Отправлено: 04.01.09 01:28. Заголовок: kir пишет Угол у леф..
kir пишет
цитата:
Угол у лефх18 42-45 против 63 у м-30 ёлы-палы. блин. не дальность, а угол.
Ну и? В этом плане (для навесной стрельбы) М-30 лучше без сомнений. LeFH 18 орудие конца 20-х годов вообще-то - и ей требовалось менять лафет чтобы получить более 45 градусов.
Отправлено: 04.01.09 01:36. Заголовок: 917 пишет - Ну, и чт..
917 пишет
цитата:
- Ну, и что показали испытания по кучности стрельбы
Таких данных нет у меня есть по бронепробиваемости. Кучность ничем не выделили - раз её не отметили особо. Американцы пишут, что русских только дикие проблемы могли заставить воткнуть такое тяжёлое орудие в танк. Что абсолютно верно - нечего больше не было.
Ну и? В этом плане (для навесной стрельбы) М-30 лучше без сомнений. LeFH 18 орудие конца 20-х гоов вообще-то - и ей требовалось или менять лафет чтобы получить более 45 градусов.
хм, тут Ктырь до этого тряпки жОг об уберность и асболютном передовизме немецкой артиллерии, об абсолютном и неоспоримом превосходстве, а тут такое написал...
Отправлено: 04.01.09 01:40. Заголовок: kir пишет хм, тут К..
kir пишет
цитата:
хм, тут Ктырь до этого тряпки жОг об уберность и асболютном передовизме немецкой артиллерии, об абсолютном и неоспоримом превосходстве, а тут такое написал...
А что тут такого - у нас угол возвышения больше, у них меньше. У них гаубица в одном звене с нашми 76-мм дивизинками находится вообще-то. А М-30 это чистая гаубица без всяких абы да кабы.
Вот 25-фунтовка это да уникальный образец, но куда позже появился - я имею ввиду Mark II.
Кстати 917 американцы стреляли со станка - они вывезли башню уничтоженного ИС-2 из Берлина - комплектного танка у них не было.
Отправлено: 04.01.09 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: А чт..
Ктырь пишет:
цитата:
А что тут такого - у нас угол возвышения выше, у них меньше. У них гаубица в одном звене с нашми 76-мм дивизинками находится вообще-то. А М-30 это чистая гаубица без всяких абы да кабы.
Вот 25-фунтовка это да уникальный образец, но куда позже появился - я имею ввиду Mark II.
Опять тридцать восемь... То уберные 105мм легкие полевые гаубицы, которые во всем кроят пушки и рациональней сиволапой М-30, а тут м-30 - чистая гаубица, а у нее еще и скорость начальная у снаряда выше. Вот.
Ничего особо уникального в 25-фунтовке не было. Наши бы с удовольствем перешли на дуплекс (именно так) недоделка Грабина (ага, его Ф-25 таки была получше М-30 авторитета Петрова - и клиренс выше, и легче) 122мм гаубицы и 95мм пушки. Да вот промышленность не шмогла бы датьбоеприпасы да и груз 76мм гранат был - и ташшить тяжко и бросить жалко.
Да. Вот бы еще сравнить ПТ свойства ЗИС-3 недоделка Грабина и ОКуФ25. Что при проблемах с сорокопятками увеличвало ПТустойчивость. Короче, каждые артсистемы для своей армии. Зачем тупо сравнивать системы одну с другой и жечь тряпки?
P.S. Спорим, перейди наши на 95мм калибр универсальный, а англы на 105мм гаубицы (или там 114мм), тут бы некто жОг тряпки насчет недоделков отечественных.
Кучность ничем не выделили - раз её не отметили особо.
- Ну, не знаю, хорошо это или плохо, если не выделили значит видимо ее уровень в той или иной степени как минимум соответствовал их взглядам. Бронепробиваемость это не аналог кучности.
Отправлено: 04.01.09 01:53. Заголовок: kir пишет Опять трид..
kir пишет
цитата:
Опять тридцать восемь... То уберные 105мм легкие полевые гаубицы, которые во всем кроят пушки, а тут м-30 - чистая гаубица, а у нее еще и скорость начальная у снаряда выше.
Вы откуда с долгой командировки? Для командированных объясняю немецкая LeFH это звено ЗИС-3 вот с ней и сравнивайте. Работала она даже интенсивнее чем ЗИС-3...
цитата:
ничего особо уникального в 25-фунтовке не было.
Да всё уникальное - начиная от конструкционных материалов и заканчивая круговым обстрелом. Плюс дуплекс с мощнейшей 17-фунтовкой - что очень хорошо. Орудие воюет до сих пор и ещё лет 20 провоюет точно.
цитата:
Наши бы с удовольствем перешли на дуплекс (именно так) недоделка Грабина (ага, его Ф-25 таки была получше М-30 авторитета Петрова - и клиренс выше, и легче) 122мм гаубицы и 95мм пушки.
Именно. Только надо выкинуть Ф-25\М-30 и переделать Ф-28 на навесной огонь с бронебойным унитаром - получив 25-фунтовку по советски. Мы бы их ещё и в овсянке бы утопили! М-30 вообще мизерную роль в войне сыграла по расходу БК.
цитата:
Да вот промышленность не шмогла бы датьбоеприпасы да и груз 76мм гранат был - и ташшить тяжко и бросить жалко.
Это чё это она не смогла бы? Ф-28 вполне обычное орудие. А вот 76-м снаряды это да тот ещё баласт... Хотя по спискам их было не так уж и много.
Отправлено: 04.01.09 02:00. Заголовок: kir пишет P.S. Спори..
kir пишет
цитата:
P.S. Спорим, перейди наши на 95мм калибр универсальный, а англы на 105мм гаубицы (или там 114мм), тут бы некто жОг тряпки насчет недоделков отечественных.
Отправлено: 04.01.09 03:27. Заголовок: 917 пишет - Ну, не ..
917 пишет
цитата:
- Ну, не знаю, хорошо это или плохо, если не выделили значит видимо ее уровень в той или иной степени как минимум соответствовал их взглядам. Бронепробиваемость это не аналог кучности.
1)Кучность KwK-43 они выделяли. 2)Американцы дают куда более высокие цифры по бронепробиваемости чем наши (и по немецким орудиям тоже). Что объяснимо у них мягкая - "неоскольчатая" броня. Отметели также, что орудие Д-25 очень хорошо работает по наклонной броне (они ещё 100-мм пушки наши где-то надыбали... ) прям точь в точности те вещи которые озвучил Свирин через 50 лет. Кстати у них для тяжёлого "супер-танка" Т-34 (вроде нашего ИС-7) основным стало 120-мм зенитное орудие с просто дикой бронепробиваемостью - штатный снаряд - подкалиберный гладкокорпусной... Брал 448-мм по углом 30 на дисстанции 1000 ярдов. Абсолютный рекорд до появления английской 105-мм пушки - (хотя нет даже она не превзошла - только наше 125-мм орудие и 120-мм на Чифтене). Вариант этого орудия установили на М103 и Конкерор. Не хотел бы я с ними в чистом поле встретится...
Отправлено: 04.01.09 08:28. Заголовок: 917 пишет - Тут нет ..
917 пишет
цитата:
- Тут нет ничего удивительного. Немцы сами передавали нам передовые промышленные технологии за что и поплатились в конечном счете.
Тут вы коненчо правы, но к Д-25 это не имеет отношения. Просто "очень хорошо" означает лучше - чем "высокоскоростные" орудия стреляющие калиберным снарядом. Это же относится и к 128-мм орудию - оно ещё лучше работало, и к другим схожим по калибру орудиям.
Обычная гаубица с устаревшим затвором для лёгких гаубиц - немцы её позиционировали как тяжёлую.
И что там должно быть?
ну ич то, что с поршневым - зато надежным. Не важно, как кто что позиционировал. Она тоже в звене дивизионной артиллерии. И она тоже до сих пор применяется. Вот.
Кстати 917 как вы думаете мы немецкую зенитку "точнее" делали чем они сами?
- Для этого надо знать данные по зенитным орудиям. Вы же книгу Топтуна. Он не занимается зенитками. На самом деле более жесткие нормы это не всегда хорошо. Например, рабочим сложнее выполнить тех. задание , соответственно больше брака и т.д. Но, факт может остаться фактом. Сделанное по советским нормам орудие могло вполне обладать лучшей кучностью, чем немецкое. О 88 мм орудии у Таптуна написано, что по нему эти нормы либо на уровне советских, либо допуски еще меньше. Ну, отсюда и результат в Кубинке."Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. " Если честно, то я вообще сомневаюсь, что более жесткие советские нормы есть гуд. Хотя при стрельбе по амбразуре кучность может оказаться очень востребованной.
Жалко земляка на Колыму на кичу отправили, а то по каждому слову можно было бы сравнить утверждения на одном форуме и на другом...
Не понятно как этому помешало мое временное отсутствие, но сейчас то точно не мешает. Строчку с этого, строчку с того. Дерзайте.
917 пишет:
цитата:
Но, 7,5 км это не дистанция , а маршрут передвижения дивизионов, дословно из текста "Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут.
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
цитата:
Во-первых надо заметить и это есть в тексте "По окончании артиллерийской подготовки орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, переходили к сопровождению атаки батальонов и, действуя попарно, перемещались за ними на удалении не свыше 300–400 м. "
Так то орудия прямой наводки приданные непосредственно батальонам, я же говорю о ПАГ, а для них это 2км от передовых подразделений минимум.
цитата:
Таким образом, при бое в глубине обороны противника наступавшие полки первого эшелона 54-й гвардейской стрелковой дивизии на значительное время, в среднем на 2 часа, лишались поддержки своих артиллерийских групп, а корпусная артиллерийская группа была вынуждена переключаться на непосредственную поддержку этих полков. Как показали впоследствии развернувшиеся события, такая организация перемещения артиллерии весьма осложняла взаимодействие в ходе боя.
