Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 29.12.08 03:29. Заголовок: Ктырь пишет: А я де..

Ктырь пишет:

цитата:

А я делаю

Не имею ничего против. У американцев вообще много всяких интересных штучек было. К примеру телефон, прикрепленный к корме танка. Делалось исключительно для улучшения связи прикрепленных пехотинцев к конкретному танку. Чтобы не по броне морзянку отстукивать и не по рации вызывать танкистов, а просто взял и позвонил командиру танка и обозначил, куда нужно въехать снарядом. Использование радаров теми же американцами и англичанами для обнаружения минометных батарей, поскольку по звуку и как то еще их обнаружить весьма проблематично. Да мало ли всего ими применялось. О медицине лучше вообще ничего не говорить. Это я к тому, что если всему такому удивляться и делать из всего культ - так можно по жизни с открытым ртом ходить. Не в обиду будет сказано. У меня такой период прошел уже давно.

 Отправлено: 29.12.08 03:41. Заголовок: AlexB пишет Не имею..

AlexB пишет

цитата:

Не имею ничего против.

Я рад что вы понимаете о чём я...

цитата:

Это я к тому, что если всему такому удивляться и делать из всего культ - так можно по жизни с открытым ртом ходить.

Есть такое. Знаю несколько офицеров знакомых не понаслышке с оснащённостью их армии. Так вот лучше бы я их и не знал грубо говоря. Тоска, зависть и матерится хочется от обстоятельств.

Если несколько отвлечься.
Мой дед описывает в своих записках их армию и нашу под Берлином так: "мы язык на плече - пешкодралом прём, а у них здоровенные негры на Студдах нас окунают в пыль"...
Рассказывал как на Потсдамском вокзале - месте встреч и общения солдат союзных армий эти же негры(!) постоянно угощали наших солдат целыми блоками сигарет и прочей мелочью.
Вообще об американцах отзывался довольно положительно - "такие же рас...яи как и мы" только богатые и порядка больше. Вот англичан не жаловал - сложные люди в общении...

Мне понравилась фраза одного опытнейшего танкиста войск СС - "когда я открыл ранец английского пехотинца я понял, что мы проиграли войну"...
Или вот к примеру масса солдат воевавших с союзниками пишут, что "это была схватка человека с машинами", а на Восточном фронте они воевали с людьми.

 Отправлено: 29.12.08 04:18. Заголовок: Ктырь пишет: Мне по..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне понравилась фраза одного опытнейшего танкиста войск СС - "когда я открыл ранец английского пехотинца я понял, что мы проиграли войну"

Невероятное открытие лета 1944 года.
В 1940 видать ранцы не подбирали, поэтому и надежды были.

Ктырь пишет:

цитата:

Мой дед описывает в своих записках их армию и нашу под Берлином так: "мы язык на плече - пешкодралом прём, а у них здоровенные негры на Студдах нас окунают в пыль"...

Вот другое интересно. Смогли бы американцы на таком же уровне поддерживать оснащенность 500 дивизий? Или обе армии с "языками на плечах" бы воевали? А то несколько десятков дивизий конечно можно вооружить под завязку и неграми и студерами, тем более такой державе, как США, с тремя экономиками Германии за плечами.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще об американцах отзывался довольно положительно - "такие же рас...яи как и мы" только богатые и порядка больше.

Порядка в чем? В дисциплине?

 Отправлено: 29.12.08 04:34. Заголовок: 50 cent пишет Невер..

50 cent пишет

цитата:

Невероятное открытие лета 1944 года.

Да именно так. Я сократил фразу - она подлиннее. Там про экипировку в целом речь шла. Но акцинтировалось внимание на ранце и укладке. Немцы наполнению ранца всегда уделяли очень большое внимание. Это из книги "Танкисты СС в боях".

цитата:

Вот другое интересно. Смогли бы американцы на таком же уровне поддерживать оснащенность 500 дивизий? Или обе армии с "языками на плечах" бы воевали? А то несколько десятков дивизий конечно можно вооружить под завязку и неграми и студерами, тем более такой державе, как США, с тремя экономиками Германии за плечами.

500 дивизий? Не знаю что сказать. Примерно 200 - в пересчёте на наших дивизии по 7-8 тысяч человек они снабжали играючи на всех театрах мира.
Но то что очень быстро бы научились это точно. Их гиперсложные и огромные ВВС и флот это нешутка... У армейцев всё куда как проще на всех уровнях... Проблема одна - США это огромный остров по сути и всё надо везти за 39-земель на тетры боевых действий.

цитата:

Порядка в чем? В дисциплине?

Нет конечно не в дисциплине. В различных армейских проблемах. Начиная от уважения к сержанту (впрочем это сам институт сержантский такой мощный, а не то что солдаты родились уважающими любых парней с лычками сержантов) и заканчивая быстротой подвоза необходимых войсковых ресурсов или той же связью.

Это как в том случае когда немцы разбомбилили на наших аэродромах под Полтавой и Миргородом кучу В-17 - побив все рекорды потерь в воздухе. Американские пилоты выскакивая из палаток кричали - "а где ваши истребители"?!!

 Отправлено: 29.12.08 05:04. Заголовок: Ктырь пишет:1)Сеть и..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Сеть и подготовку л\с FDC где и производились все необходимые вычисления - на их плечах лежала ответственность за корректные исходные данные для удара по системе ТоТ.

Какие именно данные выдавала эта FDS, за какое время, за какое время развернутая батарея включалась в работу?


Ктырь пишет:

цитата:

Никакие рубежи огня, участки СО, пристрелянные ориентиры и прочие моменты не играли здесь главенствующей роли, но могли включаться и учитываться при баллистических расчётах и подготовке данных непосредственно концентрированного удара по противнику.

Хорошо. Рубежи, участи СО, ориентиров нет. Для упрощения понимания.

 Отправлено: 29.12.08 05:09. Заголовок: Ктырь пишет: Пример..

Ктырь пишет:

цитата:

Примерно 200 - в пересчёте на наших дивизии по 7-8 тысяч человек они снабжали играючи на всех театрах мира.

