Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 29.12.08 03:29. Заголовок: Ктырь пишет: А я де..

Ктырь пишет:

цитата:

А я делаю

Не имею ничего против. У американцев вообще много всяких интересных штучек было. К примеру телефон, прикрепленный к корме танка. Делалось исключительно для улучшения связи прикрепленных пехотинцев к конкретному танку. Чтобы не по броне морзянку отстукивать и не по рации вызывать танкистов, а просто взял и позвонил командиру танка и обозначил, куда нужно въехать снарядом. Использование радаров теми же американцами и англичанами для обнаружения минометных батарей, поскольку по звуку и как то еще их обнаружить весьма проблематично. Да мало ли всего ими применялось. О медицине лучше вообще ничего не говорить. Это я к тому, что если всему такому удивляться и делать из всего культ - так можно по жизни с открытым ртом ходить. Не в обиду будет сказано. У меня такой период прошел уже давно.

 Отправлено: 29.12.08 03:41. Заголовок: AlexB пишет Не имею..

AlexB пишет

цитата:

Не имею ничего против.

Я рад что вы понимаете о чём я...

цитата:

Это я к тому, что если всему такому удивляться и делать из всего культ - так можно по жизни с открытым ртом ходить.

Есть такое. Знаю несколько офицеров знакомых не понаслышке с оснащённостью их армии. Так вот лучше бы я их и не знал грубо говоря. Тоска, зависть и матерится хочется от обстоятельств.

Если несколько отвлечься.
Мой дед описывает в своих записках их армию и нашу под Берлином так: "мы язык на плече - пешкодралом прём, а у них здоровенные негры на Студдах нас окунают в пыль"...
Рассказывал как на Потсдамском вокзале - месте встреч и общения солдат союзных армий эти же негры(!) постоянно угощали наших солдат целыми блоками сигарет и прочей мелочью.
Вообще об американцах отзывался довольно положительно - "такие же рас...яи как и мы" только богатые и порядка больше. Вот англичан не жаловал - сложные люди в общении...

Мне понравилась фраза одного опытнейшего танкиста войск СС - "когда я открыл ранец английского пехотинца я понял, что мы проиграли войну"...
Или вот к примеру масса солдат воевавших с союзниками пишут, что "это была схватка человека с машинами", а на Восточном фронте они воевали с людьми.

 Отправлено: 29.12.08 04:18. Заголовок: Ктырь пишет: Мне по..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне понравилась фраза одного опытнейшего танкиста войск СС - "когда я открыл ранец английского пехотинца я понял, что мы проиграли войну"

Невероятное открытие лета 1944 года.
В 1940 видать ранцы не подбирали, поэтому и надежды были.

Ктырь пишет:

цитата:

Мой дед описывает в своих записках их армию и нашу под Берлином так: "мы язык на плече - пешкодралом прём, а у них здоровенные негры на Студдах нас окунают в пыль"...

Вот другое интересно. Смогли бы американцы на таком же уровне поддерживать оснащенность 500 дивизий? Или обе армии с "языками на плечах" бы воевали? А то несколько десятков дивизий конечно можно вооружить под завязку и неграми и студерами, тем более такой державе, как США, с тремя экономиками Германии за плечами.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще об американцах отзывался довольно положительно - "такие же рас...яи как и мы" только богатые и порядка больше.

Порядка в чем? В дисциплине?

 Отправлено: 29.12.08 04:34. Заголовок: 50 cent пишет Невер..

50 cent пишет

цитата:

Невероятное открытие лета 1944 года.

Да именно так. Я сократил фразу - она подлиннее. Там про экипировку в целом речь шла. Но акцинтировалось внимание на ранце и укладке. Немцы наполнению ранца всегда уделяли очень большое внимание. Это из книги "Танкисты СС в боях".

цитата:

Вот другое интересно. Смогли бы американцы на таком же уровне поддерживать оснащенность 500 дивизий? Или обе армии с "языками на плечах" бы воевали? А то несколько десятков дивизий конечно можно вооружить под завязку и неграми и студерами, тем более такой державе, как США, с тремя экономиками Германии за плечами.

500 дивизий? Не знаю что сказать. Примерно 200 - в пересчёте на наших дивизии по 7-8 тысяч человек они снабжали играючи на всех театрах мира.
Но то что очень быстро бы научились это точно. Их гиперсложные и огромные ВВС и флот это нешутка... У армейцев всё куда как проще на всех уровнях... Проблема одна - США это огромный остров по сути и всё надо везти за 39-земель на тетры боевых действий.

цитата:

Порядка в чем? В дисциплине?

Нет конечно не в дисциплине. В различных армейских проблемах. Начиная от уважения к сержанту (впрочем это сам институт сержантский такой мощный, а не то что солдаты родились уважающими любых парней с лычками сержантов) и заканчивая быстротой подвоза необходимых войсковых ресурсов или той же связью.

Это как в том случае когда немцы разбомбилили на наших аэродромах под Полтавой и Миргородом кучу В-17 - побив все рекорды потерь в воздухе. Американские пилоты выскакивая из палаток кричали - "а где ваши истребители"?!!

 Отправлено: 29.12.08 05:04. Заголовок: Ктырь пишет:1)Сеть и..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Сеть и подготовку л\с FDC где и производились все необходимые вычисления - на их плечах лежала ответственность за корректные исходные данные для удара по системе ТоТ.

Какие именно данные выдавала эта FDS, за какое время, за какое время развернутая батарея включалась в работу?


Ктырь пишет:

цитата:

Никакие рубежи огня, участки СО, пристрелянные ориентиры и прочие моменты не играли здесь главенствующей роли, но могли включаться и учитываться при баллистических расчётах и подготовке данных непосредственно концентрированного удара по противнику.

Хорошо. Рубежи, участи СО, ориентиров нет. Для упрощения понимания.

 Отправлено: 29.12.08 05:09. Заголовок: Ктырь пишет: Пример..

Ктырь пишет:

цитата:

Примерно 200 - в пересчёте на наших дивизии по 7-8 тысяч человек они снабжали играючи на всех театрах мира.

Пересчеты это интересны, вот только реально у них было 95 дивизий на всех ТВД. При чем дивизии на тихоокеанском ТВД это не тоже самое, что на европейском. И вы завели разговор вроде не про снабжение, а про оснащенность, вещи разные.
Про "играючи" тоже опустим.

Ктырь пишет:

цитата:

Их гиперсложные и огромные ВВС и флот это нешутка...

Про гиперсложность не начну спорить. Вот только при общих военных растратах в 288 млрд. $ (что кстати не сильно превышает советсике растраты в 250 млрд. $) большая часть шла в Европу. Вот я про это. Растраты примерно равные (ну может у нас несколько больше), только Советы оснащали и поддерживали боеспособность 500 дивизий (в конце войны), а Штаты нескольких десятков. Вот поэтому наверно и разница, мы с "языками на плечах", а они "на студерах с неграми". А вот смогли бы они оснастить на том же уровне 500 дивизий. Думаю даже мощнейшая американская экономика не справилась бы.

Ктырь пишет:

цитата:

Но то что очень быстро бы научились это точно.

То, что научилсь бы снабжать никто не спорит. Вопрос в каком состоянии были бы ихние дивизии.

Ктырь пишет:

цитата:

Проблема одна - США это огромный остров по сути и всё надо везти за 39-земель на тетры боевых действий.

Это вопросы коммуникаций, а не острова (это вообще не проблема). Доставлять грузы с Дальнего Востока куда сложнее, чем перебрасывать их через Атлантику.

 Отправлено: 29.12.08 05:23. Заголовок: 50 cent пишет Пере..

50 cent пишет

цитата:

Пересчеты это интересны, вот только реально у них было 95 дивизий на всех ТВД.

И? Вы прировняли необходимый уровень снабжения 95 американких дивизий к 95 советским?!! Если так - говорить не о чем. 95 = 200 нашим если не более (при то что я взял наши дивизии по 7-8 тысяч в то время как надо брать по 5-6 тысяч)

цитата:

При чем дивизии на тихоокеанском ТВД это не тоже самое, что на европейском.

Не понял?

цитата:

И вы завели разговор вроде не про снабжение, а про оснащенность, вещи разные.

Не понял? Одно проистекает из другого...

цитата:

Про "играючи" тоже опустим.

Скорее поднимем. Советую изучить строительство аэродромов в джунглях. Играючи означает, что несмотря на доставку всего - вплоть до зубного порошка из-за океана они не в чём не нуждались.

цитата:

Про гиперсложность не начну спорить. Вот только при общих военных растратах в 288 млрд. $ (что кстати не сильно превышает советсике растраты в 250 млрд. $) большая часть шла в Европу.

Не понял? Мы им долги ещё до сих пор не отдали.

цитата:

Вот я про это. Растраты примерно равные (ну может у нас несколько больше), только Советы оснащали и поддерживали боеспособность 500 дивизий (в конце войны), а Штаты нескольких десятков.

Чистая ложь - одних танковых дивизий в США насчитывалось на 1945 год не менее 14. А ещё танкисты воевали аж на Сайпане... Одних только дивизий морпехов было 6 штук. Что за несколько десятков???
При том что по оснащённости техникой и ресурсами одна американская дивизия это нечто - вы её снабжать надорвётесь в реалиях РККА - просто не сможете...

цитата:

Вот поэтому наверно и разница, мы с "языками на плечах", а они "на студерах с неграми". А вот смогли бы они оснастить на том же уровне 500 дивизий.

Смогли бы причём великолепно. 200 дивизий оснастили - на 5 с плюсом. Ещё и нам Студдеры присылали...

цитата:

Думаю даже мощнейшая американская экономика не справилась бы.

Если она справлялась с поточным строительством авианосцев и Б-29 "Сверхкрепостей" дивизии для неё ничто - пустое место. Их снабжать куда как легче.

цитата:

То, что научилсь бы снабжать никто не спорит. Вопрос в каком состоянии были бы ихние дивизии.

Не смешно... Не забываем массу ресурсов рассыламых США по всему миру - в том числе в СССР и Великобританию. Их одних хватило бы на сотни дивизий с БТТ и артиллерией вместе... И многие от бразильцев (воевали в Италии) до солдат РККА воюют на их технике разговаривают по их рациям и кушают их тушёнку...

цитата:

Это вопросы коммуникаций, а не острова (это вообще не проблема). Доставлять грузы с Дальнего Востока куда сложнее, чем перебрасывать их через Атлантику.

Причём их надо сначало привезти из США...

 Отправлено: 29.12.08 06:25. Заголовок: Ктырь пишет: Смогли..

Ктырь пишет:

цитата:

Смогли бы причём великолепно. 200 дивизий оснастили - на 5 с плюсом. Ещё и нам Студдеры присылали...

Еще раз, соредоточились на Европе, а не на всем мире. 95 дивизий это пик формирований 1943 года, дальше силы не увеличивались, а даже упали на дивизию к 1944 году и до конца войны. Заметьте, еще до открытия фронта Европе со всеми его неожиданностями (может в Европе несколько лет придется воевать). О чем это может говорить? Только о том, что большее количество дивизий на должном уровне оснащенности и снабжения США не могла себе позволить, дальше последовало бы то самое падение к "языкам на плечах". Кстати, у Англии те же проблемы. От пика 1943 года в 39 дивизий к концу войны удалось сохранить только 31 хорошо оснащенную. При том 1943 и 1944-1945 это весьма разные по напряженности периоды.

Ктырь пишет:

цитата:

Чистая ложь - одних танковых дивизий в США насчитывалось на 1945 год не менее 14. А ещё танкисты воевали аж на Сайпане... Одних только дивизий морпехов было 6 штук. Что за несколько десятков???

Я про Европу, а не про Сяйпан. Ктырь не разжижайтесь. Вопрос начался со Студеров и негров под Берлином, на том и продолжим.

Ктырь пишет:

цитата:

При том что по оснащённости техникой и ресурсами одна американская дивизия это нечто - вы её снабжать надорвётесь в реалиях РККА - просто не сможете...

Я про это и говорю. Что вы меня переубеждаете? РККА не сможет при 500 дивизиях, а при 50 сможет, да еще с излишком. Смогут ли амеры оснастить и снабжать 500 на своем уровне, а не на уровне РККА? Судя по военным растратам на войну, не смогут. Хотя теоритически смогут, но растраты на войну придется увеличить в несколько раз. Взять их, ессно, будет неоткуда, у населения больше, чем оно дало в реале не возьмешь.

Ктырь пишет:

цитата:

Если она справлялась с поточным строительством авианосцев и Б-29 "Сверхкрепостей" дивизии для неё ничто - пустое место. Их снабжать куда как легче.

Сравниваем мягкое с зеленым.
Поточное строительство это переоснащение торговых судов в аианосцы? Да интересно. Реально США произвела авианосцев чуть больше Японии.

Ктырь пишет:

цитата:

Не смешно... Не забываем массу ресурсов рассыламых США по всему миру - в том числе в СССР и Великобританию. Их одних хватило бы на сотни дивизий с БТТ и артиллерией вместе...

Сырьем дивизии не оснащают. В массе ленд-лиз это сырье.

 Отправлено: 29.12.08 06:42. Заголовок: 50 cent пишет Еще ..

50 cent пишет

цитата:

Еще раз, соредоточились на Европе, а не на всем мире.

То есть снабжать армию США и Корпус морской пехоты в каких либо других местах не надо? Также на Тихокеанском теарте боевых действий масса своей спицифики нисколько не способстующей снабжению...

цитата:

95 дивизий это пик формирований 1943 года, дальше силы не увеличивались, а даже упали на дивизию к 1944 году и до конца войны. Заметьте, еще до открытия фронта Европе со всеми его неожиданностями (может в Европе несколько лет придется воевать). О чем это может говорить?

Точно не о том, что вы тут пытаетсеь приобщить к своим мыслям...

Итак.

Какими же реальными возможностями располагали США и Англия в 1943 г. для преодоления так называемого Атлантического вала немцев в Западной Европе?

Возможности вооруженных сил США и Англии в 1943 г. в еще большей степени возросли по сравнению с 1942 г. В конце 1943 г. в составе вооруженных сил США насчитывалось 10, 1 млн. человек, а в вооруженных силах Великобритании - около 4,8 млн. человек. К 1943 г. Великобритания "уже полностью мобилизовала свои ресурсы...".

Заметим США снабжает не только свои 10 лимонов с хвостом, но и много кого ещё...

Однако на протяжении почти всего 1943 года основные силы американской армии находились еще в США в ожидании переброски на театры военных действий.

Экспедиционные войска США находились на большом удалении от тыла страны, что усложняло организацию снабжения войск на театрах войны, находившихся в различных частях земного шара.