Все правильно потому что первыми скачек делали примерно 2/3 орудий из состава ПАГ и ДАГ, в дальнейших примерах пишется а в "Артиллерийском наступлении" рекомендуется одновременно скачек делать не более чем 1/3 орудий т.е. по дивизиону от артполка. В частности в том же рассматриваемом примере 1 и 2 дивизионы 125 артполка дивизии выдвигаются с выполнением пехотой ближайшей задачи а 3й дивизион с выполнением последующей а это уже более 8-9км по прямой от огневых позиций ПАГ, именно поэтому на поддержку переключилась корпусная артиллерия, потому что 1/3 орудий из состава ПАГ и ДАГ было недостаточно, а не потому что они все в движении были или был промежуток между временем когда 2/3 ПАГ еже не достигли новых ОП или пока не могли веси с них огонь а оставшаяся 1/3 уже начала выдвигаться.
Ну и хочется еще такой козырь выкинуть:) У ОФ-350 кроме полного заряда Ж-354 был еще и умньшенный Ж-353 от полковой пушки образца 27г, к сожалению в тех отсканированных таблицах для ЗиС-3 что у меня есть, пропущены страницы с этим зарядом, но приведена его начальная скорость 475м/с в отличие от полного 680м/с что позволяет предположить что на уменьшенном ЗиС-3 стреляла до 10км, отсюда диапазон навесного огня у нее расширяется с 10-13км до 7-13км. Вуаля:)
Отправлено: 05.01.09 16:02. Заголовок: vav180480 Не понятн..
vav180480 пишет
цитата:
Не понятно как этому помешало мое временное отсутствие, но сейчас то точно не мешает. Строчку с этого, строчку с того. Дерзайте.
А Шалом. Видимо моя врождённая трусость к Тольятинцам помешала.
Делаем так - берёте услужливо мной перенесённые ВАШИ слова и отвечаете на них. Всё - более ничего не надо. По остальному я уже достаточно начитался до колик от смеха на вашем (или ихнем - не знаю как правильнее сказать даже) израильском форуме - даже цену БТТ нет желания обсуждать! хотя и мой профиль таки-таки. Таки шо?
цитата:
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может?
Отправлено: 05.01.09 17:27. Заголовок: Ктырь пишет: Всё пы..
Ктырь пишет:
цитата:
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может
- Вы же не доказали обратное! Например, что наши нормы на подавление целей (76мм, 82мм , 120мм, 122мм) не соответствуют действительности. Докажете? Тогда и можно говорить что и 76мм дивизионка, и 122мм гаубица ни к черту не годятся.
Делаем так - берёте услужливо мной перенесённые ВАШИ слова и отвечаете на них. Всё - более ничего не надо.
Я не понял на что отвечать, где противоречие? Вы попробуйте найти две взаимоисключаещие фразы на том форуме и на этом, чтобы мне не отвертеться, я же не обязан это делать за вас, да? Это вы в тот форум залезли зачемто, (кстати зачем?) это вы что то доказать пытаетесь, ну так доказывайте, доказывайте.
цитата:
Всё пытаетесь доказать, что "недопушка-недогаубица" (с) что-то может?
Так и есть что то может, может и танки подбивать, правда хуже ЗиС-2, может и как полевая пушка (кстати на двух зарядах, полном и уменьшеном для ОФ как тут недавно выяснилось;)), правда хуже М-30, если хуже, то не значит что никак, так и есть "что-то может" история и мемуарная литература от артиллеристов ЗиС-3 об этом говорят, т.е. это уже было, вы что хотите доказать что этого не было?
ЗЫ: если что, я ни разу не еврей;) а истинно русский, только на четверть мордвин. ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
Ну если измерить по схеме получится около 6км, ну так и стрелять надо не только под прямым углом к фронту, и все одно своя пехота должна быть на пару км впереди и быть поддержана и прикрыта огнем еще на километр
По порядку. Ширина фронта прорыва 3 км в примере. Считаем корень из 3 2+ (3+3) 2. У меня получилось меньше 6750 метров. Добавим еще км. 7750 метров это обозначенный максимум. Поддержка пехоты вперед на 2 км для этой группы орудий не запланирована, это должны осуществлять орудия корпусной артиллерии. Это оговорено в примере. При этом надо иметь ввиду, что 7750 метров это максимальная возможная дистанция , а не расстояние стрельбы между конкретным орудием и конкретной целью и мы можем только предположить, что может быть кто-то стрелял на эту дистанцию., но таких данных в тексте нет.. vav180480 пишет:
цитата:
Так то орудия прямой наводки приданные непосредственно батальонам, я же говорю о ПАГ, а для них это 2км от передовых подразделений минимум.
- Ну, а я говорю о той артиллерии, которая будет оказывать пехоте поддержку на определенном этапе. Если это не может сделать одна группа, значит это пытается сделать другая. На определенном этапе собственную пехоту будут поддерживать только орудия выставленные на прямую наводку, и корпусная артиллерия. vav180480 пишет:
цитата:
что позволяет предположить что на уменьшенном ЗиС-3 стреляла до 10км, отсюда диапазон навесного огня у нее расширяется с 10-13км до 7-13км. Вуаля
- Ну, да я уже ранее писал, что у гаубицы настильная траектория это до 3 км, у полкового и горных76 мм орудий это 4 км, у дивизионной пушки это 5-6 км. Нормы для гаубицы и полковой пушке имеются в разъяснении к п. 489 Правил стрельбы наземной артиллерии, а дивизионка из артжурнала за 52 год. Проблема в том, что как раз и по условиям боевых примеров 5-6 км это и есть основное использование этого орудия.
Поддержка пехоты вперед на 2 км для этой группы орудий не запланирована, это должны осуществлять орудия корпусной артиллерии. Это оговорено в примере.
Что значит не запланирована? как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее? И что делать с 3 дивизионом 125 артполка из примера? Вы же опять читаете и понимаете все буквально, а ведь буквально:) там написано следующее
цитата:
Ширина участка прорыва дивизии равнялась 3 км, глубина ближайшей задачи 3 км, последующей — около 6 км и задачи дня — около 10 км.
И вот это
цитата:
С выполнением последующей задачи дивизии артиллерийская группа 162-го гвардейского стрелкового полка — 3-й дивизион 125-го гвардейского артиллерийского полка — переходила на новые огневые позиции в район лощины 1 км юго-западнее высоты 57,2
Итак 3 дивизион в составе коего имеются 76мм-ки только начинает смещаться когда своя пехота продвинется на 6км, от его ОП это будет 8км согласно текста и 9км согласно схеме (это для тех кому влом смотреть схему и искать по ссылке) Как вы думаете чем он занимается все это время? Из того факта что его было недостаточно для поддержки и решили привлеч корпусную артиллерию, и как потом пишут что этот опыт был неудачным, и в последующих примерах например оговаривается что лучше смещать так чтобы одновременно в движении было 1/3 орудий а не 2/3 как в рассматриваемом примере.
цитата:
- Ну, да я уже ранее писал, что у гаубицы настильная траектория это до 3 км, у полкового и горных76 мм орудий это 4 км, у дивизионной пушки это 5-6 км.
И тогда непонятно зачем вообще нужен заряд полный если на уменьшенном можно стрелять до 10 км (эта цифра предположительная исходя из начальной скорости указанной в таблице, сами страницы для этого заряда уменя отсутствуют) и непонятно зачем дальность для полного заряда расписана вплоть до углов 45гр а не технических 37гр, а это аппарельки и обратные скаты, хлопоты туда сюда. Мало того я вот даже в мемуарах нашел как для поддержки привлекли ИПТАП из 20 76мм пушек что был в 10 км позади, правда получилось не совсем хорошо т.к. стреляли без пристрелки и один снаряд угодил в дом где был наблюдательный пункт а дом был в 500м от передовой, недолетс:(, а вот стреляли бы косоприцельно...;)
Командующий артиллерией вошел во вкус и решил дать залп из орудий истребительно-противотанкового полка, который находился на расстоянии почти десяти километров от нас. В полку были такие же орудия, как и в моей батарее. Я высказал сомнение в целесообразности этого залпа, так как стрелять полк должен был почти на предельной дальности, а это значит, что будет большое рассеивание снарядов и, вместо помощи, можно попасть и по своим. К тому же я знал, что истребительный полк (ИПТАП) был предназначен для борьбы с танками прямой наводкой. Для них стрельба с закрытых позиций была второстепенным делом, и я по предыдущему опыту знал, что в этом вопросе иптаповцы не очень-то были подготовлены. Но начальство решило по-своему.
По рации последовала команда на ведение огня, то есть на полковой залп. Прежде чем мы услышали залп орудий (до них было более 10 километров), в крышу нашего дома попал один из снарядов, выпущенных полком. Раздался оглушительный взрыв, к счастью в дальнем углу крыши. Просвистели осколки. Все, кто находился на крыше, посыпались вниз. На чердак, где мы находились, вела приставленная к проему в потолке дома лестница. Рядом с ним было другое отверстие в потолке, оно осталось от разборки кирпича для НП. Это отверстие вело прямо в кафельную печку, которая стояла внизу, в одной из комнат дома. В темноте и суматохе кто-то из наших гостей угодил в ту дыру. Темно, ничего не видно, да и свет включать нельзя — рядом передовая и до противника каких-то 500–600 метров.
Т.е. проблема не в пушках как таковых, а в специфической подготовке противотанкистов и в том что стрельбу начали сразу с полкового залпа. А так заградительный огонь (а здесь не важна точность "по отдельному пулимету") на расстояние 10км мог и ИПТАП вести
как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее?
