Отправлено: 30.12.08 00:10. Заголовок: BR TOR пишет Интерес..
BR TOR пишет
цитата:
Интересно,а кому-нибудь из участвующих в дискуссии доводилось наблюдать одновременный залп разных калибров от 76-мм до 203 мм "живьем"?
А шо? Совместную работу группы типа "артполк" по противнику наблюдал несколько раз. 203-мм гаубиц щас вроде нет, а с 203-мм дальнобойными орудиями как-то не виделся. Самоходные миномёты\мортиры Тюльпан (заряжание с казённой части так что это уже практически гладкостольная мортира) калибра 240-мм работали самостоятельно. Очень впечатляет.
Отправлено: 30.12.08 00:28. Заголовок: Мне довелось наблюда..
Мне довелось наблюдать, точнее дважды участвовать в качестве к-ра орудия (85-мм Д-44) в подобном мероприятии на полигоне Девички. Кстати Б-4К в количестве 1-й штуки присутствовала. От малиновской артдивизии наличествовали ЗИС-3 и МЛ-20. Это кроме М-30, Д-30, М-46, "Тюльпана". Даже БМ-13 была:)) Окружные сборы как раз и завершались таким залпом по "котлу"
От "Тюльпана" очень впечатленными остались присутствующие на НП во главе с начартом округа, когда у мины в полете отломился хвостовик и она шарахнула по начальственным уазикам.
Отправлено: 30.12.08 00:42. Заголовок: BP_TOR пишет Мне дов..
BP_TOR пишет
цитата:
Мне довелось наблюдать, точнее дважды участвовать в качестве к-ра орудия (85-мм Д-44) в подобном мероприятии на полигоне Девички. Кстати Б-4К в количестве 1-й штуки присутствовала. От малиновской артдивизии наличествовали ЗИС-3 и МЛ-20. Это кроме М-30, Д-30, М-46, "Тюльпана". Даже БМ-13 была:)) Окружные сборы как раз и завершались таким залпом по "котлу"
О! 85-мм Д-44? Видел и таких старичков в деле - их как минимум ВВ используют в том числе и в боевых действиях...
цитата:
От "Тюльпана" очень впечатленными остались присутствующие на НП во главе с начартом округа, когда у мины в полете отломился хвостовик и она шарахнула по начальственным уазикам.
Отправлено: 30.12.08 00:49. Заголовок: Кстати прочитал что ..
Кстати прочитал что США поставляло артиллерию в товарных количествах в другие страны - к примеру Великобритания получила 610(!!!) 203-мм гаубиц.
Вроде орудий у союзников поменьше, но каких калибров...
917 вы спрашивали были ли у американцев какие-то орудия до начала широкомаштабного производства. Да были. Тех же 240-мм гаубиц насчитывалось 144 исправных единицы на 1940 год...
Кстати 917 у вас же масса литературы написанной технарями и там много чего по возможностям снарядов к 76-орудиям обр 1902\1902\30 иа также Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - там же указывается что, как и почему - уже в 30-е годы 76-мм граната считалась ограниченно эффективной для кое-каких задач...
- Да, не особо. Техническая литература тех лет посвещена не критике 76 калибра, а тому как его использовать правильно. У СССР в целом был другой взгляд на формы работы артиллерии. Во всяком случае ничего похожего на попытку заменить пушку 76,2 мм гаубицей такого же веса, но большего калибра не предпринималось. Вы же сами пишете про создание пушки калибром 95-мм. Есть задачи, которые 76,2 мм орудие решать было не должно, ну так их должно было решать 122-мм орудие. Своя советская школа. Похоже деньги тут не при чем.
917 вы спрашивали были ли у американцев какие-то орудия до начала широкомаштабного производства.
- Ну, да. Особенно с учетом того, что по советской артиллерии есть практически полная информация, за исключением ряда систем, которые не представляли большие позиции.
Отправлено: 30.12.08 01:23. Заголовок: 917 пишет - Да, не ..
917 пишет
цитата:
- Да, не особо.
Странно у меня сложилось впечатление что есть...
цитата:
У СССР в целом был другой взгляд на формы работы артиллерии. Во всяком случае ничего похожего на попытку заменить пушку 76,2 мм гаубицей такого же веса, но большего калибра не предпринималось.
Вроде нет. Во всяком случае я такого не знаю. Вот пушкой пытались. Это и Ф-28 калибра 95-мм и довольно тяжёлая 107-мм М-60 которая пошла в серию - опять на чехов с французами загляделись да и вопросы ПТО излишне свербили...
цитата:
Вы же сами пишете про создание пушки калибром 95-мм.
Именно.
цитата:
Есть задачи, которые 76,2 мм орудие решать было не должно, ну так их должно было решать 122-мм орудие. Своя советская школа. Похоже деньги тут не при чем.
А деньги это вы про что? Я про период до I-й мировой речь вёл когда мы приняли 122-мм гаубицы..
- Не. литература есть, критики в ней нет или не много и это не критика, а показ слабых сторон. Ктырь пишет:
цитата:
А деньги это вы про что?
- Я про то, что похоже такой цели как переход на гаубицы калибром 105 мм вместо 76,2 мм пушки не ставилось. 76,2 мм для них форева. А гаубизация решалась путем не замены 76,2 мм пушек 105 мм гаубицами, а путем насыщения 122 мм гаубиц. Перед войной советская дивизия по штату имела - 32 - 122 мм гаубицы против 36 105 мм немецких гаубиц. Учтя меньшую численность советской дивизии я бы назвал это весьма паритетом. Немцы имели 6 тяжелых пехотных орудий, советская сторона 12 120 мм минометов; А вот аналога 16 дивизионным пушкам калибра 76,2 мм в немецкой дивизии не было. Мне видится, что из сравнения штатов видно, что 76,2 мм пушка существоввала + к гаубице 122 мм. А вот почему гаубица М-30 не стала основой артиллерии дивизий в войну, так видимо из за веса.
