установили и на УСВ его поставили.
цитата:
комплект технологической оснастки для него и соответственно спецкопиры для новой казенной части ствола , аналогично немецкому варианту.
У нас всё есть уже...
цитата:
Только в отличие от немецкого варианта, потребуется вносить изменения в уравновешивающее устройство и, предположительно, усиливать верхний станок ЗиС-3, на который Вы хотите наложить качающуюся часть с 50-калиберным стволом.
Вы хотите на лафет ЗИС-3\ЗИС-2 её воткнуть?!! Не так нельзя - нужен новый(старый) лафет - от УСВ.
А вообще BP_TOR зачем нам это чудо а? Я уже неоднократно указал, что проще и полезнее запустить в серию Грабинскую ЗИС-13 или даже ЗИС-12 (Ф-30) - зачем нам эта возня с умершим орудием? К примеру ЗИС-13 имела лафет от УСВ и ствол с необходимым качествами - куда более высокими чем у Ф-22... На неё установили ствол от 3-К - сиречь от 75-мм зенитки Рейнметалла... И в ходе войны Грабин ориентировался на баллистику именно этого орудия в 1944 году он создал ЗИС-58-II опять с баллистикой 3-К... Так что он зря там вообще тему Ф--22\PaK-36 затронул... Грабин идиотом не был скорее это самый продвинутый наш конструктор, ориентировавшийся на мировые веяния - и никакая Ф-22 ему даром не нужна была...
Кстати 917 как вы думаете мы немецкую зенитку "точнее" делали чем они сами?
amyatishkin пишет
цитата:
Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм
Вот ещё один пример совдеповского запудривания мозгов.
1)Во первых взяли для сравнения орудие с очень тяжёлым относительно немки снарядом - орудия мягко говоря по ТТХ и баллистике отличаются... 2)Во вторых сразу указали "хорошие" (а у кого отличные а?) - что сие значит - относительно чего и что значит отличные??? 3)В третьих у Д-25 хуже кучность по горизонту, а у KwK-43 по вертикали (снаряд легче в 2,5 раза...) соотвественно немка равна своему оппоненту (в одном уступает, а в другом превосходит), а не "практически такая же" и это при обычной баллистике Д-25 и очень высокой у KwK-43!
Вообще щас уже не секрет, что в ходе войны мы предпринимали неоднократные попытки дать адекватный ответ на KwK-43 - наши артиллеристы от неё кипятком писали, но ничего так и не вышло в том числе из-за отвратительной кучности советских оппонентов... Сравнимое орудие с KwK-43 разработали только американцы - 90-мм орудие Т15, но оно изначально шло с раздельным заряжанием.
Насчёт же Д-25 общался с человеком служившим на ИС-3, так он указывал на то что кучность и точность никакие. Насколько я понимаю это не от самого орудия так, а от нестабильной огневой платформы - амортизаторов нет, да и масса маловата для 830тм. Что там по ИС-2 не в курсе - боюсь, что ещё хуже было. То что 68 тонный Тигр Б был куда более стабильной платформой с куда более сбалансированным орудием - это факт.
Отправлено: 04.01.09 00:14. Заголовок: 917 пишет - Простите..
917 пишет
цитата:
- Простите, а пушки обр. 1902/30 гг был ствол со свободной трубой?
Моноблок.
Ф-22 Грабин конструировал с другой каморой под другой патрон да ещё и с дульным тормозом - да и запас прочности орудия относительно стандартного выстрела трёхдюймовки был выше.
Ф-22 Грабин конструировал с другой каморой под другой патрон да ещё и с дульным тормозом - да и запас прочности орудия относительно стандартного выстрела трёхдюймовки был выше.
-Ну, вот я тоже так думаю, что Ф-22 это не пушка с технологией производства ЗиС-3. Объяснить пока не могу, но чувствую, что это связано с длинной ствола. Во всяком случае и РАК-43 и леФХ18 делались со свободной трубой.
Отправлено: 04.01.09 00:30. Заголовок: 917 пишет -Ну, вот я..
917 пишет
цитата:
-Ну, вот я тоже так думаю, что Ф-22 это не пушка с технологией производства ЗиС-3. Объяснить пока не могу, но чувствую, что это связано с длинной ствола. Во всяком случае и РАК-43 и леФХ18 делались со свободной трубой.
Ф-22 изготавливалась с другой конструкцией ствола - (свободная труба) более продвинутой, но и более дорогой. Никто не мешал делать моноблоки, они хуже, но так война идёт...
Я не про PaK-43, а про KwK-43 речь вёл.
Да и PaK-43 были с моноблоками. К примеру орудие PaK-43\2 ставившееся на ЯгдПантеру до июня 1944 имело как раз ствол с моноблоком. У Феди и Шершня вроде тоже - точно не смотрел, а вот позже идут скреплённые стволы (свободная труба) - то есть немцы даже повысили сложность изготовления в ходе расширения производства!...
Насичет убогости 122мм м-30 и уберности легкой пехотной губицы. угол возвышения сравним :) легкая гаубица выпускалась в двух модификациях, leFH18 и leFH18/40. Первая обладала предельным углом возвышения в 42° и максимальной дальностью стрельбы 10,7 км, у второй эти показатели были увеличены до 45° и 12,3 км соответственно. Для сравнения, советская 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) имела максимальные угол возвышения в 63° и дальность в 11,8 км, а британская 87,6-мм 25-фунтовка стреляла на максимальную дистанцию в 12,3 км.
Отправлено: 04.01.09 01:03. Заголовок: Ктырь пишет: они ху..
Ктырь пишет:
цитата:
они хуже, но так война идёт...
- Ну, так Грабину предложили делать Ф-22, а не ее упрощенный вариант. Про противотанковый вариант УСВ мне ничего не известно, буде признателен за информацию. По моей инфе это обычная полевая пушка, а не противотанковое орудие и так и использовалась у немцев. При всей похожести и общности Ф-22 не УСВ. Ктырь пишет:
цитата:
Я не про PaK-43, а про KwK-43 речь вёл.
Насколько я понимаю ствол один. РАК-43 это противотанковое орудие. На моих моделях ствол больше походит на свободную трубу, но не факт. Ктырь пишет:
цитата:
Изучил. Байда полная - учебник для техникумов, немецкие источники не указаны абсолютно всё сводится к лидирующему положению наших артзаводов в мире - что просто глумление над истиной.
- Могу только позавидовать. Учтя объем информации я на такую скорость не способен. С нормами не так все легко. Они либо есть, либо их нет. Те что есть говорят в пользу наших систем, а нравится это или нет не существенно. Книга в целом о технологии производства без политики. Кучность всего лишь один из показателей и не всегда главный. Вы уж прямо хотите, чтобы немцы ну буквально во всем были лучшими. К сожалению и причем к глубокому в этом вопросе они все же проигрывают. Еще довольно высоко сами немцы оценивали Мосинскую трехлинейку с оптическим прицелом. Продукт мирового уровня. Это не значит , что лучше быть не может, а только то , что сама по себе хороша. В целом и УСВ и Ф-22 немцы использовали и в% отношении наши системы играли определенную роль, следовательно были не так плохи.
Отправлено: 04.01.09 01:06. Заголовок: kir пишет Насичет уб..
kir пишет
цитата:
Насичет убогости 122мм м-30 и уберности легкой пехотной губицы. угол возвышения сравним :) легкая гаубица выпускалась в двух модификациях, leFH18 и leFH18/40. Первая обладала предельным углом возвышения в 42° и максимальной дальностью стрельбы 10,7 км, у второй эти показатели были увеличены до 45° и 12,3 км соответственно. Для сравнения, советская 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) имела максимальные угол возвышения в 63° и дальность в 11,8 км, а британская 87,6-мм 25-фунтовка стреляла на максимальную дистанцию в 12,3 км.
??? И что ЗИС-3 вообще на 13 км пуляла... Немцы модернизировали лёгкую гаубицу 18 (когда им понадобилось) - теперь она стреляла до 12300 км. Вообще немцы при желании могли сделать любое необходимое им орудие - любого калибра. Если же речь об моём мнении - 25-фунтовка лучшее дивизионное орудие ВМВ. У англичан она была крайне популярна - в 1973 году когда её стали заменять на лёгкие гаубицы калибра 105-мм британские ветераны артиллерии далеко не самый синтементальный народ (как и вообще англичане) проливали скупые солдатские слёзы.
917 пишет
цитата:
Ну, так Грабину предложили делать Ф-22, а не ее упрощенный вариант. Про противотанковый вариант УСВ мне ничего не известно, буде признателен за информацию. По моей инфе это обычная полевая пушка, а не противотанковое орудие и так и использовалась у немцев. При всей похожести и общности Ф-22 не УСВ.
А зачем она нужна?!! Это ущербное орудие. Немецкий вариант ПТО УСВ - PaK 39(r) информация есть у Коломийца, у Широкорада - да везде есть...
цитата:
Насколько я понимаю ствол один. РАК-43 это противотанковое орудие. На моих моделях ствол больше походит на свободную трубу, но не факт.
Я говорю делали моноблоки - это PaK-43\2 к примеру. А вот PaK-43\3 это уже скреплённые стволы.
цитата:
- К сожалению и причем к глубокому в этом вопросе они все же проигрывают.
В каком вопросе проигрывают? В ответе на ложь автора учебника? А может взять таки Госты и ТО сравнить? Мне это даже не интересно я общался на эту тему с проффесионалами и мне доходчиво объяснили, что к чему. Если вы верите Топтуну - проверьте по немецким данным. А товарищ Таптун в 1960 году видимо никак не мог подумать, что мы узнаем о закупках станков в Германии и общей дикой осталости по всем пунктам...
цитата:
Еще довольно высоко сами немцы оценивали Мосинскую трехлинейку с оптическим прицелом. Продукт мирового уровня. Это не значит , что лучше быть не может, а только то , что сама по себе хороша.
А как они оценивали Спрингфилд?
цитата:
В целом и УСВ и Ф-22 немцы использовали и в% отношении наши системы играли определенную роль, следовательно были не так плохи.
А это вообще к чему? С чего им быть плохими-то? Все свои системы после Ф-22 Грабин делал по образцу пушки Бофорс - это УСВ (первая) ЗИС-2 и ЗИС-3. Ничего особенного в них нет, но это далеко не плохие орудия! У них не было того или этого, но это уже тактика в чистом виже и проблема далеко не Грабина...
Отправлено: 04.01.09 01:11. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ещ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот ещё один пример совдеповского запудривания мозгов.
1)Во первых взяли для сравнения орудие с очень тяжёлым относительно немки снарядом - орудия мягко говоря по ТТХ и баллистике отличаются...
Это пример запудренности ваших мозгов.
Взяли орудие близкого по характеристикам танка. Самый близкий по ТТХ танк - ИС-2 с Д-25.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще щас уже не секрет, что в ходе войны мы предпринимали неоднократные попытки дать адекватный ответ на KwK-43 - наши артиллеристы от неё кипятком писали, но ничего так и не вышло в том числе из-за отвратительной кучности советских оппонентов...
Кучность для танковых и противотанковых пушек большого значения не имеет - при нормальном качестве изготовления всё рассеивание будет в пределах силуэта танка. У КвК43 больше начальная скорость и дальность прямого выстрела, что сильно облегчает прицеливание без использования дальномера и тп. Размеется, современному артиллеристу до такого не додуматься.
Ктырь пишет:
цитата:
Насчёт же Д-25 общался с человеком служившим на ИС-3, так он указывал на то что кучность и точность никакие. Насколько я понимаю это не от самого орудия так, а от нестабильной огневой платформы - амортизаторов нет, да и масса маловата для 830тм. Что там по ИС-2 не в курсе - боюсь, что ещё хуже было. То что 68 тонный Тигр Б был куда более стабильной платформой с куда более сбалансированным орудием - это факт.
Тогда с КвК43 с рассеиванием еще хуже. Раз платформа не шибко помогла.
Отправлено: 04.01.09 01:19. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..
amyatishkin пишет
цитата:
Это пример запудренности ваших мозгов.
Да ну? На три дня уходим с форума?
цитата:
Взяли орудие близкого по характеристикам танка. Самый близкий по ТТХ танк - ИС-2 с Д-25.
Вот это близкое орудие с близкого танка... А англичанам что брать? 290-мм мортиру с Черчилля?
цитата:
Кучность для танковых и противотанковых пушек большого значения не имеет - при нормальном качестве изготовления всё рассеивание будет в пределах силуэта танка.
цитата:
У КвК43 больше начальная скорость и дальность прямого выстрела, что сильно облегчает прицеливание без использования дальномера и тп.
Я и не знал. Немцы кстати дальномеры использовали - стреляя на дисстанции до 5 км.
цитата:
Размеется, современному артиллеристу до такого не додуматься.
Видимо.
цитата:
Тогда с КвК43 с рассеиванием еще хуже. Раз платформа не шибко помогла.
Вобще-то по данным как немцев так и союзников это самое точное танковое орудие ВМВ (Д-25 в 1945 году в Абердине испытывали я уже молчу про немцев на Куммерсдорфе... И вообще у немцев А-19 масса была)...
И что значит платформа не шибко помогла? Орудие с высоченной баллистикой обладало просто потрясающей кучностью...
Отправлено: 04.01.09 01:28. Заголовок: kir пишет Угол у леф..
kir пишет
цитата:
Угол у лефх18 42-45 против 63 у м-30 ёлы-палы. блин. не дальность, а угол.
Ну и? В этом плане (для навесной стрельбы) М-30 лучше без сомнений. LeFH 18 орудие конца 20-х годов вообще-то - и ей требовалось менять лафет чтобы получить более 45 градусов.
Отправлено: 04.01.09 01:36. Заголовок: 917 пишет - Ну, и чт..
917 пишет
цитата:
- Ну, и что показали испытания по кучности стрельбы
Таких данных нет у меня есть по бронепробиваемости. Кучность ничем не выделили - раз её не отметили особо. Американцы пишут, что русских только дикие проблемы могли заставить воткнуть такое тяжёлое орудие в танк. Что абсолютно верно - нечего больше не было.
Ну и? В этом плане (для навесной стрельбы) М-30 лучше без сомнений. LeFH 18 орудие конца 20-х гоов вообще-то - и ей требовалось или менять лафет чтобы получить более 45 градусов.
хм, тут Ктырь до этого тряпки жОг об уберность и асболютном передовизме немецкой артиллерии, об абсолютном и неоспоримом превосходстве, а тут такое написал...
Отправлено: 04.01.09 01:40. Заголовок: kir пишет хм, тут К..
kir пишет
цитата:
хм, тут Ктырь до этого тряпки жОг об уберность и асболютном передовизме немецкой артиллерии, об абсолютном и неоспоримом превосходстве, а тут такое написал...
А что тут такого - у нас угол возвышения больше, у них меньше. У них гаубица в одном звене с нашми 76-мм дивизинками находится вообще-то. А М-30 это чистая гаубица без всяких абы да кабы.