Военное производство США и Англии в 1943 г. обеспечивало все потребности вооруженных сил. Общая стоимость всего произведенного только в США вооружения возросла с 30,1 млрд. долларов в 1942 г. до 51,7 млрд. долларов в 1943 г.

К середине 1943 г. у англо-американских союзников имелись все нужные им танки. Производство танков было фактически несколько замедлено, (W. McNeill. Amerika, Britan and Russia, p. 229).

И не только по танкам, но и по многим другим категориям военной техники и снабжения американская военная промышленность в действительности превосходила потребности, которые могли возникнуть.
В докладе комиссии сената США по вопросам военной мобилизации отмечается факт, что в 1943 г. США располагали таким количеством судов, которое было достаточным для переброски превосходящих сил в целях сокрушающего наступления против Германии. Если в США было построено судов в 1942 г. на общую сумму 6,9 млрд. долларов, то в 1943 г. - уже на 12,4 млрд. долларов.

В США судоверфи в 1943 г. "производили беспрецедентное количество судов". В 1943 г. американские судоверфи спустили на воду торговые суда общим тоннажем 19, 2 млн. т полной грузоподъемности, что превышало более чем в два раза тоннаж судов, построенных в 1942 г.

Всего за годы второй мировой войны США построили торговых судов общим водоизмещением 33 млн. т и военных - до 8 млн. т.

В августе 1943 г. тоннаж английского торгового флота, несмотря на потери, поддерживался на высоком уровне и составлял 13,5 млн. т. Положение с морским транспортом было настолько благополучное, что в начале августа 1943 г. комитет начальников штабов был вынужден официально информировать председателя совета военного производства о том, что они больше не считают торговый флот узким местом для ведения войны за океаном.

цитата:

Только о том, что большее количество дивизий на должном уровне оснащенности и снабжения США не могла себе позволить, дальше последовало бы то самое падение к "языкам на плечах". Кстати, у Англии те же проблемы. От пика 1943 года в 39 дивизий к концу войны удалось сохранить только 31 хорошо оснащенную. При том 1943 и 1944-1945 это весьма разные по напряженности периоды.

Да ладно сказки то рассказывать уже! У них ресурсов хватило бы на 1500 дивизий по советскому образцу да ещё вместо лошадей были бы грузовики. Вы численность л\с хоть прикиньте что они задействовали в той же Европе... Вы считайте всех французов, поляков, и частично англичан - все они сидели на шее США прямо или косвенно. Считайе 1гв.МК у Будапешта на Шерманах или 3гв.МК в Курляндии тоже на Шерманах... И снабжение у них тоже от дядюшки Сэма в многом...

цитата:

Я про Европу, а не про Сяйпан. Ктырь не разжижайтесь. Вопрос начался со Студеров и негров под Берлином, на том и продолжим.

То есть на Сйапане воевали танковые дивзии??? Да воевали, но это бала японская 2-я танковая дивизия... А вот все танковые дивзии США воевали имено в Европе...

цитата:

Я про это и говорю. Что вы меня переубеждаете? РККА не сможет при 500 дивизиях, а при 50 сможет, да еще с излишком. Смогут ли амеры оснастить и снабжать 500 на своем уровне, а не на уровне РККА?

Не сможет надо ещё построить флот и производить лучшие самолёты мира в товарных колиечествах...
И ещё много чего...
А то это будет что-то среднее между французской армией овсобожедния и биртансокй армией...

цитата:

Сравниваем мягкое с зеленым.

Да ну??? Металл стал мягким?

цитата:

Поточное строительство это переоснащение торговых судов в аианосцы. Да интересно. Реально США произвела авианосцев чуть больше Японии.

Да интерестно - речь идёт об ударных авиаонсцах типа Эссекс, а не эскортных. Авиация опять же в том числе на этих авианосцах...

цитата:

Сырьем дивизии не оснащают. В массе ленд-лиз это сырье.

Ну как же... Стандартная двизиия требует. Людей - они есть. Вооружение - его столько, что девать некуда. Для вооружения полевой и в частности дивизионной артиллерии производятся в огромных количествах такие системы, что завидки возьму кого угодно... Самолётов столько, что при царапине (!) на фонаре лётчики выбирают другой, а самолёт с таким "дефектом" пылится где-нибудь в остойнике...
Тушёнка, порох и прочее добро миллионнами (а то и десятками миллионов) тонн уезжает в другие края - хотя этого добра у американцев всё равно валом, но можно никому не давать вообще и складировать для своих нужд...
Вот к примеру сколько дальнобойных орудий и орудий большой и сосбой мощности произвёл СССР в годы войны? Ноль. А США несколько тысяч (!!!)...

Наши дивизии это совсем не дивизии США... У них сверхмощные тылы и вообще в армии кроме дивизий нород имеется.......

цитата:

Англо-американское первоначальное соглашение о силах и средствах для операции "Раундап" предусматривало сосредоточение Соединенными Штатами в Англии к 1 апреля 1943 г. более 1 млн. человек (17 дивизий) и 4 тыс. самолетов.

цитата:

В начале июня 1943 г. комиссия военного министерства по изучению программы развертывания армии с целью ее сокращения представила доклад, в котором отмечалось, что предельный размер армии будет в значительной степени зависеть от исхода борьбы на советско-германском фронте. В середине июня Стимсон и Маршалл определили, что армия США должна иметь в своем составе в 1944 г. не свыше 90 дивизий и общую численность до 7700 тыс. человек. В ноябре 1943 г. Рузвельт утвердил эти цифры и, кроме того, общую численность вооруженных сил до 11264 тыс. человек.

Сухопутная Армия США из 90 дивизий это почти 8 миллионов человек... А ещё морпехи...

 Отправлено: 29.12.08 09:40. Заголовок: Давайте все же про а..

Давайте все же про артиллерию:
Одновременный полет снарядов к цели и концентрация орудий на цели все это хорошо, но это уже результат осмысления войны.
У нас точно также создавались для обеспечения боя общевойсковых соединений и частей :
— полковые артиллерийские группы (ПАГ);
— дивизионные артиллерийские группы (ДАГ);
— корпусные артиллерийские группы (КАГ);
— армейские артиллерийские группы (ААГ).
Переход к такой системе управлений артиллерией и предлагаемой терминологии не только упрощает организацию управления и оперативную документацию, но также укрепляет связь артиллерии с общевойсковыми соединениями и частями, способствует непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой в ходе боя.
Управление огнем двумя смежными ПУГ затруднительно или не возможно, а вот управление огнем ДАГ или КАГ вполне себе отвечают по задачам тому же ТоТ.
ТоТ это видимо система управления артиллерией. Т.е. у командира дивизии появляется возможность сконцентрировать усилия артиллеристов дивизии на какой-то цели.

 Отправлено: 29.12.08 10:14. Заголовок: AlexB пишет: Дословн..

AlexB пишет:

цитата:

Дословно - время на цель. Т.е к примеру я хочу чтобы в 15.20 на цель упало как можно больше боеприпасов одновременно. И уже дело артиллеристов доставить все эти снаряды в 15.20. Это один случай - подготовка к атаке. Если мне нужно въехать по сосредоточению противника, который сам готовится к атаке, то мне в общем нет необходимости указывать точно время. Как подготовятся, так и пусть стреляют. Но суть состоит в том, что снаряды эти падают на цель одновременно (ну или почти одновременно)

Это огневой налет в 1 (один) залп из большого числа стволов (создание необходимой плотности огня) или что?

 Отправлено: 29.12.08 10:31. Заголовок: 917 пишет Одновреме..

917 пишет

цитата:

Одновременный полет снарядов к цели и концентрация орудий на цели все это хорошо, но это уже результат осмысления войны.

1)Первой мировой войны.
2)Идей нескольких американских артиллеристов новаторов - во главе которых стоял Соммерол, занимавшихся продвижением и разработкой этих идей (там не только ТоТ, но и много ещё чего) с 1918 года.

цитата:

У нас точно также создавались для обеспечения боя общевойсковых соединений и частей : — полковые артиллерийские группы (ПАГ); — дивизионные артиллерийские группы (ДАГ); — корпусные артиллерийские группы (КАГ); — армейские артиллерийские группы (ААГ).

Вас опять понесло пёс знает куда. Это совсем не то (мягко говоря) это структуры перманентного объединения артиллерии в каких-то данно взятых интересах - они есть во всех армиях мира. И к системе ТоТ не имеют отношения.

цитата:

Переход к такой системе управлений артиллерией и предлагаемой терминологии не только упрощает организацию управления и оперативную документацию, но также укрепляет связь артиллерии с общевойсковыми соединениями и частями, способствует непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой в ходе боя.

Можно яснее про что вы? Про ПАГ МАГ ДАГ БАГ и прочие бумагдаг или про что?

цитата:

Управление огнем двумя смежными ПУГ затруднительно или не возможно, а вот управление огнем ДАГ или КАГ вполне себе отвечают по задачам тому же ТоТ.

Частично. В систему ТоТ мгновенно включался огонь артиллерии любого уровня - те же 203-мм и 240-мм гаубицы это уже уровень артиллерии большой и особой мощности в РККА - артиллерии РГК. Дивизия РККА не сможет перехватить на себя огонь все артиллерии от корпуса и приданной РГК - либо пройдёт куча времени. Мало даже близко нет такой развитой системы связи, а главное нет отработанной методики перехвата управления...

Чтобы всё это отладить США понадобилось 20 лет.

цитата:

ТоТ это видимо система управления артиллерией.

Именно - один из видов управления разработанных американцами в период после IМВ.

цитата:

Т.е. у командира дивизии появляется возможность сконцентрировать усилия артиллеристов дивизии на какой-то цели.

Не только у командира дивизии. Но и непосредственно у артиллеристов - они сами отслеживали ситуацию непрерывно и "старший артиллерист" мог действуя в рамках текущей задачи дивизии (или полка-батальона-роты - это нелимитировалось - надо и для взвода ударили бы из 1000 орудий - если в этом имелся смысл и это было реально осуществимо в некие имеющие смысл сроки в ходе боя) привлечь столько артиллерии сколько было в наличии (если она естественно не занята) любого уровня подчинения для мгновенного подавления противника если это требовалось.
Для примера при артподготовке РККА добивалась плотностей до 420 орудий и миномётов на 1 км фронта сосредотачивая их неделями - естественно действовали они на весьма разную глубину.
FDC могли привлечь вообще любое количество для мгновенного удара по противнику. К примеру как уже упоминалось в Тунисе в одном из таких "перехватов" было задействовано 320 орудий для удара по системе ТоТ одномоментно по микроскопической по меркам таких плотностей площади...

 Отправлено: 29.12.08 10:31. Заголовок: Вот в том же примере..

Вот в том же примере с 60 гв. сд. ДАГ составляла 20 76,2 мм орудий и 12 - 122 мм орудий. Такой удар можно было легко направлять на нужный объект. Скоординировать же его работу с ПУГ 16 -76,2 мм орудий и 8 - 122 мм орудий и 48 - 76, 2 мм орудий в составе ИПТАП видимо было сложно по времени.

 Отправлено: 29.12.08 10:47. Заголовок: Ктырь пишет: В сис..

Ктырь пишет:

цитата:

В систему ТоТ мгновенно включался огонь артиллерии любого уровня

- Так может это все же система управления дивизионной артиллерии из единого информационного центра? А полет снарядов к цели одновремнно имеется в виду не как физическая величина , а как сосредоточение усилий?

 Отправлено: 29.12.08 11:20. Заголовок: 917 пишет - Так може..

917 пишет

цитата:

- Так может это все же система управления дивизионной артиллерии из единого информационного центра?

Ну ё-моё я же всё объяснил. Что непонятно-то? Насчёт FDC смотрите отличное описание Игоря Куртукова в теме изложение.

При чём тут именно дивизионная артиллеия?!! Сколько уже можно?!! Нету здесь привязки дивизионная\корпусная\РГК - есть задача. Она решалась таким количеством артиллерии которое было возможно задействовать\было необходимо\ - всё.

цитата:

А полет снарядов к цели одновремнно имеется в виду не как физическая величина , а как сосредоточение усилий?

Как физическая величина.

Американцы всё время стремились именно
1)К наибольшей внезапности огневого удара
2)К одновременному разрыву снарядов

FDC натаскивали именно на быстрые и точные вычисления 24 час в сутки (яйцеголовых в них хватало с избытком) - без них и симбиоза с узлами связи такие фокусы невозможны...

Кстати у англичан свои особенности были при использовании Stonk, что объясняется самобытным появлением этой системы на свет именно из недр войск. В то время как у американцев енто дело развивалось наоборот на научной основе задолго до них...
Однако очень высокий уровень квалификации британских артиллеристов позволил им не остатся в стороне, однако масштабы явно не те. Англичане как раз больше практиковали стрельбу группами дивизионов и желательно привязку к дивизионным рубежам СО (то есть на участке данно дивизии - в то время как американцы без вопросов молотили артиллерией "на 360 градусов" грубо говоря - где надо массу огня туда и её и концетрировали, "собирая отовсюду" с помощью центров перехвата управления) - то есть выше уровня дивизии я не знаю как британцы строили работу. Буду изучать дальше.

 Отправлено: 29.12.08 11:52. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут именно дивизионная артиллеия?!! Сколько уже можно?!! Нету здесь привязки дивизионная\корпусная\РГК - есть задача. Она решалась таким количеством артиллерии которое было возможно задействовать\было необходимо\ - всё.

- Ну, да...... как бы не так. Есть задача. Только, кто принимает решение о ее актуальности?
У нас ПАГ действует в интересах полка, ДАГ в общедивизионных интересах. Что-то сдается мне, что Вы несколько не точно обрисовываете задачу. Кто в системе управления принимает решение о концентрации усилий на направлении?

 Отправлено: 29.12.08 12:20. Заголовок: 917 пишет - Ну, да....

917 пишет

цитата:

- Ну, да...... как бы не так.

Ну так как?

цитата:

Есть задача. Только, кто принимает решение о ее актуальности?

Командир взвода, роты, батальона, полка, дивизии и так далее. Затем по ситуации теми же FDC привлекается то что нужно и возможно. То есть решение об том как и чего делать в действиях артиллерии принимаю артиллеристы - их начальство. Для того такую систему разветвлённого управления и перехвата вообще-то и создавали... Пехота может только как и в любых армиях скулить, просить или требовать. Как сделать в том числе - как лучше сделать это уже к артиллеристам. Если напряжённная обстановка либо войскам надо закрепить успех то удар нанесут незамедлительно и переориентируют всю артиллерию на данный участок. А вы думаете они командира корпуса запрашивали куда и каким образом стрелять?
Типа дивизионный звонит корпусному - "Джонни слышь, чего тебе Джефри - ты это там скажи чтобы всех-всех собрали и как вдарили"...