- Вы указываете задачи так как их нет в том примере. Там нет стрельбы вперед на 2 км. Это Ваша наработка. Причем здесь задача дня? Там написаны четко задачи артиллерии. Нету сплошной занятой линии обороны на глубину дня. Она состот из двух полос. Между полосами дистанция. Это все обозначено. И огневой вал предусмотрен на 3 км. , а не 5 как Вы пытаетесь обосновать. Не будет у ней два км поддержки о чем и написано в примере. Пока батареи не поменяют позицию. Не прослеживается в примере дальняя стрельба. Она есть только в Ваших выводах о том, что огонь якобы должен сопровождать еще 2 км. вперед. А такого нет. Есть только вариант когда в эти два км попадут выдвигаемые дивизионные резервы. Т.е. это стрельба по пехоте передвигающейся открыто и в основновном походным порядком и то только предусмотрена. После 3 км нет укреплений и окопов. Будут обходится орудиями которые их сопровождают и корпусной артиллерией. А так вообще ПАГ могла быть на этом этапе рассосредоточена и дальше действовать с батальонами. vav180480 пишет:
цитата:
Итак 3 дивизион в составе коего имеются 76мм-ки только начинает смещаться когда своя пехота продвинется на 6км
Почему на 6 км? Там написано"По этому плану артиллерия должна была начать смену огневых позиций с выполнением ближайшей задачи дивизии. " Ближайшая задача дивизии это 3 км глубины обороны противника. /Соответственно расстояние до ПАГ -3,5-4 км + 3 км ближайшая задача дня. Это 6,5-7 км. Почему это должно быть 9 км? Теоретически мы конечно можем предположить, что еще впереди на 2 км, что-то происходило, но таких данных нет. По идее 50% планируемого расхода снарядов должно было быть использовано в пределах 6,5-7,0-7,5 км. В этих пределах, но не наэтом расстоянии. Нет данных, что стреляли на 3 км в глубину, обстрелу подвергалась вся позиция, в том, числе и какое-то количество целей на дальности 7,5 км. Это все. Затем смена позиции. И это в этом конкретном примере ПАГ была расположена на глубине 3,5-4 км. В других примерах из этой книги 1,5-3 км. Никакой сверхдальней стрельбы не наблюдается. vav180480 пишет:
цитата:
И тогда непонятно зачем вообще нужен заряд полный если на уменьшенном можно стрелять до 10 км
- Заряд отражает потенциальную возможность. Для дивизионных пушек были и снаряды с дальностью стрельбы 14000 метров. Такие задачи могут возникнуть. Но могут возникнуть и решать постояно и ежесекундно такие задачи это не синонимы. Я всего лишь рассматриваю осонвное направление и дистанции использования дивизионной пушки. Вы же пытаетесь доказать, что она могла стрелять на 10 км. Ну, и что, что могла. Из этого примера, так же как и из других такой стрельбы не видно. Либо ее надо придумывать отыскивая задачи, которые реально в примере не приводятся. vav180480 пишет:
цитата:
на расстояние 10км мог и ИПТАП вести
- Мог вести. Только вот вопрос, а насколько часто такая стрельба велась? И судя по примерам не очень, потому, что этого надо стараться избегать как затратного и не перспективного метода. vav180480 пишет:
Что значит не запланирована? как еще может артиллерия поддерживать свою пехоту как не стреляя на километр-два вперед от нее? И что делать с 3 дивизионом 125 артполка из примера?
- То и значит, что стрельба в том направлении предусмотрена только в том, случае, если противник попытается двинуть дивизионные резервы. Там (за пределами трех км) нет полосы обороны, нет траншей, нет позиции артиллерии. Ну, и третьему дивизиону есть необходимость быть на позиции, до того момента как первый дивизион развернется на новой. Но, стрельба за рубеж 7,5 км не предусмотрена. Цели там нет. Немцы просто ушли на вторую линию обороны и все. Потенциально он мог бы оказать поддержку, только случая такого не возникло. Возникла ситуация подготовки к продолжению операции и перегруппировки сил:"В 12 часов 30 минут части первого эшелона дивизии полностью овладели позицией полковых резервов на рубеже высота 57,2, отметка 54,5 и, таким образом, через полтора часа после начала атаки выполнили ближайшую задачу дивизии.
На указанном рубеже пехота, используя траншеи противника, быстро закрепилась, артиллерийско-противотанковые резервы стрелковых полков и 77-й танковый полк развернулись за боевыми порядками пехоты.
К этому времени полковые и дивизионные артиллерийские группы начали подивизионно переходить на новые огневые позиции в район высоты 57,2." И в этот период поддержку осуществляла корпусная артиллерия. А противник вместо ттого, чтобы выдвинуть дивизионные резервы как видимо допускалось советским командованием, делал вот, что "Противник после выхода частей 54-й гвардейской стрелковой дивизии на рубеж высота 57,2, отметка 54,5 продолжал отвод остатков подразделений 1097-го пехотного полка на позицию дивизионных резервов, где поспешно занял оборону резерв 549-й пехотной дивизии — 1098-й пехотный полк (без батальона). "
Отправлено: 06.01.09 01:00. Заголовок: 917 пишет: - Вы ука..
917 пишет:
цитата:
- Вы указываете задачи так как их нет в том примере. Там нет стрельбы вперед на 2 км. Это Ваша наработка.
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
цитата:
И огневой вал предусмотрен на 3 км. , а не 5 как Вы пытаетесь обосновать.
Огневой вал на 3км это слишком круто и затратно, его ставили на 1,5-2км, в данном примере на 3 км в глубину и на 5км от позиций был ПСО, читайте внимательнее, особенно то что я пытаюсь обосновать.
цитата:
Почему на 6 км? Там написано"По этому плану артиллерия должна была начать смену огневых позиций с выполнением ближайшей задачи дивизии. " Ближайшая задача дивизии это 3 км глубины обороны противника.
Вот же вы упертый:) я еще раз цитату приведу
цитата:
С выполнением последующей задачи дивизии артиллерийская группа 162-го гвардейского стрелкового полка — 3-й дивизион 125-го гвардейского артиллерийского полка — переходила на новые огневые позиции в район лощины 1 км юго-западнее высоты 57,2
Вам слово "последующей" жирным писать обязательно чтоли? чтобы вы заметили:) цитату о том что понимать под "последующей" тоже повторить?
цитата:
Соответственно расстояние до ПАГ -3,5-4 км + 3 км ближайшая задача дня. Это 6,5-7 км. Почему это должно быть 9 км?
Потому что смотрим когда начинает менять позицию 3 дивизион 125 артполка, где в этот момент должна находиться своя пехота, прикладываем линеечку к схеме получаем стрельбу на 9км минимум если вровень со своей пехотой.
цитата:
Теоретически мы конечно можем предположить, что еще впереди на 2 км, что-то происходило, но таких данных нет.
А зачем их приводить когда даже ежу понятно что артиллерия поддерживая свою пехоту должна стрелять на километр-два вперед от нее
цитата:
Никакой сверхдальней стрельбы не наблюдается.
Она то как раз и наблюдается когда на 3/4 предельной дальности артиллерия начинает менять позиции в количестве 2/3 в данном примере и 1/3 рекомендуемых в учебнике "Артиллерийское наступление" оставшаяся стреляет на пределах дальности. Иначе придется привлеч корпусную а это как пишут в данном примере не есть гуд.
цитата:
- Заряд отражает потенциальную возможность. Для дивизионных пушек были и снаряды с дальностью стрельбы 14000 метров. Такие задачи могут возникнуть. Но могут возникнуть и решать постояно и ежесекундно такие задачи это не синонимы.
А я нигде и не говорил что они возникали ежесекундно, просто местные форумяне высказали несколько раз что ЗиС-3 НЕ МОГЛА вести навесной огонь, что самое интересное никто не возразил, а мое первое слово на этом форуме было МОГЛА и ВЕЛА, иногда:) причем на двух зарядах
цитата:
И судя по примерам не очень, потому, что этого надо стараться избегать как затратного и не перспективного метода.
Все зависит от цели стрельбы, если НЗО по контратакующей пехоте то не страшно для нас, а страшно для контратакующей пехоты;), если эллипс хорошо ложится на цель типа "взводный опорный пункт" (300на300 вполне укладывается 80%-90% снарядов на 10км дальности при эллипсе по дальности в 400м а уж если огонь косоприцельный то можно прям на траншейку положить) то тоже нормально, именно таким способом и осуществляется пожддержка в глубине, хотя по отдельным пулеметам таки да затратно, но по отдельным пулиметам орудия прямой наводки работают цитата из нашего примера
цитата:
Артиллерийское сопровождение пехоты и танков при бое в глубине обороны противника планировалось до рубежа отметка 69,7, Ворупёнен, то есть на глубину задачи дня дивизии, и должно было осуществляться [36] путем сосредоточения огня по важнейшим целям и опорным пунктам противника.
Мне слова "путем сосредоточения огня" и "опорным пунктам" надо жирным выделять?:) Т.е. это не заранее спланированный огневой вал и ПСО по разведанным целям а именно СО по вызову т.к. в такой глубине мало что разведано.
цитата:
- Так вроде и надо начинать стрельбу.
Так надо начинать стрельбу на поражение а не вообще стрельбу, из описанного в мемуарах примера следует что привлечение ИПТАПа для дальней стрельбы было чистой импровизацией без предварительной пристрелки реперов. Если бы к делу подошли нормально то такого недолета по своему КНП не случилось бы.
цитата:
- То и значит, что стрельба в том направлении предусмотрена только в том, случае, если противник попытается двинуть дивизионные резервы. Там (за пределами трех км) нет полосы обороны, нет траншей, нет позиции артиллерии.
"Лучшая импровизация это заранее спланированная импровизация" (с) не помню, в каком то кине Это значит что огонь был запланирован и не наша вина что немцы не пошли в контратаку.
цитата:
К этому времени полковые и дивизионные артиллерийские группы начали подивизионно переходить на новые огневые позиции в район высоты 57,2." И в этот период поддержку осуществляла корпусная артиллерия
Еще раз внимательно перичитайте в каком порядке начали переходить дивизионы 125артполка в частности 3й и почему пришлось привлеч корпусную артухи и почему этот опыт сочли не удачным.