Вот 25-фунтовка это да уникальный образец, но куда позже появился - я имею ввиду Mark II.
Кстати 917 американцы стреляли со станка - они вывезли башню уничтоженного ИС-2 из Берлина - комплектного танка у них не было.
Отправлено: 04.01.09 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: А чт..
Ктырь пишет:
цитата:
А что тут такого - у нас угол возвышения выше, у них меньше. У них гаубица в одном звене с нашми 76-мм дивизинками находится вообще-то. А М-30 это чистая гаубица без всяких абы да кабы.
Вот 25-фунтовка это да уникальный образец, но куда позже появился - я имею ввиду Mark II.
Опять тридцать восемь... То уберные 105мм легкие полевые гаубицы, которые во всем кроят пушки и рациональней сиволапой М-30, а тут м-30 - чистая гаубица, а у нее еще и скорость начальная у снаряда выше. Вот.
Ничего особо уникального в 25-фунтовке не было. Наши бы с удовольствем перешли на дуплекс (именно так) недоделка Грабина (ага, его Ф-25 таки была получше М-30 авторитета Петрова - и клиренс выше, и легче) 122мм гаубицы и 95мм пушки. Да вот промышленность не шмогла бы датьбоеприпасы да и груз 76мм гранат был - и ташшить тяжко и бросить жалко.
Да. Вот бы еще сравнить ПТ свойства ЗИС-3 недоделка Грабина и ОКуФ25. Что при проблемах с сорокопятками увеличвало ПТустойчивость. Короче, каждые артсистемы для своей армии. Зачем тупо сравнивать системы одну с другой и жечь тряпки?
P.S. Спорим, перейди наши на 95мм калибр универсальный, а англы на 105мм гаубицы (или там 114мм), тут бы некто жОг тряпки насчет недоделков отечественных.
Кучность ничем не выделили - раз её не отметили особо.
- Ну, не знаю, хорошо это или плохо, если не выделили значит видимо ее уровень в той или иной степени как минимум соответствовал их взглядам. Бронепробиваемость это не аналог кучности.
Отправлено: 04.01.09 01:53. Заголовок: kir пишет Опять трид..
kir пишет
цитата:
Опять тридцать восемь... То уберные 105мм легкие полевые гаубицы, которые во всем кроят пушки, а тут м-30 - чистая гаубица, а у нее еще и скорость начальная у снаряда выше.
Вы откуда с долгой командировки? Для командированных объясняю немецкая LeFH это звено ЗИС-3 вот с ней и сравнивайте. Работала она даже интенсивнее чем ЗИС-3...
цитата:
ничего особо уникального в 25-фунтовке не было.
Да всё уникальное - начиная от конструкционных материалов и заканчивая круговым обстрелом. Плюс дуплекс с мощнейшей 17-фунтовкой - что очень хорошо. Орудие воюет до сих пор и ещё лет 20 провоюет точно.
цитата:
Наши бы с удовольствем перешли на дуплекс (именно так) недоделка Грабина (ага, его Ф-25 таки была получше М-30 авторитета Петрова - и клиренс выше, и легче) 122мм гаубицы и 95мм пушки.
Именно. Только надо выкинуть Ф-25\М-30 и переделать Ф-28 на навесной огонь с бронебойным унитаром - получив 25-фунтовку по советски. Мы бы их ещё и в овсянке бы утопили! М-30 вообще мизерную роль в войне сыграла по расходу БК.
цитата:
Да вот промышленность не шмогла бы датьбоеприпасы да и груз 76мм гранат был - и ташшить тяжко и бросить жалко.
Это чё это она не смогла бы? Ф-28 вполне обычное орудие. А вот 76-м снаряды это да тот ещё баласт... Хотя по спискам их было не так уж и много.
Отправлено: 04.01.09 02:00. Заголовок: kir пишет P.S. Спори..
kir пишет
цитата:
P.S. Спорим, перейди наши на 95мм калибр универсальный, а англы на 105мм гаубицы (или там 114мм), тут бы некто жОг тряпки насчет недоделков отечественных.
Отправлено: 04.01.09 03:27. Заголовок: 917 пишет - Ну, не ..
917 пишет
цитата:
- Ну, не знаю, хорошо это или плохо, если не выделили значит видимо ее уровень в той или иной степени как минимум соответствовал их взглядам. Бронепробиваемость это не аналог кучности.
1)Кучность KwK-43 они выделяли. 2)Американцы дают куда более высокие цифры по бронепробиваемости чем наши (и по немецким орудиям тоже). Что объяснимо у них мягкая - "неоскольчатая" броня. Отметели также, что орудие Д-25 очень хорошо работает по наклонной броне (они ещё 100-мм пушки наши где-то надыбали... ) прям точь в точности те вещи которые озвучил Свирин через 50 лет. Кстати у них для тяжёлого "супер-танка" Т-34 (вроде нашего ИС-7) основным стало 120-мм зенитное орудие с просто дикой бронепробиваемостью - штатный снаряд - подкалиберный гладкокорпусной... Брал 448-мм по углом 30 на дисстанции 1000 ярдов. Абсолютный рекорд до появления английской 105-мм пушки - (хотя нет даже она не превзошла - только наше 125-мм орудие и 120-мм на Чифтене). Вариант этого орудия установили на М103 и Конкерор. Не хотел бы я с ними в чистом поле встретится...
Отправлено: 04.01.09 08:28. Заголовок: 917 пишет - Тут нет ..
917 пишет
цитата:
- Тут нет ничего удивительного. Немцы сами передавали нам передовые промышленные технологии за что и поплатились в конечном счете.
Тут вы коненчо правы, но к Д-25 это не имеет отношения. Просто "очень хорошо" означает лучше - чем "высокоскоростные" орудия стреляющие калиберным снарядом. Это же относится и к 128-мм орудию - оно ещё лучше работало, и к другим схожим по калибру орудиям.
Обычная гаубица с устаревшим затвором для лёгких гаубиц - немцы её позиционировали как тяжёлую.
И что там должно быть?
ну ич то, что с поршневым - зато надежным. Не важно, как кто что позиционировал. Она тоже в звене дивизионной артиллерии. И она тоже до сих пор применяется. Вот.
Кстати 917 как вы думаете мы немецкую зенитку "точнее" делали чем они сами?
- Для этого надо знать данные по зенитным орудиям. Вы же книгу Топтуна. Он не занимается зенитками. На самом деле более жесткие нормы это не всегда хорошо. Например, рабочим сложнее выполнить тех. задание , соответственно больше брака и т.д. Но, факт может остаться фактом. Сделанное по советским нормам орудие могло вполне обладать лучшей кучностью, чем немецкое. О 88 мм орудии у Таптуна написано, что по нему эти нормы либо на уровне советских, либо допуски еще меньше. Ну, отсюда и результат в Кубинке."Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. " Если честно, то я вообще сомневаюсь, что более жесткие советские нормы есть гуд. Хотя при стрельбе по амбразуре кучность может оказаться очень востребованной.
Жалко земляка на Колыму на кичу отправили, а то по каждому слову можно было бы сравнить утверждения на одном форуме и на другом...
Не понятно как этому помешало мое временное отсутствие, но сейчас то точно не мешает. Строчку с этого, строчку с того. Дерзайте.
917 пишет:
цитата:
Но, 7,5 км это не дистанция , а маршрут передвижения дивизионов, дословно из текста "Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут.
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
цитата:
Во-первых надо заметить и это есть в тексте "По окончании артиллерийской подготовки орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, переходили к сопровождению атаки батальонов и, действуя попарно, перемещались за ними на удалении не свыше 300–400 м. "
Так то орудия прямой наводки приданные непосредственно батальонам, я же говорю о ПАГ, а для них это 2км от передовых подразделений минимум.
цитата:
Таким образом, при бое в глубине обороны противника наступавшие полки первого эшелона 54-й гвардейской стрелковой дивизии на значительное время, в среднем на 2 часа, лишались поддержки своих артиллерийских групп, а корпусная артиллерийская группа была вынуждена переключаться на непосредственную поддержку этих полков. Как показали впоследствии развернувшиеся события, такая организация перемещения артиллерии весьма осложняла взаимодействие в ходе боя.
Все правильно потому что первыми скачек делали примерно 2/3 орудий из состава ПАГ и ДАГ, в дальнейших примерах пишется а в "Артиллерийском наступлении" рекомендуется одновременно скачек делать не более чем 1/3 орудий т.е. по дивизиону от артполка. В частности в том же рассматриваемом примере 1 и 2 дивизионы 125 артполка дивизии выдвигаются с выполнением пехотой ближайшей задачи а 3й дивизион с выполнением последующей а это уже более 8-9км по прямой от огневых позиций ПАГ, именно поэтому на поддержку переключилась корпусная артиллерия, потому что 1/3 орудий из состава ПАГ и ДАГ было недостаточно, а не потому что они все в движении были или был промежуток между временем когда 2/3 ПАГ еже не достигли новых ОП или пока не могли веси с них огонь а оставшаяся 1/3 уже начала выдвигаться.
Ну и хочется еще такой козырь выкинуть:) У ОФ-350 кроме полного заряда Ж-354 был еще и умньшенный Ж-353 от полковой пушки образца 27г, к сожалению в тех отсканированных таблицах для ЗиС-3 что у меня есть, пропущены страницы с этим зарядом, но приведена его начальная скорость 475м/с в отличие от полного 680м/с что позволяет предположить что на уменьшенном ЗиС-3 стреляла до 10км, отсюда диапазон навесного огня у нее расширяется с 10-13км до 7-13км. Вуаля:)
Отправлено: 05.01.09 16:02. Заголовок: vav180480 Не понятн..
vav180480 пишет
цитата:
Не понятно как этому помешало мое временное отсутствие, но сейчас то точно не мешает. Строчку с этого, строчку с того. Дерзайте.
А Шалом. Видимо моя врождённая трусость к Тольятинцам помешала.
Делаем так - берёте услужливо мной перенесённые ВАШИ слова и отвечаете на них. Всё - более ничего не надо. По остальному я уже достаточно начитался до колик от смеха на вашем (или ихнем - не знаю как правильнее сказать даже) израильском форуме - даже цену БТТ нет желания обсуждать! хотя и мой профиль таки-таки. Таки шо?
цитата:
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может?
Отправлено: 05.01.09 17:27. Заголовок: Ктырь пишет: Всё пы..
Ктырь пишет:
цитата:
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может
- Вы же не доказали обратное! Например, что наши нормы на подавление целей (76мм, 82мм , 120мм, 122мм) не соответствуют действительности. Докажете? Тогда и можно говорить что и 76мм дивизионка, и 122мм гаубица ни к черту не годятся.
Делаем так - берёте услужливо мной перенесённые ВАШИ слова и отвечаете на них. Всё - более ничего не надо.
Я не понял на что отвечать, где противоречие? Вы попробуйте найти две взаимоисключаещие фразы на том форуме и на этом, чтобы мне не отвертеться, я же не обязан это делать за вас, да? Это вы в тот форум залезли зачемто, (кстати зачем?) это вы что то доказать пытаетесь, ну так доказывайте, доказывайте.
цитата:
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может?
Так и есть что то может, может и танки подбивать, правда хуже ЗиС-2, может и как полевая пушка (кстати на двух зарядах, полном и уменьшеном для ОФ как тут недавно выяснилось;)), правда хуже М-30, если хуже, то не значит что никак, так и есть "что-то может" история и мемуарная литература от артиллеристов ЗиС-3 об этом говорят, т.е. это уже было, вы что хотите доказать что этого не было?
ЗЫ: если что, я ни разу не еврей;) а истинно русский, только на четверть мордвин. ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
По порядку. Ширина фронта прорыва 3 км в примере. Считаем корень из 3 2+ (3+3) 2. У меня получилось меньше 6750 метров. Добавим еще км. 7750 метров это обозначенный максимум. Поддержка пехоты вперед на 2 км для этой группы орудий не запланирована, это должны осуществлять орудия корпусной артиллерии. Это оговорено в примере. При этом надо иметь ввиду, что 7750 метров это максимальная возможная дистанция , а не расстояние стрельбы между конкретным орудием и конкретной целью и мы можем только предположить, что может быть кто-то стрелял на эту дистанцию., но таких данных в тексте нет.. vav180480 пишет:
цитата:
Так то орудия прямой наводки приданные непосредственно батальонам, я же говорю о ПАГ, а для них это 2км от передовых подразделений минимум.
- Ну, а я говорю о той артиллерии, которая будет оказывать пехоте поддержку на определенном этапе. Если это не может сделать одна группа, значит это пытается сделать другая. На определенном этапе собственную пехоту будут поддерживать только орудия выставленные на прямую наводку, и корпусная артиллерия. vav180480 пишет:
цитата:
что позволяет предположить что на уменьшенном ЗиС-3 стреляла до 10км, отсюда диапазон навесного огня у нее расширяется с 10-13км до 7-13км. Вуаля
- Ну, да я уже ранее писал, что у гаубицы настильная траектория это до 3 км, у полкового и горных76 мм орудий это 4 км, у дивизионной пушки это 5-6 км. Нормы для гаубицы и полковой пушке имеются в разъяснении к п. 489 Правил стрельбы наземной артиллерии, а дивизионка из артжурнала за 52 год. Проблема в том, что как раз и по условиям боевых примеров 5-6 км это и есть основное использование этого орудия.
Поддержка пехоты вперед на 2 км для этой группы орудий не запланирована, это должны осуществлять орудия корпусной артиллерии. Это оговорено в примере.
Что значит не запланирована? как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее? И что делать с 3 дивизионом 125 артполка из примера? Вы же опять читаете и понимаете все буквально, а ведь буквально:) там написано следующее
цитата:
Ширина участка прорыва дивизии равнялась 3 км, глубина ближайшей задачи 3 км, последующей — около 6 км и задачи дня — около 10 км.
И вот это
цитата:
С выполнением последующей задачи дивизии артиллерийская группа 162-го гвардейского стрелкового полка — 3-й дивизион 125-го гвардейского артиллерийского полка — переходила на новые огневые позиции в район лощины 1 км юго-западнее высоты 57,2
Итак 3 дивизион в составе коего имеются 76мм-ки только начинает смещаться когда своя пехота продвинется на 6км, от его ОП это будет 8км согласно текста и 9км согласно схеме (это для тех кому влом смотреть схему и искать по ссылке) Как вы думаете чем он занимается все это время? Из того факта что его было недостаточно для поддержки и решили привлеч корпусную артиллерию, и как потом пишут что этот опыт был неудачным, и в последующих примерах например оговаривается что лучше смещать так чтобы одновременно в движении было 1/3 орудий а не 2/3 как в рассматриваемом примере.
цитата:
- Ну, да я уже ранее писал, что у гаубицы настильная траектория это до 3 км, у полкового и горных76 мм орудий это 4 км, у дивизионной пушки это 5-6 км.