Пересчеты это интересны, вот только реально у них было 95 дивизий на всех ТВД. При чем дивизии на тихоокеанском ТВД это не тоже самое, что на европейском. И вы завели разговор вроде не про снабжение, а про оснащенность, вещи разные.
Про "играючи" тоже опустим.

Ктырь пишет:

цитата:

Их гиперсложные и огромные ВВС и флот это нешутка...

Про гиперсложность не начну спорить. Вот только при общих военных растратах в 288 млрд. $ (что кстати не сильно превышает советсике растраты в 250 млрд. $) большая часть шла в Европу. Вот я про это. Растраты примерно равные (ну может у нас несколько больше), только Советы оснащали и поддерживали боеспособность 500 дивизий (в конце войны), а Штаты нескольких десятков. Вот поэтому наверно и разница, мы с "языками на плечах", а они "на студерах с неграми". А вот смогли бы они оснастить на том же уровне 500 дивизий. Думаю даже мощнейшая американская экономика не справилась бы.

Ктырь пишет:

цитата:

Но то что очень быстро бы научились это точно.

То, что научилсь бы снабжать никто не спорит. Вопрос в каком состоянии были бы ихние дивизии.

Ктырь пишет:

цитата:

Проблема одна - США это огромный остров по сути и всё надо везти за 39-земель на тетры боевых действий.

Это вопросы коммуникаций, а не острова (это вообще не проблема). Доставлять грузы с Дальнего Востока куда сложнее, чем перебрасывать их через Атлантику.

 Отправлено: 29.12.08 05:23. Заголовок: 50 cent пишет Пере..

50 cent пишет

цитата:

Пересчеты это интересны, вот только реально у них было 95 дивизий на всех ТВД.

И? Вы прировняли необходимый уровень снабжения 95 американких дивизий к 95 советским?!! Если так - говорить не о чем. 95 = 200 нашим если не более (при то что я взял наши дивизии по 7-8 тысяч в то время как надо брать по 5-6 тысяч)

цитата:

При чем дивизии на тихоокеанском ТВД это не тоже самое, что на европейском.

Не понял?

цитата:

И вы завели разговор вроде не про снабжение, а про оснащенность, вещи разные.

Не понял? Одно проистекает из другого...

цитата:

Про "играючи" тоже опустим.

Скорее поднимем. Советую изучить строительство аэродромов в джунглях. Играючи означает, что несмотря на доставку всего - вплоть до зубного порошка из-за океана они не в чём не нуждались.

цитата:

Про гиперсложность не начну спорить. Вот только при общих военных растратах в 288 млрд. $ (что кстати не сильно превышает советсике растраты в 250 млрд. $) большая часть шла в Европу.

Не понял? Мы им долги ещё до сих пор не отдали.

цитата:

Вот я про это. Растраты примерно равные (ну может у нас несколько больше), только Советы оснащали и поддерживали боеспособность 500 дивизий (в конце войны), а Штаты нескольких десятков.

Чистая ложь - одних танковых дивизий в США насчитывалось на 1945 год не менее 14. А ещё танкисты воевали аж на Сайпане... Одних только дивизий морпехов было 6 штук. Что за несколько десятков???
При том что по оснащённости техникой и ресурсами одна американская дивизия это нечто - вы её снабжать надорвётесь в реалиях РККА - просто не сможете...

цитата:

Вот поэтому наверно и разница, мы с "языками на плечах", а они "на студерах с неграми". А вот смогли бы они оснастить на том же уровне 500 дивизий.

Смогли бы причём великолепно. 200 дивизий оснастили - на 5 с плюсом. Ещё и нам Студдеры присылали...

цитата:

Думаю даже мощнейшая американская экономика не справилась бы.

Если она справлялась с поточным строительством авианосцев и Б-29 "Сверхкрепостей" дивизии для неё ничто - пустое место. Их снабжать куда как легче.

цитата:

То, что научилсь бы снабжать никто не спорит. Вопрос в каком состоянии были бы ихние дивизии.

Не смешно... Не забываем массу ресурсов рассыламых США по всему миру - в том числе в СССР и Великобританию. Их одних хватило бы на сотни дивизий с БТТ и артиллерией вместе... И многие от бразильцев (воевали в Италии) до солдат РККА воюют на их технике разговаривают по их рациям и кушают их тушёнку...

цитата:

Это вопросы коммуникаций, а не острова (это вообще не проблема). Доставлять грузы с Дальнего Востока куда сложнее, чем перебрасывать их через Атлантику.

Причём их надо сначало привезти из США...

 Отправлено: 29.12.08 06:25. Заголовок: Ктырь пишет: Смогли..

Ктырь пишет:

цитата:

Смогли бы причём великолепно. 200 дивизий оснастили - на 5 с плюсом. Ещё и нам Студдеры присылали...

Еще раз, соредоточились на Европе, а не на всем мире. 95 дивизий это пик формирований 1943 года, дальше силы не увеличивались, а даже упали на дивизию к 1944 году и до конца войны. Заметьте, еще до открытия фронта Европе со всеми его неожиданностями (может в Европе несколько лет придется воевать). О чем это может говорить? Только о том, что большее количество дивизий на должном уровне оснащенности и снабжения США не могла себе позволить, дальше последовало бы то самое падение к "языкам на плечах". Кстати, у Англии те же проблемы. От пика 1943 года в 39 дивизий к концу войны удалось сохранить только 31 хорошо оснащенную. При том 1943 и 1944-1945 это весьма разные по напряженности периоды.

Ктырь пишет:

цитата:

Чистая ложь - одних танковых дивизий в США насчитывалось на 1945 год не менее 14. А ещё танкисты воевали аж на Сайпане... Одних только дивизий морпехов было 6 штук. Что за несколько десятков???

Я про Европу, а не про Сяйпан. Ктырь не разжижайтесь. Вопрос начался со Студеров и негров под Берлином, на том и продолжим.