Вобщем 917-й вы хоть сами подумайте зачем вы упорствуете? лично мне надоело приводить цитаты из РАЗНЫХ источников, стрельба на 10км из ЗиС-3 ДОКАЗАНА на реальных боевых примерах в том числе и мемуарной литературы и ЦИФИРКАМИ ОБОСНОВАНА (эллипс рассеивания только крайними границами выходит за пределы взводного опорного пункта) на основании ее таблиц стрельбы, т.е. тезис о том что ЗиС-3 не могла вести навесной огонь опровергнут начисто. Можно было бы о чем то другом уже спорить начинать:)
Отправлено: 06.01.09 01:25. Заголовок: vav180480 пишет Я не..
vav180480 пишет
цитата:
Я не понял на что отвечать, где противоречие? Вы попробуйте найти две взаимоисключаещие фразы на том форуме и на этом, чтобы мне не отвертеться, я же не обязан это делать за вас, да? Это вы в тот форум залезли зачемто, (кстати зачем?) это вы что то доказать пытаетесь, ну так доказывайте, доказывайте.
Старлей не надо юлить! Всё уже здесь - берёте свои слова и отвечает на них для всех участников темы. Всё - что ещё непонятно? Если вопрос про моё мнение - то отвечу как есть - я запутался в ваших мнениях и мыслях. И даже не знаю как С ВАМИ строить дальше беседу насчёт 76-мм орудий.
цитата:
ЗЫ: если что, я ни разу не еврей;) а истинно русский, только на четверть мордвин.
Это ещё к чему? Если бы вы были еврей-артиллерист только лучше - очень здравый и грамотный народ.
цитата:
ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
А это к чему? Я за вами бегую видимо уже год со свидетельством о рождении что ли?!! Если что у меня она половинчатая - 50\50 - наполовину русский наполовину грузин.
Насчёт ТоТ и связанных с этим вопросов - если проблема в американских нормах, методах, схемах построения и.т.д. Всё это есть уже. К примеру в мануале за интересующий нас период - 1947 год. Сойдёт? Если траблы с английским, то уже поверьте у меня он не лучше вашего.
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
Отвечу. Ее можно не поддерживать, например на определенных участках. Или поддерживать огнем перемещающихся в ее порядках орудий, или поддерживать корпусной артиллерией. В нашем примере огневой вал запланирован на 3 км первой полосы. vav180480 пишет:
цитата:
А зачем их приводить когда даже ежу понятно что артиллерия поддерживая свою пехоту должна стрелять на километр-два вперед от нее
- Должна стрелять и стреляла это не синонимы. Потенциально она могла стрелять и не на 2 км, вперед, а например на 3. Просто этого нет. Нет, в виду наличия отсутствия целей. vav180480 пишет:
цитата:
читайте внимательнее, особенно то что я пытаюсь обосновать.
Зачем мне Ваши обоснования? Там черным по белому написано % БК используемый для нанесения удара по первой полосе. Вы мне пытаетесь доказать, что к ней помимо трех км, относятся еще 2. Откуда два и где это в тексте? И это в этом примере. В других примерах ПУГ расположена в 1,5 в 2,5 км от линии обороны противника. И почему я должен считать, что 76 мм пушка стояла именно на 2,5 или 4 км? Только, чтобы натянуть удобное как Вам кажется расстояние. Не смешите. Этого в тексте нет. Это целиком Ваши домыслы. Вы предлагаете стрельбой считать потенциальную возможность такой стрельбы, а это не одно и тоже. Ну, вот по кому стрелять 76 мм пушкам за 3 км первой полосы? Там нету целей. Эта стрельба не обозначена не потому, что она как Вы утверждаете всем понятно, а потому, что нет предмета обсуждения. vav180480 пишет:
цитата:
оставшаяся стреляет на пределах дальности.
- Ну, где она стреляет? Поо Вашему, чем больше выстрелил, тем больше зарплату получил? Я Вам для чего привел отрывок из текста, где говорится о том, что немцы вывели свои войска с первой линии? Там нету не про стрельбу за первую линию обороны. Не факт, что такой стрельбы не было, но упоминаний об этом нет и целей там особо тоже нет. Все уже оттуда убежали и стрелять там не по кому. Это все Ваши предположения. vav180480 пишет:
цитата:
Это значит что огонь был запланирован и не наша вина что немцы не пошли в контратаку.
- Ну, и что? Вина не вина, а стрельбы то не было. vav180480 пишет:
цитата:
В общем 917-й вы хоть сами подумайте, зачем вы упорствуете?
- Я не упорствую, Вы просто говорите информацию которой нет подтверждения в вашем примере.. Вы просто не в состоянии привести такие примеры из названного Вами труда. И начинаете натягивать результат. Со стороны смешно. А дальняя стрельба никоим образом не показана. А насколько я понимаю задача у Вас не решаемая, так Вам надо как то показать, что некий процент и причем значимый осуществлялся на такой дистанции. Этого даже рядом не видно. vav180480 пишет:
цитата:
стрельба на 10км из ЗиС-3 ДОКАЗАНА
- Только этого никто не просил. И потом зачем нам 10 км, когда она могла стрелять на 13 с лишним км? К чему такие усилия нечеловеческие? Вы должны показать не факт такой стрельбы и не случай, а уд.вес. Ну, что такая стрельба составляет ,например 20 или 15%. Ну, что то значимое. Пускай не 15. Пускай 7%. Вон в Вашем примере сколько БК предполагается разгрузить на полосу в 3 км? А 0,5. А сколько израсходовали на стрельбы скажем далее 7 или 8 км? Да, об этом вообще разговора нет. Из примера как раз видно, что такая стрельба не характерна для этого орудия. И на таком расстоянии выполнялось совсем незначительное количество стрельб. Т.е. Вы подменили себе задачу. Вместо того, чтобы показать уд. Вес таких стрельб и как-то показать его значимость, Вы тут занялись доказательством факта стрельбы на 10 км. А кто просил то? Например в Вашем же примере о действиях 54 гв.СД такой дальности и вовсе не прослеживается. О чем и говорилось. vav180480 пишет:
цитата:
.е. тезис о том что ЗиС-3 не могла вести навесной огонь опровергнут начисто.
- Такой тезис мною не выдвигался и никаких особых примеров такого огня Вы не привели. Любой огонь за дальность 6 км для этой системы будет навесным и это не требует никаких Ваших доказательств. Уже подсчитано все давно без Вас. Однако насколько траектории стрельбы 76 мм пушки будут аналогичны гаубичным никак показано не было, а они не аналогичны.
Это вы юлите, это вы не можете привести хотя бы две взаимоисключающие фразы, это вы должны доказывать что я верблюд, а не я.
цитата:
И даже не знаю как С ВАМИ строить дальше беседу насчёт 76-мм орудий.
Не можете строить беседу, не стройте ее, не мучайте себя больше
цитата:
Это ещё к чему? Если бы вы были еврей-артиллерист только лучше - очень здравый и грамотный народ.
Вы знакомы хоть с одним артиллеристом-евреем? хотябы по переписке
цитата:
Я за вами бегую видимо уже год со свидетельством о рождении что ли?!! Если что у меня она половинчатая - 50\50 - наполовину русский наполовину грузин.
Ну вот видете, я вас не просил ее сообщать, а вы сообщили зачем то, оправдываетесь чтоли? Кстати кто конкретно из ваших родителей грузинской национальности, а кто русской меня тоже нисколько не интересует:) Кстати я так понял вы милостиво:) вывели меня из личного игнора? ну что же похвально, похвально:) Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть, а то вы прям как китайский мудрец мыслями по древу растекаетесь.
цитата:
Насчёт ТоТ и связанных с этим вопросов - если проблема в американских нормах, методах, схемах построения и.т.д. Всё это есть уже. К примеру в мануале за интересующий нас период - 1947 год. Сойдёт?
Не понимаю зачем меня что то спрашивать? если есть что - пишите, если хотите, если нет то не придумывайте ничего и лучше не пишите, это совет такой.
917 пишет:
цитата:
Отвечу. Ее можно не поддерживать, например на определенных участках. Или поддерживать огнем перемещающихся в ее порядках орудий, или поддерживать корпусной артиллерией. В нашем примере огневой вал запланирован на 3 км первой полосы.
В тексте моего примера вообще отсутствует словосочетание "огневой вал", это ваши непонятные придумки там есть такие слова если че
цитата:
Артиллерийская поддержка атаки пехоты и танков планировалась методом последовательного сосредоточения огня до рубежа высота 57,2, отметка 54,5, то есть на глубину ближайшей задачи дивизии.
Т.е. на те самые 3 км, в дальнейшем планировался СО по вызову
цитата:
- Должна стрелять и стреляла это не синонимы. Потенциально она могла стрелять и не на 2 км, вперед, а например на 3. Просто этого нет. Нет, в виду наличия отсутствия целей.
Это опять ваш домысел на расстоянии в 3км от ближайшей задачи находится вторая полоса с артиллерией в частности, т.е. надо подавить эту артиллерию и ослепить-подавить наблюдательные пункты на переднем крае, в частности для этого оставался 3й дивизион 125 артполка. Если чего то в тексте не написано то это не значит что этого не было, в частности в тексте ничего не написано про стрельбу из винтовок и ручных пулиметов, на какую дальность ее вели, но это же не значит что этого не было, в руководствах к винтовке и пулемету написано что эффективная дальность 400м, это знают те кому предназначался сборник и им не надо этого повторять через абзац, мне вот тоже не надо писать чем занимался 3 дивизион в промежуток между ближайшей и последующей задачами.
цитата:
А дальняя стрельба никоим образом не показана. А насколько я понимаю задача у Вас не решаемая, так Вам надо как то показать, что некий процент и причем значимый осуществлялся на такой дистанции. Этого даже рядом не видно.