И тогда непонятно зачем вообще нужен заряд полный если на уменьшенном можно стрелять до 10 км (эта цифра предположительная исходя из начальной скорости указанной в таблице, сами страницы для этого заряда уменя отсутствуют) и непонятно зачем дальность для полного заряда расписана вплоть до углов 45гр а не технических 37гр, а это аппарельки и обратные скаты, хлопоты туда сюда. Мало того я вот даже в мемуарах нашел как для поддержки привлекли ИПТАП из 20 76мм пушек что был в 10 км позади, правда получилось не совсем хорошо т.к. стреляли без пристрелки и один снаряд угодил в дом где был наблюдательный пункт а дом был в 500м от передовой, недолетс:(, а вот стреляли бы косоприцельно...;)
Командующий артиллерией вошел во вкус и решил дать залп из орудий истребительно-противотанкового полка, который находился на расстоянии почти десяти километров от нас. В полку были такие же орудия, как и в моей батарее. Я высказал сомнение в целесообразности этого залпа, так как стрелять полк должен был почти на предельной дальности, а это значит, что будет большое рассеивание снарядов и, вместо помощи, можно попасть и по своим. К тому же я знал, что истребительный полк (ИПТАП) был предназначен для борьбы с танками прямой наводкой. Для них стрельба с закрытых позиций была второстепенным делом, и я по предыдущему опыту знал, что в этом вопросе иптаповцы не очень-то были подготовлены. Но начальство решило по-своему.
По рации последовала команда на ведение огня, то есть на полковой залп. Прежде чем мы услышали залп орудий (до них было более 10 километров), в крышу нашего дома попал один из снарядов, выпущенных полком. Раздался оглушительный взрыв, к счастью в дальнем углу крыши. Просвистели осколки. Все, кто находился на крыше, посыпались вниз. На чердак, где мы находились, вела приставленная к проему в потолке дома лестница. Рядом с ним было другое отверстие в потолке, оно осталось от разборки кирпича для НП. Это отверстие вело прямо в кафельную печку, которая стояла внизу, в одной из комнат дома. В темноте и суматохе кто-то из наших гостей угодил в ту дыру. Темно, ничего не видно, да и свет включать нельзя — рядом передовая и до противника каких-то 500–600 метров.
Т.е. проблема не в пушках как таковых, а в специфической подготовке противотанкистов и в том что стрельбу начали сразу с полкового залпа. А так заградительный огонь (а здесь не важна точность "по отдельному пулимету") на расстояние 10км мог и ИПТАП вести
как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее?
- Вы указываете задачи так как их нет в том примере. Там нет стрельбы вперед на 2 км. Это Ваша наработка. Причем здесь задача дня? Там написаны четко задачи артиллерии. Нету сплошной занятой линии обороны на глубину дня. Она состот из двух полос. Между полосами дистанция. Это все обозначено. И огневой вал предусмотрен на 3 км. , а не 5 как Вы пытаетесь обосновать. Не будет у ней два км поддержки о чем и написано в примере. Пока батареи не поменяют позицию. Не прослеживается в примере дальняя стрельба. Она есть только в Ваших выводах о том, что огонь якобы должен сопровождать еще 2 км. вперед. А такого нет. Есть только вариант когда в эти два км попадут выдвигаемые дивизионные резервы. Т.е. это стрельба по пехоте передвигающейся открыто и в основновном походным порядком и то только предусмотрена. После 3 км нет укреплений и окопов. Будут обходится орудиями которые их сопровождают и корпусной артиллерией. А так вообще ПАГ могла быть на этом этапе рассосредоточена и дальше действовать с батальонами. vav180480 пишет:
цитата:
Итак 3 дивизион в составе коего имеются 76мм-ки только начинает смещаться когда своя пехота продвинется на 6км
Почему на 6 км? Там написано"По этому плану артиллерия должна была начать смену огневых позиций с выполнением ближайшей задачи дивизии. " Ближайшая задача дивизии это 3 км глубины обороны противника. /Соответственно расстояние до ПАГ -3,5-4 км + 3 км ближайшая задача дня. Это 6,5-7 км. Почему это должно быть 9 км? Теоретически мы конечно можем предположить, что еще впереди на 2 км, что-то происходило, но таких данных нет. По идее 50% планируемого расхода снарядов должно было быть использовано в пределах 6,5-7,0-7,5 км. В этих пределах, но не наэтом расстоянии. Нет данных, что стреляли на 3 км в глубину, обстрелу подвергалась вся позиция, в том, числе и какое-то количество целей на дальности 7,5 км. Это все. Затем смена позиции. И это в этом конкретном примере ПАГ была расположена на глубине 3,5-4 км. В других примерах из этой книги 1,5-3 км. Никакой сверхдальней стрельбы не наблюдается. vav180480 пишет:
цитата:
И тогда непонятно зачем вообще нужен заряд полный если на уменьшенном можно стрелять до 10 км
- Заряд отражает потенциальную возможность. Для дивизионных пушек были и снаряды с дальностью стрельбы 14000 метров. Такие задачи могут возникнуть. Но могут возникнуть и решать постояно и ежесекундно такие задачи это не синонимы. Я всего лишь рассматриваю осонвное направление и дистанции использования дивизионной пушки. Вы же пытаетесь доказать, что она могла стрелять на 10 км. Ну, и что, что могла. Из этого примера, так же как и из других такой стрельбы не видно. Либо ее надо придумывать отыскивая задачи, которые реально в примере не приводятся. vav180480 пишет:
цитата:
на расстояние 10км мог и ИПТАП вести
- Мог вести. Только вот вопрос, а насколько часто такая стрельба велась? И судя по примерам не очень, потому, что этого надо стараться избегать как затратного и не перспективного метода. vav180480 пишет:
Что значит не запланирована? как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее? И что делать с 3 дивизионом 125 артполка из примера?
- То и значит, что стрельба в том направлении предусмотрена только в том, случае, если противник попытается двинуть дивизионные резервы. Там (за пределами трех км) нет полосы обороны, нет траншей, нет позиции артиллерии. Ну, и третьему дивизиону есть необходимость быть на позиции, до того момента как первый дивизион развернется на новой. Но, стрельба за рубеж 7,5 км не предусмотрена. Цели там нет. Немцы просто ушли на вторую линию обороны и все. Потенциально он мог бы оказать поддержку, только случая такого не возникло. Возникла ситуация подготовки к продолжению операции и перегруппировки сил:"В 12 часов 30 минут части первого эшелона дивизии полностью овладели позицией полковых резервов на рубеже высота 57,2, отметка 54,5 и, таким образом, через полтора часа после начала атаки выполнили ближайшую задачу дивизии.
На указанном рубеже пехота, используя траншеи противника, быстро закрепилась, артиллерийско-противотанковые резервы стрелковых полков и 77-й танковый полк развернулись за боевыми порядками пехоты.
К этому времени полковые и дивизионные артиллерийские группы начали подивизионно переходить на новые огневые позиции в район высоты 57,2." И в этот период поддержку осуществляла корпусная артиллерия. А противник вместо ттого, чтобы выдвинуть дивизионные резервы как видимо допускалось советским командованием, делал вот, что "Противник после выхода частей 54-й гвардейской стрелковой дивизии на рубеж высота 57,2, отметка 54,5 продолжал отвод остатков подразделений 1097-го пехотного полка на позицию дивизионных резервов, где поспешно занял оборону резерв 549-й пехотной дивизии — 1098-й пехотный полк (без батальона). "
Отправлено: 06.01.09 01:00. Заголовок: 917 пишет: - Вы ука..
917 пишет:
цитата:
- Вы указываете задачи так как их нет в том примере. Там нет стрельбы вперед на 2 км. Это Ваша наработка.
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
цитата:
И огневой вал предусмотрен на 3 км. , а не 5 как Вы пытаетесь обосновать.
Огневой вал на 3км это слишком круто и затратно, его ставили на 1,5-2км, в данном примере на 3 км в глубину и на 5км от позиций был ПСО, читайте внимательнее, особенно то что я пытаюсь обосновать.
цитата:
Почему на 6 км? Там написано"По этому плану артиллерия должна была начать смену огневых позиций с выполнением ближайшей задачи дивизии. " Ближайшая задача дивизии это 3 км глубины обороны противника.
Вот же вы упертый:) я еще раз цитату приведу
цитата:
С выполнением последующей задачи дивизии артиллерийская группа 162-го гвардейского стрелкового полка — 3-й дивизион 125-го гвардейского артиллерийского полка — переходила на новые огневые позиции в район лощины 1 км юго-западнее высоты 57,2
Вам слово "последующей" жирным писать обязательно чтоли? чтобы вы заметили:) цитату о том что понимать под "последующей" тоже повторить?
цитата:
Соответственно расстояние до ПАГ -3,5-4 км + 3 км ближайшая задача дня. Это 6,5-7 км. Почему это должно быть 9 км?
Потому что смотрим когда начинает менять позицию 3 дивизион 125 артполка, где в этот момент должна находиться своя пехота, прикладываем линеечку к схеме получаем стрельбу на 9км минимум если вровень со своей пехотой.
цитата:
Теоретически мы конечно можем предположить, что еще впереди на 2 км, что-то происходило, но таких данных нет.
А зачем их приводить когда даже ежу понятно что артиллерия поддерживая свою пехоту должна стрелять на километр-два вперед от нее
цитата:
Никакой сверхдальней стрельбы не наблюдается.
Она то как раз и наблюдается когда на 3/4 предельной дальности артиллерия начинает менять позиции в количестве 2/3 в данном примере и 1/3 рекомендуемых в учебнике "Артиллерийское наступление" оставшаяся стреляет на пределах дальности. Иначе придется привлеч корпусную а это как пишут в данном примере не есть гуд.
цитата:
- Заряд отражает потенциальную возможность. Для дивизионных пушек были и снаряды с дальностью стрельбы 14000 метров. Такие задачи могут возникнуть. Но могут возникнуть и решать постояно и ежесекундно такие задачи это не синонимы.
А я нигде и не говорил что они возникали ежесекундно, просто местные форумяне высказали несколько раз что ЗиС-3 НЕ МОГЛА вести навесной огонь, что самое интересное никто не возразил, а мое первое слово на этом форуме было МОГЛА и ВЕЛА, иногда:) причем на двух зарядах
цитата:
И судя по примерам не очень, потому, что этого надо стараться избегать как затратного и не перспективного метода.
Все зависит от цели стрельбы, если НЗО по контратакующей пехоте то не страшно для нас, а страшно для контратакующей пехоты;), если эллипс хорошо ложится на цель типа "взводный опорный пункт" (300на300 вполне укладывается 80%-90% снарядов на 10км дальности при эллипсе по дальности в 400м а уж если огонь косоприцельный то можно прям на траншейку положить) то тоже нормально, именно таким способом и осуществляется пожддержка в глубине, хотя по отдельным пулеметам таки да затратно, но по отдельным пулиметам орудия прямой наводки работают цитата из нашего примера
цитата:
Артиллерийское сопровождение пехоты и танков при бое в глубине обороны противника планировалось до рубежа отметка 69,7, Ворупёнен, то есть на глубину задачи дня дивизии, и должно было осуществляться [36] путем сосредоточения огня по важнейшим целям и опорным пунктам противника.
Мне слова "путем сосредоточения огня" и "опорным пунктам" надо жирным выделять?:) Т.е. это не заранее спланированный огневой вал и ПСО по разведанным целям а именно СО по вызову т.к. в такой глубине мало что разведано.
цитата:
- Так вроде и надо начинать стрельбу.
Так надо начинать стрельбу на поражение а не вообще стрельбу, из описанного в мемуарах примера следует что привлечение ИПТАПа для дальней стрельбы было чистой импровизацией без предварительной пристрелки реперов. Если бы к делу подошли нормально то такого недолета по своему КНП не случилось бы.
цитата:
- То и значит, что стрельба в том направлении предусмотрена только в том, случае, если противник попытается двинуть дивизионные резервы. Там (за пределами трех км) нет полосы обороны, нет траншей, нет позиции артиллерии.
"Лучшая импровизация это заранее спланированная импровизация" (с) не помню, в каком то кине Это значит что огонь был запланирован и не наша вина что немцы не пошли в контратаку.
цитата:
К этому времени полковые и дивизионные артиллерийские группы начали подивизионно переходить на новые огневые позиции в район высоты 57,2." И в этот период поддержку осуществляла корпусная артиллерия
Еще раз внимательно перичитайте в каком порядке начали переходить дивизионы 125артполка в частности 3й и почему пришлось привлеч корпусную артухи и почему этот опыт сочли не удачным.
Вобщем 917-й вы хоть сами подумайте зачем вы упорствуете? лично мне надоело приводить цитаты из РАЗНЫХ источников, стрельба на 10км из ЗиС-3 ДОКАЗАНА на реальных боевых примерах в том числе и мемуарной литературы и ЦИФИРКАМИ ОБОСНОВАНА (эллипс рассеивания только крайними границами выходит за пределы взводного опорного пункта) на основании ее таблиц стрельбы, т.е. тезис о том что ЗиС-3 не могла вести навесной огонь опровергнут начисто. Можно было бы о чем то другом уже спорить начинать:)
Отправлено: 06.01.09 01:25. Заголовок: vav180480 пишет Я не..
vav180480 пишет
цитата:
Я не понял на что отвечать, где противоречие? Вы попробуйте найти две взаимоисключаещие фразы на том форуме и на этом, чтобы мне не отвертеться, я же не обязан это делать за вас, да? Это вы в тот форум залезли зачемто, (кстати зачем?) это вы что то доказать пытаетесь, ну так доказывайте, доказывайте.
Старлей не надо юлить! Всё уже здесь - берёте свои слова и отвечает на них для всех участников темы. Всё - что ещё непонятно? Если вопрос про моё мнение - то отвечу как есть - я запутался в ваших мнениях и мыслях. И даже не знаю как С ВАМИ строить дальше беседу насчёт 76-мм орудий.
цитата:
ЗЫ: если что, я ни разу не еврей;) а истинно русский, только на четверть мордвин.
Это ещё к чему? Если бы вы были еврей-артиллерист только лучше - очень здравый и грамотный народ.
цитата:
ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
А это к чему? Я за вами бегую видимо уже год со свидетельством о рождении что ли?!! Если что у меня она половинчатая - 50\50 - наполовину русский наполовину грузин.
Насчёт ТоТ и связанных с этим вопросов - если проблема в американских нормах, методах, схемах построения и.т.д. Всё это есть уже. К примеру в мануале за интересующий нас период - 1947 год. Сойдёт? Если траблы с английским, то уже поверьте у меня он не лучше вашего.
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
Отвечу. Ее можно не поддерживать, например на определенных участках. Или поддерживать огнем перемещающихся в ее порядках орудий, или поддерживать корпусной артиллерией. В нашем примере огневой вал запланирован на 3 км первой полосы. vav180480 пишет:
цитата:
А зачем их приводить когда даже ежу понятно что артиллерия поддерживая свою пехоту должна стрелять на километр-два вперед от нее
- Должна стрелять и стреляла это не синонимы. Потенциально она могла стрелять и не на 2 км, вперед, а например на 3. Просто этого нет. Нет, в виду наличия отсутствия целей. vav180480 пишет:
цитата:
читайте внимательнее, особенно то что я пытаюсь обосновать.