Ктырь пишет:

цитата:

При том что по оснащённости техникой и ресурсами одна американская дивизия это нечто - вы её снабжать надорвётесь в реалиях РККА - просто не сможете...

Я про это и говорю. Что вы меня переубеждаете? РККА не сможет при 500 дивизиях, а при 50 сможет, да еще с излишком. Смогут ли амеры оснастить и снабжать 500 на своем уровне, а не на уровне РККА? Судя по военным растратам на войну, не смогут. Хотя теоритически смогут, но растраты на войну придется увеличить в несколько раз. Взять их, ессно, будет неоткуда, у населения больше, чем оно дало в реале не возьмешь.

Ктырь пишет:

цитата:

Если она справлялась с поточным строительством авианосцев и Б-29 "Сверхкрепостей" дивизии для неё ничто - пустое место. Их снабжать куда как легче.

Сравниваем мягкое с зеленым.
Поточное строительство это переоснащение торговых судов в аианосцы? Да интересно. Реально США произвела авианосцев чуть больше Японии.

Ктырь пишет:

цитата:

Не смешно... Не забываем массу ресурсов рассыламых США по всему миру - в том числе в СССР и Великобританию. Их одних хватило бы на сотни дивизий с БТТ и артиллерией вместе...

Сырьем дивизии не оснащают. В массе ленд-лиз это сырье.

 Отправлено: 29.12.08 06:42. Заголовок: 50 cent пишет Еще ..

50 cent пишет

цитата:

Еще раз, соредоточились на Европе, а не на всем мире.

То есть снабжать армию США и Корпус морской пехоты в каких либо других местах не надо? Также на Тихокеанском теарте боевых действий масса своей спицифики нисколько не способстующей снабжению...

цитата:

95 дивизий это пик формирований 1943 года, дальше силы не увеличивались, а даже упали на дивизию к 1944 году и до конца войны. Заметьте, еще до открытия фронта Европе со всеми его неожиданностями (может в Европе несколько лет придется воевать). О чем это может говорить?

Точно не о том, что вы тут пытаетсеь приобщить к своим мыслям...

Итак.

Какими же реальными возможностями располагали США и Англия в 1943 г. для преодоления так называемого Атлантического вала немцев в Западной Европе?

Возможности вооруженных сил США и Англии в 1943 г. в еще большей степени возросли по сравнению с 1942 г. В конце 1943 г. в составе вооруженных сил США насчитывалось 10, 1 млн. человек, а в вооруженных силах Великобритании - около 4,8 млн. человек. К 1943 г. Великобритания "уже полностью мобилизовала свои ресурсы...".

Заметим США снабжает не только свои 10 лимонов с хвостом, но и много кого ещё...

Однако на протяжении почти всего 1943 года основные силы американской армии находились еще в США в ожидании переброски на театры военных действий.

Экспедиционные войска США находились на большом удалении от тыла страны, что усложняло организацию снабжения войск на театрах войны, находившихся в различных частях земного шара.

Военное производство США и Англии в 1943 г. обеспечивало все потребности вооруженных сил. Общая стоимость всего произведенного только в США вооружения возросла с 30,1 млрд. долларов в 1942 г. до 51,7 млрд. долларов в 1943 г.

К середине 1943 г. у англо-американских союзников имелись все нужные им танки. Производство танков было фактически несколько замедлено, (W. McNeill. Amerika, Britan and Russia, p. 229).

И не только по танкам, но и по многим другим категориям военной техники и снабжения американская военная промышленность в действительности превосходила потребности, которые могли возникнуть.
В докладе комиссии сената США по вопросам военной мобилизации отмечается факт, что в 1943 г. США располагали таким количеством судов, которое было достаточным для переброски превосходящих сил в целях сокрушающего наступления против Германии. Если в США было построено судов в 1942 г. на общую сумму 6,9 млрд. долларов, то в 1943 г. - уже на 12,4 млрд. долларов.

В США судоверфи в 1943 г. "производили беспрецедентное количество судов". В 1943 г. американские судоверфи спустили на воду торговые суда общим тоннажем 19, 2 млн. т полной грузоподъемности, что превышало более чем в два раза тоннаж судов, построенных в 1942 г.

Всего за годы второй мировой войны США построили торговых судов общим водоизмещением 33 млн. т и военных - до 8 млн. т.

В августе 1943 г. тоннаж английского торгового флота, несмотря на потери, поддерживался на высоком уровне и составлял 13,5 млн. т. Положение с морским транспортом было настолько благополучное, что в начале августа 1943 г. комитет начальников штабов был вынужден официально информировать председателя совета военного производства о том, что они больше не считают торговый флот узким местом для ведения войны за океаном.

цитата:

Только о том, что большее количество дивизий на должном уровне оснащенности и снабжения США не могла себе позволить, дальше последовало бы то самое падение к "языкам на плечах". Кстати, у Англии те же проблемы. От пика 1943 года в 39 дивизий к концу войны удалось сохранить только 31 хорошо оснащенную. При том 1943 и 1944-1945 это весьма разные по напряженности периоды.

Да ладно сказки то рассказывать уже! У них ресурсов хватило бы на 1500 дивизий по советскому образцу да ещё вместо лошадей были бы грузовики. Вы численность л\с хоть прикиньте что они задействовали в той же Европе... Вы считайте всех французов, поляков, и частично англичан - все они сидели на шее США прямо или косвенно. Считайе 1гв.МК у Будапешта на Шерманах или 3гв.МК в Курляндии тоже на Шерманах... И снабжение у них тоже от дядюшки Сэма в многом...

цитата:

Я про Европу, а не про Сяйпан. Ктырь не разжижайтесь. Вопрос начался со Студеров и негров под Берлином, на том и продолжим.

То есть на Сйапане воевали танковые дивзии??? Да воевали, но это бала японская 2-я танковая дивизия... А вот все танковые дивзии США воевали имено в Европе...

цитата:

Я про это и говорю. Что вы меня переубеждаете? РККА не сможет при 500 дивизиях, а при 50 сможет, да еще с излишком. Смогут ли амеры оснастить и снабжать 500 на своем уровне, а не на уровне РККА?