цитата:

У нас ПАГ действует в интересах полка, ДАГ в общедивизионных интересах. Что-то сдается мне, что Вы несколько не точно обрисовываете задачу.

Ну обрисуйте точно. В чём проблема?

цитата:

то в системе управления принимает решение о концентрации усилий на направлении?

Общевойсковики указывают складывающуюся ситуацию - просят поддержать огнём (в районе действуют различные артштабы), либо дают приказ подавить противника в интересующем районе, а артиллеристы уже принимают решение сколько, чего и когда через сеть FDC высчитывая мгновенно данные и привлекая необходимые силы (это всё понятное дело в темпе). Кроме того те же FDC сами отслеживают ситуацию - к примеру активность батарей противника для них интерес №1. Опять же их наводчики и корректировщики в передовых линиях и даже в воздухе... То есть всё готово - тетива натянута - надо только отпустить её - отдать команду\попросить поддержки, сообщить о концетрации противника в данном районе и.т.д.

 Отправлено: 29.12.08 17:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это огневой налет в 1 (один) залп из большого числа стволов (создание необходимой плотности огня) или что?

Тут Ктырь уже написал, продемонстрирую такой табличкой.

Взята из книги Третьякова Боеприпасы артиллерии. Площадь обильно поражаемая осколками при взрыве одного снаряда представляет собой фигуру близкую к эллипсу. Задача состоит в том, чтобы создать на нужной местности максимальное количество таких эллипсов в одно и то же время и максимально близко расположенных друг к другу.

 Отправлено: 29.12.08 17:41. Заголовок: AlexB На самом деле..

AlexB
На самом деле мой вопрос был о другом. Итак цель накрывают три батареи. Залпы от трех батарей (находящихся в разных местах) приходят к цели в течении 6-8 секунд. Это "одновременно"?

 Отправлено: 29.12.08 17:47. Заголовок: Рассмотрим вопрос та..

Рассмотрим вопрос так. Имеются три батареи. Время подлета снарядов одной батареи к цели 20 секунд, второй 30, третьей - 40. Задача состоит в том, чтобы снаряды трех батарей упали на цель одновременно. Для этого сначала стреляет самая дальняя батарея, затем через десять секунд вторая и еще через десять секунд первая, самая близко расположенная.

 Отправлено: 29.12.08 17:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На самом деле мой вопрос был о другом. Итак цель накрывают три батареи. Залпы от трех батарей (находящихся в разных местах) приходят к цели в течении 6-8 секунд. Это "одновременно"?

разница в пару секунд особой роли не сыграет- за это время никуда не сбежишь, техника тоже не успеет двинуться.. так что можно считать что да, одновременно.

 Отправлено: 29.12.08 18:23. Заголовок: Насколько я понял ст..

Насколько я понял старались делать именно одновременно.
Сверяли часы. Высчитывали время полёта до цели с разных батарей. По этим расчётам давали по радио приказ на открытие огня. Синхронизация была самым ответственным и сложным элементом.

 Отправлено: 29.12.08 18:23. Заголовок: AlexB , пока писал, ..

AlexB , пока писал, опередили.

 Отправлено: 29.12.08 19:08. Заголовок: By combining high a..

 Отправлено: 29.12.08 19:53. Заголовок: AlexB пишет: Рассмо..

AlexB пишет:

цитата:

Рассмотрим вопрос так. Имеются три батареи. Время подлета снарядов одной батареи к цели 20 секунд, второй 30, третьей - 40. Задача состоит в том, чтобы снаряды трех батарей упали на цель одновременно. Для этого сначала стреляет самая дальняя батарея, затем через десять секунд вторая и еще через десять секунд первая, самая близко расположенная.

Алекс, да это-то понятно. Вопрос ведь не в том, когда стреляют, а когда попадут. Потому что разброс будет и он будет не полсекунды. А дальше как раз и вступает в действие то время, за которое можно провести эффективную обработку цели, т.е. время, пока цель из неукрытой превратилась в укрытую или хоть как-то полуукрытую. И если у нас есть на это 10 секунд, то упавшие за это время снаряды вполне войдут в понятие "одновременно". У нас, насколько я понимаю, этим тоже вполне занимались.

 Отправлено: 29.12.08 20:53. Заголовок: 917-й: Ну, не стан..

917-й:

цитата:

Ну, не станет осколочно-фугасный снаряд этого калибра эффективным для пробития перекрытий, если только картонных.

Глубина воронки от 76мм - 0,5м все что меньше этой величины (а это большинство укрытий, ветераны так и пишут - землянка это не то что в кино, землянка это небольшая щель на 4 чела максимум в положении сидя с перекрытием толщиной с лодошку что только от осколков предохраняет, вся пехота по блиндажам в три наката не сидела) он пробъет, со своими "картонными перекрытиями" идите к гуманитариям

цитата:

Есть условие, целью дивизионной артиллерии являются две траншеи из первой линии обороны.

Я нигде не видел такого условия, это вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус. Задача артиллерии ограничивается только ее дальностью, у М-30 это 11км у ЗиС-3 13 км, а посему огневой вал 1-2км, ПСО-4-8км в глубину т.е. как раз на пределе дальности дивизионной артиллерии

цитата:

Дистанция до первой траншеи от наших позиций 500 метров. Фронт наступления дивизии 3-4 км. Насколько огонь должен быть косоприцельным? Там при всем желании 5-6 км, это с большой форой в Вашу пользу.

3-4 км это на участке прорыва.
Насчет 5-6км да еще и с форой в мою пользу:) я уже приводил цитату могу еще раз ее привести

Цитата из учебника "Артиллерийское наступление":

цитата:

Для этой же цели и для увеличения поражения живой силы противника надо всемерно стремиться к использованию всех возможностей для ведения флангового и косоприцельного огня, не останавливаясь перед вынесением огневых позиций в полосу соседних дивизий и корпусов.

Т.е. 3-4 км по фронту это ниразу не ограничение, и то только в наступлении, в обороне дивизия занимает около 10км, это вы в очередной раз пытаетесь натянуть на глобус.

цитата:

Она не может быть 10 или 13 км, просто потому, что этого не может быть никогда.

У вас очень высокий уровень доводов:) Если даже боковое рассеивание при фронтальном и косоприцельном огне в разы меньше чем по дальности на прямом огне, укажите хоть одну причину по которой не нужно применять косоприцельный огонь если его применять МОЖНО.

цитата:

Для такой стрельбы сама дивизия должна иметь задачи для своей артиллерии в глубине обороны противника. Это должна быть задача именно дивизионной артиллерии, а не приданной. А какую глубину они будут бомбардировать собственной чахлой артиллерией?

Огневой вал и ПСО это задачи дивизионной артиллерии, они как раз распостраняются на глубину вплоть до максимальной дальности орудий. Величины я приводил. К тому же дивизии на вспомогательном направлении придадут не густо, а эмитировать артиллерийское наступление они должны по взрослому т.е. на максимально возможные дальности. И вообще не понятно что будет делать дивизионная артиллерия после прорыва 2 траншей? В книге "Артиллерийское наступление" рекомендуется в наступлении делать скачки дивизионной артиллерией на расстояние 3/4 от дальности системы, соответственно она работает на эту глубину и еще чуть подальше (не вровень же с пехотой ей идти а на расстоянии 2-3 км минимум), т.е. вплоть до максимальной дальности.

цитата:

Т.е. это возможно исходя из параметров артсистемы, но вот на практике..... Проиллюстрируйте.

Я вам привел цитату из учебника и ИЛЛЮСТРАЦИИ:) из него же, посмотрите еще раз.

цитата:

Смеяться надо после слова лопата я так понимаю. Время в полсекунды вас устроит?

Не ну я же говорил эльф:) да разница полета снаряда по времени у одного и того же орудия на одном прицеле и одном зараде при нескольких выстрелах может достигать СЕКУНДЫ а то и ДВУХ, в таблицах пишут средние величины полета снаряда как и средние дальности для одного и того же прицела. А теперь придставьте что стрелять нужно из разных по типу орудий на разных дальностях на разных высотах траектории, радисты телефонисты несинхронно передадут команду, СОБы несинхронно нажмут секундомер, канониры не одновременно сделают спуск, итого наскребается 10-20 секунд разницы, а посему в большинстве случаев не заморачиваются а просто подают команду ОГОНЬ и стреляют залпом, кроме возможно совсем уж крайних случаев типа 75 и 203мм

 Отправлено: 29.12.08 21:07. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

да это-то понятно. Вопрос ведь не в том, когда стреляют, а когда попадут.

Знаете, мне только остается развести руками. Я уже не знаю как еще объяснить. Если известно, что снаряды выпущенные первой батареей упадут на цель через 40 секунд после выстрела, второй - через 30, а третьей через 20, то как надо выстрелить, чтобы снаряды всех батарей упали одновременно? Очевидно, что сначала стрелять должна первая батарея (у которой время полета снарядов 40 секунд), потом через 10 секунд вторая (у которой время полета 30 секунд) и еще через 10 секунд третья (у которой время полета 20 секунд).

За это время (пока летят снаряды), как указал в ссылке СМ1, можно перевести орудия из большого угла возвышения на маленький и использовав меньший по мощности заряд еще раз въехать туда же, причем так, что и второй залп из тех же гаубиц упадет на цель одновременно с первым залпом.

 Отправлено: 29.12.08 21:12. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..

vav180480 пишет:

цитата:

Я нигде не видел такого условия, это вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус.

- Вова , сдерживайте свои имоции, либо сами не натягивайте презерватив на глобус. Я конкретно сказал издание "Сборник боевых примеров из опыта Великой Отчественной войны" 1982 года издания, стр. 19. Второй абзац снизу. И мне вовсе не требуется Вас разубеждать или убеждать. Плевать верите Вы или нет. Желающие могут там это прочитать.
От Вас было бы интересно получить источник в котором указаны цели дивизии на большой дальности и такая стрельба дивизионной артиллерией.

 Отправлено: 29.12.08 21:18. Заголовок: vav180480 пишет: Не..

vav180480 пишет:

цитата:

Не ну я же говорил эльф:)

Вы любезный хоть поняли о чем речь то идет?

 Отправлено: 29.12.08 21:22. Заголовок: AlexB народ клонит к..

AlexB народ клонит к погрешностям. Исследования на полигонах и в боевой обстановке выявили, что разница минимальна. Удавалось достичь максимальной погрешности (при учёте всех возможных поправок) не более 1-2 секунд. Кроме того американцы стреляли строго ОФС то есть эффект достигался не зависимо оттого - укрылись не укрылись. Американцы отмечают, что получалось по сути синхронно - разрыв последних снарядов происходил в самом худшем случае: "ещё до того как упала земля после первых"...
А ведь цель ещё раз напоминаю была в другом - мгновенно собрать все стволы в единый кулак и надёжно подавить противника (разом все на батьку геть!), а не стремится к выкашиванию стоящей разинув рты пехоты "на бумажных грузовиках и в бумажных кедах"... Не надо считать противников и союзников кретинами...
Далее спайка артгрупп в залпе производлась по батареям\дивизионам\артполкам то есть на местах уже гарантировалось, что залп будет одновременным - оставалось только просчитать кому в какое время дёргать шнур. Это учились делать 20 лет и для этого создали сеть FDC - в итоге добились максимально возможной синхронности при опытных и войсковых стрельбах в середине 30-х.

917 пишет

цитата:

Вова

Это не Вова, а Саша - второго Вовы сдаётса мне интернет не выдержит...

 Отправлено: 29.12.08 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: а не с..

Ктырь пишет:

цитата:

а не стремится к выкашиванию стоящей разинув рты пехоты

Это я привожу в качестве примера. Поскольку народ требует, приходится приводить пример с осколками, коих будет великое множество.

 Отправлено: 29.12.08 21:44. Заголовок: AlexB пишет Это я пр..

AlexB пишет

цитата:

Это я привожу в качестве примера. Поскольку народ требует, приходится приводить пример с осколками, коих будет великое множество.

Много снарядов - много осколков.

 Отправлено: 29.12.08 21:49. Заголовок: Кстати 917 у вас же ..

Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...

 Отправлено: 29.12.08 22:15. Заголовок: ну как синхронизиров..

ну как синхронизировали первый залп вроде понятно. А дальше как ? У 105,155,203,240 сильно разная скорострельность. Весь сыр -бор из-за одного залпа?

 Отправлено: 29.12.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет:Кроме то..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того американцы стреляли строго ОФС то есть эффект достигался не зависимо оттого - укрылись не укрылись.

У них ОФС что - антиматерией начинен?

Я всё больше сомневаюсь в том, что Ктырь что-то может понимать в артиллерии.


Ктырь пишет:

цитата:

Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...

Ну так по опыту юзанья в ПМВ пришли к бесполезности гаубиц менее 12-см. Посмотрите, когда ето до остальных дошло!

 Отправлено: 29.12.08 22:25. Заголовок: vav180480 пишет: У ..

vav180480 пишет:

цитата:

У вас очень высокий уровень доводов:) Если даже боковое рассеивание при фронтальном и косоприцельном огне в разы меньше чем по дальности на прямом огне, укажите хоть одну причину по которой не нужно применять косоприцельный огонь если его применять МОЖНО.

- Ну, для начала надо сообщить, что косоприцельный, впрочем как и фланговый хороши когда расстояние до цели равно фронтальному огню.
Например. на дальности 2-3 км
76 мм орудия для подавления живой силы находящейся в открытом окопе требуется:
при фронтальном огне 60 снарядов, при косоприцельном огне - 50 снарядов, при фланговом огне 40 снарядов.
Однако если дальность возрастает, то при косоприцельной стрельбе на дальность 3-4 км требуется уже 75 снарядов на эту задачу.
О чем это говорит? О том, что Вы пытаетесь как это Вы тут говорили? Ах да, натянуть, что-то на глобус. Косоприцельная стрельба хороша не сама по себе, а лишь на сравнимой дальности с фронтальным огнем. Во всяком случае нормы расхода снарядов говорят об этом.

 Отправлено: 29.12.08 22:32. Заголовок: AlexB пишет: Знаете..

AlexB пишет:

цитата:

Знаете, мне только остается развести руками. Я уже не знаю как еще объяснить.

Обнакновенно. Без этих фокусов с одновременностью. Ничего сверхестественного в том, что снаряды от дальней батареи летят дольше я не нахожу. Но все же оговорю: примерно 40, примерно 30 и примерно 20.