Зачем мне Ваши обоснования? Там черным по белому написано % БК используемый для нанесения удара по первой полосе. Вы мне пытаетесь доказать, что к ней помимо трех км, относятся еще 2. Откуда два и где это в тексте? И это в этом примере. В других примерах ПУГ расположена в 1,5 в 2,5 км от линии обороны противника. И почему я должен считать, что 76 мм пушка стояла именно на 2,5 или 4 км? Только, чтобы натянуть удобное как Вам кажется расстояние. Не смешите. Этого в тексте нет. Это целиком Ваши домыслы. Вы предлагаете стрельбой считать потенциальную возможность такой стрельбы, а это не одно и тоже. Ну, вот по кому стрелять 76 мм пушкам за 3 км первой полосы? Там нету целей. Эта стрельба не обозначена не потому, что она как Вы утверждаете всем понятно, а потому, что нет предмета обсуждения. vav180480 пишет:
цитата:
оставшаяся стреляет на пределах дальности.
- Ну, где она стреляет? Поо Вашему, чем больше выстрелил, тем больше зарплату получил? Я Вам для чего привел отрывок из текста, где говорится о том, что немцы вывели свои войска с первой линии? Там нету не про стрельбу за первую линию обороны. Не факт, что такой стрельбы не было, но упоминаний об этом нет и целей там особо тоже нет. Все уже оттуда убежали и стрелять там не по кому. Это все Ваши предположения. vav180480 пишет:
цитата:
Это значит что огонь был запланирован и не наша вина что немцы не пошли в контратаку.
- Ну, и что? Вина не вина, а стрельбы то не было. vav180480 пишет:
цитата:
В общем 917-й вы хоть сами подумайте, зачем вы упорствуете?
- Я не упорствую, Вы просто говорите информацию которой нет подтверждения в вашем примере.. Вы просто не в состоянии привести такие примеры из названного Вами труда. И начинаете натягивать результат. Со стороны смешно. А дальняя стрельба никоим образом не показана. А насколько я понимаю задача у Вас не решаемая, так Вам надо как то показать, что некий процент и причем значимый осуществлялся на такой дистанции. Этого даже рядом не видно. vav180480 пишет:
цитата:
стрельба на 10км из ЗиС-3 ДОКАЗАНА
- Только этого никто не просил. И потом зачем нам 10 км, когда она могла стрелять на 13 с лишним км? К чему такие усилия нечеловеческие? Вы должны показать не факт такой стрельбы и не случай, а уд.вес. Ну, что такая стрельба составляет ,например 20 или 15%. Ну, что то значимое. Пускай не 15. Пускай 7%. Вон в Вашем примере сколько БК предполагается разгрузить на полосу в 3 км? А 0,5. А сколько израсходовали на стрельбы скажем далее 7 или 8 км? Да, об этом вообще разговора нет. Из примера как раз видно, что такая стрельба не характерна для этого орудия. И на таком расстоянии выполнялось совсем незначительное количество стрельб. Т.е. Вы подменили себе задачу. Вместо того, чтобы показать уд. Вес таких стрельб и как-то показать его значимость, Вы тут занялись доказательством факта стрельбы на 10 км. А кто просил то? Например в Вашем же примере о действиях 54 гв.СД такой дальности и вовсе не прослеживается. О чем и говорилось. vav180480 пишет:
цитата:
.е. тезис о том что ЗиС-3 не могла вести навесной огонь опровергнут начисто.
- Такой тезис мною не выдвигался и никаких особых примеров такого огня Вы не привели. Любой огонь за дальность 6 км для этой системы будет навесным и это не требует никаких Ваших доказательств. Уже подсчитано все давно без Вас. Однако насколько траектории стрельбы 76 мм пушки будут аналогичны гаубичным никак показано не было, а они не аналогичны.
Это вы юлите, это вы не можете привести хотя бы две взаимоисключающие фразы, это вы должны доказывать что я верблюд, а не я.
цитата:
И даже не знаю как С ВАМИ строить дальше беседу насчёт 76-мм орудий.
Не можете строить беседу, не стройте ее, не мучайте себя больше
цитата:
Это ещё к чему? Если бы вы были еврей-артиллерист только лучше - очень здравый и грамотный народ.
Вы знакомы хоть с одним артиллеристом-евреем? хотябы по переписке
цитата:
Я за вами бегую видимо уже год со свидетельством о рождении что ли?!! Если что у меня она половинчатая - 50\50 - наполовину русский наполовину грузин.
Ну вот видете, я вас не просил ее сообщать, а вы сообщили зачем то, оправдываетесь чтоли? Кстати кто конкретно из ваших родителей грузинской национальности, а кто русской меня тоже нисколько не интересует:) Кстати я так понял вы милостиво:) вывели меня из личного игнора? ну что же похвально, похвально:) Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть, а то вы прям как китайский мудрец мыслями по древу растекаетесь.
цитата:
Насчёт ТоТ и связанных с этим вопросов - если проблема в американских нормах, методах, схемах построения и.т.д. Всё это есть уже. К примеру в мануале за интересующий нас период - 1947 год. Сойдёт?
Не понимаю зачем меня что то спрашивать? если есть что - пишите, если хотите, если нет то не придумывайте ничего и лучше не пишите, это совет такой.
917 пишет:
цитата:
Отвечу. Ее можно не поддерживать, например на определенных участках. Или поддерживать огнем перемещающихся в ее порядках орудий, или поддерживать корпусной артиллерией. В нашем примере огневой вал запланирован на 3 км первой полосы.
В тексте моего примера вообще отсутствует словосочетание "огневой вал", это ваши непонятные придумки там есть такие слова если че
цитата:
Артиллерийская поддержка атаки пехоты и танков планировалась методом последовательного сосредоточения огня до рубежа высота 57,2, отметка 54,5, то есть на глубину ближайшей задачи дивизии.
Т.е. на те самые 3 км, в дальнейшем планировался СО по вызову
цитата:
- Должна стрелять и стреляла это не синонимы. Потенциально она могла стрелять и не на 2 км, вперед, а например на 3. Просто этого нет. Нет, в виду наличия отсутствия целей.
Это опять ваш домысел на расстоянии в 3км от ближайшей задачи находится вторая полоса с артиллерией в частности, т.е. надо подавить эту артиллерию и ослепить-подавить наблюдательные пункты на переднем крае, в частности для этого оставался 3й дивизион 125 артполка. Если чего то в тексте не написано то это не значит что этого не было, в частности в тексте ничего не написано про стрельбу из винтовок и ручных пулиметов, на какую дальность ее вели, но это же не значит что этого не было, в руководствах к винтовке и пулемету написано что эффективная дальность 400м, это знают те кому предназначался сборник и им не надо этого повторять через абзац, мне вот тоже не надо писать чем занимался 3 дивизион в промежуток между ближайшей и последующей задачами.
цитата:
А дальняя стрельба никоим образом не показана. А насколько я понимаю задача у Вас не решаемая, так Вам надо как то показать, что некий процент и причем значимый осуществлялся на такой дистанции. Этого даже рядом не видно.
Я не обязан доказывать какой то "значимый" процент я НИГДЕ себе такой задачи не ставил, в конце концов я привожу конкретные доказательства из разных источников вы не привели ни одного доказательства обратного, вы мне объясните что делал 3 дивизион 125артполка когда дивизия выполнила ближайшую задачу и не выполнила последующую (8-9км от ОП 3 дивизиона), если он ничего не делал то почему не смещался вместе с 1м и 2м? Вот нет там слов что он стрелял так вы и считаете что он не стрелял, а я вот ОБОСНОВАННО считаю что стрелял причем на дальность 8-9км как минимум. Привлечение корпусной артиллерии не исключает того что 3й дивизион не стрелял, просто ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что одного 3го дивизиона было явно недостаточно. Я вам уже в 10й раз наверное задаю вопрос чем занимался 3й дивизион до выполнения последующей задачи дивизией, а вы никак ответить не можете:)
цитата:
- Только этого никто не просил.
Первое что хочу сказать, это то что стремно говорить за всех употребляя слова типа "все" или "никто" Я не обязан кого то о чем то спрашивать когда пишу сюда свои доводы, я привел доказательство что ЗиС-3 вела навесной огонь на утверждение что она НЕ МОГЛА его вести, эти утверждения были, и мне не понятно почему вы не спорили с теми кто их привел, а спорите чейчас со мной?
цитата:
Из примера как раз видно, что такая стрельба не характерна для этого орудия. И на таком расстоянии выполнялось совсем незначительное количество стрельб. Т.е. Вы подменили себе задачу. Вместо того, чтобы показать уд. Вес таких стрельб и как-то показать его значимость, Вы тут занялись доказательством факта стрельбы на 10 км.
Я не ставил себе задачи доказывать значимость или не значимость характерно/не характерно, не ставил задачи подсчитывать это в процентах, это ваши домыслы которые непонятно как появились в вашей голове
цитата:
Уже подсчитано все давно без Вас.
Естественно подсчитано все до меня и расписано в таблицах, только об этом мало кто знает, когда говорят что ЗиС-3 не вела навесной огонь, мало того есть люди, не будем показывать пальцем, которые путают мортирную стрельбу с навесной, пришлось просвещать:)
Отправлено: 06.01.09 09:39. Заголовок: vav180480 пишет Это..
vav180480 пишет
цитата:
Это вы юлите, это вы не можете привести хотя бы две взаимоисключающие фразы, это вы должны доказывать что я верблюд, а не я.
Не очень пойму как я могу юлить и с чем юлить? Это вы говорили, а не я - ответте на свои слова - то что вы считаете - они не взимоисключающие я уже понял. Тем лучше для вас. Просто ответте на свои слова - те три цитаты, что я притащил сюда, могу ещё натаскать. За свои слова я отдельно отвечу.
Просто ответте вот на эти ваши слова:
цитата:
Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.
Кстати у немцев "пехотная' - это не есть "полковая"...
цитата:
К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Мне вот эта особенно понравилась про смешанные двизионы...
цитата:
только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.
Вы в жизни всегда говорите когда к вам обращаются - ответь за слова, а вы "эй ребят цитаты сопоставте за меня"???
Просто скажите я не буду на свои слова отвечать потому что - вы меня неправильно поняли\вы Ктырь вообще тупой\всё тут тупые\на том форуме шла речь об другом ну и так далее. Всё больше к вам вопросов не будет и я оставлю вас в покое.
цитата:
Не можете строить беседу, не стройте ее, не мучайте себя больше
А зачем мне себя мучать? Я лучше вас помучаю.
цитата:
Вы знакомы хоть с одним артиллеристом-евреем? хотябы по переписке
Лично вроде нет и по переписке тоже. Знаком из литературы. А что вы хотите указать на то что с ним что-то не так?
цитата:
Ну вот видете, я вас не просил ее сообщать, а вы сообщили зачем то, оправдываетесь чтоли?
Можно узнать, а почему не просили? Я не очень понял, что значат слова "можете не указывать кто вы по национальности"? С чего вы вообще речь о нациях завели? Я вроде указал - израильский форум, а не еврейский, а вы почему-то посчитали, что я вас считаю евреем и к тому же еврей по мнению Ктыря - это видимо плохо - на что сразу последовало указание о вашем русско-мордовском происхождении... Это вообще вы к чему вы писали, а зёма? Вас об этом спрашивали? А потом он мне пишет - что мне отвечать, а что нет.
цитата:
Кстати я так понял вы милостиво:) вывели меня из личного игнора? ну что же похвально, похвально:)
А что это непонятно? Может ещё пару постов подождали бы, а потом спросили? Я как наткнулся на вас на израильском форуме (там вы под другим слегка ником, но хоть я и туп всё-таки узнал) так и вывел вас - обстановка мягко скажем поменялась. Вот только меня в ступор ввели совершенно противоположные ваши слова...
цитата:
Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть, а то вы прям как китайский мудрец мыслями по древу растекаетесь.
То есть вам цифирки не нужны? Это я их оказывается должен выковыривать и печатать когда можно просто лично не спеша изучить всё вообще всё. Ладно вопрос снят. Раз нет желания то это ваше право.
цитата:
Не понимаю зачем меня что то спрашивать? если есть что - пишите, если хотите, если нет то не придумывайте ничего и лучше не пишите, это совет такой.
То есть вопросов нет? Очень хорошо, а то к вам одни вопросы.
Отправлено: 06.01.09 11:15. Заголовок: vav с израильского ф..
vav с израильского форума пишет:
цитата:
Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.
Чистая правда, и еще слово "в основном" подразумевает "в частност". В частности ЗиС-3 могла стрелять навесным огнем на дистанциях 7-13км. Здесь я НИГДЕ не писал обратного
vav с израильского форума пишет:
цитата:
К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Словосочетание " определенной мере затрудняло" не предпологает слова "невозможно". Здесь я НИГДЕ не писал что это хорошо, здесь я писал что это решаемо.
Если ограничиться, при той же организации, пропорцией гаубиц в 1/3, то придется создавать смешанные дивизионы, из 2 пушечных и 1 гаубичной батареи.
Смешанные дивизионы часто применялись германцами во время войны, главным образом в тяжелой артиллерии и в виде опыта в легкой, где, повидимому, дали хорошие результаты. Они были приняты во всей артиллерии 100000-ной кадровой армии, ввиду необходимости подготовить весь личный состав для службы три различных орудиях. Германцы считают преимуществом смешанных дивизионов то, что они позволяют при образовании тактических групп осуществить, не порывая при этом тактической связи, любое сочетание коротких и длинных пушек, необходимое для выполнения различных задач. Кроме того, во всех трудах, посвященных организации и применению армий военного времени, германцы рассматривают лишь смешанные дивизионы, состоящие или из 2 пушечных и 1 гаубичной батареи, или — в обратной пропорции; таким образом, в результате они приходят, как мы уже указывали, к одинаковой относительной численности пушек и гаубиц.
Во Франции же смешанные дивизионы не пользуются симпатией.
Мы полагаем, что такая организация может быть выгодна лишь в редких случаях формирования мелках отрядов, но [243] в нормальное время она влечет за собой целый ряд неудобств: меньшее могущество огня, большую трудность управления, сложность снабжения и ухода. В той массовой войне, которую мы имеем в виду, наименьшей единицей артиллерии, не столько тактической, сколько технической, будет дивизион; батарея же будет лишь органом выполнения. Дивизион будет работать изолированно лишь в исключительных случаях; взаимодействие обоих типов орудий, пушек и гаубиц, будет достигаться соединением пушечных и гаубичных дивизионов в пределах группировок.