Не сможет надо ещё построить флот и производить лучшие самолёты мира в товарных колиечествах...
И ещё много чего...
А то это будет что-то среднее между французской армией овсобожедния и биртансокй армией...

цитата:

Сравниваем мягкое с зеленым.

Да ну??? Металл стал мягким?

цитата:

Поточное строительство это переоснащение торговых судов в аианосцы. Да интересно. Реально США произвела авианосцев чуть больше Японии.

Да интерестно - речь идёт об ударных авиаонсцах типа Эссекс, а не эскортных. Авиация опять же в том числе на этих авианосцах...

цитата:

Сырьем дивизии не оснащают. В массе ленд-лиз это сырье.

Ну как же... Стандартная двизиия требует. Людей - они есть. Вооружение - его столько, что девать некуда. Для вооружения полевой и в частности дивизионной артиллерии производятся в огромных количествах такие системы, что завидки возьму кого угодно... Самолётов столько, что при царапине (!) на фонаре лётчики выбирают другой, а самолёт с таким "дефектом" пылится где-нибудь в остойнике...
Тушёнка, порох и прочее добро миллионнами (а то и десятками миллионов) тонн уезжает в другие края - хотя этого добра у американцев всё равно валом, но можно никому не давать вообще и складировать для своих нужд...
Вот к примеру сколько дальнобойных орудий и орудий большой и сосбой мощности произвёл СССР в годы войны? Ноль. А США несколько тысяч (!!!)...

Наши дивизии это совсем не дивизии США... У них сверхмощные тылы и вообще в армии кроме дивизий нород имеется.......

цитата:

Англо-американское первоначальное соглашение о силах и средствах для операции "Раундап" предусматривало сосредоточение Соединенными Штатами в Англии к 1 апреля 1943 г. более 1 млн. человек (17 дивизий) и 4 тыс. самолетов.

цитата:

В начале июня 1943 г. комиссия военного министерства по изучению программы развертывания армии с целью ее сокращения представила доклад, в котором отмечалось, что предельный размер армии будет в значительной степени зависеть от исхода борьбы на советско-германском фронте. В середине июня Стимсон и Маршалл определили, что армия США должна иметь в своем составе в 1944 г. не свыше 90 дивизий и общую численность до 7700 тыс. человек. В ноябре 1943 г. Рузвельт утвердил эти цифры и, кроме того, общую численность вооруженных сил до 11264 тыс. человек.

Сухопутная Армия США из 90 дивизий это почти 8 миллионов человек... А ещё морпехи...

 Отправлено: 29.12.08 09:40. Заголовок: Давайте все же про а..

Давайте все же про артиллерию:
Одновременный полет снарядов к цели и концентрация орудий на цели все это хорошо, но это уже результат осмысления войны.
У нас точно также создавались для обеспечения боя общевойсковых соединений и частей :
— полковые артиллерийские группы (ПАГ);
— дивизионные артиллерийские группы (ДАГ);
— корпусные артиллерийские группы (КАГ);
— армейские артиллерийские группы (ААГ).
Переход к такой системе управлений артиллерией и предлагаемой терминологии не только упрощает организацию управления и оперативную документацию, но также укрепляет связь артиллерии с общевойсковыми соединениями и частями, способствует непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой в ходе боя.
Управление огнем двумя смежными ПУГ затруднительно или не возможно, а вот управление огнем ДАГ или КАГ вполне себе отвечают по задачам тому же ТоТ.
ТоТ это видимо система управления артиллерией. Т.е. у командира дивизии появляется возможность сконцентрировать усилия артиллеристов дивизии на какой-то цели.

 Отправлено: 29.12.08 10:14. Заголовок: AlexB пишет: Дословн..

AlexB пишет:

цитата:

Дословно - время на цель. Т.е к примеру я хочу чтобы в 15.20 на цель упало как можно больше боеприпасов одновременно. И уже дело артиллеристов доставить все эти снаряды в 15.20. Это один случай - подготовка к атаке. Если мне нужно въехать по сосредоточению противника, который сам готовится к атаке, то мне в общем нет необходимости указывать точно время. Как подготовятся, так и пусть стреляют. Но суть состоит в том, что снаряды эти падают на цель одновременно (ну или почти одновременно)

Это огневой налет в 1 (один) залп из большого числа стволов (создание необходимой плотности огня) или что?

 Отправлено: 29.12.08 10:31. Заголовок: 917 пишет Одновреме..

917 пишет

цитата:

Одновременный полет снарядов к цели и концентрация орудий на цели все это хорошо, но это уже результат осмысления войны.

1)Первой мировой войны.
2)Идей нескольких американских артиллеристов новаторов - во главе которых стоял Соммерол, занимавшихся продвижением и разработкой этих идей (там не только ТоТ, но и много ещё чего) с 1918 года.

цитата:

У нас точно также создавались для обеспечения боя общевойсковых соединений и частей : — полковые артиллерийские группы (ПАГ); — дивизионные артиллерийские группы (ДАГ); — корпусные артиллерийские группы (КАГ); — армейские артиллерийские группы (ААГ).

Вас опять понесло пёс знает куда. Это совсем не то (мягко говоря) это структуры перманентного объединения артиллерии в каких-то данно взятых интересах - они есть во всех армиях мира. И к системе ТоТ не имеют отношения.

цитата:

Переход к такой системе управлений артиллерией и предлагаемой терминологии не только упрощает организацию управления и оперативную документацию, но также укрепляет связь артиллерии с общевойсковыми соединениями и частями, способствует непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой в ходе боя.

Можно яснее про что вы? Про ПАГ МАГ ДАГ БАГ и прочие бумагдаг или про что?

цитата:

Управление огнем двумя смежными ПУГ затруднительно или не возможно, а вот управление огнем ДАГ или КАГ вполне себе отвечают по задачам тому же ТоТ.