Отправлено: 30.12.08 02:00. Заголовок: 917 пишет - Я про то..
917 пишет
цитата:
- Я про то, что похоже такой цели как переход на гаубицы калибром 105 мм вместо 76,2 мм пушки не ставилось. 76,2 мм для них форева.
Не ставилось, а я про что?
цитата:
А гаубизация решалась путем не замены 76,2 мм пушек 105 мм гаубицами, а путем насыщения 122 мм гаубиц.
Это как это?
цитата:
Перед войной советская дивизия по штату имела - 32 - 122 мм гаубицы против 36 105 мм немецких гаубиц. Учтя меньшую численность советской дивизии я бы назвал это весьма паритетом.
Не смешно... Да будь их там не 32, а 132 это мало что меняло. Суть в возможностях тылов и подвоза. Сколько бы я не заказал себе шашлыка съем я далек не всё... И что мы получили в ходе боёв? А вот что - уже 29 июля 1941 ввели штат 04\600 с 8 122-мм гаубицами и всё... И это не только из-за потерь матчасти, но из-за возможностей тяги, тылов и.т.д. Ведь считай всю войну с 12 гаубицами воевали... Только в 1945 году дошли до 16... А в 1941 и 152-мм гаубицы были да что толку?
цитата:
Немцы имели 6 тяжелых пехотных орудий, советская сторона 12 120 мм минометов;
Вещи вообще несравнимые... SIG-33 это уровень 160-мм миномёта - это оружие для сокрушения в частности укреплений в полосе дивизии.
цитата:
А вот аналога 16 дивизионным пушкам калибра 76,2 мм в немецкой дивизии не было.
Можно узнать, а зачем они Вермахту, США, Англии??? Какую роль они могли играть у них? Те же немцы - самая передовая армия мира всё решали пехотными орудиями, а поддержку на прямой наводке отдали на откуп новейшего вида войск- штурмовой артиллерии.
Кроме того не забываем, что в жизни немцы, американцы и англичане обрушивали на врага просто ливень (цифры вы уже видели) 87,6-105-мм снарядов, расход их был настолько велик, что превосходил зачастую расход у нас 76-мм боеприпасов всех типов...
цитата:
Мне видится, что из сравнения штатов видно, что 76,2 мм пушка существоввала + к гаубице 122 мм. А вот почему гаубица М-30 не стала основой артиллерии дивизий в войну, так видимо из за веса.
Именно. Её роль примерно на уровне 150-155-мм систем в других армиях. Расход снарядов часто был даже меньше...
Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды.
На одновременность такого метода нельзя рассчитывать даже в рамках батареи, ошибки установки похоже должны на порядок вырасти, а время подготовки стрельбы раза в два.
Ктырь пишет:
цитата:
Тротил, а что?
Тогда за счет чего он уничтожает укрытую живую силу в радиусе разлета осколков?
Ктырь пишет:
цитата:
Пришли к выводу ещё до IМВ войны когда заказывали у фирм Круппа и Шнейдера 122-мм гаубицы... Причина был в нищете и желании иметь орудие помощнее поскольку 152-мм гаубиц нехватало и они были значительно дороже.
И еще они были тяжелее. вым ничем не поможет артиллерия, ежели половина орудий отстанет, я тяга передохнет.
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати, а что дойти должно было? Что могло или должно было дойти до ведущих - мировых артиллерийских держав - Германии, Англии, Франции и США? Которые как раз и разрабатывали почти все артсистемы для России - к примеру та же пушка Шнейдера обр. 1910 года до сих пор на вооружении РА - это щас орудия Д-20 и САУ Акация...
Вот даже в такой малости вы предпочтете преклоняться перед Западом. Эта пушка "Шнейдера" была для французов таким хайтеком, что им пришлось срочно скопировать под свой калибр и начать выпуск. А САСШ тогда были задворками цивилизованного мира и максимум могли копировать французские гаубицы.
Ктырь пишет:
цитата:
Лучшим образцом дивизионной гаубицы на 1914 год была английская 114-мм гаубица.
Ну так их пробовали использовать среди прочих. Хорошая система по маневренным качествам и недостаточно мощная для разрушения долговременной обороны.
Ктырь пишет:
цитата:
Наши теоретики (тот же Упорников) считали минимально необходиммым наличие 85-мм калибра (на который и перешли сразу после войны), а идеальным по их вычислениям являлся калибр 95-мм.
Отправлено: 30.12.08 02:19. Заголовок: amyatishkin пишет И..
amyatishkin пишет
цитата:
Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды.
На одновременность такого метода нельзя рассчитывать даже в рамках батареи, ошибки установки похоже должны на порядок вырасти, а время подготовки стрельбы раза в два.
Это всё не ко мне - не я автор.
цитата:
Тогда за счет чего он уничтожает укрытую живую силу в радиусе разлета осколков?
А что это непонятно?!! И с какой турунды вы взяли, что стреляли только по живой силе?
цитата:
И еще они были тяжелее. вым ничем не поможет артиллерия, ежели половина орудий отстанет, я тяга передохнет.
Именно.
цитата:
Вот даже в такой малости вы предпочтете преклоняться перед Западом.
Именно. Меня поражают их достижения.
цитата:
Эта пушка "Шнейдера" была для французов таким хайтеком, что им пришлось срочно скопировать под свой калибр и начать выпуск.