цитата:

За это время (пока летят снаряды), как указал в ссылке СМ1, можно перевести орудия из большого угла возвышения на маленький и использовав меньший по мощности заряд еще раз въехать туда же, причем так, что и второй залп из тех же гаубиц упадет на цель одновременно с первым залпом.

И это тоже, в общем, известно. Сегодня только разговаривал с минометчиком, просил объяснить то, что тут уже пятую тему талдычат. Так он в числе прочего сказал, что за всю артиллерию он не скажет, а батареи минометов ухитрялись подвесить в воздухе, ЕМНИП до 19 мин, которые шлепались в заданную площадь цели, как это тут говорится, "одновременно".

 Отправлено: 29.12.08 22:42. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ЕМНИП до 19 мин, которые шлепались в заданную площадь цели, как это тут говорится, "одновременно".

- Если я правильно понял английский текст, который привел СМ1, то там также вроде идет рассказ о том, что гаубица подвешивала в воздухе 3 снаряда, которые над целью взрывались одновременно. Но, это если я конечно правильно перевел текст. Не разные батареи, а именно одна гаубица в серии из трех выстрелов.

 Отправлено: 29.12.08 23:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но все же оговорю: примерно 40, примерно 30 и примерно 20.

Оговаривайте чего хотите.

917 пишет:

цитата:

а именно одна гаубица в серии из трех выстрелов.

Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды. И описана метода, как это делается. А также какие действия нужно предпринять предварительно. Вкратце следующее
Комбинирование высокого угла возвышения и низкого угла возвышения позволяло одной гаубице положить на цель три снаряда в четыре секунды. Также время расчитывалось так, что бы огонь всех батарей достигал цели одновременно. Батарея имела заранее расчитанные данные для стрельбы по высокой траектории и по низкой траектории, включая и время полета для каждой траектории. После того, как был произведен выстрел по высокой траектории, производился выстрел по низкой траектории, причем так, чтобы снаряд второго выстрела прибыл к месту на 2 секунды раньше первого. Второй выстрел по низкой траектории производился как можно быстрее. К примеру, если время полета по высокой траектории 46 секунд и время полета по низкой траектории 13, второй выстрел производился через 31 секунду после первого....
Далее описана процедура. как облегчить и убыстрить перевод ствола из высокого угла в низкий.

 Отправлено: 29.12.08 23:33. Заголовок: amyatishkin пишет У..

amyatishkin пишет

цитата:

У них ОФС что - антиматерией начинен?

Тротил, а что?

цитата:

Я всё больше сомневаюсь в том, что Ктырь что-то может понимать в артиллерии.

1)Я и не претендую на лавры знатока артиллерии.
2)Ваше мнение мне не интересно.

цитата:

Ну так по опыту юзанья в ПМВ пришли к бесполезности гаубиц менее 12-см. Посмотрите, когда ето до остальных дошло!

Вот именно поэтому вы для меня - безграмотный ксенофоб.
Пришли к выводу ещё до IМВ войны когда заказывали у фирм Круппа и Шнейдера 122-мм гаубицы...
Причина был в нищете и желании иметь орудие помощнее поскольку 152-мм гаубиц нехватало и они были значительно дороже.
Кстати, а что дойти должно было?
Это пушка фирмы Бофорс однако часть решений Грабин (по выражению Ф.Ф.Петрова - спец строго по чужим жёнам, но никак не по артиллерии ) взял от орудия фирмы Шкода...

 Отправлено: 29.12.08 23:56. Заголовок: Интересно,а кому-ниб..

Интересно,а кому-нибудь из участвующих в дискуссии доводилось наблюдать одновременный залп разных калибров от 76-мм до 203 мм "живьем"?

 Отправлено: 30.12.08 00:10. Заголовок: BR TOR пишет Интерес..

BR TOR пишет

цитата:

Интересно,а кому-нибудь из участвующих в дискуссии доводилось наблюдать одновременный залп разных калибров от 76-мм до 203 мм "живьем"?

А шо? Совместную работу группы типа "артполк" по противнику наблюдал несколько раз. 203-мм гаубиц щас вроде нет, а с 203-мм дальнобойными орудиями как-то не виделся.
Самоходные миномёты\мортиры Тюльпан (заряжание с казённой части так что это уже практически гладкостольная мортира) калибра 240-мм работали самостоятельно. Очень впечатляет.

 Отправлено: 30.12.08 00:28. Заголовок: Мне довелось наблюда..

Мне довелось наблюдать, точнее дважды участвовать в качестве к-ра орудия (85-мм Д-44) в подобном мероприятии на полигоне Девички. Кстати Б-4К в количестве 1-й штуки присутствовала. От малиновской артдивизии наличествовали ЗИС-3 и МЛ-20. Это кроме М-30, Д-30, М-46, "Тюльпана". Даже БМ-13 была:))
Окружные сборы как раз и завершались таким залпом по "котлу"

От "Тюльпана" очень впечатленными остались присутствующие на НП во главе с начартом округа, когда у мины в полете отломился хвостовик и она шарахнула по начальственным уазикам.

 Отправлено: 30.12.08 00:42. Заголовок: BP_TOR пишет Мне дов..

BP_TOR пишет

цитата:

Мне довелось наблюдать, точнее дважды участвовать в качестве к-ра орудия (85-мм Д-44) в подобном мероприятии на полигоне Девички. Кстати Б-4К в количестве 1-й штуки присутствовала. От малиновской артдивизии наличествовали ЗИС-3 и МЛ-20. Это кроме М-30, Д-30, М-46, "Тюльпана". Даже БМ-13 была:)) Окружные сборы как раз и завершались таким залпом по "котлу"

О! 85-мм Д-44? Видел и таких старичков в деле - их как минимум ВВ используют в том числе и в боевых действиях...

цитата:

От "Тюльпана" очень впечатленными остались присутствующие на НП во главе с начартом округа, когда у мины в полете отломился хвостовик и она шарахнула по начальственным уазикам.

 Отправлено: 30.12.08 00:49. Заголовок: Кстати прочитал что ..

Кстати прочитал что США поставляло артиллерию в товарных количествах в другие страны - к примеру Великобритания получила 610(!!!) 203-мм гаубиц.

Вроде орудий у союзников поменьше, но каких калибров...

917 вы спрашивали были ли у американцев какие-то орудия до начала широкомаштабного производства. Да были. Тех же 240-мм гаубиц насчитывалось 144 исправных единицы на 1940 год...

 Отправлено: 30.12.08 01:02. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...

- Да, не особо. Техническая литература тех лет посвещена не критике 76 калибра, а тому как его использовать правильно.
У СССР в целом был другой взгляд на формы работы артиллерии. Во всяком случае ничего похожего на попытку заменить пушку 76,2 мм гаубицей такого же веса, но большего калибра не предпринималось. Вы же сами пишете про создание пушки калибром 95-мм. Есть задачи, которые 76,2 мм орудие решать было не должно, ну так их должно было решать 122-мм орудие.
Своя советская школа. Похоже деньги тут не при чем.

 Отправлено: 30.12.08 01:21. Заголовок: Ктырь пишет: 917 вы..

Ктырь пишет:

цитата:

917 вы спрашивали были ли у американцев какие-то орудия до начала широкомаштабного производства.

- Ну, да. Особенно с учетом того, что по советской артиллерии есть практически полная информация, за исключением ряда систем, которые не представляли большие позиции.

 Отправлено: 30.12.08 01:23. Заголовок: 917 пишет - Да, не ..

917 пишет

цитата:

- Да, не особо.

Странно у меня сложилось впечатление что есть...

цитата:

У СССР в целом был другой взгляд на формы работы артиллерии. Во всяком случае ничего похожего на попытку заменить пушку 76,2 мм гаубицей такого же веса, но большего калибра не предпринималось.

Вроде нет. Во всяком случае я такого не знаю. Вот пушкой пытались. Это и Ф-28 калибра 95-мм и довольно тяжёлая 107-мм М-60 которая пошла в серию - опять на чехов с французами загляделись да и вопросы ПТО излишне свербили...

цитата:

Вы же сами пишете про создание пушки калибром 95-мм.

Именно.

цитата:

Есть задачи, которые 76,2 мм орудие решать было не должно, ну так их должно было решать 122-мм орудие. Своя советская школа. Похоже деньги тут не при чем.

А деньги это вы про что? Я про период до I-й мировой речь вёл когда мы приняли 122-мм гаубицы..

 Отправлено: 30.12.08 01:36. Заголовок: Ктырь пишет: Странн..

Ктырь пишет:

цитата:

Странно у меня сложилось впечатление что есть...

- Не. литература есть, критики в ней нет или не много и это не критика, а показ слабых сторон.
Ктырь пишет:

цитата:

А деньги это вы про что?

- Я про то, что похоже такой цели как переход на гаубицы калибром 105 мм вместо 76,2 мм пушки не ставилось. 76,2 мм для них форева.
А гаубизация решалась путем не замены 76,2 мм пушек 105 мм гаубицами, а путем насыщения 122 мм гаубиц.
Перед войной советская дивизия по штату имела - 32 - 122 мм гаубицы против 36 105 мм немецких гаубиц. Учтя меньшую численность советской дивизии я бы назвал это весьма паритетом.
Немцы имели 6 тяжелых пехотных орудий, советская сторона 12 120 мм минометов;
А вот аналога 16 дивизионным пушкам калибра 76,2 мм в немецкой дивизии не было.
Мне видится, что из сравнения штатов видно, что 76,2 мм пушка существоввала + к гаубице 122 мм. А вот почему гаубица М-30 не стала основой артиллерии дивизий в войну, так видимо из за веса.

 Отправлено: 30.12.08 02:00. Заголовок: 917 пишет - Я про то..

917 пишет

цитата:

- Я про то, что похоже такой цели как переход на гаубицы калибром 105 мм вместо 76,2 мм пушки не ставилось. 76,2 мм для них форева.

Не ставилось, а я про что?

цитата:

А гаубизация решалась путем не замены 76,2 мм пушек 105 мм гаубицами, а путем насыщения 122 мм гаубиц.

Это как это?

цитата:

Перед войной советская дивизия по штату имела - 32 - 122 мм гаубицы против 36 105 мм немецких гаубиц. Учтя меньшую численность советской дивизии я бы назвал это весьма паритетом.

Не смешно... Да будь их там не 32, а 132 это мало что меняло. Суть в возможностях тылов и подвоза. Сколько бы я не заказал себе шашлыка съем я далек не всё...
И что мы получили в ходе боёв? А вот что - уже 29 июля 1941 ввели штат 04\600 с 8 122-мм гаубицами и всё... И это не только из-за потерь матчасти, но из-за возможностей тяги, тылов и.т.д. Ведь считай всю войну с 12 гаубицами воевали... Только в 1945 году дошли до 16... А в 1941 и 152-мм гаубицы были да что толку?

цитата:

Немцы имели 6 тяжелых пехотных орудий, советская сторона 12 120 мм минометов;

Вещи вообще несравнимые... SIG-33 это уровень 160-мм миномёта - это оружие для сокрушения в частности укреплений в полосе дивизии.

цитата:

А вот аналога 16 дивизионным пушкам калибра 76,2 мм в немецкой дивизии не было.

Можно узнать, а зачем они Вермахту, США, Англии??? Какую роль они могли играть у них? Те же немцы - самая передовая армия мира всё решали пехотными орудиями, а поддержку на прямой наводке отдали на откуп новейшего вида войск- штурмовой артиллерии.

Кроме того не забываем, что в жизни немцы, американцы и англичане обрушивали на врага просто ливень (цифры вы уже видели) 87,6-105-мм снарядов, расход их был настолько велик, что превосходил зачастую расход у нас 76-мм боеприпасов всех типов...

цитата:

Мне видится, что из сравнения штатов видно, что 76,2 мм пушка существоввала + к гаубице 122 мм. А вот почему гаубица М-30 не стала основой артиллерии дивизий в войну, так видимо из за веса.

Именно. Её роль примерно на уровне 150-155-мм систем в других армиях. Расход снарядов часто был даже меньше...

 Отправлено: 30.12.08 02:04. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды.

На одновременность такого метода нельзя рассчитывать даже в рамках батареи, ошибки установки похоже должны на порядок вырасти, а время подготовки стрельбы раза в два.


Ктырь пишет:

цитата:

Тротил, а что?

Тогда за счет чего он уничтожает укрытую живую силу в радиусе разлета осколков?

Ктырь пишет:

цитата:

Пришли к выводу ещё до IМВ войны когда заказывали у фирм Круппа и Шнейдера 122-мм гаубицы... Причина был в нищете и желании иметь орудие помощнее поскольку 152-мм гаубиц нехватало и они были значительно дороже.

И еще они были тяжелее. вым ничем не поможет артиллерия, ежели половина орудий отстанет, я тяга передохнет.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати, а что дойти должно было? Что могло или должно было дойти до ведущих - мировых артиллерийских держав - Германии, Англии, Франции и США? Которые как раз и разрабатывали почти все артсистемы для России - к примеру та же пушка Шнейдера обр. 1910 года до сих пор на вооружении РА - это щас орудия Д-20 и САУ Акация...

Вот даже в такой малости вы предпочтете преклоняться перед Западом.
Эта пушка "Шнейдера" была для французов таким хайтеком, что им пришлось срочно скопировать под свой калибр и начать выпуск.
А САСШ тогда были задворками цивилизованного мира и максимум могли копировать французские гаубицы.

Ктырь пишет:

цитата:

Лучшим образцом дивизионной гаубицы на 1914 год была английская 114-мм гаубица.

Ну так их пробовали использовать среди прочих. Хорошая система по маневренным качествам и недостаточно мощная для разрушения долговременной обороны.

Ктырь пишет:

цитата:

Наши теоретики (тот же Упорников) считали минимально необходиммым наличие 85-мм калибра (на который и перешли сразу после войны), а идеальным по их вычислениям являлся калибр 95-мм.

На 85-мм перешли только по требованию ПТО.

 Отправлено: 30.12.08 02:19. Заголовок: amyatishkin пишет И..

amyatishkin пишет

цитата:

Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды. На одновременность такого метода нельзя рассчитывать даже в рамках батареи, ошибки установки похоже должны на порядок вырасти, а время подготовки стрельбы раза в два.

Это всё не ко мне - не я автор.

цитата:

Тогда за счет чего он уничтожает укрытую живую силу в радиусе разлета осколков?

А что это непонятно?!! И с какой турунды вы взяли, что стреляли только по живой силе?