Частично. В систему ТоТ мгновенно включался огонь артиллерии любого уровня - те же 203-мм и 240-мм гаубицы это уже уровень артиллерии большой и особой мощности в РККА - артиллерии РГК. Дивизия РККА не сможет перехватить на себя огонь все артиллерии от корпуса и приданной РГК - либо пройдёт куча времени. Мало даже близко нет такой развитой системы связи, а главное нет отработанной методики перехвата управления...

Чтобы всё это отладить США понадобилось 20 лет.

цитата:

ТоТ это видимо система управления артиллерией.

Именно - один из видов управления разработанных американцами в период после IМВ.

цитата:

Т.е. у командира дивизии появляется возможность сконцентрировать усилия артиллеристов дивизии на какой-то цели.

Не только у командира дивизии. Но и непосредственно у артиллеристов - они сами отслеживали ситуацию непрерывно и "старший артиллерист" мог действуя в рамках текущей задачи дивизии (или полка-батальона-роты - это нелимитировалось - надо и для взвода ударили бы из 1000 орудий - если в этом имелся смысл и это было реально осуществимо в некие имеющие смысл сроки в ходе боя) привлечь столько артиллерии сколько было в наличии (если она естественно не занята) любого уровня подчинения для мгновенного подавления противника если это требовалось.
Для примера при артподготовке РККА добивалась плотностей до 420 орудий и миномётов на 1 км фронта сосредотачивая их неделями - естественно действовали они на весьма разную глубину.
FDC могли привлечь вообще любое количество для мгновенного удара по противнику. К примеру как уже упоминалось в Тунисе в одном из таких "перехватов" было задействовано 320 орудий для удара по системе ТоТ одномоментно по микроскопической по меркам таких плотностей площади...

 Отправлено: 29.12.08 10:31. Заголовок: Вот в том же примере..

Вот в том же примере с 60 гв. сд. ДАГ составляла 20 76,2 мм орудий и 12 - 122 мм орудий. Такой удар можно было легко направлять на нужный объект. Скоординировать же его работу с ПУГ 16 -76,2 мм орудий и 8 - 122 мм орудий и 48 - 76, 2 мм орудий в составе ИПТАП видимо было сложно по времени.

 Отправлено: 29.12.08 10:47. Заголовок: Ктырь пишет: В сис..

Ктырь пишет:

цитата:

В систему ТоТ мгновенно включался огонь артиллерии любого уровня

- Так может это все же система управления дивизионной артиллерии из единого информационного центра? А полет снарядов к цели одновремнно имеется в виду не как физическая величина , а как сосредоточение усилий?

 Отправлено: 29.12.08 11:20. Заголовок: 917 пишет - Так може..

917 пишет

цитата:

- Так может это все же система управления дивизионной артиллерии из единого информационного центра?

Ну ё-моё я же всё объяснил. Что непонятно-то? Насчёт FDC смотрите отличное описание Игоря Куртукова в теме изложение.

При чём тут именно дивизионная артиллеия?!! Сколько уже можно?!! Нету здесь привязки дивизионная\корпусная\РГК - есть задача. Она решалась таким количеством артиллерии которое было возможно задействовать\было необходимо\ - всё.

цитата:

А полет снарядов к цели одновремнно имеется в виду не как физическая величина , а как сосредоточение усилий?

Как физическая величина.

Американцы всё время стремились именно
1)К наибольшей внезапности огневого удара
2)К одновременному разрыву снарядов

FDC натаскивали именно на быстрые и точные вычисления 24 час в сутки (яйцеголовых в них хватало с избытком) - без них и симбиоза с узлами связи такие фокусы невозможны...

Кстати у англичан свои особенности были при использовании Stonk, что объясняется самобытным появлением этой системы на свет именно из недр войск. В то время как у американцев енто дело развивалось наоборот на научной основе задолго до них...
Однако очень высокий уровень квалификации британских артиллеристов позволил им не остатся в стороне, однако масштабы явно не те. Англичане как раз больше практиковали стрельбу группами дивизионов и желательно привязку к дивизионным рубежам СО (то есть на участке данно дивизии - в то время как американцы без вопросов молотили артиллерией "на 360 градусов" грубо говоря - где надо массу огня туда и её и концетрировали, "собирая отовсюду" с помощью центров перехвата управления) - то есть выше уровня дивизии я не знаю как британцы строили работу. Буду изучать дальше.

 Отправлено: 29.12.08 11:52. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут именно дивизионная артиллеия?!! Сколько уже можно?!! Нету здесь привязки дивизионная\корпусная\РГК - есть задача. Она решалась таким количеством артиллерии которое было возможно задействовать\было необходимо\ - всё.

- Ну, да...... как бы не так. Есть задача. Только, кто принимает решение о ее актуальности?
У нас ПАГ действует в интересах полка, ДАГ в общедивизионных интересах. Что-то сдается мне, что Вы несколько не точно обрисовываете задачу. Кто в системе управления принимает решение о концентрации усилий на направлении?

 Отправлено: 29.12.08 12:20. Заголовок: 917 пишет - Ну, да....

917 пишет

цитата:

- Ну, да...... как бы не так.

Ну так как?

цитата:

Есть задача. Только, кто принимает решение о ее актуальности?

Командир взвода, роты, батальона, полка, дивизии и так далее. Затем по ситуации теми же FDC привлекается то что нужно и возможно. То есть решение об том как и чего делать в действиях артиллерии принимаю артиллеристы - их начальство. Для того такую систему разветвлённого управления и перехвата вообще-то и создавали... Пехота может только как и в любых армиях скулить, просить или требовать. Как сделать в том числе - как лучше сделать это уже к артиллеристам. Если напряжённная обстановка либо войскам надо закрепить успех то удар нанесут незамедлительно и переориентируют всю артиллерию на данный участок. А вы думаете они командира корпуса запрашивали куда и каким образом стрелять?
Типа дивизионный звонит корпусному - "Джонни слышь, чего тебе Джефри - ты это там скажи чтобы всех-всех собрали и как вдарили"...