Да каким там Хай-теком. Просто у них вообще тяжёлая артиллерия в загоне была (на 75-мм полевухи надеялись... ) чего не скажешь о немцах. Кстати испытывавшееся совместно немецкое орудие оказалось в разы лучше и именно по его образцу дорабатывали орудие Шнейдера...
цитата:
А САСШ тогда были задворками цивилизованного мира и максимум могли копировать французские гаубицы.
Именно. Но как они выросли быстро! Фундамент-то имелся - промышленность и образованные люди...
цитата:
Ну так их пробовали использовать среди прочих. Хорошая система по маневренным качествам и недостаточно мощная для разрушения долговременной обороны.
Что за хрень? У неё мощность такая же как и у 122-мм гаубицы - наша русская бомба к ней весила более 19 кг... Масса ВВ такая же практически.
Вообще вам и 917 советую наконец изучить причины появления 122-мм гаубицы обр.1904 года в Российской артиллерии и также, что такое 120-мм гаубицы Круппа закупавшиеся в 1905 году... Вот потом уже можно переходить к изучению вопроса почему же одна из самых передовых армий мира (а скорее самая передовая) отказалась от 120-мм гаубиц...
цитата:
На 85-мм перешли только по требованию ПТО.
А на 107-мм тоже только по треованию ПТО? Да нет там было дело не только в ПТО... Ведь они у нас в ПТОП не ставятся...
Ктырь. Вам нужен вот такой мануал? Номер у него такой же - FM 6-40, но этот 1945 года, с небольшими дополнениями 1947 года. Нашел на просторах интернета.
Отправлено: 30.12.08 03:17. Заголовок: AlexB пишет У меня...
AlexB пишет
цитата:
У меня.
Это радует.
цитата:
Вам чего там нужно? Ссылки я вам в момент накидаю.
Мне надо книги из серии Battlegound Europe - я не знаю сколько их и чего там вообще - неплохобы список что ли. Они меня заинтеросвали. И так же серия издательства Sutton Publishing - Battle Zone Normandy, а также какие у них ещё есть серии.
цитата:
Только по 25 фунтовке. Один хрен она у них одна и была. У вас разве нет?
Не эта есть конечно. А что там по артиллерии более крупных калибров??? Что вообще изучать-то?
Вещи вообще несравнимые... SIG-33 это уровень 160-мм миномёта - это оружие для сокрушения в частности укреплений в полосе дивизии.
- Ну, как не сравненные. В немецкой армии 6 тяжелых пехотных орудий, СССР этому противопоставляет 12 -120 мм минометов. Какую-то часть задач это решает. В чем-то есть преимущество, в чем то уступки. Полного равенства не получается, но альтернатива есть. Естественно пушка вещь более дорогая и более полезная, ну самое главное это вот такая альтернатива. Ктырь пишет:
цитата:
а поддержку на прямой наводке отдали на откуп новейшего вида войск- штурмовой артиллерии.
- Ну, и там мы встретим в штурмовой артиллерии калибр 75. Потом немцы создали РАК-40. Т.е. как не крути, а и им пришлось снова вернуться к этому калибру. В другом качестве, но тем не менее. Очень много схожих задач, особенно в части стрельбы по танкам и амбразурам. Ктырь пишет:
цитата:
105-мм снарядов, расход их был настолько велик, что превосходил зачастую расход у нас 76-мм боеприпасов всех типов...
- Так с этим вопроса нет. Что было, то было. Это как раз вопрос денег или ресурсов. Ктырь пишет:
цитата:
изучить причины появления 122-мм гаубицы обр.1904 года в Российской артиллерии и также, что такое 120-мм гаубицы Круппа закупавшиеся в 1905 году...
- Ну, положим отсутствие этой гаубицы у русских одна из причин поражения в войне, а гаубицу обр. 1904 года советские артиллеристы считали великолепным образцом. Собственно говоря, и после ВО войны такой калибр остался в СА, более того появлялись даже свежие образцы. Т.е. у нас негатива не возникло. Я же говорю разный подход. Советская или русская гаубица калибра 122-мм обр. 1909 или 1910 годов, это аналог немецких 105 мм гаубиц того же времени, в частности мод. 1898-1909 года. Думаю, что полагали так раз толще значит круче, да и уже видимо вложились в этот калибр. Т.е. у нас считалось, что калибр 122-мм лучше и эффективнее для разрушения объектов полевой фортификации. И раскаяния не видно.
Отправлено: 30.12.08 03:40. Заголовок: Из Pen&Sword у м..
Из Pen&Sword у меня есть Omaha Beach Operation Goodwood Utah Beach, St Mere Eglise The British and Canadian Rhine Crossing Rhine Crossing Remagen Bridge Battle of the Bulge. St.Vith. US 106th Infantry Division Gold Beach. Inland from King Gold Beach. Jig sector and West Anzio Dieppe есть еще по Первой мировой 10 штук из серии Battleground Europe Из Sutton Caen Falaise Gold Beach Orne Bridgehead St-Lo
Все это можно найти на бронарме или фарпосте. Поиск по Sutton и Pen & Sword
По английской артиллерии ничего определенного сказать не могу. По англичанам вообще тяжело что либо найти, кроме авиации. В принципе был Оспрей по тяжелой артиллерии Первой мировой. Она у них не особо ко Второй мировой и изменилась. Маленько есть в такой книжице Allied Artillery of World War Two. Маленько - в такой WW2 Fact Files - Lt & Med Field Artillery.
Отправлено: 30.12.08 03:54. Заголовок: 917 пишет - Ну, ка..
917 пишет
цитата:
- Ну, как не сравненные.
Очень просто...
цитата:
В немецкой армии 6 тяжелых пехотных орудий, СССР этому противопоставляет 12 -120 мм минометов.