Т.е. француз ссылается на немецкий опыт смешанных дивизионов при формировании мелких отрядов, т.е. у смешанного диизиона есть плюсы помимо минусов, если минусы перевесили то это не значит что плюсов не было, именно об этом я и писал нечто вроде "не очень хорошо, но приемлемо при определенных условиях"
цитата:
только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.
Здесь я также НИГДЕ не писал что две ЗиС-3 лучше чем ЗиС-2 + М-30 или LeFG18 + Pak40, мало того написал в первом же своем посте касательно ЗиС-3 примерно следующее "что не хочу сказать что ЗиС-3 лучше 105мм гаубицы, а только то что она таки могла вести навесной огонь", вы почему то прицепились не к лучше/хуже, а к могла/не могла на чем и погорели, я доказал в цифрах, привел рисунки, привел боевые примеры что таки могла, в ответ вы же начали зачем то шерстить другие форумы (кстати зачем так и не ответили;)). Теперь зачем то вернулись к лучше/хуже и тем попали пальцем в небо, я СРАЗУ сказал что как гаубица ЗиС-3 хуже, мало того о том что к ЗиС-3 подходил снаряд с уменьшеным зарядом от полковушки 27г я узнал буквально 3 дня назад из мемуарной литературы, а потом проверил внимательнее прочитав те странички таблицы стрельбы что имеются, даки да ЗиС-3 стреляла ОФом на двух зарядах
цитата:
Вы в жизни всегда говорите когда к вам обращаются - ответь за слова, а вы "эй ребят цитаты сопоставте за меня"???
Обычно в таких случаях цитаты и сопоставляются, вы этого не сделали, а почему то сопоставили цитаты из "могла" с цитатами из "хуже", "могла" и "хуже" друг другу не противоречат, учите формальную логику, толко учтите что не обязательно для этого английский знать
цитата:
Лично вроде нет и по переписке тоже. Знаком из литературы. А что вы хотите указать на то что с ним что-то не так?
Лична я тоже нет, и вы нет, но ссылаетесь на некие мифы так как во фразе касательно израильских артиллеристов были слова "даже лучше", вы поясните что значит "даже лучше" а том ожет я неправильно понял. Ну а то что у израильских артиллеристов тоже есть косяки я вычитал с того самого израильского форума, там из подчинения батальонов и бригад изъяли тяжелое вооружение вроде 120ток и гаубиц и подчинили их центрам управления огнем оснащенными ЖПСами и плазменными экранами, в итоге они захлебнулись в заявках от каждого взводного одновременно (естественно каждый взводный думал что ему фиговей всего), и не могли решить кому первому оказать помощь, в итоге описывается случай как солдаты несколько часов провалялись в канаве дожидаясь артподдержки. Вот пример вашего ТоТа в исполнении израильских артиллеристов. У нас по опыту войны пришли к созданию ПАГ и ДАГ. Вуаля:)
цитата:
Можно узнать, а почему не просили?
Проще сказать почему спросил а не почему не спросил, я так и написал что не спрашиваю
цитата:
Я не очень понял, что значат слова "можете не указывать кто вы по национальности"?
Я тоже не понял зачем вы исковеркали в своем мозгу мою цитату которая в точности звучала так
цитата:
ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
Т.е. указывает буквально то что в ней написано "НЕ ИНТЕРЕСУЕТ", а не то что я ее уже знаю или подозреваю как следует из вашего ЛЖИВОГО цитирования меня.
цитата:
там вы под другим слегка ником, но хоть я и туп всё-таки узнал
я этого и не скрывал просто ник "vav" здесь уже занят а там нет.
vav хочется:
цитата:
Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть
Ктырь в ответ:
цитата:
То есть вам цифирки не нужны?
Не вы всетаки странный человек и логика у вас на две ноги хромает
цитата:
Это я их оказывается должен выковыривать и печатать когда можно просто лично не спеша изучить всё вообще всё
Ну вот я выковыриваю и печатаю, что вам мешает? Лично и не спеша я конечно могу изучеть, непонятно только, вы что на форуме хотите сказать что вы неспеша изучаете или что то конкретное? конкретики пока не увидел.
цитата:
То есть вопросов нет?
К артиллеристам-любителям и английским лингвистам по вопросам артиллерии как науки таки нет. Если что сказать хотите, говорите, если что то придумать желаете, лучше подумайте прежде, это совет такой чтобы потом смешно не выглядить.
ЗЫ: Трепа я от вас много услышал, а вот цифирок мало, вот вы расхваливаете английскую 25фунтовку, чтобы сравнивать нужно иметь цифровые показатели, для меня это в часности количество зарядов, углы возвышения ствола, углы падения снарядов, характеристики рассеивания, вы ее хвалите вам их и приводить как гриться "взялся за гуж не говори что ингуш"(с) народное, как я грил ранее ваша национальность меня ни разу не интересует, приводите данные по 25фунтовке лучше, слезы английских артиллеристов о ее снятии с воора меня мало трогают:)
Отправлено: 06.01.09 11:24. Заголовок: vav180480 - лады. Я ..
vav180480 - лады. Я потом вам найду, что вы и где говорили... Но главное - ответели ответели. Больше мне ничего не надо было от вас.
Какие вам цифры нужны, вообще и в частности по 25-фунтовке? Всё что есть - поделюсь.
Но если, что я выкладывал уже в теме недалече отсюда ссылку на описание на русском языке для товарищей лентяев закончивших ВУЗ! но неспособных пользоваться переводчиком...
цитата:
Лична я тоже нет, и вы нет, но ссылаетесь на некие мифы так как во фразе касательно израильских артиллеристов были слова "даже лучше", вы поясните что значит "даже лучше" а том ожет я неправильно понял.
Я к тому, что мужики они неглупые вообще. У нас половина КБ на них держалась...
цитата:
К артиллеристам-любителям и английским лингвистам по вопросам артиллерии как науки таки нет. Если что сказать хотите, говорите, если что то придумать желаете, лучше подумайте прежде, это совет такой чтобы потом смешно не выглядить.
Но вы же тоже любитель - далеко не проф. Я хоть из пушки (артиллерийского орудия для любителей отдыха на Кавказе) выстрелил более 500 снарядов, некоторые даже попали в цель....
цитата:
"взялся за гуж не говори что ингуш"(с) народное, как я грил ранее ваша национальность меня ни разу не интересует,
Не понял при чём тут ингуш? И опять "ваша национальноcть меня ни разу не интересует" - я что к вам пристаю с ней? Со свидетельством о рождении за вами бегаю? А вы отмахиваетесь значком артиллериста отличника - нет я не хочу знать -только не это! По моему я уже всё сказал, что ещё? У вас бзык что ли какой в плане национальности? Что-то ту не так... Кто тут про евреев и руссо-мордву балакать начал и зачем собственно а?!! Ах да, зёма, вы сами то такую поговорку скажите в лицо ингушу? Думаю вас мы долго потом не увидим если вообще увидим.... "Ваше народное" первый раз слышу - это чьё народное? Ваше что ли? Короче вы к чему всё это по русски можно?
цитата:
Т.е. указывает буквально то что в ней написано "НЕ ИНТЕРЕСУЕТ",
Что не интересует = не интересует это понятно. Я вас заставляю интересоваться то ли?
цитата:
а не то что я ее уже знаю или подозреваю как следует из вашего ЛЖИВОГО цитирования меня.
Ага! Завертелся голубчик. А вот, что значит лживое??? vav это не вы? Я не привык лгать да и мама с папой не учили этому.
Объяснитесь - если нет - это не ВЫ говорящий людям на обоих форумах - "гуманитарий" - причём даже не спрашивая какой факультет человек закончил (я пока вообще никакой - без корочки пока) - то я извинюсь - нет привычки козлить людей за то что они не делали. Если есть претензии ко мне по русски говоря, пишите в личку - живём более-менее рядом всё-таки - в чём проблема? "Поговорки" новые расскажите - короче если, что пишите - в личку. Хватит тему замусоривать.
цитата:
"что не хочу сказать что ЗиС-3 лучше 105мм гаубицы, а только то что она таки могла вести навесной огонь", вы почему то прицепились не к лучше/хуже, а к могла/не могла на чем и погорели, я доказал в цифрах, привел рисунки, привел боевые примеры что таки могла
Я как говорил, что ЗИС-3 не могла вести навесной огонь так и говорю. С чего вы взяли что доказали что-то??? Все и так знали, что на конце участка траектории при стрельбе любого орудия на большую (особенно предельную) дальность наблюдаются достаточно крутые углы падения. Это не в коем случае не относит ЗИС-3, 155-мм американское орудие М1, 105-мм немецкую пушку К18 и сотни других (или вы только ЗИС-3 к "доказуемым" орудиям отнесли? ), к орудиям способным вести навесной огонь. К этим орудиям относятся - только стволы способные маневрировать огнём по траектории падения. Собственно для этого орудия навесного огня и прежде всего разные заряды и придумали...
К примеру у 152-мм МСТы н\с на максимальном заряде 810 м\с - больше чем у А-19 периода ВОВ, но это типичная гаубица - орудие навесного огня.
Какие вам цифры нужны, вообще и в частности по 25-фунтовке? Всё что есть - поделюсь.
Я уже писал какие нужны, это количество зарядов, начскорость на каждом, углы возвышения и углы падения, характеристики рассеивания - срединные отклонения по дальности и боковые
цитата:
Я к тому что мужики они неглупые вообще. У нас половина КБ на них держалась...
Я тоже не глупый и на мне вся батарея держалась и кстати на ком держалась вторая половина вашего КБ?:)
цитата:
Но вы же тоже любитель - далеко не проф. Я хоть из пушки (артиллерийского орудия для любителей отдыха на Кавказе) выстрелил более 500 снарядов, некоторые даже попали в цель....
Далеко не проф но и уже и не любитель, т.к. имею реальный опыт руководства батареей на стрельбых, у артиллеристов стреляющим называют не того кто нажмет на спуск или опустит мину (лично я опутил всего две мины и принял два оборта), а того кто ПЕРВЫМ подает команду огонь, сколько мин выпустила батарея под моим руководством я не помню, что то около 150-200 (выдавали 50-70 на стрельбы я руководил тремя) "некоторые даже попали в цель" особенно на крайних стрельбах на дивизионных учениях.
цитата:
Ах да, зёма, вы сами то такую поговорку скажите в лицо ингушу? Думаю вас мы долго потом не увидим если вообще увидим....
У меня первый замкомвзвод был ингуш и я его этой поговоркой часто подкалывал и жив пока еще хотя 4 года прошло, так как он почему то не обижался, наверное поговорка произносилась в нужном контексте и желания обидеть не было, правда своего второго в жизни сотика который мне сестра купила в подарок, я таки да не увижу, спер замкомвзвод энтот при своем увольнении, еще сестре звонил гад:) хотя любил повторять "я лучше отбиру чем украду" вот такая она, загадочная ингушская душа.
цитата:
Объяснитесь - если нет - это не ВЫ говорящий людям на обоих форумах - "гуманитарий" - причём даже не спрашивая какой факультет человек закончил
Если человек сравнивая артиллерию говорит о том как его дедушка прослезился когда его американец блоком сигарет угостил, которые гораздо лучше махорки, говорит как прослезился немецкий солдат когда потрошил вещмешок убитого томми и сразу понял что они войну проиграли, говорит как прослезились томми когда их 25ф снимали с воора с переходом на "континентально-амерский" калибр 105мм и сразу поняли что они уже не империя:) и при этом скуп на цифры то это гуманитарий, причем абсолютно не важно какой факультет он окончил и оканчивал какой либо вообще. Насчет потрашения вещмешков, по ящику видел как немецкий ветеран говорит презрительно о наших солдатах что у них даже кожаных ремней не было, интересно тогда почему наши всетаки их победили? хотя у солдат как не было тогда кожаных ремней так и сейчас нет, т.е. пример нафик выбивается из трех предыдущих, наверное просто тот фашист фетешистом:) был И кстати фразу вспомнил из детской фильмы "Приключения королевского стрелка Шарпа" - Почему солдаты грязные? - Ружья у них чистые, сэ-эрр.
Отправлено: 06.01.09 13:10. Заголовок: vav180480 пишет Я у..
vav180480 пишет
цитата:
Я уже писал какие нужны, это количество зарядов, начскорость на каждом, углы возвышения и углы падения, характеристики рассеивания - срединные отклонения по дальности и боковые
Хорошо.
цитата:
Я тоже не глупый и на мне вся батарея держалась
У. Чё нормалёк. А я туповат слегка - мало что доверяли.
цитата:
и кстати на ком держалась вторая половина вашего КБ?:)
На всех остальных.
цитата:
Далеко не проф но и уже и не любитель, т.к. имею реальный опыт руководства батареей на стрельбых, у артиллеристов стреляющим называют не того кто нажмет на спуск или опустит мину (лично я опутил всего две мины и принял два оборта), а того кто ПЕРВЫМ подает команду огонь, сколько мин выпустила батарея под моим руководством я не помню, что то около 150-200 (выдавали 50-70 на стрельбы я руководил тремя) "некоторые даже попали в цель" особенно на крайних стрельбах на дивизионных учениях.
Очень хорошо что "не то и не другое" - как и многие из нас собственно.
цитата:
У меня первый замкомвзвод был ингуш и я его этой поговоркой часто подкалывал и жив пока еще хотя 4 года прошло, так как он почему то не обижался,
Это редкость. Если вы человека знали давно то другое дело - хотя это тоже редкость. А так первому встречному ингушу или чечену (они родственные народы) сказать а?
цитата:
наверное поговорка произносилась в нужном контексте и желания обидеть не было,
То-то и оно.
цитата:
правда своего второго в жизни сотика который мне сестра купила в подарок, я таки да не увижу, спер замкомвзвод энтот при своем увольнении, еще сестре звонил гад:) хотя любил повторять "я лучше отбиру чем украду" вот такая она, загадочная ингушская душа.
Наверное ваша "поговорка" отобрать помешала.
цитата:
Если человек сравнивая артиллерию говорит о том как его дедушка прослезился когда его американец блоком сигарет угостил,
Да не его одного - там народ толпой валил. И речь шла не об артиллерии, а так к слову.
цитата:
которые гораздо лучше махорки, говорит как прослезился немецкий солдат когда потрошил вещмешок убитого томми и сразу понял что они войну проиграли,
Это не я говорю - а Вилии Фей ас-танкист из 102 танкового батальона СС - к примеру в одном бою уничтожил 11 английских Шерманов - уже после того случая.
цитата:
говорит как прослезились томми когда их 25ф снимали с воора с переходом на "континентально-амерский" калибр 105мм и сразу поняли что они уже не империя:)
Про империю это уже борщ - такого не я не авторы книги про 25-фунтовку не говорили. Про слёзы говорили.
цитата:
и при этом скуп на цифры то это гуманитарий, причем абсолютно не важно какой факультет он окончил и оканчивал какой либо вообще.
Ага. Так вам цифиры нужны? С этим-то проблем меньше всего...
цитата:
Насчет потрашения вещмешков, по ящику видел как немецкий ветеран говорит презрительно о наших солдатах что у них даже кожаных ремней не было, интересно тогда почему наши всетаки их победили?