цитата:

У нас ПАГ действует в интересах полка, ДАГ в общедивизионных интересах. Что-то сдается мне, что Вы несколько не точно обрисовываете задачу.

Ну обрисуйте точно. В чём проблема?

цитата:

то в системе управления принимает решение о концентрации усилий на направлении?

Общевойсковики указывают складывающуюся ситуацию - просят поддержать огнём (в районе действуют различные артштабы), либо дают приказ подавить противника в интересующем районе, а артиллеристы уже принимают решение сколько, чего и когда через сеть FDC высчитывая мгновенно данные и привлекая необходимые силы (это всё понятное дело в темпе). Кроме того те же FDC сами отслеживают ситуацию - к примеру активность батарей противника для них интерес №1. Опять же их наводчики и корректировщики в передовых линиях и даже в воздухе... То есть всё готово - тетива натянута - надо только отпустить её - отдать команду\попросить поддержки, сообщить о концетрации противника в данном районе и.т.д.

 Отправлено: 29.12.08 17:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это огневой налет в 1 (один) залп из большого числа стволов (создание необходимой плотности огня) или что?

Тут Ктырь уже написал, продемонстрирую такой табличкой.

Взята из книги Третьякова Боеприпасы артиллерии. Площадь обильно поражаемая осколками при взрыве одного снаряда представляет собой фигуру близкую к эллипсу. Задача состоит в том, чтобы создать на нужной местности максимальное количество таких эллипсов в одно и то же время и максимально близко расположенных друг к другу.

 Отправлено: 29.12.08 17:41. Заголовок: AlexB На самом деле..

AlexB
На самом деле мой вопрос был о другом. Итак цель накрывают три батареи. Залпы от трех батарей (находящихся в разных местах) приходят к цели в течении 6-8 секунд. Это "одновременно"?

 Отправлено: 29.12.08 17:47. Заголовок: Рассмотрим вопрос та..

Рассмотрим вопрос так. Имеются три батареи. Время подлета снарядов одной батареи к цели 20 секунд, второй 30, третьей - 40. Задача состоит в том, чтобы снаряды трех батарей упали на цель одновременно. Для этого сначала стреляет самая дальняя батарея, затем через десять секунд вторая и еще через десять секунд первая, самая близко расположенная.

 Отправлено: 29.12.08 17:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На самом деле мой вопрос был о другом. Итак цель накрывают три батареи. Залпы от трех батарей (находящихся в разных местах) приходят к цели в течении 6-8 секунд. Это "одновременно"?

разница в пару секунд особой роли не сыграет- за это время никуда не сбежишь, техника тоже не успеет двинуться.. так что можно считать что да, одновременно.

 Отправлено: 29.12.08 18:23. Заголовок: Насколько я понял ст..

Насколько я понял старались делать именно одновременно.
Сверяли часы. Высчитывали время полёта до цели с разных батарей. По этим расчётам давали по радио приказ на открытие огня. Синхронизация была самым ответственным и сложным элементом.

 Отправлено: 29.12.08 18:23. Заголовок: AlexB , пока писал, ..

AlexB , пока писал, опередили.

 Отправлено: 29.12.08 19:08. Заголовок: By combining high a..

 Отправлено: 29.12.08 19:53. Заголовок: AlexB пишет: Рассмо..

AlexB пишет:

цитата:

Рассмотрим вопрос так. Имеются три батареи. Время подлета снарядов одной батареи к цели 20 секунд, второй 30, третьей - 40. Задача состоит в том, чтобы снаряды трех батарей упали на цель одновременно. Для этого сначала стреляет самая дальняя батарея, затем через десять секунд вторая и еще через десять секунд первая, самая близко расположенная.

Алекс, да это-то понятно. Вопрос ведь не в том, когда стреляют, а когда попадут. Потому что разброс будет и он будет не полсекунды. А дальше как раз и вступает в действие то время, за которое можно провести эффективную обработку цели, т.е. время, пока цель из неукрытой превратилась в укрытую или хоть как-то полуукрытую. И если у нас есть на это 10 секунд, то упавшие за это время снаряды вполне войдут в понятие "одновременно". У нас, насколько я понимаю, этим тоже вполне занимались.

 Отправлено: 29.12.08 20:53. Заголовок: 917-й: Ну, не стан..

917-й:

цитата:

Ну, не станет осколочно-фугасный снаряд этого калибра эффективным для пробития перекрытий, если только картонных.

Глубина воронки от 76мм - 0,5м все что меньше этой величины (а это большинство укрытий, ветераны так и пишут - землянка это не то что в кино, землянка это небольшая щель на 4 чела максимум в положении сидя с перекрытием толщиной с лодошку что только от осколков предохраняет, вся пехота по блиндажам в три наката не сидела) он пробъет, со своими "картонными перекрытиями" идите к гуманитариям

цитата:

Есть условие, целью дивизионной артиллерии являются две траншеи из первой линии обороны.

Я нигде не видел такого условия, это вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус. Задача артиллерии ограничивается только ее дальностью, у М-30 это 11км у ЗиС-3 13 км, а посему огневой вал 1-2км, ПСО-4-8км в глубину т.е. как раз на пределе дальности дивизионной артиллерии

цитата:

Дистанция до первой траншеи от наших позиций 500 метров. Фронт наступления дивизии 3-4 км. Насколько огонь должен быть косоприцельным? Там при всем желании 5-6 км, это с большой форой в Вашу пользу.

3-4 км это на участке прорыва.
Насчет 5-6км да еще и с форой в мою пользу:) я уже приводил цитату могу еще раз ее привести

Цитата из учебника "Артиллерийское наступление":

цитата:

Для этой же цели и для увеличения поражения живой силы противника надо всемерно стремиться к использованию всех возможностей для ведения флангового и косоприцельного огня, не останавливаясь перед вынесением огневых позиций в полосу соседних дивизий и корпусов.

Т.е. 3-4 км по фронту это ниразу не ограничение, и то только в наступлении, в обороне дивизия занимает около 10км, это вы в очередной раз пытаетесь натянуть на глобус.