И каким образом? Количеством? Или скорострельностью? По скорострельности они уделают SIG-33 легко, а вот как быть с укреплениями кои зачастую далеко не "землянка на 4-х" из мемуаров - нихрена, а мощнейшая полевая оборна... Как быть со стрельбой на прямую наводку - в том числе мощнейшей надкалиберным боеприпасом в коем вес ВВ - 54 кг... Напомню вес ВВ в 240-мм боеприпасе Тюльпана - 39 кг... Или вы думаете - 160-мм миномёт (по сути гладкоствольную мортиру) просто так создали?
цитата:
Какую-то часть задач это решает. В чем-то есть преимущество, в чем то уступки. Полного равенства не получается, но альтернатива есть.
Нет альтернативы - есть разные совершенно задачи... 120-мм миномёт это уровень 105-мм гаубиц, а ещё точнее 105-мм пехотных орудий - вроде пушки Бурже или отличной американской 105-мм пехотной гаубицы...
цитата:
Естественно пушка вещь более дорогая и более полезная, ну самое главное это вот такая альтернатива.
Ещё раз указываю - это не альтернатива, а другое совершенно оружие. Он не может то что могут пехотные гаубицы и мортиры, а они не могут то что может миномёт - прежде всего мало весить и мало стоить...
цитата:
- Ну, и там мы встретим в штурмовой артиллерии калибр 75.
Именно. На прямую.
цитата:
Потом немцы создали РАК-40. Т.е. как не крути, а и им пришлось снова вернуться к этому калибру.
А они от него и не уходили в танковых войсках, самоходной артиллерии, артиллерии ПТО это костяк. При чём тут вообще 75-77-мм полевые пушки???
цитата:
В другом качестве, но тем не менее. Очень много схожих задач, особенно в части стрельбы по танкам и амбразурам.
Именно. Но никак не по окопам и землянкам с дисстанции в 6-13 км... Хотя заметтте у них была лучшая в мире полевая пушка калибра 75-мм...
цитата:
- Так с этим вопроса нет. Что было, то было. Это как раз вопрос денег или ресурсов.
Скорее подхода к решению тактических задач артиллерии.
цитата:
- Ну, положим отсутствие этой гаубицы у русских одна из причин поражения в войне, а гаубицу обр. 1904 года советские артиллеристы считали великолепным образцом.
Не понял??? Что ересь? И почему считали именно обр.1904? А может гаубицы обр.1909\10 а?
цитата:
Собственно говоря, и после ВО войны такой калибр остался в СА, более того появлялись даже свежие образцы. Т.е. у нас негатива не возникло.
С чего бы? Поезд ушёл уже давно...
цитата:
Я же говорю разный подход. Советская или русская гаубица калибра 122-мм обр. 1909 или 1910 годов, это аналог немецких 105 мм гаубиц того же времени, в частности мод. 1898-1909 года.
А почему аналог не 120-мм гаубицы?
цитата:
Думаю, что полагали так раз толще значит круче, да и уже видимо вложились в этот калибр. Т.е. у нас считалось, что калибр 122-мм лучше и эффективнее для разрушения объектов полевой фортификации.
В вопросах касающихся причин разработки гаубицы обр.1904 ясно сказано - 152-мм гаубиц очень мало (проблема №1), они дорогие и достаточно тяжёлые - так сделаем паллиатив, что бы как-то исправить ситуацию.
цитата:
И раскаяния не видно.
А с чего бы? Мало того ещё и утверждается (!) что Россия якобы Родина гаубиц данного калибра (грубо 110-130-мм) причём начисто забывается, что немцы их разработали и применили (японцы с ними прошли всю Руско-Японскую...) впервые и что у англичан имелась более чем близкая по мощности 114-мм гаубица. И наконец, что все отказались (встречались исключения) от орудий данного калибра. Так как вы думаете почему данные вроде как заманчивые гаубицы у немцев не прижились?
Начинаю выкладывать данные об свойствах орудий с точки зрения спеицалистов, а не "технарей" из поварской каблухи.
Итак слово предоставляется:
Барсукову Евгению Захаровичу - Русская артиллерия в мировую войну. Т.I
Придание пушкам свойств "гаубичности" вызывалось необходимостью поражения укрытых целей при недостатке на вооружении артиллерии гаубиц, основным назначением которых является именно такое поражение и разрушение закрытий.
Опыт войны с самого ее начала подтвердил свойства легкой полевой 76-мм пушки (указаны в части I этого труда). Рассчитанная на поражение живых открытых целей, русская 76-мм легкая пушка, прозванная "косою смерти", действительно начисто скашивала ряды открыто наступавшей в начале войны германской и австрийской пехоты, нанося ей ужасающие потери и вскоре отучив ее от такого метода наступления. Но по укрытым целям и против полевых укреплений даже самого легкого типа 76-мм пушка оказалась совершенно бессильной вследствие настильности своей траектории и малой мощности своего снаряда. Необходимо было увеличить угол падения снаряда и увеличить его мощность.
Первое достигалось введением для легких пушек уменьшенного боевого заряда. Произведенные опыты показали, что более или менее удовлетворительные результаты получались лишь при одном определенном подобранном заряде, притом довольно большом, что при этом заряде все же получается большое рассеивание снарядов и пушка стреляет хуже, чем короткое орудие (гаубица), сконструированное специально для стрельбы с малой начальной скоростью. [366] Кроме того, с принятием уменьшенного заряда пришлось бы отказаться от патрона и мириться с раздельным заряжанием, что несколько снижало скорострельность. Русская артиллерия на это не пошла, и стрельба из легких пушек уменьшенными зарядами если и производилась, то в единичных случаях в виде опыта. Большинство других участвовавших в войне государств, и в первую очередь Франция, почти вовсе не имевшая гаубиц а начале войны, приняли к своим полевым пушкам уменьшенный заряд.