цитата:

И еще они были тяжелее. вым ничем не поможет артиллерия, ежели половина орудий отстанет, я тяга передохнет.

Именно.

цитата:

Вот даже в такой малости вы предпочтете преклоняться перед Западом.

Именно. Меня поражают их достижения.

цитата:

Эта пушка "Шнейдера" была для французов таким хайтеком, что им пришлось срочно скопировать под свой калибр и начать выпуск.

Да каким там Хай-теком. Просто у них вообще тяжёлая артиллерия в загоне была (на 75-мм полевухи надеялись... ) чего не скажешь о немцах. Кстати испытывавшееся совместно немецкое орудие оказалось в разы лучше и именно по его образцу дорабатывали орудие Шнейдера...

цитата:

А САСШ тогда были задворками цивилизованного мира и максимум могли копировать французские гаубицы.

Именно. Но как они выросли быстро! Фундамент-то имелся - промышленность и образованные люди...

цитата:

Ну так их пробовали использовать среди прочих. Хорошая система по маневренным качествам и недостаточно мощная для разрушения долговременной обороны.

Что за хрень? У неё мощность такая же как и у 122-мм гаубицы - наша русская бомба к ней весила более 19 кг... Масса ВВ такая же практически.

Вообще вам и 917 советую наконец изучить причины появления 122-мм гаубицы обр.1904 года в Российской артиллерии и также, что такое 120-мм гаубицы Круппа закупавшиеся в 1905 году... Вот потом уже можно переходить к изучению вопроса почему же одна из самых передовых армий мира (а скорее самая передовая) отказалась от 120-мм гаубиц...

цитата:

На 85-мм перешли только по требованию ПТО.

А на 107-мм тоже только по треованию ПТО? Да нет там было дело не только в ПТО... Ведь они у нас в ПТОП не ставятся...

 Отправлено: 30.12.08 02:57. Заголовок: Ктырь. Вам нужен вот..

Ктырь. Вам нужен вот такой мануал? Номер у него такой же - FM 6-40, но этот 1945 года, с небольшими дополнениями 1947 года. Нашел на просторах интернета.


Он попроще чем современный.

 Отправлено: 30.12.08 03:01. Заголовок: AlexB конечно давайт..

AlexB конечно давайте. Самое главное период тот что надо. Вы кстати книги из серии Pen & Sword не знаете где брать?

И ещё вопрос Оспрейка по английской полевой артиллерии периода Второй мировой не выходила что ли???
Мне надо их уровень производства.

 Отправлено: 30.12.08 03:05. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кст..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы кстати книги из серии Pen & Sword не знаете где брать?

У меня. Вам чего там нужно? Ссылки я вам в момент накидаю.

Ктырь пишет:

цитата:

Оспрейка по английской полевой артиллерии периода

Только по 25 фунтовке. Один хрен она у них одна и была. У вас разве нет?

 Отправлено: 30.12.08 03:17. Заголовок: AlexB пишет У меня...

AlexB пишет

цитата:

У меня.

Это радует.

цитата:

Вам чего там нужно? Ссылки я вам в момент накидаю.

Мне надо книги из серии Battlegound Europe - я не знаю сколько их и чего там вообще - неплохобы список что ли. Они меня заинтеросвали.
И так же серия издательства Sutton Publishing - Battle Zone Normandy, а также какие у них ещё есть серии.

цитата:

Только по 25 фунтовке. Один хрен она у них одна и была. У вас разве нет?

Не эта есть конечно. А что там по артиллерии более крупных калибров??? Что вообще изучать-то?

 Отправлено: 30.12.08 03:29. Заголовок: Ктырь пишет: Вещи в..

Ктырь пишет:

цитата:

Вещи вообще несравнимые... SIG-33 это уровень 160-мм миномёта - это оружие для сокрушения в частности укреплений в полосе дивизии.

- Ну, как не сравненные. В немецкой армии 6 тяжелых пехотных орудий, СССР этому противопоставляет 12 -120 мм минометов. Какую-то часть задач это решает. В чем-то есть преимущество, в чем то уступки. Полного равенства не получается, но альтернатива есть. Естественно пушка вещь более дорогая и более полезная, ну самое главное это вот такая альтернатива.
Ктырь пишет:

цитата:

а поддержку на прямой наводке отдали на откуп новейшего вида войск- штурмовой артиллерии.

- Ну, и там мы встретим в штурмовой артиллерии калибр 75. Потом немцы создали РАК-40. Т.е. как не крути, а и им пришлось снова вернуться к этому калибру. В другом качестве, но тем не менее. Очень много схожих задач, особенно в части стрельбы по танкам и амбразурам.
Ктырь пишет:

цитата:

105-мм снарядов, расход их был настолько велик, что превосходил зачастую расход у нас 76-мм боеприпасов всех типов...

- Так с этим вопроса нет. Что было, то было. Это как раз вопрос денег или ресурсов.
Ктырь пишет:

цитата:

изучить причины появления 122-мм гаубицы обр.1904 года в Российской артиллерии и также, что такое 120-мм гаубицы Круппа закупавшиеся в 1905 году...

- Ну, положим отсутствие этой гаубицы у русских одна из причин поражения в войне, а гаубицу обр. 1904 года советские артиллеристы считали великолепным образцом. Собственно говоря, и после ВО войны такой калибр остался в СА, более того появлялись даже свежие образцы. Т.е. у нас негатива не возникло.
Я же говорю разный подход. Советская или русская гаубица калибра 122-мм обр. 1909 или 1910 годов, это аналог немецких 105 мм гаубиц того же времени, в частности мод. 1898-1909 года. Думаю, что полагали так раз толще значит круче, да и уже видимо вложились в этот калибр. Т.е. у нас считалось, что калибр 122-мм лучше и эффективнее для разрушения объектов полевой фортификации.
И раскаяния не видно.

 Отправлено: 30.12.08 03:40. Заголовок: Из Pen&Sword у м..

Из Pen&Sword у меня есть
Omaha Beach
Operation Goodwood
Utah Beach, St Mere Eglise
The British and Canadian Rhine Crossing
Rhine Crossing Remagen Bridge
Battle of the Bulge. St.Vith. US 106th Infantry Division
Gold Beach. Inland from King
Gold Beach. Jig sector and West
Anzio
Dieppe
есть еще по Первой мировой 10 штук из серии Battleground Europe
Из Sutton
Caen
Falaise
Gold Beach
Orne Bridgehead
St-Lo

Все это можно найти на бронарме или фарпосте. Поиск по Sutton и Pen & Sword

По английской артиллерии ничего определенного сказать не могу. По англичанам вообще тяжело что либо найти, кроме авиации. В принципе был Оспрей по тяжелой артиллерии Первой мировой. Она у них не особо ко Второй мировой и изменилась. Маленько есть в такой книжице Allied Artillery of World War Two. Маленько - в такой WW2 Fact Files - Lt & Med Field Artillery.

 Отправлено: 30.12.08 03:54. Заголовок: 917 пишет - Ну, ка..

917 пишет

цитата:

- Ну, как не сравненные.

Очень просто...

цитата:

В немецкой армии 6 тяжелых пехотных орудий, СССР этому противопоставляет 12 -120 мм минометов.

И каким образом? Количеством? Или скорострельностью? По скорострельности они уделают SIG-33 легко, а вот как быть с укреплениями кои зачастую далеко не "землянка на 4-х" из мемуаров - нихрена, а мощнейшая полевая оборна... Как быть со стрельбой на прямую наводку - в том числе мощнейшей надкалиберным боеприпасом в коем вес ВВ - 54 кг... Напомню вес ВВ в 240-мм боеприпасе Тюльпана - 39 кг... Или вы думаете - 160-мм миномёт (по сути гладкоствольную мортиру) просто так создали?

цитата:

Какую-то часть задач это решает. В чем-то есть преимущество, в чем то уступки. Полного равенства не получается, но альтернатива есть.

Нет альтернативы - есть разные совершенно задачи... 120-мм миномёт это уровень 105-мм гаубиц, а ещё точнее 105-мм пехотных орудий - вроде пушки Бурже или отличной американской 105-мм пехотной гаубицы...

цитата:

Естественно пушка вещь более дорогая и более полезная, ну самое главное это вот такая альтернатива.

Ещё раз указываю - это не альтернатива, а другое совершенно оружие. Он не может то что могут пехотные гаубицы и мортиры, а они не могут то что может миномёт - прежде всего мало весить и мало стоить...

цитата:

- Ну, и там мы встретим в штурмовой артиллерии калибр 75.

Именно. На прямую.

цитата:

Потом немцы создали РАК-40. Т.е. как не крути, а и им пришлось снова вернуться к этому калибру.

А они от него и не уходили в танковых войсках, самоходной артиллерии, артиллерии ПТО это костяк. При чём тут вообще 75-77-мм полевые пушки???

цитата:

В другом качестве, но тем не менее. Очень много схожих задач, особенно в части стрельбы по танкам и амбразурам.

Именно. Но никак не по окопам и землянкам с дисстанции в 6-13 км... Хотя заметтте у них была лучшая в мире полевая пушка калибра 75-мм...

цитата:

- Так с этим вопроса нет. Что было, то было. Это как раз вопрос денег или ресурсов.

Скорее подхода к решению тактических задач артиллерии.

цитата:

- Ну, положим отсутствие этой гаубицы у русских одна из причин поражения в войне, а гаубицу обр. 1904 года советские артиллеристы считали великолепным образцом.

Не понял??? Что ересь? И почему считали именно обр.1904? А может гаубицы обр.1909\10 а?

цитата:

Собственно говоря, и после ВО войны такой калибр остался в СА, более того появлялись даже свежие образцы. Т.е. у нас негатива не возникло.

С чего бы? Поезд ушёл уже давно...

цитата:

Я же говорю разный подход. Советская или русская гаубица калибра 122-мм обр. 1909 или 1910 годов, это аналог немецких 105 мм гаубиц того же времени, в частности мод. 1898-1909 года.

А почему аналог не 120-мм гаубицы?

цитата:

Думаю, что полагали так раз толще значит круче, да и уже видимо вложились в этот калибр. Т.е. у нас считалось, что калибр 122-мм лучше и эффективнее для разрушения объектов полевой фортификации.

В вопросах касающихся причин разработки гаубицы обр.1904 ясно сказано - 152-мм гаубиц очень мало (проблема №1), они дорогие и достаточно тяжёлые - так сделаем паллиатив, что бы как-то исправить ситуацию.

цитата:

И раскаяния не видно.

А с чего бы? Мало того ещё и утверждается (!) что Россия якобы Родина гаубиц данного калибра (грубо 110-130-мм) причём начисто забывается, что немцы их разработали и применили (японцы с ними прошли всю Руско-Японскую...) впервые и что у англичан имелась более чем близкая по мощности 114-мм гаубица. И наконец, что все отказались (встречались исключения) от орудий данного калибра. Так как вы думаете почему данные вроде как заманчивые гаубицы у немцев не прижились?

 Отправлено: 30.12.08 03:55. Заголовок: AlexB я пойду вам в ..

AlexB я пойду вам в поиск книг напишу - там удобнее.

 Отправлено: 30.12.08 04:59. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как быть со стрельбой на прямую наводку

А кто вам запрещает из 120мм стрелять прямой наводкой? Тем боее их 12 шт - хватит на всякие варианты применения.

Ктырь пишет:

цитата:

в том числе мощнейшей надкалиберным боеприпасом в коем вес ВВ - 54 кг... Напомню вес ВВ в 240-мм боеприпасе Тюльпана - 39 кг...

Напомню, что это убожество стреляло на 1 км. А Тюльман стреляет на 19 км.

 Отправлено: 30.12.08 05:35. Заголовок: Начинаю выкладывать ..

Начинаю выкладывать данные об свойствах орудий с точки зрения спеицалистов, а не "технарей" из поварской каблухи.

Итак слово предоставляется:

Барсукову Евгению Захаровичу - Русская артиллерия в мировую войну. Т.I


Придание пушкам свойств "гаубичности" вызывалось необходимостью поражения укрытых целей при недостатке на вооружении артиллерии гаубиц, основным назначением которых является именно такое поражение и разрушение закрытий.

Опыт войны с самого ее начала подтвердил свойства легкой полевой 76-мм пушки (указаны в части I этого труда). Рассчитанная на поражение живых открытых целей, русская 76-мм легкая пушка, прозванная "косою смерти", действительно начисто скашивала ряды открыто наступавшей в начале войны германской и австрийской пехоты, нанося ей ужасающие потери и вскоре отучив ее от такого метода наступления. Но по укрытым целям и против полевых укреплений даже самого легкого типа 76-мм пушка оказалась совершенно бессильной вследствие настильности своей траектории и малой мощности своего снаряда. Необходимо было увеличить угол падения снаряда и увеличить его мощность.

Первое достигалось введением для легких пушек уменьшенного боевого заряда. Произведенные опыты показали, что более или менее удовлетворительные результаты получались лишь при одном определенном подобранном заряде, притом довольно большом, что при этом заряде все же получается большое рассеивание снарядов и пушка стреляет хуже, чем короткое орудие (гаубица), сконструированное специально для стрельбы с малой начальной скоростью. [366] Кроме того, с принятием уменьшенного заряда пришлось бы отказаться от патрона и мириться с раздельным заряжанием, что несколько снижало скорострельность. Русская артиллерия на это не пошла, и стрельба из легких пушек уменьшенными зарядами если и производилась, то в единичных случаях в виде опыта. Большинство других участвовавших в войне государств, и в первую очередь Франция, почти вовсе не имевшая гаубиц а начале войны, приняли к своим полевым пушкам уменьшенный заряд.

Введение уменьшенного заряда, помимо увеличения крутизны траектории, облегчило французской полевой артиллерии выбор закрытых позиций, позволило ей приблизиться к боевой линии пехоты и поражать обратные скаты местности, занятые противником; кроме того, стрельба уменьшенными зарядами привела к большой экономии в расходе пороха.

Для стрельбы навесным огнем из 75-мм полевых пушек французская артиллерия применяла некоторое время так называемые "диски Моландрена", надеваемые на головную часть снаряда. Диаметр диска почти вдвое больше диаметра среза головной части, вследствие чего при полете снаряда увеличивается сопротивление воздуха, вместе с тем уменьшается скорость полета и увеличивается крутизна траектории в нисходящей ветви.

В русской артиллерии производились подобные же опыты (на очко снаряда накладывалась под трубку шайба увеличенного диаметра), но от применения дисков отказались, так как рассеивание снарядов с дисками сильно увеличивалось, а следовательно, понижалась и действительность стрельбы.