Я не обязан доказывать какой то "значимый" процент я НИГДЕ себе такой задачи не ставил, в конце концов я привожу конкретные доказательства из разных источников вы не привели ни одного доказательства обратного, вы мне объясните что делал 3 дивизион 125артполка когда дивизия выполнила ближайшую задачу и не выполнила последующую (8-9км от ОП 3 дивизиона), если он ничего не делал то почему не смещался вместе с 1м и 2м? Вот нет там слов что он стрелял так вы и считаете что он не стрелял, а я вот ОБОСНОВАННО считаю что стрелял причем на дальность 8-9км как минимум. Привлечение корпусной артиллерии не исключает того что 3й дивизион не стрелял, просто ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что одного 3го дивизиона было явно недостаточно. Я вам уже в 10й раз наверное задаю вопрос чем занимался 3й дивизион до выполнения последующей задачи дивизией, а вы никак ответить не можете:)
цитата:
- Только этого никто не просил.
Первое что хочу сказать, это то что стремно говорить за всех употребляя слова типа "все" или "никто" Я не обязан кого то о чем то спрашивать когда пишу сюда свои доводы, я привел доказательство что ЗиС-3 вела навесной огонь на утверждение что она НЕ МОГЛА его вести, эти утверждения были, и мне не понятно почему вы не спорили с теми кто их привел, а спорите чейчас со мной?
цитата:
Из примера как раз видно, что такая стрельба не характерна для этого орудия. И на таком расстоянии выполнялось совсем незначительное количество стрельб. Т.е. Вы подменили себе задачу. Вместо того, чтобы показать уд. Вес таких стрельб и как-то показать его значимость, Вы тут занялись доказательством факта стрельбы на 10 км.
Я не ставил себе задачи доказывать значимость или не значимость характерно/не характерно, не ставил задачи подсчитывать это в процентах, это ваши домыслы которые непонятно как появились в вашей голове
цитата:
Уже подсчитано все давно без Вас.
Естественно подсчитано все до меня и расписано в таблицах, только об этом мало кто знает, когда говорят что ЗиС-3 не вела навесной огонь, мало того есть люди, не будем показывать пальцем, которые путают мортирную стрельбу с навесной, пришлось просвещать:)
Отправлено: 06.01.09 09:39. Заголовок: vav180480 пишет Это..
vav180480 пишет
цитата:
Это вы юлите, это вы не можете привести хотя бы две взаимоисключающие фразы, это вы должны доказывать что я верблюд, а не я.
Не очень пойму как я могу юлить и с чем юлить? Это вы говорили, а не я - ответте на свои слова - то что вы считаете - они не взимоисключающие я уже понял. Тем лучше для вас. Просто ответте на свои слова - те три цитаты, что я притащил сюда, могу ещё натаскать. За свои слова я отдельно отвечу.
Просто ответте вот на эти ваши слова:
цитата:
Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.
Кстати у немцев "пехотная' - это не есть "полковая"...
цитата:
К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Мне вот эта особенно понравилась про смешанные двизионы...
цитата:
только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.
Вы в жизни всегда говорите когда к вам обращаются - ответь за слова, а вы "эй ребят цитаты сопоставте за меня"???
Просто скажите я не буду на свои слова отвечать потому что - вы меня неправильно поняли\вы Ктырь вообще тупой\всё тут тупые\на том форуме шла речь об другом ну и так далее. Всё больше к вам вопросов не будет и я оставлю вас в покое.
цитата:
Не можете строить беседу, не стройте ее, не мучайте себя больше
А зачем мне себя мучать? Я лучше вас помучаю.
цитата:
Вы знакомы хоть с одним артиллеристом-евреем? хотябы по переписке
Лично вроде нет и по переписке тоже. Знаком из литературы. А что вы хотите указать на то что с ним что-то не так?
цитата:
Ну вот видете, я вас не просил ее сообщать, а вы сообщили зачем то, оправдываетесь чтоли?
Можно узнать, а почему не просили? Я не очень понял, что значат слова "можете не указывать кто вы по национальности"? С чего вы вообще речь о нациях завели? Я вроде указал - израильский форум, а не еврейский, а вы почему-то посчитали, что я вас считаю евреем и к тому же еврей по мнению Ктыря - это видимо плохо - на что сразу последовало указание о вашем русско-мордовском происхождении... Это вообще вы к чему вы писали, а зёма? Вас об этом спрашивали? А потом он мне пишет - что мне отвечать, а что нет.
цитата:
Кстати я так понял вы милостиво:) вывели меня из личного игнора? ну что же похвально, похвально:)
А что это непонятно? Может ещё пару постов подождали бы, а потом спросили? Я как наткнулся на вас на израильском форуме (там вы под другим слегка ником, но хоть я и туп всё-таки узнал) так и вывел вас - обстановка мягко скажем поменялась. Вот только меня в ступор ввели совершенно противоположные ваши слова...
цитата:
Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть, а то вы прям как китайский мудрец мыслями по древу растекаетесь.
То есть вам цифирки не нужны? Это я их оказывается должен выковыривать и печатать когда можно просто лично не спеша изучить всё вообще всё. Ладно вопрос снят. Раз нет желания то это ваше право.
цитата:
Не понимаю зачем меня что то спрашивать? если есть что - пишите, если хотите, если нет то не придумывайте ничего и лучше не пишите, это совет такой.
То есть вопросов нет? Очень хорошо, а то к вам одни вопросы.
Отправлено: 06.01.09 11:15. Заголовок: vav с израильского ф..
vav с израильского форума пишет:
цитата:
Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.
Чистая правда, и еще слово "в основном" подразумевает "в частност". В частности ЗиС-3 могла стрелять навесным огнем на дистанциях 7-13км. Здесь я НИГДЕ не писал обратного
vav с израильского форума пишет:
цитата:
К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Словосочетание " определенной мере затрудняло" не предпологает слова "невозможно". Здесь я НИГДЕ не писал что это хорошо, здесь я писал что это решаемо.
Если ограничиться, при той же организации, пропорцией гаубиц в 1/3, то придется создавать смешанные дивизионы, из 2 пушечных и 1 гаубичной батареи.
Смешанные дивизионы часто применялись германцами во время войны, главным образом в тяжелой артиллерии и в виде опыта в легкой, где, повидимому, дали хорошие результаты. Они были приняты во всей артиллерии 100000-ной кадровой армии, ввиду необходимости подготовить весь личный состав для службы три различных орудиях. Германцы считают преимуществом смешанных дивизионов то, что они позволяют при образовании тактических групп осуществить, не порывая при этом тактической связи, любое сочетание коротких и длинных пушек, необходимое для выполнения различных задач. Кроме того, во всех трудах, посвященных организации и применению армий военного времени, германцы рассматривают лишь смешанные дивизионы, состоящие или из 2 пушечных и 1 гаубичной батареи, или — в обратной пропорции; таким образом, в результате они приходят, как мы уже указывали, к одинаковой относительной численности пушек и гаубиц.
Во Франции же смешанные дивизионы не пользуются симпатией.
Мы полагаем, что такая организация может быть выгодна лишь в редких случаях формирования мелках отрядов, но [243] в нормальное время она влечет за собой целый ряд неудобств: меньшее могущество огня, большую трудность управления, сложность снабжения и ухода. В той массовой войне, которую мы имеем в виду, наименьшей единицей артиллерии, не столько тактической, сколько технической, будет дивизион; батарея же будет лишь органом выполнения. Дивизион будет работать изолированно лишь в исключительных случаях; взаимодействие обоих типов орудий, пушек и гаубиц, будет достигаться соединением пушечных и гаубичных дивизионов в пределах группировок.
Т.е. француз ссылается на немецкий опыт смешанных дивизионов при формировании мелких отрядов, т.е. у смешанного диизиона есть плюсы помимо минусов, если минусы перевесили то это не значит что плюсов не было, именно об этом я и писал нечто вроде "не очень хорошо, но приемлемо при определенных условиях"
цитата:
только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.
Здесь я также НИГДЕ не писал что две ЗиС-3 лучше чем ЗиС-2 + М-30 или LeFG18 + Pak40, мало того написал в первом же своем посте касательно ЗиС-3 примерно следующее "что не хочу сказать что ЗиС-3 лучше 105мм гаубицы, а только то что она таки могла вести навесной огонь", вы почему то прицепились не к лучше/хуже, а к могла/не могла на чем и погорели, я доказал в цифрах, привел рисунки, привел боевые примеры что таки могла, в ответ вы же начали зачем то шерстить другие форумы (кстати зачем так и не ответили;)). Теперь зачем то вернулись к лучше/хуже и тем попали пальцем в небо, я СРАЗУ сказал что как гаубица ЗиС-3 хуже, мало того о том что к ЗиС-3 подходил снаряд с уменьшеным зарядом от полковушки 27г я узнал буквально 3 дня назад из мемуарной литературы, а потом проверил внимательнее прочитав те странички таблицы стрельбы что имеются, даки да ЗиС-3 стреляла ОФом на двух зарядах
цитата:
Вы в жизни всегда говорите когда к вам обращаются - ответь за слова, а вы "эй ребят цитаты сопоставте за меня"???
Обычно в таких случаях цитаты и сопоставляются, вы этого не сделали, а почему то сопоставили цитаты из "могла" с цитатами из "хуже", "могла" и "хуже" друг другу не противоречат, учите формальную логику, толко учтите что не обязательно для этого английский знать
цитата:
Лично вроде нет и по переписке тоже. Знаком из литературы. А что вы хотите указать на то что с ним что-то не так?
Лична я тоже нет, и вы нет, но ссылаетесь на некие мифы так как во фразе касательно израильских артиллеристов были слова "даже лучше", вы поясните что значит "даже лучше" а том ожет я неправильно понял. Ну а то что у израильских артиллеристов тоже есть косяки я вычитал с того самого израильского форума, там из подчинения батальонов и бригад изъяли тяжелое вооружение вроде 120ток и гаубиц и подчинили их центрам управления огнем оснащенными ЖПСами и плазменными экранами, в итоге они захлебнулись в заявках от каждого взводного одновременно (естественно каждый взводный думал что ему фиговей всего), и не могли решить кому первому оказать помощь, в итоге описывается случай как солдаты несколько часов провалялись в канаве дожидаясь артподдержки. Вот пример вашего ТоТа в исполнении израильских артиллеристов. У нас по опыту войны пришли к созданию ПАГ и ДАГ. Вуаля:)
цитата:
Можно узнать, а почему не просили?