цитата:

Она не может быть 10 или 13 км, просто потому, что этого не может быть никогда.

У вас очень высокий уровень доводов:) Если даже боковое рассеивание при фронтальном и косоприцельном огне в разы меньше чем по дальности на прямом огне, укажите хоть одну причину по которой не нужно применять косоприцельный огонь если его применять МОЖНО.

цитата:

Для такой стрельбы сама дивизия должна иметь задачи для своей артиллерии в глубине обороны противника. Это должна быть задача именно дивизионной артиллерии, а не приданной. А какую глубину они будут бомбардировать собственной чахлой артиллерией?

Огневой вал и ПСО это задачи дивизионной артиллерии, они как раз распостраняются на глубину вплоть до максимальной дальности орудий. Величины я приводил. К тому же дивизии на вспомогательном направлении придадут не густо, а эмитировать артиллерийское наступление они должны по взрослому т.е. на максимально возможные дальности. И вообще не понятно что будет делать дивизионная артиллерия после прорыва 2 траншей? В книге "Артиллерийское наступление" рекомендуется в наступлении делать скачки дивизионной артиллерией на расстояние 3/4 от дальности системы, соответственно она работает на эту глубину и еще чуть подальше (не вровень же с пехотой ей идти а на расстоянии 2-3 км минимум), т.е. вплоть до максимальной дальности.

цитата:

Т.е. это возможно исходя из параметров артсистемы, но вот на практике..... Проиллюстрируйте.

Я вам привел цитату из учебника и ИЛЛЮСТРАЦИИ:) из него же, посмотрите еще раз.

цитата:

Смеяться надо после слова лопата я так понимаю. Время в полсекунды вас устроит?

Не ну я же говорил эльф:) да разница полета снаряда по времени у одного и того же орудия на одном прицеле и одном зараде при нескольких выстрелах может достигать СЕКУНДЫ а то и ДВУХ, в таблицах пишут средние величины полета снаряда как и средние дальности для одного и того же прицела. А теперь придставьте что стрелять нужно из разных по типу орудий на разных дальностях на разных высотах траектории, радисты телефонисты несинхронно передадут команду, СОБы несинхронно нажмут секундомер, канониры не одновременно сделают спуск, итого наскребается 10-20 секунд разницы, а посему в большинстве случаев не заморачиваются а просто подают команду ОГОНЬ и стреляют залпом, кроме возможно совсем уж крайних случаев типа 75 и 203мм

 Отправлено: 29.12.08 21:07. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

да это-то понятно. Вопрос ведь не в том, когда стреляют, а когда попадут.

Знаете, мне только остается развести руками. Я уже не знаю как еще объяснить. Если известно, что снаряды выпущенные первой батареей упадут на цель через 40 секунд после выстрела, второй - через 30, а третьей через 20, то как надо выстрелить, чтобы снаряды всех батарей упали одновременно? Очевидно, что сначала стрелять должна первая батарея (у которой время полета снарядов 40 секунд), потом через 10 секунд вторая (у которой время полета 30 секунд) и еще через 10 секунд третья (у которой время полета 20 секунд).

За это время (пока летят снаряды), как указал в ссылке СМ1, можно перевести орудия из большого угла возвышения на маленький и использовав меньший по мощности заряд еще раз въехать туда же, причем так, что и второй залп из тех же гаубиц упадет на цель одновременно с первым залпом.

 Отправлено: 29.12.08 21:12. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..

vav180480 пишет:

цитата:

Я нигде не видел такого условия, это вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус.

- Вова , сдерживайте свои имоции, либо сами не натягивайте презерватив на глобус. Я конкретно сказал издание "Сборник боевых примеров из опыта Великой Отчественной войны" 1982 года издания, стр. 19. Второй абзац снизу. И мне вовсе не требуется Вас разубеждать или убеждать. Плевать верите Вы или нет. Желающие могут там это прочитать.
От Вас было бы интересно получить источник в котором указаны цели дивизии на большой дальности и такая стрельба дивизионной артиллерией.

 Отправлено: 29.12.08 21:18. Заголовок: vav180480 пишет: Не..

vav180480 пишет:

цитата:

Не ну я же говорил эльф:)

Вы любезный хоть поняли о чем речь то идет?

 Отправлено: 29.12.08 21:22. Заголовок: AlexB народ клонит к..

AlexB народ клонит к погрешностям. Исследования на полигонах и в боевой обстановке выявили, что разница минимальна. Удавалось достичь максимальной погрешности (при учёте всех возможных поправок) не более 1-2 секунд. Кроме того американцы стреляли строго ОФС то есть эффект достигался не зависимо оттого - укрылись не укрылись. Американцы отмечают, что получалось по сути синхронно - разрыв последних снарядов происходил в самом худшем случае: "ещё до того как упала земля после первых"...
А ведь цель ещё раз напоминаю была в другом - мгновенно собрать все стволы в единый кулак и надёжно подавить противника (разом все на батьку геть!), а не стремится к выкашиванию стоящей разинув рты пехоты "на бумажных грузовиках и в бумажных кедах"... Не надо считать противников и союзников кретинами...
Далее спайка артгрупп в залпе производлась по батареям\дивизионам\артполкам то есть на местах уже гарантировалось, что залп будет одновременным - оставалось только просчитать кому в какое время дёргать шнур. Это учились делать 20 лет и для этого создали сеть FDC - в итоге добились максимально возможной синхронности при опытных и войсковых стрельбах в середине 30-х.

917 пишет

цитата:

Вова

Это не Вова, а Саша - второго Вовы сдаётса мне интернет не выдержит...

 Отправлено: 29.12.08 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: а не с..

Ктырь пишет:

цитата:

а не стремится к выкашиванию стоящей разинув рты пехоты

Это я привожу в качестве примера. Поскольку народ требует, приходится приводить пример с осколками, коих будет великое множество.

 Отправлено: 29.12.08 21:44. Заголовок: AlexB пишет Это я пр..