Что касается мощности снаряда, то она увеличивается с увеличением калибра орудия. Принятие на вооружение гаубицы позволяет увеличить калибр и мощность снаряда полевой артиллерии, не уменьшая ее подвижности. Пушки крупного калибра с мощным снарядом имеют настолько большой вес и малую подвижность, что могут применяться лишь на вооружение тяжелой артиллерии. Словом, необходимость для артиллерии мощного снаряда вызывает необходимость ее вооружения большим количеством гаубиц и тяжелых орудий.

Для разрушения закрытий и поражения живых целей 76-мм граната оказалась слабой.

А вот ещё кое-что интересное из опыта англичан.

цитата:

Британская 18-фунтовая (83,8 мм или 3,3") пушка QF являлась увеличенной версией 13-фунтовой (76,2-мм) пушки и очень сильно походила на нее во всем, за исключением размеров. Это орудие было спроектировано в 1904 году с учетом уроков, полученных в ходе англо-бурской войны в Южной Африке. В пушке применялся одинарный трубчатый сошник, пневмогидравлическое противооткатное устройство и поршневой затвор для снарядов унитарного заряжания. Орудие имело щит, предохранявший прислугу от пуль и осколков. До 1914 года эта пушка являлась основным образцом полевого орудия британской армии, армий ее доминионов и колоний (такие орудия производились даже в Индии). В последующие годы эта артиллерийская система подверглась некоторой модернизации: одинарный сошник круглого сечения заменился прямоугольным клепаным, а затем и раздвижным, вместо деревянных колеса начали ставиться обрезиненные металлические. На ряде последних моделей претерпел изменения и ствол: теперь он имел калибр 87,6 мм, то есть 3,45 дюйма. Такое орудие получило обозначение '25-фунтовая пушка Mark 1'. От автора: Пушка примечательна хотя бы тем, что является самой мощной полевой пушкой калибра до 4 дюймов, то есть, среди легких полевых орудий. Тяжелые снаряды и высокая скорострельность делали пушку крайне опасной как для открытой пехоты, так и для укрытой в окопе - в первом случае поражение наносилось шрапнелью, снаряженной большим количеством пуль, а во втором гранатой, пробивавшей некоторые легкие закрытия и имеющей неплохое фугасное действие. Конечно, сохранение англичанами большого калибра для полевой пушки не прошло даром - пушка была тяжела (впрочем, были орудия и потяжелее), от этого страдала маневренность, боеприпасы сами по себе весили немало. Но для "окопной войны" пушка оказалась вполне удачной, так как дальнобойность (так, к примеру, русская трехдюймовка стреляла на 6,4 км) и мощный снаряд оказались тут весьма кстати.

То есть 8,4 кг снаряд это уже хоть что-то...
Вообще чем больше изучаю английскую артиллерию тем больше удивляюсь их незаурядным решениям и зачастую великолепной и продуманной матчасти. В полевой артиллерии того периода только немцы могли им составить конкуренцию, всё-таки ИМХО германская школа посильнее будет, но это в целом.

Чисто технически интересно и расположение противооткатных приспособлений - над стволом. Автору не известны причины выбора столь оригинальной для тех времен компоновки, но очевидно также и то, что такое положение ствола, почти на уровне с цапфами верхнего станка, способствовало меньшему "подскоку" орудия от выстреле при малых углах к горизонту орудия. Объясняется это меньшим плечом отдачи из-за малого расстояния между осью канала ствола и точкой вращения люльки. В общем, английские конструкторы поступили тут весьма оригинально и не ошиблись.




А вот упоминание термина "орудия навесного огня"...

цитата:

Это весьма совершенное орудие, увы, не поспело к сроку, так как в 1914 году было произведено всего 138 гаубиц, в то время как острейший недостаток орудий навесного огня в экспедиционных силах на континенте приводил к неоправданным потерям. Армия требовала больше гаубиц, и промышленность смогла обеспечить ее необходимым количеством орудий – в период с 1914 по 1918 год было выпущено 3117 гаубиц, из них 400 в качестве военной помощи ушло в Россию.

Речь идёт об 114-мм английской гаубице - лучшей дивизионной гаубице мира на 1914 год.


amyatishkin пишет

цитата:

А кто вам запрещает из 120мм стрелять прямой наводкой? Тем боее их 12 шт - хватит на всякие варианты применения.

Конструкция системы мешает так стрелять.

цитата:

Напомню, что это убожество стреляло на 1 км. А Тюльман стреляет на 19 км.

Там более 500-800 метров даром не надо было - это для того чтобы в дом где засел противник вломить так чтобы с обратной стороны все вылетели.

И я сравнивал спецбоеприпас штатной 150-мм пехотной системы принятой на вооружение в начале 30-х, а созданной ещё раньше с куда более поздним образцом куда более купного калибра - 240-мм...
Вы его сравните с аналогичными по калибру системами хотя бы. Или с тем же 345-кг выстрелом Штурмтигра калибра 380-мм... И опять же Тюльпан это не прямая наводка...

И дальность вы "слегка" приврали...

цитата:

Выстрел ВФ-864 с миной Ф-864 имеет 5 зарядов, сообщающих мине начальную скорость от 158 до 362 м/с и, соответственно, дальность от 800 до 9650 м.

Кстати вы фото видели этого немецкого боеприпаса? Огромная стрела этакая - на Луку похожа только куда точнее и мощнее...

А некто vav180480 у нас значится из Тольятти - земляк блин. Он ещё и о цене танков любит побазарить... Вот кто гуманитарий-то оказался едрён-батон, впрочем как я и думал - это уже третий интернет-артиллерист миномётчик встреченный за год...

Кстати процитируем столпа интернет артиллерии Стокса-Брандта...

цитата:

Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.

Угадайте чьи это слова... У рыбий глаз...

цитата:

Кстати К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк. Т.е. не я один так думаю.

Амбец... Вот Иезуит-то!

цитата:

только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.

А это? Да... Век живи век учись. Как не разбирался я в людях так и не разбираюсь...

 Отправлено: 30.12.08 11:32. Заголовок: vav180480 пишет: ра..

vav180480 пишет:

цитата:

радисты телефонисты несинхронно передадут команду, СОБы несинхронно нажмут секундомер, канониры не одновременно сделают спуск, итого наскребается 10-20 секунд разницы,

Не знаю как у американцев, у британцев была радиосеть.



Именно благодаря ей стал возможен метод stonk.

цитата:

Работа по цели, двумя или больше батареями в британской терминологии называли 'концентрацией'. До 1942 процедуры концентрации против импровизированных целей не были особенно гладкими, хотя был выбор нескольких методов, развитых с середины 1920-ых, и концентрация нескольких бригад RFA была достигнута в 1914. В мае 1940 британский полк разрушил заправляющийся горючим бронетанковый батальон , что было впервые общепризнано как первое успешное использование в войне радио для управления концентрацией на импровизированной цели. В 1941 Бриг HJ Parham в 38 Дивизии изобрел и тестировал новые процедуры. Они достигали высшей точки в демонстрации концентрации огня 144 орудий против импровизированной цели в течение 5 минут после называния цели. В середине 1942 XIII Корпус провел дальнейшие испытания, и новая доктрина была выпущена - в сентябре того же года. Эти "концентрации" были известны как Mike Майк (полк), Uncle Дядя (дивизия), Victor Виктор (корпус), William Уильям (армия) и Yoke Хомут (AGRA) цели и всегда начинались радио-запросом “Mike Target, Mike Target, Mike Target” (or Uncle, etc) (или Дядя, и т.д),который приводил командные посты и оружие в действие. Любой наблюдатель мог запросить "концентрацию", однако, некоторые наблюдатели, включая AOP, были для этого уполномочены. Уполномоченные OPO/FOO по полковой беспроводной сети посылали их цель адъютанту в RHQ и батареям в полку. Неуполномоченные наблюдатели посылали цель их BCP, для передачи адъютанту и другим батареям. Если цель была Uncle, или выше адъютант отправлял это в HQRA и другим полкам в дивизии, которые отправляли это их батареям. Если была назначена AGRA, тогда, HQRA посылал это им для их полков и их батарей. Процесс повторялся, но более широко, для Victor targets. Первое сообщение батареи "готов" обычно шло по кругу, начинаясь немедленно. *AGRA - Армейская группа RA, в сущности артиллерийская бригада, численность и тип полков в AGRA не была фиксированной, но, как правило, 5 или 6 полков основном средних и тяжелых полка.

 Отправлено: 30.12.08 12:24. Заголовок: СМ1 - низкий поклон ..

СМ1 - низкий поклон за труд. Я переводил, но получилось - что-то совсем невообразимое и малопонятное.

цитата:

Эти "концентрации" были известны как Mike Майк (полк), Uncle Дядя (дивизия), Victor Виктор (корпус), William Уильям (армия) и Yoke Хомут (AGRA) цели и всегда начинались радио-запросом “Mike Target, Mike Target, Mike Target” (or Uncle, etc) (или Дядя, и т.д),который приводил командные посты и оружие в действие. Любой наблюдатель мог запросить "концентрацию", однако, некоторые наблюдатели, включая AOP, были для этого уполномочены.

Теперь всё понятно с организацией англичан на уровне выше дивизии. Они не в чём не уступали артиллеристам американской полевой артиллерии. Те же "командные посты" (судя по всему аналог FDC) обсчёта данных и быстрого перехвата управления. Те же наблюдатели или "обсерверы" по английски - уполномоченные перехватывать управление на себя (прочитал об них из найденного вчера AlexB мануала за 1947 год) и мгновенно концентрировать огонь на интересном участке. То есть по позывному "William" полк (ниже полка не знаю - там командных постов уже не было и соотвественно по ситуации) или дивизия могли перехватить управление все артиллерией вплоть до группы типа AGRA ( усиленная армейская группировка артиллерии - что-то вроде арткорпуса прорыва с составом строго из тяжёлых орудий и орудий большой и особой мощности...) на данном участке...

Надо сказать мы до сих пор не имеем такой гибкой системы к сожалению.

Ну, а это спешал фор sas:

цитата:

В мае 1940 британский полк разрушил заправляющийся горючим бронетанковый батальон , что было впервые общепризнано как первое успешное использование в войне радио для управления концентрацией на импровизированной цели.

 Отправлено: 30.12.08 12:31. Заголовок: Ктырь пишет: русска..

Ктырь пишет:

цитата:

русская 76-мм легкая пушка, прозванная "косою смерти"

- Все, тушите свет. Вот это слоган.
В данном случае Барсуков пишет о необходимости гаубизации артиллерии. Что собственно и нашло отражение в составе сил дивизии по штату накануне войны. 32 122 мм легких гаубицы мало, что ли? Другой момент каков был этот парк. Далеко не все гаубицы калибра 122-мм были М-30.
А вот почему в ходе войны , даже насытив армию 122 мм гаубицами, эти орудия существенно меньше стреляли, я пока сказать не могу. Видимо есть особенности в производстве этого боеприпаса.
В ходе войны явно произошло смешение в пользу скорострельной пушки, причем смешение гиперболизированное.
Ктырь пишет:

цитата:

И каким образом? Количеством? Или скорострельностью?

- Ну, да. И количеством, и скорострельностью.
А в чем -то, например в борьбе с усиленными укреплениями полевого типа они не смогут выполнить свою задачу.
Вы просто слово аналог воспринимаете, как 100% совмещение возможностей. Ведь дивизия РККА имела еще и 152 мм гаубицы. Да, немцы тут имели преимущество 12 150 мм гаубиц + 6 150 мм пехотных орудий против советских 12 152 мм гаубиц. Поэтому 120 мм минометы можно рассматривать и как не полноценную замену 150 мм пехотному орудию. Но, это уж что есть.
Ктырь пишет:

цитата:

А почему аналог не 120-мм гаубицы?

- Давайте говорить проще. 122-мм гаубица это аналог любой легкой гаубицы.
Ктырь пишет:

цитата:

Так как вы думаете почему данные вроде как заманчивые гаубицы у немцев не прижились?

- А что тут думать? Видимо посчитали калибр и соответственно массо-габаритный характеристики системы избыточными для определенного круга задач легкой гаубицы. Но, у нас то так не посчитали.

 Отправлено: 30.12.08 12:54. Заголовок: 917 пишет В данном с..

917 пишет

цитата:

В данном случае Барсуков пишет о необходимости гаубизации артиллерии.

Это к слову об возможностях 76-мм снарядов вообще-то я выложил, а не о том что у нас наконец поняли закупив гаубицы Круппа что надо артиллерии...

цитата:

Все, тушите свет. Вот это слоган.

В смысле вы про что?

цитата:

Что собственно и нашло отражение в составе сил дивизии по штату накануне войны. 32 122 мм легких гаубицы мало, что ли? Другой момент каков был этот парк. Далеко не все гаубицы калибра 122-мм были М-30.

Много. Нет тяги и адекватных тылов. Артпарк дивизии перенасыщен - управится с ним невозможно, управление онём крайне сложное и так, а у нас ещё и на зачаточном уровне (за границей с организацией огня дивизии возились очень долго...). Надо иметь одно унифицированное орудие калибра 85-107-мм взамен всех 76-122-мм систем дивизии кроме полковых орудий.

цитата:

А вот почему в ходе войны , даже насытив армию 122 мм гаубицами, эти орудия существенно меньше стреляли, я пока сказать не могу. Видимо есть особенности в производстве этого боеприпаса. В ходе войны явно произошло смешение в пользу скорострельной пушки, причем смешение гиперболизированное.

Причём стреляла она не чаще (а то и реже! ) 87,6-105-мм систем в целом. Так что это не гипербола, а недопербола...

цитата:

- Ну, да. И количеством, и скорострельностью. А в чем -то, например в борьбе с усиленными укреплениями полевого типа они не смогут выполнить свою задачу.

Не смогут вы для начал изучите для чего немцы ввели в штат пехотного полка такие мощные системы.
Что не смогут показало создание 160-мм миномёта ещё в период войны. И главное опыт немецкой артиллерии. К примеру в 1945 году выпустили 410 мортир и 537 120-мм миномётов... Это что замена?!! То же и с боеприпасами. Я знаете ли больше верю тем кто применял и то и другое - армии с чудовищным опытом создания и применения артиллерии и одному из мировых лидеров в этой области.
Так вот этолидер считал и считает до сих пор 120-мм миномёты оружием как раз для борьбы с "папуасами" главное достоинства которого малый вес и малая цена. Даже в тяжелейших условиях 1945 года (!) немцы продолжали ориентироваться строго на более дорогие, но куда более эффективные мортиры. 120-мм миномёт был для них всегда всего лишь вторяк...
Причём много их получали именно те дивизии где предполагалась "лёгкость" шатного вооружения и 150-мм мортира как-то не с руки были... Дивизия парашютистов имела 63 (!!!) 120-мм миномёта... Это вам далеко не мифические 38 120-мм миномётов в советской стрелковой дивизии по штату 05\40 от 18 декабря 1944 года...