Проще сказать почему спросил а не почему не спросил, я так и написал что не спрашиваю
цитата:
Я не очень понял, что значат слова "можете не указывать кто вы по национальности"?
Я тоже не понял зачем вы исковеркали в своем мозгу мою цитату которая в точности звучала так
цитата:
ЗЫ2: ваша национальность меня ни сколько не интересует.
Т.е. указывает буквально то что в ней написано "НЕ ИНТЕРЕСУЕТ", а не то что я ее уже знаю или подозреваю как следует из вашего ЛЖИВОГО цитирования меня.
цитата:
там вы под другим слегка ником, но хоть я и туп всё-таки узнал
я этого и не скрывал просто ник "vav" здесь уже занят а там нет.
vav хочется:
цитата:
Еще бы цифирки от вас какие нибудь увидеть
Ктырь в ответ:
цитата:
То есть вам цифирки не нужны?
Не вы всетаки странный человек и логика у вас на две ноги хромает
цитата:
Это я их оказывается должен выковыривать и печатать когда можно просто лично не спеша изучить всё вообще всё
Ну вот я выковыриваю и печатаю, что вам мешает? Лично и не спеша я конечно могу изучеть, непонятно только, вы что на форуме хотите сказать что вы неспеша изучаете или что то конкретное? конкретики пока не увидел.
цитата:
То есть вопросов нет?
К артиллеристам-любителям и английским лингвистам по вопросам артиллерии как науки таки нет. Если что сказать хотите, говорите, если что то придумать желаете, лучше подумайте прежде, это совет такой чтобы потом смешно не выглядить.
ЗЫ: Трепа я от вас много услышал, а вот цифирок мало, вот вы расхваливаете английскую 25фунтовку, чтобы сравнивать нужно иметь цифровые показатели, для меня это в часности количество зарядов, углы возвышения ствола, углы падения снарядов, характеристики рассеивания, вы ее хвалите вам их и приводить как гриться "взялся за гуж не говори что ингуш"(с) народное, как я грил ранее ваша национальность меня ни разу не интересует, приводите данные по 25фунтовке лучше, слезы английских артиллеристов о ее снятии с воора меня мало трогают:)
Отправлено: 06.01.09 11:24. Заголовок: vav180480 - лады. Я ..
vav180480 - лады. Я потом вам найду, что вы и где говорили... Но главное - ответели ответели. Больше мне ничего не надо было от вас.
Какие вам цифры нужны, вообще и в частности по 25-фунтовке? Всё что есть - поделюсь.
Но если, что я выкладывал уже в теме недалече отсюда ссылку на описание на русском языке для товарищей лентяев закончивших ВУЗ! но неспособных пользоваться переводчиком...
цитата:
Лична я тоже нет, и вы нет, но ссылаетесь на некие мифы так как во фразе касательно израильских артиллеристов были слова "даже лучше", вы поясните что значит "даже лучше" а том ожет я неправильно понял.
Я к тому, что мужики они неглупые вообще. У нас половина КБ на них держалась...
цитата:
К артиллеристам-любителям и английским лингвистам по вопросам артиллерии как науки таки нет. Если что сказать хотите, говорите, если что то придумать желаете, лучше подумайте прежде, это совет такой чтобы потом смешно не выглядить.
Но вы же тоже любитель - далеко не проф. Я хоть из пушки (артиллерийского орудия для любителей отдыха на Кавказе) выстрелил более 500 снарядов, некоторые даже попали в цель....
цитата:
"взялся за гуж не говори что ингуш"(с) народное, как я грил ранее ваша национальность меня ни разу не интересует,
Не понял при чём тут ингуш? И опять "ваша национальноcть меня ни разу не интересует" - я что к вам пристаю с ней? Со свидетельством о рождении за вами бегаю? А вы отмахиваетесь значком артиллериста отличника - нет я не хочу знать -только не это! По моему я уже всё сказал, что ещё? У вас бзык что ли какой в плане национальности? Что-то ту не так... Кто тут про евреев и руссо-мордву балакать начал и зачем собственно а?!! Ах да, зёма, вы сами то такую поговорку скажите в лицо ингушу? Думаю вас мы долго потом не увидим если вообще увидим.... "Ваше народное" первый раз слышу - это чьё народное? Ваше что ли? Короче вы к чему всё это по русски можно?
цитата:
Т.е. указывает буквально то что в ней написано "НЕ ИНТЕРЕСУЕТ",
Что не интересует = не интересует это понятно. Я вас заставляю интересоваться то ли?
цитата:
а не то что я ее уже знаю или подозреваю как следует из вашего ЛЖИВОГО цитирования меня.
Ага! Завертелся голубчик. А вот, что значит лживое??? vav это не вы? Я не привык лгать да и мама с папой не учили этому.
Объяснитесь - если нет - это не ВЫ говорящий людям на обоих форумах - "гуманитарий" - причём даже не спрашивая какой факультет человек закончил (я пока вообще никакой - без корочки пока) - то я извинюсь - нет привычки козлить людей за то что они не делали. Если есть претензии ко мне по русски говоря, пишите в личку - живём более-менее рядом всё-таки - в чём проблема? "Поговорки" новые расскажите - короче если, что пишите - в личку. Хватит тему замусоривать.
цитата:
"что не хочу сказать что ЗиС-3 лучше 105мм гаубицы, а только то что она таки могла вести навесной огонь", вы почему то прицепились не к лучше/хуже, а к могла/не могла на чем и погорели, я доказал в цифрах, привел рисунки, привел боевые примеры что таки могла
Я как говорил, что ЗИС-3 не могла вести навесной огонь так и говорю. С чего вы взяли что доказали что-то??? Все и так знали, что на конце участка траектории при стрельбе любого орудия на большую (особенно предельную) дальность наблюдаются достаточно крутые углы падения. Это не в коем случае не относит ЗИС-3, 155-мм американское орудие М1, 105-мм немецкую пушку К18 и сотни других (или вы только ЗИС-3 к "доказуемым" орудиям отнесли? ), к орудиям способным вести навесной огонь. К этим орудиям относятся - только стволы способные маневрировать огнём по траектории падения. Собственно для этого орудия навесного огня и прежде всего разные заряды и придумали...
К примеру у 152-мм МСТы н\с на максимальном заряде 810 м\с - больше чем у А-19 периода ВОВ, но это типичная гаубица - орудие навесного огня.
Какие вам цифры нужны, вообще и в частности по 25-фунтовке? Всё что есть - поделюсь.
Я уже писал какие нужны, это количество зарядов, начскорость на каждом, углы возвышения и углы падения, характеристики рассеивания - срединные отклонения по дальности и боковые
цитата:
Я к тому что мужики они неглупые вообще. У нас половина КБ на них держалась...
Я тоже не глупый и на мне вся батарея держалась и кстати на ком держалась вторая половина вашего КБ?:)
цитата:
Но вы же тоже любитель - далеко не проф. Я хоть из пушки (артиллерийского орудия для любителей отдыха на Кавказе) выстрелил более 500 снарядов, некоторые даже попали в цель....
Далеко не проф но и уже и не любитель, т.к. имею реальный опыт руководства батареей на стрельбых, у артиллеристов стреляющим называют не того кто нажмет на спуск или опустит мину (лично я опутил всего две мины и принял два оборта), а того кто ПЕРВЫМ подает команду огонь, сколько мин выпустила батарея под моим руководством я не помню, что то около 150-200 (выдавали 50-70 на стрельбы я руководил тремя) "некоторые даже попали в цель" особенно на крайних стрельбах на дивизионных учениях.
цитата:
Ах да, зёма, вы сами то такую поговорку скажите в лицо ингушу? Думаю вас мы долго потом не увидим если вообще увидим....
У меня первый замкомвзвод был ингуш и я его этой поговоркой часто подкалывал и жив пока еще хотя 4 года прошло, так как он почему то не обижался, наверное поговорка произносилась в нужном контексте и желания обидеть не было, правда своего второго в жизни сотика который мне сестра купила в подарок, я таки да не увижу, спер замкомвзвод энтот при своем увольнении, еще сестре звонил гад:) хотя любил повторять "я лучше отбиру чем украду" вот такая она, загадочная ингушская душа.
цитата:
Объяснитесь - если нет - это не ВЫ говорящий людям на обоих форумах - "гуманитарий" - причём даже не спрашивая какой факультет человек закончил
Если человек сравнивая артиллерию говорит о том как его дедушка прослезился когда его американец блоком сигарет угостил, которые гораздо лучше махорки, говорит как прослезился немецкий солдат когда потрошил вещмешок убитого томми и сразу понял что они войну проиграли, говорит как прослезились томми когда их 25ф снимали с воора с переходом на "континентально-амерский" калибр 105мм и сразу поняли что они уже не империя:) и при этом скуп на цифры то это гуманитарий, причем абсолютно не важно какой факультет он окончил и оканчивал какой либо вообще. Насчет потрашения вещмешков, по ящику видел как немецкий ветеран говорит презрительно о наших солдатах что у них даже кожаных ремней не было, интересно тогда почему наши всетаки их победили? хотя у солдат как не было тогда кожаных ремней так и сейчас нет, т.е. пример нафик выбивается из трех предыдущих, наверное просто тот фашист фетешистом:) был И кстати фразу вспомнил из детской фильмы "Приключения королевского стрелка Шарпа" - Почему солдаты грязные? - Ружья у них чистые, сэ-эрр.
Отправлено: 06.01.09 13:10. Заголовок: vav180480 пишет Я у..
vav180480 пишет
цитата:
Я уже писал какие нужны, это количество зарядов, начскорость на каждом, углы возвышения и углы падения, характеристики рассеивания - срединные отклонения по дальности и боковые
Хорошо.
цитата:
Я тоже не глупый и на мне вся батарея держалась
У. Чё нормалёк. А я туповат слегка - мало что доверяли.