Потому, что против них воевали прямо или косвенно 53 страны мира - среди них США мощнейшая как в XX веке так и сейчас промышленная и военная держава мира.
цитата:
хотя у солдат как не было тогда кожаных ремней так и сейчас нет, т.е. пример нафик выбивается из трех предыдущих, наверное просто тот фашист фетешистом:) был
Ну и? Наша пехота (и не только - десантура и спецы тоже частенько, но получше всё-таки) разрывалась в клочья пехотой чеченцев - без поддержки нас танкистов вообще ничего не могут. Хотя полно смелых отчаянных ребят... Ариллерия зачастую лупила и лупит в белый свет как в копеечку, нас только дважды накрывали! - пехоту без счёту - нам-то что ЗИП порвали, антенну снесли, а вот пацанят посекли слегка... Слушаешь вас и удивляшесь какой-там СО и GPS! Какое там сравнение с НАТО и США! Позорище одно. Вот миномётчики понравились, что 82\120-мм, что Тюльпанисты. Вполне задачи свои решали и вродне не разу по нам не вдарили тьфу-тьфу.
цитата:
И кстати фразу вспомнил из детской фильмы "Приключения королевского стрелка Шарпа" - Почему солдаты грязные? - Ружья у них чистые, сэ-эрр.
И? У немцев они что грязные, что ли были? Это вообще самый дотошный в вовенном деле народ.
Отправлено: 06.01.09 14:14. Заголовок: Ктырь пишет: Это ре..
Ктырь пишет:
цитата:
Это редкость. Если вы человека знали давно то другое дело - хотя это тоже редкость. А так первому встречному ингушу или чечену (они родственные народы) сказать а?
Я не вижу в этой поговорке ничего оскорбительного
цитата:
Да не его одного - там народ толпой валил. И речь шла не об артиллерии, а так к слову.
Это не я говорю - а Вилии Фей ас-танкист из 102 танкового батальона СС - к примеру в одном бою уничтожил 11 английских Шерманов - уже после того случая.
Про империю это уже борщ - такого не я не авторы книги про 25-фунтовку не говорили. Про слёзы говорили.
Это понятно что не вас лично угощали блоками сигарет, не вы потрошили вещмешки томми и не васл лишали любимой пушки, про борщ тож я так пошутил типа, не понятно зачем слова про артиллерию подкреплять другими словами. Как грил Беня Гейтс про видовоз "Картинка стоит тысячи слов" так и здесь цифирка стоинт тысячи слов. Я например не буду описывать цифирками накал чуйств англичан когда их 25ф лишили, ну там на сколько температура у них тела повысилась или давление крови упало.
цитата:
Потому, что против них воевали прямо или косвенно 53 страны мира - среди них США мощнейшая как в XX веке так и сейчас промышленная и военная держава мира.
А теперь объясните мне как брезентовый ремень взамест кожанного влияет на боеспособность конкретного солдата и как содержание вещмешка может говорить о состоянии артиллерийской науки и практики.
цитата:
Слушаешь вас и удивляшесь какой-там СО и GPS! Какое там сравнение с НАТО и США!
Вот я почитал какие косяки были у евреев-артиллеристов в ливанскую войну 2006г, т.е. наличие ЖПС и "центров огня" что то типа "разрекламированных" вами FDS не избавляет от косяков, т.к. со всей электроникой человека исключить из цепочки обнаружил-поразил в артиллерии пока не удалось. С электроникой тож не все чисто. Например сравните черно-белый ламповый телек и плазменный плоский широкоэкранный, разница в несколько поколений а новости одни и те же кажуть:) т.е. плазменный экран вместо карты на планшете или ПУО революции в артиллерии не сделал, а кто то из евреев поверил что сделал и они ввели центры огневой поддержки, война показала что это не так. Это как в фильме Дискавери про амерский авианосец, где в центре управления взлетная палуба авианосца нарисована на большом столе, а самолеты - цветные фишки, пробовали все гламурно-электронно сделать а потом плюнули и вернулись к разлинованному столу и цветным фишкам, потому что видети ли электроника менее наглядна. Читать надо не цветные буклетики на английском а то что люди пишут как оно в реале получается. А то узрели косяки нашей армии (я их тоже узрел) и сравнили с рекламными проспектами ихней а потом плачитесь как ваш дедушка в 45. Интересно что бы подумал амерский вояка попавший под дружественный огонь (у них тож бывает особенно когда к наводке пытаются привлечь последнего сержанта) а потом поступит на гуманитарный факультет с изучением русского языка и летературы, а потом возьмется прочитать наши ПСиУО-93 забыв прочитать собственные соответствующие FM, этож какой разрыв шаблона у него будет:)
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
- Это зависит от того, что называть поддержкой. В данном случае предполагалась возможность стрельбы по пехоте противника на открытой местности в случае выдвижения противником резерва к первой линии. Такая форма поддержки предусматривалась. Но я еще раз хочу обратить Ваше внимание, что дальность стрельбы системы превышает 13 тыс. метров, это ее характеристика и она известна. Хотелось бы увидеть другое, что стрельба на такую дальность производилась часто и имела положительный результат. Причем под словом часто я вовсе не имею в виду 50%. Но, как-то этот уд. вес показать надо. А пока не получается. Вместо этого Вы задаете вопросы. Как можно оказать поддержку? Так ее дивизионная артиллерия могла и не оказывать, а менять позицию, да и против кого ее оказывать? Против врага отведшего свои части на вторую линию? Вы возьмите другой пример, где факт такой стрельбы не предполагается, а имеет место быть и начнем снимать вопрос. Что же касается поддержки то, тут ее и в теоритическом плане пушка едва ли могла как то ее оказать. Проходов в заграждениях делать далековато, по дзотам и дотам стрелять навесным огнем тоже бесполезно, надолбы не разобьешь, по амбразуре не постреляешь. Да, и нет там всего этого. А причина такой ограниченности вполне понятна. Вот, например, что говорят Правила стрельбы артилерии п. 190 На каждые 10 метров длины окопа (траншеи) при стрельбе на дальности до 3 км, после законченной пристрелки требуется в среднем при фронтальном огне 60 снарядов, при стрельбе с рикошета, фланговом огне с фугасным взрывателем - 40 снарядов. При увеличении дальности до 6 км средний расход снарядов и времени увеличивается примерно в 1,5 раза, при дальности свыше 6 км - в два раза. Такая ситуация относится не только к 76 мм пушке , но и остальным системам. vav180480 пишет:
цитата:
Первое что хочу сказать, это то что стремно говорить за всех употребляя слова типа "все" или "никто"
- Абсолютно не стремно. Если такие просьбы имели место быть приведите их и все дела. Протокол наших бесед перед Вами. Смысл моего замечания или предложения в том, что Вы пытаетесь доказать не оспариваемые вещи с таким упорством как будто у Вас есть реальны оппонент. Вы правильно указали на то, что пушка может вести навесную стрельбу, ну а к нашему разговору то это какое имеет отношение? vav180480 пишет:
цитата:
Это опять ваш домысел на расстоянии в 3км от ближайшей задачи находится вторая полоса с артиллерией в частности, т.е. надо подавить эту артиллерию и ослепить-подавить наблюдательные пункты на переднем крае, в частности для этого оставался 3й дивизион 125 артполка.
- Ну, вот и покажите , где в тексте примера это написано? Зато там написано другое : Корпусная артиллерийская группа должна была выполнить в полосе наступления 54-й гвардейской стрелковой дивизии следующие задачи: — разрушить каменные здания, дерево-земляные оборонительные сооружения и наблюдательные пункты противника; — подавить резервы противника в районах Каттенау, Альт Будупёнен, Зеехаузен, Пусперн, Паббельн, Шоршинен; артиллерию — в районах Альт Будупёнен, Ной Будупёнен, Пусперн; зенитные батареи — в районе Альт Будупёнен и минометные батареи — в районах Краузен, Киддельн; — воспретить движение противника по дорогам Зеехаузен — Альт Будупёнен; Пусперн — Шоршинен; — участвовать в поддержке атаки пехоты и танков 54-й гвардейской стрелковой дивизии; — быть готовой к отражению контратак противника из районов Ной Тракенен, Альт Будупёнен, Паббельн и к закреплению рубежей ближайшей и последующей задач, а также и задачи дня дивизии. Вы же берете задачи корпусной артиллерии и перекладываете их дивизион, который якобы остался для решения именно этой конкретной задачи. Это и есть подтасовка. Так можно организовать стрельбу и на 50 км. vav180480 пишет:
цитата:
Я вам уже в 10й раз наверное задаю вопрос чем занимался 3й дивизион до выполнения последующей задачи дивизией, а вы никак ответить не можете
- А что тут выдумывать и назначать задачи, которые могли теоретически быть, но о которых нет не слова в примере?. Задачи дивизионной артиллерии есть в тексте. Поскольку большая часть их на данном этапе была выполнена осталась задача: — не допустить подхода резервов противника из районов Зеехаузен, Пусперн и воспретить контратаки противника из районов Норужуппен, Краузен, Ной Тракенен, Альт Будупёнен, Зеехаузен, Пусперн. Для выполнения этой задачи и остался 3 дивизион до момента развертывания первого на новой позиции. Никаких задач связанных со второй линией обороны на данном этапе дивизионная артиллерия не имела. Собственно говоря Вы сами взяли этот пример, и если в нем какие-то задачи не указаны, а Вы считаете, что они там были, так и привидете пример, где это расписано, а не сами определяйте задачу и потом утверждаете, что она там была. Так не интересно. vav180480 пишет:
цитата:
ничего не написано про стрельбу из винтовок и ручных пулеметов, на какую дальность ее вели, но это же не значит что этого не было, в руководствах к винтовке и пулемету написано что эффективная дальность 400м
- Простите, но если в руководстве написано, что эффективная дальность 400 метров, я вовсе не должен делать вывод, что и в этом бою она была подтверждена или показана. Данный пример для этого не годится, так как не содержит такой информации. И это все. Нет информации. Эффективен то огонь может и на 400 метрах, только вот не видно данных об его эффективности. Не описаны. Т.е. если я хочу оценить применение ручного огнестрельного оружия мне надо поискать другие примеры. Ничто не говорит, что большинство целей было поражено на расстоянии до 400 метров. возможно, что реальные дистанции составляли 150-200 метров. Может в данном бою как раз стрельба на дистанции 400 оказалась не эффективной. Нет об этом информации. vav180480 пишет:
цитата:
Я не ставил себе задачи доказывать значимость или не значимость характерно/не характерно, не ставил задачи подсчитывать это в процентах, это ваши домыслы которые непонятно как появились в вашей голове
– Появились они в моей голове вполне естественно, потому, что именно я утверждал, что стрельба на большую дальность не характерна для 76мм пушки. Поэтому как бы прочитать об случае применения орудия при стрельбе на такую дальность абсолютно не интересно. Интересно прочитать что-то, что подтверждает информацию о том, что такая стрельба характерна для системы. Следовательно удельный вес таких стрельб обязательно должен быть как то обозначен, да и само слово «характерно» имеет значение «типично». Если Вы этого показать не можете и целей таких не имеете то это пустой разговор. Воспоминание в мемуарах о стрельбе на 10 км мне не интересно, как раз потому, что оно не показывает типична такая стрельба была для системы или нет
Отправлено: 06.01.09 14:31. Заголовок: Итак по БК 25-фунтов..
Итак по БК 25-фунтовки.
Вес ОФС - 11,43 кг
цитата:
Главным снарядом 25-фунтовой пушки-гаубицы была осколочно-фугасная граната, но орудие было способно стрелять дымовыми, осветительными и агитационными снарядами. При стрельбе прямой наводкой орудие снабжалось небольшим числом 20-фунтовых (9 кг) сплошных калиберных бронебойных снарядов. Позже они были заменены на более мощную версию с бронебойным наконечником. Кумулятивный снаряд разрабатывался в Канаде, но введение 17-фунтовой противотанковой пушки привело к закрытию работ по кумулятивному снаряду.
Заряды - 4 основных и 2 промежуточных итого - 6.
Соотвественно номер - маркировка:
1 - красный - н\с 198 м\с дисстанция 3566 метров время полёта - 25 секунд - Макс.ошибка до 45 ярдов (ярд 92 см) 2 - белый - красный - н\с 301 м\с дисстанция 7132 метра - время полёта - 38 секунд Макс.ошибка 35 ярдов 3 - белый - красный - голубой - н\с 453 м\с дисстанция 10790 метров - время полёта - 51 секунда - Макс.ошибка 35 ярдов Super - без маркера - н\с 533 м\с дисстанция 12253 метра - время полёта 53 секунды - Макс.ошибка 40 ярдов
Еще 3 варианта с 2-мя промежуточнмыми зарядами - я их не привожу.
Срединных отклонений англичане не дают - дают максимальные, судя по всему у них так принято.
Вот ещё интересное пишут.
цитата:
Введение в НАТО всеобщей стандартизации привело к замене 25-фунтовок на гаубицы калибра 105 мм. Однако многие 105-мм гаубицы зарекомендовали себя не с лучшей стороны в бою, так как попытка сделать орудие этого калибра с массой как у 25-фунтовки привела к значительному снижению надёжности конструкции. Это позволило 25-фунтовке продержаться на вооружении воздушно-десантных и горноегерских частей ещё многие годы, а в конечном итоге её заменой стала не гаубица, а миномёт.
Последним британским подразделением, стрелявшим из 25-фунтовок в полевых условиях (не церемониальный залп), был Gun Troop of the Honourable Artillery Company в 1992.
Вот тебе и 1973 год. Да великолепное орудие. Хотя надо сказать англичане и после ВМВ отличные орудия создали.
Что ещё нужно по 25-фунтовке?
цитата:
А теперь объясните мне как брезентовый ремень взамест кожанного влияет на боеспособность конкретного солдата и как содержание вещмешка может говорить о состоянии артиллерийской науки и практики.
Дружище у немцев ремни вообще полвойны эрзац были голимый и рвались как гнилая тряпка... Вермахт нанёс своим оппонентам такие потери не из-за кожанных или гнилых ремней совсем...
цитата:
Читать надо не цветные буклетики на английском а то что люди пишут как оно в реале получается. А то узрели косяки нашей армии (я их тоже узрел) и сравнили с рекламными проспектами ихней а потом плачитесь как ваш дедушка в 45.
Мож хватит уже а? Много позволяте себе не кажется а? Мой дед имел три тяжёлых ранения и 5 языков на счету - воевал во взводе разведки говорил то что есть на самом деле всегда и я так же делаю. Нищие мы были по сравнению с американцами - вот что он мне говорил в 90-е годы (я не в 20-х родился вообще-то) - идёшь и вдыхаешь пыль от грузовиков которые негры ведут. И про толкатню на потcдамском воказле это не о себе говорил он человек гордый был, а об других кто косяками летел туда за сигагаретами и прочим барахлом.