цитата:

Вы просто слово аналог воспринимаете, как 100% совмещение возможностей. Ведь дивизия РККА имела еще и 152 мм гаубицы. Да, немцы тут имели преимущество 12 150 мм гаубиц + 6 150 мм пехотных орудий против советских 12 152 мм гаубиц.

Это другое.

цитата:

Поэтому 120 мм минометы можно рассматривать и как не полноценную замену 150 мм пехотному орудию. Но, это уж что есть.

Нельзя! Вам даже в голову не пришло глянуть вес 120-мм мины... А это уважаемый - 15,5-кг... Это как я уже сказал уровень 105-мм пехотной пушки - 105-мм французской типа Бурже и американской М3. У них ещё и дальность больше, а то тут некоторые грамотеи из поварских каблух решили о дальности 150-мм мортиры заикнуться объявив это минусом не поинтересовавшись зачем немцы стреляли из неё снарядами недальнобойной формы...

цитата:

- Давайте говорить проще. 122-мм гаубица это аналог любой легкой гаубицы.

По нашей трактовке да, но по задачам которые ей пришлось решать это как раз (ещё с Первой мировой для чего её и завели вообще-то в нашей артиллерии) звено 150-155-мм систем...

цитата:

- А что тут думать? Видимо посчитали калибр и соответственно массо-габаритный характеристики системы избыточными для определенного круга задач легкой гаубицы. Но, у нас то так не посчитали.

Немцы поняли, что она лезет на территорию 150-мм гаубиц, повышается вес, снижается скорострельность (это при том что немцы использовали только клиновые завторы!) и все плюсы от повышения калибра (не забываем именно немцы создали и продавали всем подряд 120-мм гаубицы) невелируются. 120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем и является просто лишним довеском. Поэтому Германия создавшая 105-мм\120-мм\150-мм гаубицы остановилась на спарке 105\150 как наиболее выгодной для подвижной войны и прежде всего с точки зрения баланса. Опыт всех армий мира (кроме Родины словно конечно) показал, что германские артиллеристы были абсолютно правы! Для надёжного подавления противника засевшего в более-менее существенных полевых укреплениях - навесным огнём всё равно по их опытам годились только системы от 150-мм калибра... К такому же выводу пришли и прочие страны либо сразу либо постепенно - англичане также отказались от утяжелённой 114-мм гаубицы которую они создали сами без ориентации на германский опыт.

За границей считалось, что важен вал огня унифицированных систем (не забываем все от дивизионных пушек отказались кроме французов, но и те уже начали коренную реорганизацию артиллерии) и это вал огня ими регулярно организовывался...

 Отправлено: 30.12.08 14:06. Заголовок: Ктырь пишет: Надо и..

Ктырь пишет:

цитата:

Надо иметь одно унифицированное орудие калибра 85-107-мм взамен всех 76-122-мм систем дивизии кроме полковых орудий.

- Подойдите к вопросу проще. Надо было купить у немцев лицензию на производство 105 мм гаубицы, или просто без лицензии скопировать ее. Но, сами немцы не имели такой системы. Накануне войны у них 105 мм гаубица не играла роль противотанкового орудия, а была у них уже 50-мм пушка. И к концу войны все стало на круг. У немцев 105 мм гаубица и РАК-40, у нас 122-мм гаубица и ЗиС-3.
Проблему представляет не концепция , а слишком активное использование дивизионки и малое ( по расходу БК) гаубиц.
Какие собственно говоря у СССР были предпосылки отказаться от 122-мм калибра и перейти на 105-мм?
Ктырь пишет:

цитата:

Причём стреляла она не чаще

- Так в том то и дело, что на порядок реже.

 Отправлено: 30.12.08 14:51. Заголовок: Ктырь пишет: 120-мм..

Ктырь пишет:

цитата:

120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем и является просто лишним довеском.

- Возможно, это верно, если предположить, что цели одинаковы, но немецкой гаубице предстояло разрушать легкие русские полевые укрепления, а русской гаубице немецкие. А вот была ли тут идентичность , не уверен.
Во всяком случае , являлся ли калибр 122 мм тем обстоятельством, которое сократило объем применения гаубиц в РККА, не уверен.

 Отправлено: 30.12.08 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: 120-мм..

Ктырь пишет:

цитата:

120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем

А подтвердить сие утверждение можете? Сколько накатов мог пробить 105 мм снаряд, сколько - 122 мм? Каковы размеры воронки?
Гаубицы не только по укрытиям стреляют, каково количество, масса, радиус поражения убойных осколков? Какую площадь на каких дистанциях накрывал шрапнельный снаряд? Сколько стволов нужно для создания одинаковой полосы ПЗО?
Пока Ваши заявления подтверждены в основном аргументами: "А у немцев не так" и "Я так думаю" ;)
А я вот "не верю" (с) и хочу фактов и расчетов ;)

Вот цитируемый Вами Барсуков писал несколько иное: "Главное назначение полевых легких гаубиц, имеющих довольно сильный фугасный снаряд (разрывной заряд от 1,3 кг у японской и австрийской гаубиц до 2,7 кг у 114-мм английской и до 4,7 кг у русской 122-мм), — разрушение окопов и блиндажей без прочного бетона; прочные блиндажи разрушить эти гаубицы не могли, но разрушали и заваливали выходы из прочных убежищ. Японские 12-см и австрийские 10-см гаубицы, как более слабые, назначались для разрушения ходов сообщения и слабых или второстепенных участков окопов. "

Заряд ВВ в 23-кг 122 мм снаряде 4,7-4,8 кг. В 105-мм немецком - всего полтора.
При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг (14%). Маневренность систем на поле боя мало отличаетися - одинакого плохая. Кстати, и русская 76 мм пушка тяжелее немецкой 77 мм на 7%
Соответственно, и гипотетическая русская 107-мм гаубица так же оказалась бы в весовой категории за "1200".
Т.е. существенного выигрыша в массе нет.

"А если нет разницы ..." (с) почему бы не выбрать больший калибр, который при прочих равных позволяет решать более широкий круг задач.

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы поняли, что она лезет на территорию 150-мм гаубиц, повышается вес, снижается скорострельность

И в чем же выразился "залаз" на территорию систем, имеющих вдвое большую массу, во столько же более мощные снаряды и другое назначение?
По поводу веса см. выше, а велика ли была бы разница в скорострельности? Тем более, что в РИА все равно применили бы привычный поршневой затвор.

 Отправлено: 30.12.08 17:29. Заголовок: Ктырь пишет: Констр..

Ктырь пишет:

цитата:

Конструкция системы мешает так стрелять.

В каком именно месте конструкция мешает?

Ктырь пишет:

цитата:

Выстрел ВФ-864 с миной Ф-864 имеет 5 зарядов, сообщающих мине начальную скорость от 158 до 362 м/с и, соответственно, дальность от 800 до 9650 м.

А активно-реактивный выстрел дает дальность в 19,6 км.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати вы фото видели этого немецкого боеприпаса? Огромная стрела этакая - на Луку похожа только куда точнее и мощнее...

Каким местом оно точнее-то? Вышел обыкновенный дульнозарядный миномет времен ПМВ. Только весом в два раза больше.

Ктырь пишет:

цитата:

Я знаете ли больше верю тем кто применял и то и другое - армии с чудовищным опытом создания и применения артиллерии и одному из мировых лидеров в этой области. Так вот этолидер считал и считает до сих пор 120-мм миномёты оружием как раз для борьбы с "папуасами" главное достоинства которого малый вес и малая цена. Даже в тяжелейших условиях 1945 года (!) немцы продолжали ориентироваться строго на более дорогие, но куда более эффективные мортиры. 120-мм миномёт был для них всегда всего лишь вторяк...

Т.е. сейчас они уже смогли побороть разруху и вытеснить 120мм миномет своей 15см мортирой?

Ктырь пишет:

цитата:

Вы его сравните с аналогичными по калибру системами хотя бы.

В смысле - с 89мм русским минометом из ПМВ? Сравнил, счет в пользу миномета.

Ктырь пишет:

цитата:

Или с тем же 345-кг выстрелом Штурмтигра калибра 380-мм...

Вы же не хотите сказать, что Штурмтигры штатно входили в состав полковой артиллерии? Приоритет? Так в СССР подобная система была в 33 году испытана.

 Отправлено: 30.12.08 18:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: Пр..

AlexDrozd пишет:

цитата:

При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг

По гаубице обр. 1910 года дается вес в боевом положении в 1466 кг. Видимо речь у Барукова идет оне модернизированой гаубице шнейдера или круппа. К началу войны эти системы были признаны устаревшими и шло перевооружение на М-30, а она уже весила в боевом положении 2360-2500. А это малость потяжелее. Хотя общий вес в походном положении ЗИС-3 или УСВ или М-30 был похожим.

 Отправлено: 30.12.08 20:39. Заголовок: AlexDrozd пишет А п..

AlexDrozd пишет

цитата:

А подтвердить сие утверждение можете? Сколько накатов мог пробить 105 мм снаряд, сколько - 122 мм? Каковы размеры воронки?

Что это сложно найти? Только пользуйтесь не советскими официальными данными. Лучше закрытыми справочниками типа "Боеприпасы артиллерии" и.т.д.
Если не найдёте точных данных - я поищу. Мне же это не интересно. Суть не в этом. Англичане применяя самую тяжёлую на Западе 114-мм гаубицу - одну из лучших систем IМВ вообще ушли к 87,6-мм системам и неспроста...

цитата:

Гаубицы не только по укрытиям стреляют, каково количество, масса, радиус поражения убойных осколков? Какую площадь на каких дистанциях накрывал шрапнельный снаряд? Сколько стволов нужно для создания одинаковой полосы ПЗО?

Это вы тоже не знаете?

цитата:

Пока Ваши заявления подтверждены в основном аргументами: "А у немцев не так" и "Я так думаю" ;) А я вот "не верю" (с) и хочу фактов и расчетов ;)

Мне без разницы верите вы или нет. Я ВЕРЮ ЛУЧШИМ АРИЛЛЕРИСТАМ МИРА ИХ ИСЛЕДОВАНИЯМИ И ОПЫТУ. И я верю нашим данным, что 122-мм гаубица обр.1904 года была создана для решения проблем с 152-мм гаубицами - попросту с их наличием...
Нашей артиллерии в тот период рождённой в массе своей трудами заграничных специалистов где даже святоч ЗИС-3(!!!) не смогли сами довести до ума(!!!) - я не верю. Серость.

цитата:

Вот цитируемый Вами Барсуков писал несколько иное: "Главное назначение полевых легких гаубиц, имеющих довольно сильный фугасный снаряд (разрывной заряд от 1,3 кг у японской и австрийской гаубиц до 2,7 кг у 114-мм английской и до 4,7 кг у русской 122-мм), — разрушение окопов и блиндажей без прочного бетона; прочные блиндажи разрушить эти гаубицы не могли, но разрушали и заваливали выходы из прочных убежищ. Японские 12-см и австрийские 10-см гаубицы, как более слабые, назначались для разрушения ходов сообщения и слабых или второстепенных участков окопов. "

И? Какие многозначительные выводы вы сделали отсюда??? Что 122-мм гаубица мощнее?!! Это вы по калибру определили?
Берём период Второй мировой войны. Берём ту же английскую артиллерию, берём их 114-мм полевое орудие "лёгкого класса" (было ещё и "тяжёлого класса" калибра 140-мм весившее меньше А-19 на фоне которого его аналог А-19 смотрелся серостью) и что мы видим? А то что снаряд у него такого же веса как и у советских 122-мм систем (мало того тяжелее любых гаубичных) - 24,95-кг... И делайте выводы... А вес ВВ да будет вам известно это вообще из другой области и к весу снарда имеет далеко не прямое отношение. А на английских эсминцах в ходе войну установили мощнейшие 114-мм орудия - ещё более мощные чем старые 120-мм...

цитата:

Заряд ВВ в 23-кг 122 мм снаряде 4,7-4,8 кг. В 105-мм немецком - всего полтора. При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг (14%). Маневренность систем на поле боя мало отличаетися - одинакого плохая. Кстати, и русская 76 мм пушка тяжелее немецкой 77 мм на 7%

1)Немецкая гаубица существенно точнее - вес\на меньший калибр даёт лучшую устойчивость - немцы вообще всегда делали очень прочные и довольно тяжёлые лафеты (к чему пришли и у нас на М-30 - для гаубицы обр.1909 года мы требовали от Круппа лёгкости...)
2)Вы сравниваете новую 122-мм гаубицу Круппа со старой 105-мм гаубицей Круппа. Сравните её тоже со старой 120-мм.
3)Снаряды ко всем гаубицам были приняты от гаубицы Круппа обр.1905 - смотрите количество ВВ в них
4)Немцев не интересовало сравнение количества ВВ в 105-мм боеприпасе и 120-мм - понятно что в снаряде более крупного калибра вес ВВ будет больше (по карйней это логично... ). Однако они сразу поняли, что там где надо "мощность" нужны 150-мм системы...

цитата:

Соответственно, и гипотетическая русская 107-мм гаубица так же оказалась бы в весовой категории за "1200". Т.е. существенного выигрыша в массе нет.

Если это бы была новая гаубица Круппа сложно сказать - вероятно в этих пределах от 1100 до 1200.

цитата:

"А если нет разницы ..." (с) почему бы не выбрать больший калибр, который при прочих равных позволяет решать более широкий круг задач.

Потому-что это лишний бесмысленный довесок, влезающий как на территорию 76-105-мм дивизионных систем так и на терииторию 150-155-мм систем и на корню мешающий унификации 76-83-мм дизионных орудий и 105-114-мм гаубиц в одну систему. Что в итоге в артиллерии РККА и произошло... Имели две еле стреляющих системы...

цитата:

И в чем же выразился "залаз" на территорию систем, имеющих вдвое большую массу, во столько же более мощные снаряды и другое назначение?