Введение уменьшенного заряда, помимо увеличения крутизны траектории, облегчило французской полевой артиллерии выбор закрытых позиций, позволило ей приблизиться к боевой линии пехоты и поражать обратные скаты местности, занятые противником; кроме того, стрельба уменьшенными зарядами привела к большой экономии в расходе пороха.
Для стрельбы навесным огнем из 75-мм полевых пушек французская артиллерия применяла некоторое время так называемые "диски Моландрена", надеваемые на головную часть снаряда. Диаметр диска почти вдвое больше диаметра среза головной части, вследствие чего при полете снаряда увеличивается сопротивление воздуха, вместе с тем уменьшается скорость полета и увеличивается крутизна траектории в нисходящей ветви.
В русской артиллерии производились подобные же опыты (на очко снаряда накладывалась под трубку шайба увеличенного диаметра), но от применения дисков отказались, так как рассеивание снарядов с дисками сильно увеличивалось, а следовательно, понижалась и действительность стрельбы.
Что касается мощности снаряда, то она увеличивается с увеличением калибра орудия. Принятие на вооружение гаубицы позволяет увеличить калибр и мощность снаряда полевой артиллерии, не уменьшая ее подвижности. Пушки крупного калибра с мощным снарядом имеют настолько большой вес и малую подвижность, что могут применяться лишь на вооружение тяжелой артиллерии. Словом, необходимость для артиллерии мощного снаряда вызывает необходимость ее вооружения большим количеством гаубиц и тяжелых орудий.
Для разрушения закрытий и поражения живых целей 76-мм граната оказалась слабой.
А вот ещё кое-что интересное из опыта англичан.
цитата:
Британская 18-фунтовая (83,8 мм или 3,3") пушка QF являлась увеличенной версией 13-фунтовой (76,2-мм) пушки и очень сильно походила на нее во всем, за исключением размеров. Это орудие было спроектировано в 1904 году с учетом уроков, полученных в ходе англо-бурской войны в Южной Африке. В пушке применялся одинарный трубчатый сошник, пневмогидравлическое противооткатное устройство и поршневой затвор для снарядов унитарного заряжания. Орудие имело щит, предохранявший прислугу от пуль и осколков. До 1914 года эта пушка являлась основным образцом полевого орудия британской армии, армий ее доминионов и колоний (такие орудия производились даже в Индии). В последующие годы эта артиллерийская система подверглась некоторой модернизации: одинарный сошник круглого сечения заменился прямоугольным клепаным, а затем и раздвижным, вместо деревянных колеса начали ставиться обрезиненные металлические. На ряде последних моделей претерпел изменения и ствол: теперь он имел калибр 87,6 мм, то есть 3,45 дюйма. Такое орудие получило обозначение '25-фунтовая пушка Mark 1'.
От автора: Пушка примечательна хотя бы тем, что является самой мощной полевой пушкой калибра до 4 дюймов, то есть, среди легких полевых орудий. Тяжелые снаряды и высокая скорострельность делали пушку крайне опасной как для открытой пехоты, так и для укрытой в окопе - в первом случае поражение наносилось шрапнелью, снаряженной большим количеством пуль, а во втором гранатой, пробивавшей некоторые легкие закрытия и имеющей неплохое фугасное действие. Конечно, сохранение англичанами большого калибра для полевой пушки не прошло даром - пушка была тяжела (впрочем, были орудия и потяжелее), от этого страдала маневренность, боеприпасы сами по себе весили немало. Но для "окопной войны" пушка оказалась вполне удачной, так как дальнобойность (так, к примеру, русская трехдюймовка стреляла на 6,4 км) и мощный снаряд оказались тут весьма кстати.
То есть 8,4 кг снаряд это уже хоть что-то... Вообще чем больше изучаю английскую артиллерию тем больше удивляюсь их незаурядным решениям и зачастую великолепной и продуманной матчасти. В полевой артиллерии того периода только немцы могли им составить конкуренцию, всё-таки ИМХО германская школа посильнее будет, но это в целом.
Чисто технически интересно и расположение противооткатных приспособлений - над стволом. Автору не известны причины выбора столь оригинальной для тех времен компоновки, но очевидно также и то, что такое положение ствола, почти на уровне с цапфами верхнего станка, способствовало меньшему "подскоку" орудия от выстреле при малых углах к горизонту орудия. Объясняется это меньшим плечом отдачи из-за малого расстояния между осью канала ствола и точкой вращения люльки. В общем, английские конструкторы поступили тут весьма оригинально и не ошиблись.
А вот упоминание термина "орудия навесного огня"...
цитата:
Это весьма совершенное орудие, увы, не поспело к сроку, так как в 1914 году было произведено всего 138 гаубиц, в то время как острейший недостаток орудий навесного огня в экспедиционных силах на континенте приводил к неоправданным потерям. Армия требовала больше гаубиц, и промышленность смогла обеспечить ее необходимым количеством орудий – в период с 1914 по 1918 год было выпущено 3117 гаубиц, из них 400 в качестве военной помощи ушло в Россию.
Речь идёт об 114-мм английской гаубице - лучшей дивизионной гаубице мира на 1914 год.
amyatishkin пишет
цитата:
А кто вам запрещает из 120мм стрелять прямой наводкой? Тем боее их 12 шт - хватит на всякие варианты применения.
Конструкция системы мешает так стрелять.
цитата:
Напомню, что это убожество стреляло на 1 км. А Тюльман стреляет на 19 км.
Там более 500-800 метров даром не надо было - это для того чтобы в дом где засел противник вломить так чтобы с обратной стороны все вылетели.