цитата:
и кстати на ком держалась вторая половина вашего КБ?:)
На всех остальных.
цитата:
Далеко не проф но и уже и не любитель, т.к. имею реальный опыт руководства батареей на стрельбых, у артиллеристов стреляющим называют не того кто нажмет на спуск или опустит мину (лично я опутил всего две мины и принял два оборта), а того кто ПЕРВЫМ подает команду огонь, сколько мин выпустила батарея под моим руководством я не помню, что то около 150-200 (выдавали 50-70 на стрельбы я руководил тремя) "некоторые даже попали в цель" особенно на крайних стрельбах на дивизионных учениях.
Очень хорошо что "не то и не другое" - как и многие из нас собственно.
цитата:
У меня первый замкомвзвод был ингуш и я его этой поговоркой часто подкалывал и жив пока еще хотя 4 года прошло, так как он почему то не обижался,
Это редкость. Если вы человека знали давно то другое дело - хотя это тоже редкость. А так первому встречному ингушу или чечену (они родственные народы) сказать а?
цитата:
наверное поговорка произносилась в нужном контексте и желания обидеть не было,
То-то и оно.
цитата:
правда своего второго в жизни сотика который мне сестра купила в подарок, я таки да не увижу, спер замкомвзвод энтот при своем увольнении, еще сестре звонил гад:) хотя любил повторять "я лучше отбиру чем украду" вот такая она, загадочная ингушская душа.
Наверное ваша "поговорка" отобрать помешала.
цитата:
Если человек сравнивая артиллерию говорит о том как его дедушка прослезился когда его американец блоком сигарет угостил,
Да не его одного - там народ толпой валил. И речь шла не об артиллерии, а так к слову.
цитата:
которые гораздо лучше махорки, говорит как прослезился немецкий солдат когда потрошил вещмешок убитого томми и сразу понял что они войну проиграли,
Это не я говорю - а Вилии Фей ас-танкист из 102 танкового батальона СС - к примеру в одном бою уничтожил 11 английских Шерманов - уже после того случая.
цитата:
говорит как прослезились томми когда их 25ф снимали с воора с переходом на "континентально-амерский" калибр 105мм и сразу поняли что они уже не империя:)
Про империю это уже борщ - такого не я не авторы книги про 25-фунтовку не говорили. Про слёзы говорили.
цитата:
и при этом скуп на цифры то это гуманитарий, причем абсолютно не важно какой факультет он окончил и оканчивал какой либо вообще.
Ага. Так вам цифиры нужны? С этим-то проблем меньше всего...
цитата:
Насчет потрашения вещмешков, по ящику видел как немецкий ветеран говорит презрительно о наших солдатах что у них даже кожаных ремней не было, интересно тогда почему наши всетаки их победили?
Потому, что против них воевали прямо или косвенно 53 страны мира - среди них США мощнейшая как в XX веке так и сейчас промышленная и военная держава мира.
цитата:
хотя у солдат как не было тогда кожаных ремней так и сейчас нет, т.е. пример нафик выбивается из трех предыдущих, наверное просто тот фашист фетешистом:) был
Ну и? Наша пехота (и не только - десантура и спецы тоже частенько, но получше всё-таки) разрывалась в клочья пехотой чеченцев - без поддержки нас танкистов вообще ничего не могут. Хотя полно смелых отчаянных ребят... Ариллерия зачастую лупила и лупит в белый свет как в копеечку, нас только дважды накрывали! - пехоту без счёту - нам-то что ЗИП порвали, антенну снесли, а вот пацанят посекли слегка... Слушаешь вас и удивляшесь какой-там СО и GPS! Какое там сравнение с НАТО и США! Позорище одно. Вот миномётчики понравились, что 82\120-мм, что Тюльпанисты. Вполне задачи свои решали и вродне не разу по нам не вдарили тьфу-тьфу.
цитата:
И кстати фразу вспомнил из детской фильмы "Приключения королевского стрелка Шарпа" - Почему солдаты грязные? - Ружья у них чистые, сэ-эрр.
И? У немцев они что грязные, что ли были? Это вообще самый дотошный в вовенном деле народ.
Отправлено: 06.01.09 14:14. Заголовок: Ктырь пишет: Это ре..
Ктырь пишет:
цитата:
Это редкость. Если вы человека знали давно то другое дело - хотя это тоже редкость. А так первому встречному ингушу или чечену (они родственные народы) сказать а?
Я не вижу в этой поговорке ничего оскорбительного
цитата:
Да не его одного - там народ толпой валил. И речь шла не об артиллерии, а так к слову.
Это не я говорю - а Вилии Фей ас-танкист из 102 танкового батальона СС - к примеру в одном бою уничтожил 11 английских Шерманов - уже после того случая.
Про империю это уже борщ - такого не я не авторы книги про 25-фунтовку не говорили. Про слёзы говорили.
Это понятно что не вас лично угощали блоками сигарет, не вы потрошили вещмешки томми и не васл лишали любимой пушки, про борщ тож я так пошутил типа, не понятно зачем слова про артиллерию подкреплять другими словами. Как грил Беня Гейтс про видовоз "Картинка стоит тысячи слов" так и здесь цифирка стоинт тысячи слов. Я например не буду описывать цифирками накал чуйств англичан когда их 25ф лишили, ну там на сколько температура у них тела повысилась или давление крови упало.
цитата:
Потому, что против них воевали прямо или косвенно 53 страны мира - среди них США мощнейшая как в XX веке так и сейчас промышленная и военная держава мира.
А теперь объясните мне как брезентовый ремень взамест кожанного влияет на боеспособность конкретного солдата и как содержание вещмешка может говорить о состоянии артиллерийской науки и практики.
цитата:
Слушаешь вас и удивляшесь какой-там СО и GPS! Какое там сравнение с НАТО и США!
Вот я почитал какие косяки были у евреев-артиллеристов в ливанскую войну 2006г, т.е. наличие ЖПС и "центров огня" что то типа "разрекламированных" вами FDS не избавляет от косяков, т.к. со всей электроникой человека исключить из цепочки обнаружил-поразил в артиллерии пока не удалось. С электроникой тож не все чисто. Например сравните черно-белый ламповый телек и плазменный плоский широкоэкранный, разница в несколько поколений а новости одни и те же кажуть:) т.е. плазменный экран вместо карты на планшете или ПУО революции в артиллерии не сделал, а кто то из евреев поверил что сделал и они ввели центры огневой поддержки, война показала что это не так. Это как в фильме Дискавери про амерский авианосец, где в центре управления взлетная палуба авианосца нарисована на большом столе, а самолеты - цветные фишки, пробовали все гламурно-электронно сделать а потом плюнули и вернулись к разлинованному столу и цветным фишкам, потому что видети ли электроника менее наглядна. Читать надо не цветные буклетики на английском а то что люди пишут как оно в реале получается. А то узрели косяки нашей армии (я их тоже узрел) и сравнили с рекламными проспектами ихней а потом плачитесь как ваш дедушка в 45. Интересно что бы подумал амерский вояка попавший под дружественный огонь (у них тож бывает особенно когда к наводке пытаются привлечь последнего сержанта) а потом поступит на гуманитарный факультет с изучением русского языка и летературы, а потом возьмется прочитать наши ПСиУО-93 забыв прочитать собственные соответствующие FM, этож какой разрыв шаблона у него будет:)
Еще раз повторю вопрос - как можно поддерживать свою пехоту не стреляя на километр-два вперед от нее?
- Это зависит от того, что называть поддержкой. В данном случае предполагалась возможность стрельбы по пехоте противника на открытой местности в случае выдвижения противником резерва к первой линии. Такая форма поддержки предусматривалась. Но я еще раз хочу обратить Ваше внимание, что дальность стрельбы системы превышает 13 тыс. метров, это ее характеристика и она известна. Хотелось бы увидеть другое, что стрельба на такую дальность производилась часто и имела положительный результат. Причем под словом часто я вовсе не имею в виду 50%. Но, как-то этот уд. вес показать надо. А пока не получается. Вместо этого Вы задаете вопросы. Как можно оказать поддержку? Так ее дивизионная артиллерия могла и не оказывать, а менять позицию, да и против кого ее оказывать? Против врага отведшего свои части на вторую линию? Вы возьмите другой пример, где факт такой стрельбы не предполагается, а имеет место быть и начнем снимать вопрос. Что же касается поддержки то, тут ее и в теоритическом плане пушка едва ли могла как то ее оказать. Проходов в заграждениях делать далековато, по дзотам и дотам стрелять навесным огнем тоже бесполезно, надолбы не разобьешь, по амбразуре не постреляешь. Да, и нет там всего этого. А причина такой ограниченности вполне понятна. Вот, например, что говорят Правила стрельбы артилерии п. 190 На каждые 10 метров длины окопа (траншеи) при стрельбе на дальности до 3 км, после законченной пристрелки требуется в среднем при фронтальном огне 60 снарядов, при стрельбе с рикошета, фланговом огне с фугасным взрывателем - 40 снарядов. При увеличении дальности до 6 км средний расход снарядов и времени увеличивается примерно в 1,5 раза, при дальности свыше 6 км - в два раза. Такая ситуация относится не только к 76 мм пушке , но и остальным системам. vav180480 пишет:
цитата:
Первое что хочу сказать, это то что стремно говорить за всех употребляя слова типа "все" или "никто"
- Абсолютно не стремно. Если такие просьбы имели место быть приведите их и все дела. Протокол наших бесед перед Вами. Смысл моего замечания или предложения в том, что Вы пытаетесь доказать не оспариваемые вещи с таким упорством как будто у Вас есть реальны оппонент. Вы правильно указали на то, что пушка может вести навесную стрельбу, ну а к нашему разговору то это какое имеет отношение? vav180480 пишет:
цитата:
Это опять ваш домысел на расстоянии в 3км от ближайшей задачи находится вторая полоса с артиллерией в частности, т.е. надо подавить эту артиллерию и ослепить-подавить наблюдательные пункты на переднем крае, в частности для этого оставался 3й дивизион 125 артполка.