И цветные буклетики я не читаю. Только мануалы - там вообще всё чёрно-белое.
цитата:
Интересно что бы подумал амерский вояка попавший под дружественный огонь (у них тож бывает особенно когда к наводке пытаются привлечь последнего сержанта) а потом поступит на гуманитарный факультет с изучением русского языка и летературы, а потом возьмется прочитать наши ПСиУО-93 забыв прочитать собственные соответствующие FM, этож какой разрыв шаблона у него будет:)
Не понял? Какой ещё гуманитарный факультет русского языка и литературы? И какие ещё американские вояки?
цитата:
Вот я почитал какие косяки были у евреев-артиллеристов в ливанскую войну 2006г, т.е. наличие ЖПС и "центров огня" что то типа "разрекламированных" вами FDS не избавляет от косяков, т.к. со всей электроникой человека исключить из цепочки обнаружил-поразил в артиллерии пока не удалось.
И в ближайшем времени не удастся - людей ещё не отменили и косяки неизбежны. Однако между нами пропасть - амеры ещё богаче.
Отправлено: 06.01.09 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ещ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот ещё интересное пишут. цитата: Это позволило 25-фунтовке продержаться на вооружении воздушно-десантных и горноегерских частей ещё многие годы, а в конечном итоге её заменой стала не гаубица, а МИНОМЕТ.
- т.е. поразмыслив по-трезвому, англы отказались от 25 фунтовой "вундервафли" не в пользу бесподобной пехотной 150мм мортиры да еще с надульной гранатой (об чем была у Ктыря масса слез умиления), и не удивительно эффективной 105мм "универсалки", а таки в пользу "дешевой, по-бедности, убогости" - миномета? Может Шавырин и Ко, по-пьяни, до этого додумался раньше?
Отправлено: 06.01.09 16:55. Заголовок: vova пишет - т.е. по..
vova пишет
цитата:
- т.е. поразмыслив по-трезвому, англы отказались от 25 фунтовой "вундервафли" не в пользу бесподобной пехотной 150мм мортиры да еще с надульной гранатой (об чем была у Ктыря масса слез умиления), и не удивительной 105мм "универсалки", а таки в пользу "дешевой, по-бедности, убогости" - миномета?
То есть у вас кретины сразу и те и другие? 1)Во первых у англичан мортира и миномёт сиречь одно и тоже лишь разной конструкции - называется одним словом "mortar". 2)Схема действий английских дивизий ВДВ и ГСВ в 1992 году+ и немецкой пехотной (линейной) в 1939-45 годах мягко говоря разные. 3)Cвоих горных стрелков немцы тоже вооружали несколько другим оружием - которого у нас кстати так и нет до сих пор - горными гаубицами... 4)Парашютисты получали безоткатки (у РККА их вообще не было) и миномёты вплоть до 120-мм калибра.
1)Во первых у англичане мортира и миномёт сичрь одно и тоже лишь разной конструкции - называется одним словом "mortar"/ 2)схема действйи английской двизии в 1992 году и немецкой в 1939-45 года мягкго говря разные
1). но за "mortar" англы, окончательно, приняли не немецкую "вундервафлю", а таки - миномет? 2). да и схема действий советской дивизии 44-45-го , ТОЖЕ отличалась от английской и американской. Чего ж тогда сравнивать 25 фунтовки и 76мм дивизионки? У каждого своя тактика. Все ж хотелось в ЦИФРАХ превосходство 105мм и 25-ти фунтовок, над нашими 76мм дивизионками и 120мм минометами. Тогда можно вернуться к обсуждению: чего нехватало по артиллерии у нашей дивизии В 44-М и было , явно с избытком, у немецких и союзных.
Отправлено: 06.01.09 17:21. Заголовок: vova пишет 1). но за..
vova пишет
цитата:
1). но за "mortar", англы окончательно, приняли не немецкую "вундервафлю", а таки - миномет?
Какую еще вафлю? Вы про мощнейшее пехотное орудие калибра 150-мм? Как его таскать парашютистам и горным стрелкам? Вес его от тонны до двух в разных вариантах (в РККА состоял ранний - самый лёгкий в количестве 101 штуки) - для спецвойск не годится.
цитата:
2). да и схема действий советской дивизии 44-45-го , ТОЖЕ отличалась от английской и американской. Чего ж тогда сравнивать 25 фунтовки и 76мм дивизионки? У каждого своя тактика.
76-мм эффективна только на прямой наводке. Слабый снаряд. Навесной огонь не ведёт. Гаубицы калибра 122-мм еле стреляют и огня вообще не дают. Лёгкая дивизионная артиллерия (нижнее звено) противника РККА и союзников работает в разы интенсивнее, не говоря уже о том что точнее. Кое-как вылазеем на миномётах, но они не могут достать далеко, обладают высоким рассеиванием на максимале, и в целом работают строго по внешней линии обороны. Изобретатели миномёта Стокса-Брандта не спроста ориентировались (и ориентируются) на артиллерию - эффект и универсальность выше. Зато миномёты хороши для парашютистов и.т.д.
Вот цитата из книги "Батальонная артиллерия"
цитата:
75-мм германский легкий миномет (рис. 38) имеет также колесный лафет и является одним из самых тяжелых орудий этого типа. Его вес в боевом положении 385 кг. Он стреляет тяжелой миной весом в 6,3 кг на дальность до 3 600 м. Имеет на лафете вертикальный обстрел от — 10° до +75° и горизонтальный 15°.
Речь о германской пехотной пушке IG18. В РККА немецкие пехотные орудия (по крайней мере это орудие) считали миномётами...
Ещё одним тяжелейшим провалом как советской так и российской артиллерии по мнению специалистов (российских) является отсутствие миномёта калибра 60-мм (был 50-мм являлся очень непопулярным в пехоте да и сгинул с концами) поскольку 82-мм весьма тяжёл для спецгрупп и спецназ их не таскает оставаясь без огневой поддержки - что показал опыт Афгана, Чечни - ещё раньше Кореи и Вьетнама (только у них он был)...
Какую еще вафлю? Вы про мощнейшее пехотное орудие калибра 150-мм? Как его таксать парашютистам и горным стрелкам? Вес его от тонны до двух в разных вариантах (в РКККА состоля ранний) - для спецвойск не годится.
- но и в английской армии, без спецвойск, не прижилось энто "орудие", после войны, таки!
Ктырь пишет:
цитата:
76-мм эффективна только на прямой наводке. Слабая снаряд. Навесной огонь не ведёт. Гаубицы калибра 122-мм еле стреляют и огня вообще не дают. Лёгкая дивизионная артиллерия противника РККА и союзников работает в разы интенсивнее. Кое-как вылазеем на миномётах, но они не могут достать далеко, обладают высоким рассеиванием на максимале, и в целом работают строго по внешней линии.
- в цифрах пожалуйста. Наши нормы на подавление типичных целей (опорный взводный пункт, неукрытая пехота, батарея и т.д.) из 76мм - вруть? Докажите! А то все вода: лучше, намного лучше, исключительно лучше ... а в цифрах как?
Ктырь пишет:
цитата:
Изобретатели миномёта Стокса-Брандта не спроста ориентировались на артиллерию - эффект и универсальность выше
- и пришлось убогий 107мм "химический" , в Корее, придавать дивизиям батальонами ... наплевав на "ориентацию".
Ктырь пишет:
цитата:
Речь о германской пехотной пушке IG18. В РККА немецкие пехотные орудия считали миномётами...
- зря - мертворожденное дитя оказалось, не то что наши "нормальные" минометы.
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё одним тяжелейшим провалом как советской так и российской артиллерии по мнению специалистов (российских) является отсутствие миномёта калибра 60-мм поскольку 82-мм весьма тяжёл для спецгрупп и спецназ их не таскает оставаясь без огневой поддержки...
- насчет спецназа с 60мм минометами - это к грузинам. 50мм миномет, в ВМВ, оказался слаб для "нормальной" войны - может для "полицейских действий" самое то ... не знаю.
Отправлено: 06.01.09 17:44. Заголовок: vova пишет - но и ..
vova пишет
цитата:
- но и в английской армии, без спецвойск, не прижилось энто "орудие", после войны, таки!
С чего бы? У них и миномётов -то более 107-мм не было, а вы про 150-мм "сокрушатели бункеров"... У англичане мягко скажем не тот опыт штурмовых действий пехоты - немцы здесь лидеры были всегда.
цитата:
- в цифрах пожалуйста. Наши нормы на подавление типичных целей (опорный взводный пункт, неукрытая пехота, батарея и т.д.) из 76мм - вруть? Докажите! А то все вода: лучше, намного лучше, исключительно лучше ... а в цифрах как?
Цифры уже дали - общий расход БК есть на солдате оттуда их и брали.
цитата:
- и пришлось убогий 107мм "химический" , в Корее, придавать дивизиям батальонами ... наплевав на "ориентацию".
И не только в Корее, это вообще основной миномёт англичан и он не химический, а обычный и мягко скажем не убогий. Если про США то это вообще богатейшая страна мира. Что хотели то и производили.
цитата:
- зря - мертворожденное дитя оказалось, не то что наши "нормальные" минометы.
Орудие прошло всю войну и считалось немцами отличным образцом. "Наших" миномётов не было - был (и есть) миномёт Стокса-Брандта. К примеру 82-мм миномёт точная его копия.
цитата:
насчет спецназа с 60мм минометами - это к грузинам. 50мм миномет, в ВМВ, оказался слаб для "нормальной" войны - может для "полицейских действий" самое то ... не знаю.
Война в Афгане это "полицейская" война? Щас я вам статейку подгоню для образования.
Отправлено: 06.01.09 17:46. Заголовок: Один из таких провал..
Один из таких провалов лёгкие миномёты. К ним традиционно относят 60 мм (и ниже) миномёты. Такие миномёты имеют место быть во многих странах – Австрии (60 мм),Бельгии (60 мм), Испании (60 мм), США (60 мм), Израиле (60 и 52 мм), Франции (60 и 51 мм), Англии (51 мм), Югославии (50 мм), Чехии (60 мм), Польше (60 мм), Сингапуре (60 мм), ЮАР (60 мм):у «друзей-китайцев» (60 мм и не одного типа)… Какие названия стран, с какой историей. При всём этом таких миномётов нет в бардакстане, нет традиционно, как и почему, вопрос тёмный. Есть «стандартный» ответ – не вписались в концепцию, хотя, как всегда, разработки велись; 50 мм миномёт был разработан и успешно «забыт».
Нижний калибр имеющийся в бардакстане –82 мм, он конечно хорош, но не в качестве оружия поддержки подразделений действующих в отрыве от основных сил. 81 мм миномёты НАТО так же тяжелы как и 82 мм советские миномёты и так же изнуряли своих несунов - «мулов» как во Вьетнаме, так и в Афганистане. Для его переноски и переноски боеприпасов требуются значительные силы. В это же время в 60 мм миномётами такая проблема не стоит. Вес 60 мм миномёта около 5, 5 кг (против колеблющихся от 35,5 до 43 кг у 81 (82) мм миномётов), состоит из ствола, опорной плиты и ремня для переноски, который может использоваться и для прицеливания. То есть переносится одним человеком с минимальным комплектом в пять мин, для которых обычно имеется стандартный ранец. Говорить о том, что паре таких миномётов найдётся место в любой боевой машине, думается, не стоит. Такие миномёты созданы для решения боевых задач в интересах пехотной роты а так же для использования в специальных операциях. Дистанция эффективной стрельбы, к примеру 60 мм австрийского миномёта, – от 60 метров до 2,5 километров (а 1,6 кг осколочно-фугасной миной НЕ-80 из варианта миномёта с удлинённым стволом до 4 200 метров). Дикая скорострельность, до 30 выстрелов в минуту, и особенности конструкции осколочно-фугасной мины, при подрыве которой осколки разлетаются практически параллельно земле (стандартная мина даёт около 580 осколков массой 0,3 гр.), делают это оружие весьма эффективным и необходимым. Номенклатура боеприпасов самая разнообразная. Есть мины, которые выстреливаются практически без звука и пламени, что затрудняет обнаружение позиции стрельбы звукометрическими, оптическими или инфракрасными приборами. Есть мины с универсальным электронно-механическим взрывателем, который обеспечивает подрыв мины в воздухе на небольшой высоте от земли, при ударе о грунт, с некоторым замедлением после проникновения в преграду. Используются мины с небольшим зарядом взрывчатого вещества и дымообразующим веществом с добавками красителя (для пристрелки и целеуказания). Англичане в качестве оружия огневой поддержки мотопехотных и аэромобильных батальонов используют 51 мм миномёты L9A1, которые пришли на смену старым, ещё времён Второй Мировой, Мк.8 и Мк.9. Американцы используют самый тяжёлый 60 мм миномёт М224 – 7,8 кг. Осколочно-фугасные мины весом в 0,92 км можно отправлять почти на километр со скорострельностью до 8 выстрелов в минуту. Есть дымовые и осветительные мины. Вес 6,27 кг. Осветительные мины спускаясь на парашюте подсвечивают местность около 25 секунд. Другими словами – вещь незаменимая. Последние (по моим выводам) присоединившиеся к клубу любителей лёгких миномётов – Чехия (бывшая часть Чехословакии), с их очень интересной и удобной разработкой, которая появилась достаточно быстро. Стоило только поучаствовать в самых разных миротворческих миссиях, в т.ч. в Афганистане.
Бардакстанских же твердолобиков не берёт ничего. Нет никого, кто бы был упёртее и сильнее истых адептов Рогатого Зайца. Так что имеется возможность подумать – откуда очередной Провал и почему он не ликвидируется…
Прилагаю соответствующее фото с 60 мм чешским миномётом Vz.99 ANTOS.
Для серьёзной войны моторов они конечно никуда, а вот для горных стрелков, джанглманов и прочих индивидуалов вполне себе. И не надо путать траншейную артиллерию в виде АВГ(Т) и АГС с лёгкими миномётами - у них совершенно разные задачи и возможности. Непонимание этого привело к тому что мы очень долго не имели АВГ, а теперь нет лёгких миномётов...
Под всем этим могу подписаться и я. Всё правда на 100%. Страдают спецы и ещё как. Без него в горах (в рейде) вообще никак.
Отправлено: 06.01.09 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: У англ..
Ктырь пишет:
цитата:
У англичане мягко скажем не тот опыт штурмовых действий пехоты - немцы здесь лидеры были всегда.
- уже теплее ... а в бундесвере 150мм "вундервафлю" восстановили в правах? Ктырь пишет:
цитата:
Цифры уже дали - общий расход БК есть на солдате оттуда их и брали.
- я говорил о наших нормативах подавления , это не количество выпуленного, а количество НЕОБХОДИМОГО для конкретной цели. Если НАШИ нормативы не врут, то 76мм дивизионка подавляет те же цели, что и 75мм пехотное, 105мм гаубица, 25-ти фунтовка и т.д., единственное может быть расхождение - расход снарядов разных калибров, что и учитывает норматив. Отсюда и надо сравнивать артиллерию дивизий - в цифрах, а не в степени восторга: "оне этого не применяли" ... Ктырь пишет:
цитата:
Если про США то это вообще богатейшая страна мира. Что хотели то и производили.