Тяжелее снаряд, тяжелее заряд и.т.д. - все эти киллограммы накапливались не давая никакого эффекта... Суть лёгких гаубиц далеко не в этом они не для борьбы с укреплениями...
Создав 120-мм гаубицы для всего мира немецкие специалисты пришли к выводу, что важнее темп огня и более интенсивные режимы эксплуатации для данных орудий, а не эфимерная погоня за там чуть-чуть, здесь чуть... К примеру англичане создав 83-мм дивизионное орудие (увеличив калибр и вес снаряда, массу орудия) руководствовались опытом Англо-Бурской войны, а не дословно - "у нас 152-мм гаубиц мало и они дороже - давайте примем не 42-линейные, а 48-линейные" (что было абсолютно правильно в тех условиях - 152-мм систем действительно нехватало) и их орудие никому в артиллерии дорогу не переходило - далеко отставая от прочих систем. Это был логичный шаг.

цитата:

По поводу веса см. выше, а велика ли была бы разница в скорострельности? Тем более, что в РИА все равно применили бы привычный поршневой затвор.

1)Понятное дело было не только из-за весе снарядов (это как раз меньшее зло), а из-за более интенсивных режимов стрельбы.
2)И при чём тут РИА?!! Это самая отсталая артиллерия среди ведущих стран мира.


amyatishkin пишет

цитата:

В каком именно месте конструкция мешает?

В месте упора.

цитата:

А активно-реактивный выстрел дает дальность в 19,6 км.

Батьку може ещё бластерно-плазменный возьмёте? Эти активно-реактивные вообще-то разработали и производили немцы ещё в годы ВМВ - мортире он даром не нужен. В этом вообще весь amyatishkin...

цитата:

Каким местом оно точнее-то?

Место от точки выстрела до точки попадания.

цитата:

Вышел обыкновенный дульнозарядный миномет времен ПМВ. Только весом в два раза больше.

Он вышел в 1942 году для увеличении мощности огня самым простым способом. А мортира разработана в 1927 году...

цитата:

Т.е. сейчас они уже смогли побороть разруху и вытеснить 120мм миномет своей 15см мортирой?

1)Я не знаю что они сейчас хотят - уже 50 лет не воюют.
2)Может после Афгана что и изменится
3)Сейчас у них нет противника против которого нужны такие мощные системы на уровне полка.
4)А вот РА как раз они нужны - противник у нас зачастую очень серьёзный 120-мм миномётов нехватает (мягко говоря), более тяжёлые системы такие как Акация, Мста Б и С, Тюльпан, Пион либо очень тяжёлые, либо их мизер и они ещё и РГК, либо они зачастую просто не пролазяют куда надо и когда надо...
А 120-180-мм систему прицепил к любой моталыге или Уралу (а то и в кузов грузанул) и поехал...
5)Нужен именно не ещё один миномёт типа МТ-13, а именно универсалка способная работать как мортира и на прямой наводке, возможно что-то типа Ноны крупного калибра. Впрочем 122-мм полковая гаубица Мотовилихи создана как раз по обычной схеме.

цитата:

В смысле - с 89мм русским минометом из ПМВ? Сравнил, счет в пользу миномета.

Нет с 240-мм гаубицами Германии и США... Причём у американцев имелись готовые к серийному производству и 240-мм самоходная гаубица на танковом шасси и 250-мм самоходный миномёт на том же шасси уже в 1945 году...

цитата:

Вы же не хотите сказать, что Штурмтигры штатно входили в состав полковой артиллерии? Приоритет? Так в СССР подобная система была в 33 году испытана.

Э-э-э, а к какой артиллери относится 240-мм миномёт? К полковой? Нет к РГК (в период войны даже МТ-13 к РГК относился...) и Штурмтигр к РГК...
А что там в 1933-м испытывали?

 Отправлено: 30.12.08 22:12. Заголовок: Ктырь пишет: Это вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вы по калибру определили?

- Кстати, и по калибру. На английском сайте, который привел СМ1 105 мм снаряд оценен по отношению к 76 мм как 3, это если немецкий или 3,4 американский и 4,4 если советский 122 мм. Т.е. эффективнее на 30 -46 %. Достаточно .
И потом не совсем понятна логика. Допустим 122 мм снаряд не практичен по отношение к 105 мм снаряду. Хотя учтя разнообразие целей это не так легко определить. Так собственно говоря основная претензия к нашим гаубицам это ограниченные по сравнению к немецким расход боеприпаса. В несколько раз меньший при том же количестве систем.
И что? Это наши мало стреляли из-за неэффективности 122 мм снаряда? Версия не катит.
А теперь представим, что наши бы отстреляли сопоставимое количество выстрелов. И хрен тогда говорить об эффективности 105 мм и 122 мм снаряда?
Нужно бы Дедамишу привлечь может он знает, не достался ли немцам презентом случайно завод с оборудованием по производству 122 мм ОФ снарядов.

Из боеприпасов гаубицы обр. 1909 или 10 года года или М-30 могли использовать осколочную гранату О-462А. Она оставляла глубину воронки 0,4 м, диаметр воронки 2 метра.
Вес ВВ 2,62 кг.
Осколочная цельнокорпусная граната О-460А глубина воронки на сухом грунте (глина с песком ) 1 метр, диаметр 3 метра. Вес ВВ около 3,52 кг.
Кроме того еще могли использоваться гранаты старого образца Ф-460, Ф-460 У, 460К и 460Н. Но, они своим действием уступают двум вышеперечисленным снарядам хоть и несут большую массу ВВ.

 Отправлено: 30.12.08 22:12. Заголовок: 917 пишет - Подойди..

917 пишет

цитата:

- Подойдите к вопросу проще. Надо было купить у немцев лицензию на производство 105 мм гаубицы, или просто без лицензии скопировать ее.

Вариант.

цитата:

Но, сами немцы не имели такой системы. Накануне войны у них 105 мм гаубица не играла роль противотанкового орудия, а была у них уже 50-мм пушка.

А зачем ей быть орудием ПТО? Что бы было? Бронебойные снаряды были. Требовалось создание более мощного орудия ПТО и всё. Такие орудия немцы создали ещё в 30-е годы, но валандались решая есть для них цели или нет... В СССР наоборот переборщили - решив что есть...

цитата:

И к концу войны все стало на круг. У немцев 105 мм гаубица и РАК-40, у нас 122-мм гаубица и ЗиС-3.

При том что PaK-40 это спеиализированное противотанковое орудие из дивизиона ПТО, а ЗИС-3 это как тут кое-кто выразился недогаубица-недопушка из артполка...

цитата:

Проблему представляет не концепция , а слишком активное использование дивизионки и малое ( по расходу БК) гаубиц.

Активное по нашим меркам? Я не пойму как мы умудрялись так мало стрелять из 76-мм орудий?!!

цитата:

Какие собственно говоря у СССР были предпосылки отказаться от 122-мм калибра и перейти на 105-мм?

СССР этот калибр даром не нужен был... Было создано в целом отличное орудие Ф-28 (интересно что там опять скопипастировал Грабин... ) калибра 95-мм. Баллистика то что надо - в целом гаубичная - вводим раздельное заряжание, викидываем нахрен Ф-25 (и Петрова с М-30 вместе) на свалку истории и вуаля - вот вам и унифицированное орудие мирового уровня... Весь артполк надо перевести на эти стволы вместо 76\122\152-мм систем, с тягой у нас швах, стрелковые дивизии достаточно "лёгкие" - поддержки из 20-30 орудий Ф-28У (улучшенных ) за глаза хватит. По мере избиения Вермахтом можно уменьшать количество стволов. К сожалению это мечты - куда девать миллионы 76-мм снарядов к примеру? С 122-м гаубицами всё проще - в топку их, а вот как быть со снарядами опять же? В общем СССР это блин не Англия мы не можем взять с места в карьер на основе опыта эксплуатации и боевого применения ввести новый калибр... Но с другой стороны разработки велись(!) и умные головы ведь были же - тот же Упорников хотя бы.

цитата:

- Так в том то и дело, что на порядок реже.

Это я вообще не могу объяснить... Хотели стрелять горами старых снарядов, а сами еле стреляли из "скорострельных" пушек. Это уже проблемы огневой дисциплины, управления огнём (поиска целей опять же) и подготовки л\с в чистом виде.

цитата:

Кстати, и по калибру. На английском сайте, который привел СМ1 105 мм снаряд оценен по отношению к 76 мм как 3, это если немецкий или 3,4 американский и 4,4 если советский 122 мм. Т.е. эффективнее на 30 -46 %. Достаточно .

Именно соотношение не 3 к 6, а 4,4 к 6... То есть не 1 к 2 (а по весу снаряда немцы 1 к 3 указывали) как выяснили необходимо дивизионной артиллерии немцы... А там ещё и 87,6-мм он как по отношению к 105-мм? 3 к 3,4?
К примеру калибр 87,6-мм на 19% меньше 105-мм, а 105-мм только на 16% меньше 122-мм...
А 11-кг (25-фунтовый снаряд) на 36% меньше по весу 105-мм, в то время как 22-кг 122-мм снаряд на 46% по весу больше 105-мм...
Почему же англичане выкинули 114-мм гаубицу, а все страны мира ориентируются на 105-мм стволы...
Ведь 25-фунтовый снаряд в 2 раза весит меньше 122-мм - то есть уже соотношение 1 к 2!!! Это по немецки говоря 120\150... Поняли?

цитата:

И потом не совсем понятна логика. Допустим 122 мм снаряд не практичен по отношение к 105 мм снаряду. Хотя учтя разнообразие целей это не так легко определить. Так собственно говоря основная претензия к нашим гаубицам это ограниченные по сравнению к немецким расход боеприпаса. В несколько раз меньший при том же количестве систем.

К нашим гаубицам у меня (и специалистов Германии, Англии, Франции, США) претензий нет поскольку нет "наших гаубиц" - это калибр Круппа то есть сиречь Германии.

цитата:

И что? Это наши мало стреляли из-за неэффективности 122 мм снаряда? Версия не катит.

Не понял?

цитата:

А теперь представим, что наши бы отстреляли сопоставимое количество выстрелов. И хрен тогда говорить об эффективности 105 мм и 122 мм снаряда?

Может вы поинтересуетесь у противника на кой хрен? Если они стреляют из 150-мм систем с той же интенсивностью в итоге...

цитата:

Нужно бы Дедамишу привлечь может он знает, не достался ли немцам презентом случайно завод с оборудованием по производству 122 мм ОФ снарядов.

Нет они на своих заводах их делали. Да и откуда ему знать?!!

цитата:

Из боеприпасов гаубицы обр. 1909 или 10 года года или М-30 могли использовать осколочную гранату О-462А. Она оставляла глубину воронки 0,4 м, диаметр воронки 2 метра. Вес ВВ 2,62 кг.

Куда вас вообще понесло?!! Это осколочный снаряд - вот данные ОФС - ОФ-462: вес 21,76 кг вес ВВ 3,67 кг.

цитата:

Осколочная цельнокорпусная граната О-460А глубина воронки на сухом грунте (глина с песком ) 1 метр, диаметр 3 метра. Вес ВВ около 3,52 кг.

Надо ОФ-462 смотреть для начала...

цитата:

Кроме того еще могли использоваться гранаты старого образца Ф-460, Ф-460 У, 460К и 460Н. Но, они своим действием уступают двум вышеперечисленным снарядам хоть и несут большую массу ВВ.

Это понятно, они недольнабойной формы опять же.

 Отправлено: 30.12.08 23:13. Заголовок: Ктырь пишет: Надо с..

Ктырь пишет:

цитата:

Надо сказать мы до сих пор не имеем такой гибкой системы к сожалению.

Надо сказать и американцы, мягко говоря, не стоят на месте. Я тут пробежал глазами про ТоТ во Вьетнаме.
Счас нашёл отчёт по испытаниям ТоТ на Абердине за 1998.
"Где ж мы их хоронить-то будем?"(с)

 Отправлено: 30.12.08 23:13. Заголовок: Ктырь пишет: А зач..

Ктырь пишет:

цитата:

А зачем ей быть орудием ПТО?

- Ну, если не быть, то тогда о какой универсальности мы говорим?
По взглядам советского военного руководства дивизионная артиллерия должна была решать и задачи противотанковой борьбы. Т.е. немцы то же пришли к схеме гаубица + пушка. У них же была РАК-40 и леФХ-18. У нас ЗиС-3 и М-30.
Делим деньги попалам.
ТО, что удельный вес в расходе боеприпасову нас малось не гаубичный известно
Ктырь пишет:

цитата:

а ЗИС-3 это как тут кое-кто выразился недогаубица-недопушка из артполка...

. - Ну, это все же приувелечение. Производство пушек было все же разделено. Противотанковая версия с небольшим углом подъема и простым прицелом и дивизионная пушка с панорамой и высоким углом вертикальной наводки. 37о.
Пожалуй тут больше проблем несло отсутствие эффективного бронебойного снаряда
Ктырь пишет:

цитата:

С 122-м гаубицами всё проще - в топку их, а вот как быть со снарядами опять же?

- Мне видеться, что эта причина нексколько надумана. По состоянию на июнь 41 года 70% стволов составляли орудия Круппа, еще 10% Шнейдера, часть из них была модернизирована, в частности повышена скорость буксировки, но это были достатчоно старые модели уже 30 лет состоящие на вооружении. Новых систем М-30 было всего 20%. Т.е начни производство Ваших пушек вместо новой М-30. место где применить 122-мм снаряды, еще бы долго оставалось в армии. Да и сроки хранения 122 калибра тоже видно не вечны. Да и собственно запасы эти были не маленькие, но и не так уж и велики. Сомневаюсь, что вопрос сохранности боезапаса этого калибра был определяющим. Там еще давалось общее число снарядов калибра 122 мм, но как мы знаем это были снаряды разных типов и часть из них также морально устарела.
То есть такую причину часто называют, но она не может быыть доминирующей ,если альтернативная система конструктивно находится на передовом уровне, другой вопрос, если это не дает тех преимуществ.
И как Ваша 95 мм пушка с раздельным заряжанием могла выполнять функции противотанкового орудия? Эта такая дура как немецкая 105 мм пушка? Ну, чуть по-легче?:
Ктырь пишет:

цитата:

Куда вас вообще понесло?!! Это осколочный снаряд - вот данные ОФС - ОФ-462: вес 21,76 кг вес ВВ 3,67 кг.

- У него тоже воронка глубиной 1 метр, диаметр 3 метра. Если поставить фугасное действие с замедлением, то глубина воронки 1,3 метра, диаметр - 3,3 метра Если разрывной заряд тротил, то его вес должен быть 3, 52 кг, возможно 3,67 это вес амматола с тротиловой пробкой. Это снаряд может иметь различное ВВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет они на своих заводах их делали. Да и откуда ему знать?!!

- Так вопрос не о них, а о нас. Ну, и потом других историков артиллерии я не знаю.