- Ну, вот и покажите , где в тексте примера это написано? Зато там написано другое : Корпусная артиллерийская группа должна была выполнить в полосе наступления 54-й гвардейской стрелковой дивизии следующие задачи: — разрушить каменные здания, дерево-земляные оборонительные сооружения и наблюдательные пункты противника; — подавить резервы противника в районах Каттенау, Альт Будупёнен, Зеехаузен, Пусперн, Паббельн, Шоршинен; артиллерию — в районах Альт Будупёнен, Ной Будупёнен, Пусперн; зенитные батареи — в районе Альт Будупёнен и минометные батареи — в районах Краузен, Киддельн; — воспретить движение противника по дорогам Зеехаузен — Альт Будупёнен; Пусперн — Шоршинен; — участвовать в поддержке атаки пехоты и танков 54-й гвардейской стрелковой дивизии; — быть готовой к отражению контратак противника из районов Ной Тракенен, Альт Будупёнен, Паббельн и к закреплению рубежей ближайшей и последующей задач, а также и задачи дня дивизии. Вы же берете задачи корпусной артиллерии и перекладываете их дивизион, который якобы остался для решения именно этой конкретной задачи. Это и есть подтасовка. Так можно организовать стрельбу и на 50 км. vav180480 пишет:
цитата:
Я вам уже в 10й раз наверное задаю вопрос чем занимался 3й дивизион до выполнения последующей задачи дивизией, а вы никак ответить не можете
- А что тут выдумывать и назначать задачи, которые могли теоретически быть, но о которых нет не слова в примере?. Задачи дивизионной артиллерии есть в тексте. Поскольку большая часть их на данном этапе была выполнена осталась задача: — не допустить подхода резервов противника из районов Зеехаузен, Пусперн и воспретить контратаки противника из районов Норужуппен, Краузен, Ной Тракенен, Альт Будупёнен, Зеехаузен, Пусперн. Для выполнения этой задачи и остался 3 дивизион до момента развертывания первого на новой позиции. Никаких задач связанных со второй линией обороны на данном этапе дивизионная артиллерия не имела. Собственно говоря Вы сами взяли этот пример, и если в нем какие-то задачи не указаны, а Вы считаете, что они там были, так и привидете пример, где это расписано, а не сами определяйте задачу и потом утверждаете, что она там была. Так не интересно. vav180480 пишет:
цитата:
ничего не написано про стрельбу из винтовок и ручных пулеметов, на какую дальность ее вели, но это же не значит что этого не было, в руководствах к винтовке и пулемету написано что эффективная дальность 400м
- Простите, но если в руководстве написано, что эффективная дальность 400 метров, я вовсе не должен делать вывод, что и в этом бою она была подтверждена или показана. Данный пример для этого не годится, так как не содержит такой информации. И это все. Нет информации. Эффективен то огонь может и на 400 метрах, только вот не видно данных об его эффективности. Не описаны. Т.е. если я хочу оценить применение ручного огнестрельного оружия мне надо поискать другие примеры. Ничто не говорит, что большинство целей было поражено на расстоянии до 400 метров. возможно, что реальные дистанции составляли 150-200 метров. Может в данном бою как раз стрельба на дистанции 400 оказалась не эффективной. Нет об этом информации. vav180480 пишет:
цитата:
Я не ставил себе задачи доказывать значимость или не значимость характерно/не характерно, не ставил задачи подсчитывать это в процентах, это ваши домыслы которые непонятно как появились в вашей голове
– Появились они в моей голове вполне естественно, потому, что именно я утверждал, что стрельба на большую дальность не характерна для 76мм пушки. Поэтому как бы прочитать об случае применения орудия при стрельбе на такую дальность абсолютно не интересно. Интересно прочитать что-то, что подтверждает информацию о том, что такая стрельба характерна для системы. Следовательно удельный вес таких стрельб обязательно должен быть как то обозначен, да и само слово «характерно» имеет значение «типично». Если Вы этого показать не можете и целей таких не имеете то это пустой разговор. Воспоминание в мемуарах о стрельбе на 10 км мне не интересно, как раз потому, что оно не показывает типична такая стрельба была для системы или нет
Отправлено: 06.01.09 14:31. Заголовок: Итак по БК 25-фунтов..
Итак по БК 25-фунтовки.
Вес ОФС - 11,43 кг
цитата:
Главным снарядом 25-фунтовой пушки-гаубицы была осколочно-фугасная граната, но орудие было способно стрелять дымовыми, осветительными и агитационными снарядами. При стрельбе прямой наводкой орудие снабжалось небольшим числом 20-фунтовых (9 кг) сплошных калиберных бронебойных снарядов. Позже они были заменены на более мощную версию с бронебойным наконечником. Кумулятивный снаряд разрабатывался в Канаде, но введение 17-фунтовой противотанковой пушки привело к закрытию работ по кумулятивному снаряду.
Заряды - 4 основных и 2 промежуточных итого - 6.
Соотвественно номер - маркировка:
1 - красный - н\с 198 м\с дисстанция 3566 метров время полёта - 25 секунд - Макс.ошибка до 45 ярдов (ярд 92 см) 2 - белый - красный - н\с 301 м\с дисстанция 7132 метра - время полёта - 38 секунд Макс.ошибка 35 ярдов 3 - белый - красный - голубой - н\с 453 м\с дисстанция 10790 метров - время полёта - 51 секунда - Макс.ошибка 35 ярдов Super - без маркера - н\с 533 м\с дисстанция 12253 метра - время полёта 53 секунды - Макс.ошибка 40 ярдов
Еще 3 варианта с 2-мя промежуточнмыми зарядами - я их не привожу.
Срединных отклонений англичане не дают - дают максимальные, судя по всему у них так принято.
Вот ещё интересное пишут.
цитата:
Введение в НАТО всеобщей стандартизации привело к замене 25-фунтовок на гаубицы калибра 105 мм. Однако многие 105-мм гаубицы зарекомендовали себя не с лучшей стороны в бою, так как попытка сделать орудие этого калибра с массой как у 25-фунтовки привела к значительному снижению надёжности конструкции. Это позволило 25-фунтовке продержаться на вооружении воздушно-десантных и горноегерских частей ещё многие годы, а в конечном итоге её заменой стала не гаубица, а миномёт.
Последним британским подразделением, стрелявшим из 25-фунтовок в полевых условиях (не церемониальный залп), был Gun Troop of the Honourable Artillery Company в 1992.
Вот тебе и 1973 год. Да великолепное орудие. Хотя надо сказать англичане и после ВМВ отличные орудия создали.
Что ещё нужно по 25-фунтовке?
цитата:
А теперь объясните мне как брезентовый ремень взамест кожанного влияет на боеспособность конкретного солдата и как содержание вещмешка может говорить о состоянии артиллерийской науки и практики.
Дружище у немцев ремни вообще полвойны эрзац были голимый и рвались как гнилая тряпка... Вермахт нанёс своим оппонентам такие потери не из-за кожанных или гнилых ремней совсем...
цитата:
Читать надо не цветные буклетики на английском а то что люди пишут как оно в реале получается. А то узрели косяки нашей армии (я их тоже узрел) и сравнили с рекламными проспектами ихней а потом плачитесь как ваш дедушка в 45.
Мож хватит уже а? Много позволяте себе не кажется а? Мой дед имел три тяжёлых ранения и 5 языков на счету - воевал во взводе разведки говорил то что есть на самом деле всегда и я так же делаю. Нищие мы были по сравнению с американцами - вот что он мне говорил в 90-е годы (я не в 20-х родился вообще-то) - идёшь и вдыхаешь пыль от грузовиков которые негры ведут. И про толкатню на потcдамском воказле это не о себе говорил он человек гордый был, а об других кто косяками летел туда за сигагаретами и прочим барахлом.
И цветные буклетики я не читаю. Только мануалы - там вообще всё чёрно-белое.
цитата:
Интересно что бы подумал амерский вояка попавший под дружественный огонь (у них тож бывает особенно когда к наводке пытаются привлечь последнего сержанта) а потом поступит на гуманитарный факультет с изучением русского языка и летературы, а потом возьмется прочитать наши ПСиУО-93 забыв прочитать собственные соответствующие FM, этож какой разрыв шаблона у него будет:)
Не понял? Какой ещё гуманитарный факультет русского языка и литературы? И какие ещё американские вояки?
цитата:
Вот я почитал какие косяки были у евреев-артиллеристов в ливанскую войну 2006г, т.е. наличие ЖПС и "центров огня" что то типа "разрекламированных" вами FDS не избавляет от косяков, т.к. со всей электроникой человека исключить из цепочки обнаружил-поразил в артиллерии пока не удалось.
И в ближайшем времени не удастся - людей ещё не отменили и косяки неизбежны. Однако между нами пропасть - амеры ещё богаче.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только надо выкинуть Ф-25\М-30 и переделать Ф-28 на навесной огонь с бронебойным унитаром - получив 25-фунтовку по советски. Мы бы их ещё и в овсянке бы утопили! 
Видимо моя врождённая трусость к Тольятинцам помешала. 
Я не очень понял, что значат слова "можете не указывать кто вы по национальности"? С чего вы вообще речь о нациях завели? Я вроде указал - израильский форум, а не еврейский, а вы почему-то посчитали, что я вас считаю евреем и к тому же еврей по мнению Ктыря - это видимо плохо - на что сразу последовало указание о вашем русско-мордовском происхождении... Это вообще вы к чему вы писали, а зёма? 
Вас об этом спрашивали? А потом он мне пишет - что мне отвечать, а что нет. 
Я хоть из пушки (артиллерийского орудия для любителей отдыха на Кавказе) выстрелил более 500 снарядов, некоторые даже попали в цель.... 
), к орудиям способным вести навесной огонь. К этим орудиям относятся - только стволы способные маневрировать огнём по траектории падения. Собственно для этого орудия навесного огня и прежде всего разные заряды и придумали... 
- участник сейчас на форуме