И я сравнивал спецбоеприпас штатной 150-мм пехотной системы принятой на вооружение в начале 30-х, а созданной ещё раньше с куда более поздним образцом куда более купного калибра - 240-мм... Вы его сравните с аналогичными по калибру системами хотя бы. Или с тем же 345-кг выстрелом Штурмтигра калибра 380-мм... И опять же Тюльпан это не прямая наводка...
И дальность вы "слегка" приврали...
цитата:
Выстрел ВФ-864 с миной Ф-864 имеет 5 зарядов, сообщающих мине начальную скорость от 158 до 362 м/с и, соответственно, дальность от 800 до 9650 м.
Кстати вы фото видели этого немецкого боеприпаса? Огромная стрела этакая - на Луку похожа только куда точнее и мощнее...
А некто vav180480 у нас значится из Тольятти - земляк блин. Он ещё и о цене танков любит побазарить... Вот кто гуманитарий-то оказался едрён-батон, впрочем как я и думал - это уже третий интернет-артиллерист миномётчик встреченный за год...
Кстати процитируем столпа интернет артиллерии Стокса-Брандта...
цитата:
Для стрельбы с закрытых позиций пушка приспособлена гораздо меньше, для нее сложнее выбрать позицию, снаряд слабый, острые углы его падения делают его еще слабее. Посему и применялась ЗИС-3 больше как полковая (пехотная в немецкой терминологии) пушка, т.е. стреляла в основном прямой наводкой с передовых позиций, эффективность конечно выше, но и потери соответственные.
Угадайте чьи это слова... У рыбий глаз...
цитата:
Кстати
К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не были сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня. Лишь по штату декабря 1944 года 122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Т.е. не я один так думаю.
Амбец... Вот Иезуит-то!
цитата:
только вот все перешли исключительно на гаубицы в дивизионной и даже в полковой артиллерии. ИМХО нужду за добродетель выдавать не стоит. ПТпушка+гаубица лучше чем 2 дивизионные недопушки (42 калибра всего против например 73 у ЗиС-2) недогаубицы (слабый снаряд на одном заряде и углы возвышения), преимущество только одно - цена и технологическая простота.
А это? Да... Век живи век учись. Как не разбирался я в людях так и не разбираюсь...
радисты телефонисты несинхронно передадут команду, СОБы несинхронно нажмут секундомер, канониры не одновременно сделают спуск, итого наскребается 10-20 секунд разницы,
Не знаю как у американцев, у британцев была радиосеть.
Именно благодаря ей стал возможен метод stonk.
цитата:
Работа по цели, двумя или больше батареями в британской терминологии называли 'концентрацией'. До 1942 процедуры концентрации против импровизированных целей не были особенно гладкими, хотя был выбор нескольких методов, развитых с середины 1920-ых, и концентрация нескольких бригад RFA была достигнута в 1914. В мае 1940 британский полк разрушил заправляющийся горючим бронетанковый батальон , что было впервые общепризнано как первое успешное использование в войне радио для управления концентрацией на импровизированной цели. В 1941 Бриг HJ Parham в 38 Дивизии изобрел и тестировал новые процедуры. Они достигали высшей точки в демонстрации концентрации огня 144 орудий против импровизированной цели в течение 5 минут после называния цели. В середине 1942 XIII Корпус провел дальнейшие испытания, и новая доктрина была выпущена - в сентябре того же года. Эти "концентрации" были известны как MikeМайк (полк), UncleДядя (дивизия), VictorВиктор (корпус), WilliamУильям (армия) и YokeХомут (AGRA) цели и всегда начинались радио-запросом “Mike Target, Mike Target, Mike Target” (or Uncle, etc) (или Дядя, и т.д),который приводил командные посты и оружие в действие. Любой наблюдатель мог запросить "концентрацию", однако, некоторые наблюдатели, включая AOP, были для этого уполномочены.
Уполномоченные OPO/FOO по полковой беспроводной сети посылали их цель адъютанту в RHQ и батареям в полку. Неуполномоченные наблюдатели посылали цель их BCP, для передачи адъютанту и другим батареям. Если цель была Uncle, или выше адъютант отправлял это в HQRA и другим полкам в дивизии, которые отправляли это их батареям. Если была назначена AGRA, тогда, HQRA посылал это им для их полков и их батарей. Процесс повторялся, но более широко, для Victor targets. Первое сообщение батареи "готов" обычно шло по кругу, начинаясь немедленно.
*AGRA - Армейская группа RA, в сущности артиллерийская бригада, численность и тип полков в AGRA не была фиксированной, но, как правило, 5 или 6 полков основном средних и тяжелых полка.
СМ1 - низкий поклон за труд. Я переводил, но получилось - что-то совсем невообразимое и малопонятное.
цитата:
Эти "концентрации" были известны как Mike Майк (полк), Uncle Дядя (дивизия), Victor Виктор (корпус), William Уильям (армия) и Yoke Хомут (AGRA) цели и всегда начинались радио-запросом “Mike Target, Mike Target, Mike Target” (or Uncle, etc) (или Дядя, и т.д),который приводил командные посты и оружие в действие. Любой наблюдатель мог запросить "концентрацию", однако, некоторые наблюдатели, включая AOP, были для этого уполномочены.
Теперь всё понятно с организацией англичан на уровне выше дивизии. Они не в чём не уступали артиллеристам американской полевой артиллерии. Те же "командные посты" (судя по всему аналог FDC) обсчёта данных и быстрого перехвата управления. Те же наблюдатели или "обсерверы" по английски - уполномоченные перехватывать управление на себя (прочитал об них из найденного вчера AlexB мануала за 1947 год) и мгновенно концентрировать огонь на интересном участке. То есть по позывному "William" полк (ниже полка не знаю - там командных постов уже не было и соотвественно по ситуации) или дивизия могли перехватить управление все артиллерией вплоть до группы типа AGRA ( усиленная армейская группировка артиллерии - что-то вроде арткорпуса прорыва с составом строго из тяжёлых орудий и орудий большой и особой мощности...) на данном участке...