- так может хотели не того? А может хотели Стокса-Брандта, а имели Стокса? Ктырь пишет:
цитата:
Орудие прошло всю войну и считалось немцами отличным образцом
- видно других "образцов" не хватало, после войны заменили таки другими "образцами" 75-76мм полковушки-пехотные, а 82мм миномет до сих пор - нечем! Ктырь пишет:
цитата:
Война в Афгане это "полицейская" война? Щас я вам статейку подгоню для образования.
- ну и что? Кто то тоже глянцевые журнальчики читает? Спецназ в Афгане, по возможности, любил АГС, если верить однокласснику Витьке, коего многие офицеры спецназа ГРУ в Афгане считали своим учителем.
Отправлено: 06.01.09 18:28. Заголовок: vova пишет - уже те..
vova пишет
цитата:
уже теплее ... а в бундесвере 150мм "вундервафлю" восстановили в правах?
Нет, а что вам в Бундесвере сообщили - что специалисты Вермахта были не правы?
цитата:
ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ
В качестве своеобразной сенсации прошедшей тагильской выставки было представлено легкое штурмовое 122-мм орудие М-392 екатеринбургского Завода №9. Способное вести огонь как по навесной, так и по настильной траектории, оно позиционируется как орудие непосредственной поддержки пехоты. М-392 было готово еще к прошлой выставке, однако, по ряду причин, Заводу №9 не удалось показать его "вживую". На REA-2004 М-392 имелось в составе статической экспозиции Завода №9, также это орудие, буксировавшееся УАЗом, участвовало в параде боевой техники.
Масса М-392 составляет 1400 кг, углы возвышения имеют диапазон от -7 до +70 градусов, угол горизонтального наведения - 50 градусов. Максимальная дальность стрельбы - 6 км. Пушка может буксироваться грузовиком ГАЗ-66 или "командирским" УАЗом, а также транспортироваться на внешней подвеске вертолетов армейской авиации.
Валерий Наседкин отметил, что экспортный потенциал М-392 невелик, однако представители российских силовых структур, в частности, Внутренних войск, проявляют к этому орудию большой интерес.
Ещё надо? Их прошёл слух уже клепать начали... А что дёшево и сердито...
цитата:
- я говорил о наших нормативах подавления , это не количество выпуленного, а количество НЕОБХОДИМОГО для конкретной цели. Если НАШИ нормативы не врут, то 76мм дивизионка подавляет те же цели, что и 75мм пехотное, 105мм гаубица, 25-ти фунтовка и т.д., единственное может быть расхождение - расход снарядов разных калибров, что и учитывает норматив. Отсюда и надо сравнивать артиллерию дивизий - в цифрах, а не в степени восторга: "оне этого не применяли" ...
Ничего не понял. Да какие-бы не были нормативы вы мизерный расход никак никуда не привяжете кроме отвратительного управления артиллерией и еле дышащей (с помощью Ленд-Лиз) боеприпасной отрасли... И зачем вам эти нормативы вообще?!! Что они вам скажут?
цитата:
- так может хотели не того? А может хотели Стокса-Брандта, а имели Стокса?
Хотели пехотные гаубицы калибра 75 и 105-мм их и производили. 105-мм М3 вообще великолепное орудие. Мощь огня как раз как у 120-ммм иномёта.
цитата:
- видно других "образцов" не хватало, после войны заменили таки другими "образцами" 75-76мм полковушки-пехотные, а 82мм миномет до сих пор - нечем!
Вермахт после войны? И чем же в Вермахте пехотные пушки заменили после войны?
цитата:
- ну и что? Кто то тоже глянцевые журнальчики читает? Спецназ в Афгане, по возможности, любил АГС, если верить однокласснику Витьке, коего многие офицеры спецназа ГРУ в Афгане считали своим учителем.
1)Это не из журнала, это статья одного грамотного товарища. 2)Я тоже люблю АГС, но он не заменит миномёт калибра 60-мм который ещё и легче - (почти спор мортира\миномёт...) как миномёт не заменит АГС... 3)Это кстати отлично знают те же американцы первыми вооружившиеся 40-мм АГС Mark 19. Ах да вы там у Витьки спроcите где это он с 60-мм миномётами рассекал в Афгане, что стал предпочитать АГС??? И статейку ему дайте прочитать обезательно.
Отправлено: 06.01.09 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: Нет, а..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет, а что вам в Бундесвере сообщили - что специалисты Вермахта были не правы
- раз их не послушались, не ввели пехотную 150мм - значит были неправы, исправились ...
Ктырь пишет:
цитата:
Их прошёл слух уже клепать начали... А что дёшево и сердито...
Для ВВ?
Ктырь пишет:
цитата:
Да какие-бы не были нормативы вы мизерный расход никак никуда не привяжете кроме отвратительного управления артиллерией
- ну , если верить Мураховскому, наши нормативы по расходу 152мм и американские для 155мм снарядов почти совпадали. Я так и не понял: наши нормативы по подавлению типовых целей 76мм дивизионками - вруть? Или нет? Если вруть - докажите, если нет - значит свое дело она выполняла, при наличии боеприпасов по норме и наличие отсутствия 105мм гаубиц. А то почитаешь Ваши посты - вообще дивизии без артиллерии были.
Ктырь пишет:
цитата:
Хотели пехотные гаубицы калибра 75 и 105-мм их и производили. 105-мм М3 вообще великолепное орудие. Мощь огня как раз как у 120-ммм иномёта
- поэтому англичане их и меняли на минометы?
Ктырь пишет:
цитата:
И чем же в Вермахте пехотные пушки заменили после войны?
- минометы и безоткатки.
Ктырь пишет:
цитата:
Это не из журнала, это статья одного грамотного товарища
- грамотный , в смысле журнал прочел?
Ктырь пишет:
цитата:
Ах да вы там у Витьки спроcите где это он с 60-мм миномётами рассекал в Афгане, что стал предпочитать АГС??? И статейку ему дайте прочитать обезательно.
- Милай, это он МНЕ Витька, а Вам, мой дорогой, до него как до Луны, особливо насчет трофеев, так что: Господин Полковник он. Он всю службу в Афгане (ну и в "окрестностях" ес-но) с 79 года, еще лейтенантом ВДВ и до нынешних времен (не считая Академии и Академии Генштаба). И уж иранским, пакистанским, американским и китайским "добром" ЕГО учить не надо - настрелялся за десятерых из всего чего можно и нельзя.
Отправлено: 06.01.09 19:27. Заголовок: vova пишет раз их ..
vova пишет
цитата:
раз их не послушались, не ввели пехотную 150мм - значит были неправы, исправились ...
Да ну? Можно поподробнее кто кого слушал за и против и.т.д?
цитата:
Для ВВ?
Я не в курсе. ВВ в России зачастую вооружены лучше чем армия (особенно снабжение) к сожалению, так что я не удивлюсь если для них. Это вообще только один из образцов.
цитата:
- ну , если верить Мураховскому, наши нормативы по расходу 152мм и американские для 155мм снарядов почти совпадали.
И? Тем более если вы в курсе. В чём проблема то? Нормы близки (а с чего им быть очень разными) что ещё. Вот другой вопроc, что те же американцы на нормы забивали регулярно... И валили столько - сколько надо - чтобы в квадрате все перестали трепыхаться. Вон в "электрокниги" сходите там мануал полевой артилерии США за 1947 год есть - почитайте.
цитата:
Я так и не понял: наши нормативы по подавлению типовых целей 76мм дивизионками - вруть? Или нет?
Не понял чего вруть и о чём?
цитата:
Если вруть - докажите, если нет - значит свое дело она выполняла, при наличии боеприпасов по норме и наличие отсутствия 105мм гаубиц. А то почитаешь Ваши посты - вообще дивизии без артиллерии были.
Какое она дело выполняла? Стреляла по противнику? Так все стреляли. Чего хотим-то внятно скажите.
цитата:
- поэтому англичане их и меняли на минометы?
Кого их? У них свои были.
цитата:
- минометы и безоткатки.
Всё это было и до войны и в ходе её. Просто выбрали не то что даёт больший эффект (а безоткатки это вобще не к мортирам и пехотным пушкам), а то что подешевле и полегче. Всё-таки вес миномётов это большущий плюс зачастую. Но для 160-мм миномётов (вес более тонны в БП) и 150-мм мортир (вес той, что выпускали в СССР - тоже несколько более тонны) уже не суть...
цитата:
грамотный , в смысле журнал прочел?
Хотите у него спросить сами? Дать адресс? Правда тогда надо ещё будет вам заехать вместе с Витькой в кучу стран где есть данные миномёты... Вас уже ждут в Китае, США, Англии (почитай родине миномёта) и ещё много где...
цитата:
Милай, это он МНЕ Витька, а Вам, мой дорогой, до него как до Луны, особливо насчет трофеев, так что: Господин Полковник он. Он всю службу в Афгане (ну и в "окрестностях" ес-но) с 79 года, еще лейтенантом ВДВ и до нынешних времен (не считая Академии и Академии Генштаба). И уж иранским, пакистанским, американским и китайским "добром" ЕГО учить не надо - настрелялся за десятерых из всего чего можно и нельзя.
Вот и отлично что такая круть сразу узнаем, что за спец, а то в США таких вообще валом - они щас там же в Афгане кстати и не нарадуются на 60-мм миномёты. И чехи туда съездили и сами для себя быстренько разработали. Учитывая что у чехов всеми любимый 120-мм миномёт появился раньше чем в СССР (плюс мы у них кое-что спёрли и кое-что заказали для артиллерии) то они не зря пришли к Вьетнамским выводам США своим путём. Так Витька из десантуры или спецназа ГРУ? А учить у нас надо всех подряд денно и нощно, чтобы потерь поменьше было.
Нормы близки (а с чего им быть очень разными) что ещё. Вот другой вопроc, что те же американцы на нормы забивали регулярно... И валили столько - сколько надо - чтобы в квадрате все перестали трепыхаться.
- не сомневаюсь - единственно чем выделяются!
Ктырь пишет:
цитата:
И? Тем более если вы в курсе. В чём проблема то? Нормы близки (а с чего им быть очень разными) что ещё.
- что типовые свои цели дивизионка подавляла (кроме прочных укрытий) при соблюдении норм ес-сно.
Ктырь пишет:
цитата:
Хотите у него спросить сами? Дать адресс?
- мне спросить некого?
Ктырь пишет:
цитата:
а то в США таких вообще валом
- хорошо у Шурыгина про этих спецов написано - просто посмотрев на рожи. Хотя спецы конешно есть - просто мы их в журналах не видим.
Ктырь пишет:
цитата:
Так Витька из десантуры или спецназа ГРУ? А учить у нас надо всех подряд денно и нощно, чтобы потерь поменьше было.
Виктор Георгиевич, а то ведь попадется кто нибудь из афганцев ("скорпионы" например) - обидятся - их то он научил!
Отправлено: 07.01.09 15:20. Заголовок: vova пишет не сомн..
vova пишет
цитата:
не сомневаюсь - единственно чем выделяются!
Ну почему же? Артиллерия США очень сильно выделялась - к примеру на фоне артиллерии РККА...
Такими важными вещами как -
Начиная от
1)Матчасти 2)Качественных боеприпасов и порохов (которые и нам везли в огромных количествах) 3)Отличной подготовки л\с - прежде всего офицеров среднего и старшего звена
До организции управления артиллерией - мощная система связи - лучшая в мире (и лучшие в мире радиостанции), глобальных изменений в управлении огнём артиллерии - которые основывались на 20 летних исследованиях и опять же мощной системе связи...
Ну и ещё кое-чем по мелочи...
цитата:
- что типовые свои цели дивизионка подавляла (кроме прочных укрытий) при соблюдении норм ес-сно.
Какие ещё типовые цели? Немцы что свои цели под наши желания подгоняли?!! Нет поэтому все страны мира и перешли на другие типы орудий или подвергли глобальной переработке старые (как англичане). Так что любые типовые цели наша дивизионка подавляет крайне плохо либо вообще не подавляет.
цитата:
- мне спросить некого?
А зачем тогда вопросы задаёте? Спрашивайте "у кого есть".
цитата:
- хорошо у Шурыгина про этих спецов написано - просто посмотрев на рожи.
Вы про быков из зёлёных беретов? А я про спецов из артуправлений США, Китая, Англии, Австрии и ещё кучи стран. С ними Шурыгин тоже общался?
цитата:
Хотя спецы конешно есть - просто мы их в журналах не видим.
Это вы не видите, а они вообще-то регулярно публикуются. Речь же вообще о нашем соотечественнике шла.
цитата:
Виктор Георгиевич,
Ну так сразу бы и величали, а то что ещё за Витька?!!
цитата:
а то ведь попадется кто нибудь из афганцев ("скорпионы" например) - обидятся - их то он научил!
Да много у нас кого - рядом с нами вот "серые волки" к примеру из 6-й бригады. Мужики как мужики - без выпендрёна.
Отправлено: 07.01.09 16:12. Заголовок: А случайно не реакти..
А случайно не реактивные системы в германской армии заменили тяжелое пехотное орудие в паре с противотанковыми пушками. Например, "Милан" или ТОУ. Т.е. минометы тут по большей части не причем. А новые разработки (Спайк или новый вариант комплекса Милан) предназначенны для поражения танков, легкой бронетехники, вертолетов и защищенных укрытий противника (бетонированных бункеров, долговременных огневых точек и т.п.).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Технологическая оснастка это нечто другое (к примеру шаблоны и калибры) и Ленд-Лиз к этому отношения не имеет. Если технологическая оснастка на Ф-22 была утилизирована, то на ее изготовление нужно время и деньги (при условии сохранения техдокументации на оснастку)
со своими идеями нового производства. Технологии то уже давно перестроены на производство упрощении ЗиС-3, а тут ее разрабатывать надоть. 
Оснастка некуда не девалась она всё так же в деле была... Ствол УСВ имел внутреннее устройство идентичное Ф-22 (тольок был короче и его легче нарезать было). Увеличился вес затвора, это да, увеличили общую прочность и массу ствола - несмотря на меньшую длину!!! (видимо в дело уже пошли менее качественные материалы...) это тоже да. А вы про что? 
Насколько я знаю наших брехунов (их повадки я изучил весьма досканально) PaK-43 явно обладала просто идельной точностью изготовления, что не могло не отложится в его подходе к приверанию. 
Вас об этом спрашивали? А потом он мне пишет - что мне отвечать, а что нет. 
), к орудиям способным вести навесной огонь. К этим орудиям относятся - только стволы способные маневрировать огнём по траектории падения. Собственно для этого орудия навесного огня и прежде всего разные заряды и придумали... 
- участник сейчас на форуме