AlexB пишет

цитата:

Это я привожу в качестве примера. Поскольку народ требует, приходится приводить пример с осколками, коих будет великое множество.

Много снарядов - много осколков.

 Отправлено: 29.12.08 21:49. Заголовок: Кстати 917 у вас же ..

Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...

 Отправлено: 29.12.08 22:15. Заголовок: ну как синхронизиров..

ну как синхронизировали первый залп вроде понятно. А дальше как ? У 105,155,203,240 сильно разная скорострельность. Весь сыр -бор из-за одного залпа?

 Отправлено: 29.12.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет:Кроме то..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того американцы стреляли строго ОФС то есть эффект достигался не зависимо оттого - укрылись не укрылись.

У них ОФС что - антиматерией начинен?

Я всё больше сомневаюсь в том, что Ктырь что-то может понимать в артиллерии.


Ктырь пишет:

цитата:

Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...

Ну так по опыту юзанья в ПМВ пришли к бесполезности гаубиц менее 12-см. Посмотрите, когда ето до остальных дошло!

 Отправлено: 29.12.08 22:25. Заголовок: vav180480 пишет: У ..

vav180480 пишет:

цитата:

У вас очень высокий уровень доводов:) Если даже боковое рассеивание при фронтальном и косоприцельном огне в разы меньше чем по дальности на прямом огне, укажите хоть одну причину по которой не нужно применять косоприцельный огонь если его применять МОЖНО.

- Ну, для начала надо сообщить, что косоприцельный, впрочем как и фланговый хороши когда расстояние до цели равно фронтальному огню.
Например. на дальности 2-3 км
76 мм орудия для подавления живой силы находящейся в открытом окопе требуется:
при фронтальном огне 60 снарядов, при косоприцельном огне - 50 снарядов, при фланговом огне 40 снарядов.
Однако если дальность возрастает, то при косоприцельной стрельбе на дальность 3-4 км требуется уже 75 снарядов на эту задачу.
О чем это говорит? О том, что Вы пытаетесь как это Вы тут говорили? Ах да, натянуть, что-то на глобус. Косоприцельная стрельба хороша не сама по себе, а лишь на сравнимой дальности с фронтальным огнем. Во всяком случае нормы расхода снарядов говорят об этом.

 Отправлено: 29.12.08 22:32. Заголовок: AlexB пишет: Знаете..

AlexB пишет:

цитата:

Знаете, мне только остается развести руками. Я уже не знаю как еще объяснить.

Обнакновенно. Без этих фокусов с одновременностью. Ничего сверхестественного в том, что снаряды от дальней батареи летят дольше я не нахожу. Но все же оговорю: примерно 40, примерно 30 и примерно 20.

цитата:

За это время (пока летят снаряды), как указал в ссылке СМ1, можно перевести орудия из большого угла возвышения на маленький и использовав меньший по мощности заряд еще раз въехать туда же, причем так, что и второй залп из тех же гаубиц упадет на цель одновременно с первым залпом.

И это тоже, в общем, известно. Сегодня только разговаривал с минометчиком, просил объяснить то, что тут уже пятую тему талдычат. Так он в числе прочего сказал, что за всю артиллерию он не скажет, а батареи минометов ухитрялись подвесить в воздухе, ЕМНИП до 19 мин, которые шлепались в заданную площадь цели, как это тут говорится, "одновременно".

 Отправлено: 29.12.08 22:42. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ЕМНИП до 19 мин, которые шлепались в заданную площадь цели, как это тут говорится, "одновременно".

- Если я правильно понял английский текст, который привел СМ1, то там также вроде идет рассказ о том, что гаубица подвешивала в воздухе 3 снаряда, которые над целью взрывались одновременно. Но, это если я конечно правильно перевел текст. Не разные батареи, а именно одна гаубица в серии из трех выстрелов.

 Отправлено: 29.12.08 23:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но все же оговорю: примерно 40, примерно 30 и примерно 20.

Оговаривайте чего хотите.

917 пишет:

цитата:

а именно одна гаубица в серии из трех выстрелов.

Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды. И описана метода, как это делается. А также какие действия нужно предпринять предварительно. Вкратце следующее
Комбинирование высокого угла возвышения и низкого угла возвышения позволяло одной гаубице положить на цель три снаряда в четыре секунды. Также время расчитывалось так, что бы огонь всех батарей достигал цели одновременно. Батарея имела заранее расчитанные данные для стрельбы по высокой траектории и по низкой траектории, включая и время полета для каждой траектории. После того, как был произведен выстрел по высокой траектории, производился выстрел по низкой траектории, причем так, чтобы снаряд второго выстрела прибыл к месту на 2 секунды раньше первого. Второй выстрел по низкой траектории производился как можно быстрее. К примеру, если время полета по высокой траектории 46 секунд и время полета по низкой траектории 13, второй выстрел производился через 31 секунду после первого....
Далее описана процедура. как облегчить и убыстрить перевод ствола из высокого угла в низкий.

 Отправлено: 29.12.08 23:33. Заголовок: amyatishkin пишет У..

amyatishkin пишет

цитата:

У них ОФС что - антиматерией начинен?

Тротил, а что?

цитата:

Я всё больше сомневаюсь в том, что Ктырь что-то может понимать в артиллерии.

1)Я и не претендую на лавры знатока артиллерии.
2)Ваше мнение мне не интересно.

цитата:

Ну так по опыту юзанья в ПМВ пришли к бесполезности гаубиц менее 12-см. Посмотрите, когда ето до остальных дошло!

Вот именно поэтому вы для меня - безграмотный ксенофоб.
Пришли к выводу ещё до IМВ войны когда заказывали у фирм Круппа и Шнейдера 122-мм гаубицы...
Причина был в нищете и желании иметь орудие помощнее поскольку 152-мм гаубиц нехватало и они были значительно дороже.
Кстати, а что дойти должно было?
Это пушка фирмы Бофорс однако часть решений Грабин (по выражению Ф.Ф.Петрова - спец строго по чужим жёнам, но никак не по артиллерии ) взял от орудия фирмы Шкода...