Надо сказать мы до сих пор не имеем такой гибкой системы к сожалению.
Ну, а это спешал фор sas:
цитата:
В мае 1940 британский полк разрушил заправляющийся горючим бронетанковый батальон , что было впервые общепризнано как первое успешное использование в войне радио для управления концентрацией на импровизированной цели.
русская 76-мм легкая пушка, прозванная "косою смерти"
- Все, тушите свет. Вот это слоган. В данном случае Барсуков пишет о необходимости гаубизации артиллерии. Что собственно и нашло отражение в составе сил дивизии по штату накануне войны. 32 122 мм легких гаубицы мало, что ли? Другой момент каков был этот парк. Далеко не все гаубицы калибра 122-мм были М-30. А вот почему в ходе войны , даже насытив армию 122 мм гаубицами, эти орудия существенно меньше стреляли, я пока сказать не могу. Видимо есть особенности в производстве этого боеприпаса. В ходе войны явно произошло смешение в пользу скорострельной пушки, причем смешение гиперболизированное. Ктырь пишет:
цитата:
И каким образом? Количеством? Или скорострельностью?
- Ну, да. И количеством, и скорострельностью. А в чем -то, например в борьбе с усиленными укреплениями полевого типа они не смогут выполнить свою задачу. Вы просто слово аналог воспринимаете, как 100% совмещение возможностей. Ведь дивизия РККА имела еще и 152 мм гаубицы. Да, немцы тут имели преимущество 12 150 мм гаубиц + 6 150 мм пехотных орудий против советских 12 152 мм гаубиц. Поэтому 120 мм минометы можно рассматривать и как не полноценную замену 150 мм пехотному орудию. Но, это уж что есть. Ктырь пишет:
цитата:
А почему аналог не 120-мм гаубицы?
- Давайте говорить проще. 122-мм гаубица это аналог любой легкой гаубицы. Ктырь пишет:
цитата:
Так как вы думаете почему данные вроде как заманчивые гаубицы у немцев не прижились?
- А что тут думать? Видимо посчитали калибр и соответственно массо-габаритный характеристики системы избыточными для определенного круга задач легкой гаубицы. Но, у нас то так не посчитали.
Отправлено: 30.12.08 12:54. Заголовок: 917 пишет В данном с..
917 пишет
цитата:
В данном случае Барсуков пишет о необходимости гаубизации артиллерии.
Это к слову об возможностях 76-мм снарядов вообще-то я выложил, а не о том что у нас наконец поняли закупив гаубицы Круппа что надо артиллерии...
цитата:
Все, тушите свет. Вот это слоган.
В смысле вы про что?
цитата:
Что собственно и нашло отражение в составе сил дивизии по штату накануне войны. 32 122 мм легких гаубицы мало, что ли? Другой момент каков был этот парк. Далеко не все гаубицы калибра 122-мм были М-30.
Много. Нет тяги и адекватных тылов. Артпарк дивизии перенасыщен - управится с ним невозможно, управление онём крайне сложное и так, а у нас ещё и на зачаточном уровне (за границей с организацией огня дивизии возились очень долго...). Надо иметь одно унифицированное орудие калибра 85-107-мм взамен всех 76-122-мм систем дивизии кроме полковых орудий.
цитата:
А вот почему в ходе войны , даже насытив армию 122 мм гаубицами, эти орудия существенно меньше стреляли, я пока сказать не могу. Видимо есть особенности в производстве этого боеприпаса. В ходе войны явно произошло смешение в пользу скорострельной пушки, причем смешение гиперболизированное.
Причём стреляла она не чаще (а то и реже! ) 87,6-105-мм систем в целом. Так что это не гипербола, а недопербола...
цитата:
- Ну, да. И количеством, и скорострельностью. А в чем -то, например в борьбе с усиленными укреплениями полевого типа они не смогут выполнить свою задачу.
Не смогут вы для начал изучите для чего немцы ввели в штат пехотного полка такие мощные системы. Что не смогут показало создание 160-мм миномёта ещё в период войны. И главное опыт немецкой артиллерии. К примеру в 1945 году выпустили 410 мортир и 537 120-мм миномётов... Это что замена?!! То же и с боеприпасами. Я знаете ли больше верю тем кто применял и то и другое - армии с чудовищным опытом создания и применения артиллерии и одному из мировых лидеров в этой области. Так вот этолидер считал и считает до сих пор 120-мм миномёты оружием как раз для борьбы с "папуасами" главное достоинства которого малый вес и малая цена. Даже в тяжелейших условиях 1945 года (!) немцы продолжали ориентироваться строго на более дорогие, но куда более эффективные мортиры. 120-мм миномёт был для них всегда всего лишь вторяк... Причём много их получали именно те дивизии где предполагалась "лёгкость" шатного вооружения и 150-мм мортира как-то не с руки были... Дивизия парашютистов имела 63 (!!!) 120-мм миномёта... Это вам далеко не мифические 38 120-мм миномётов в советской стрелковой дивизии по штату 05\40 от 18 декабря 1944 года...
цитата:
Вы просто слово аналог воспринимаете, как 100% совмещение возможностей. Ведь дивизия РККА имела еще и 152 мм гаубицы. Да, немцы тут имели преимущество 12 150 мм гаубиц + 6 150 мм пехотных орудий против советских 12 152 мм гаубиц.
Это другое.
цитата:
Поэтому 120 мм минометы можно рассматривать и как не полноценную замену 150 мм пехотному орудию. Но, это уж что есть.
Нельзя! Вам даже в голову не пришло глянуть вес 120-мм мины... А это уважаемый - 15,5-кг... Это как я уже сказал уровень 105-мм пехотной пушки - 105-мм французской типа Бурже и американской М3. У них ещё и дальность больше, а то тут некоторые грамотеи из поварских каблух решили о дальности 150-мм мортиры заикнуться объявив это минусом не поинтересовавшись зачем немцы стреляли из неё снарядами недальнобойной формы...
цитата:
- Давайте говорить проще. 122-мм гаубица это аналог любой легкой гаубицы.
По нашей трактовке да, но по задачам которые ей пришлось решать это как раз (ещё с Первой мировой для чего её и завели вообще-то в нашей артиллерии) звено 150-155-мм систем...
цитата:
- А что тут думать? Видимо посчитали калибр и соответственно массо-габаритный характеристики системы избыточными для определенного круга задач легкой гаубицы. Но, у нас то так не посчитали.
Немцы поняли, что она лезет на территорию 150-мм гаубиц, повышается вес, снижается скорострельность (это при том что немцы использовали только клиновые завторы!) и все плюсы от повышения калибра (не забываем именно немцы создали и продавали всем подряд 120-мм гаубицы) невелируются. 120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем и является просто лишним довеском. Поэтому Германия создавшая 105-мм\120-мм\150-мм гаубицы остановилась на спарке 105\150 как наиболее выгодной для подвижной войны и прежде всего с точки зрения баланса. Опыт всех армий мира (кроме Родины словно конечно) показал, что германские артиллеристы были абсолютно правы! Для надёжного подавления противника засевшего в более-менее существенных полевых укреплениях - навесным огнём всё равно по их опытам годились только системы от 150-мм калибра... К такому же выводу пришли и прочие страны либо сразу либо постепенно - англичане также отказались от утяжелённой 114-мм гаубицы которую они создали сами без ориентации на германский опыт.
За границей считалось, что важен вал огня унифицированных систем (не забываем все от дивизионных пушек отказались кроме французов, но и те уже начали коренную реорганизацию артиллерии) и это вал огня ими регулярно организовывался...
Отправлено: 30.12.08 14:06. Заголовок: Ктырь пишет: Надо и..
Ктырь пишет:
цитата:
Надо иметь одно унифицированное орудие калибра 85-107-мм взамен всех 76-122-мм систем дивизии кроме полковых орудий.
- Подойдите к вопросу проще. Надо было купить у немцев лицензию на производство 105 мм гаубицы, или просто без лицензии скопировать ее. Но, сами немцы не имели такой системы. Накануне войны у них 105 мм гаубица не играла роль противотанкового орудия, а была у них уже 50-мм пушка. И к концу войны все стало на круг. У немцев 105 мм гаубица и РАК-40, у нас 122-мм гаубица и ЗиС-3. Проблему представляет не концепция , а слишком активное использование дивизионки и малое ( по расходу БК) гаубиц. Какие собственно говоря у СССР были предпосылки отказаться от 122-мм калибра и перейти на 105-мм? Ктырь пишет:
120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем и является просто лишним довеском.
- Возможно, это верно, если предположить, что цели одинаковы, но немецкой гаубице предстояло разрушать легкие русские полевые укрепления, а русской гаубице немецкие. А вот была ли тут идентичность , не уверен. Во всяком случае , являлся ли калибр 122 мм тем обстоятельством, которое сократило объем применения гаубиц в РККА, не уверен.
120-мм снаряд не может надёжно поразить укрытия недоступные для 105-мм систем
А подтвердить сие утверждение можете? Сколько накатов мог пробить 105 мм снаряд, сколько - 122 мм? Каковы размеры воронки? Гаубицы не только по укрытиям стреляют, каково количество, масса, радиус поражения убойных осколков? Какую площадь на каких дистанциях накрывал шрапнельный снаряд? Сколько стволов нужно для создания одинаковой полосы ПЗО? Пока Ваши заявления подтверждены в основном аргументами: "А у немцев не так" и "Я так думаю" ;) А я вот "не верю" (с) и хочу фактов и расчетов ;)
Вот цитируемый Вами Барсуков писал несколько иное: "Главное назначение полевых легких гаубиц, имеющих довольно сильный фугасный снаряд (разрывной заряд от 1,3 кг у японской и австрийской гаубиц до 2,7 кг у 114-мм английской и до 4,7 кг у русской 122-мм), — разрушение окопов и блиндажей без прочного бетона; прочные блиндажи разрушить эти гаубицы не могли, но разрушали и заваливали выходы из прочных убежищ. Японские 12-см и австрийские 10-см гаубицы, как более слабые, назначались для разрушения ходов сообщения и слабых или второстепенных участков окопов. "
Заряд ВВ в 23-кг 122 мм снаряде 4,7-4,8 кг. В 105-мм немецком - всего полтора. При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг (14%). Маневренность систем на поле боя мало отличаетися - одинакого плохая. Кстати, и русская 76 мм пушка тяжелее немецкой 77 мм на 7% Соответственно, и гипотетическая русская 107-мм гаубица так же оказалась бы в весовой категории за "1200". Т.е. существенного выигрыша в массе нет.
"А если нет разницы ..." (с) почему бы не выбрать больший калибр, который при прочих равных позволяет решать более широкий круг задач.
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы поняли, что она лезет на территорию 150-мм гаубиц, повышается вес, снижается скорострельность
И в чем же выразился "залаз" на территорию систем, имеющих вдвое большую массу, во столько же более мощные снаряды и другое назначение? По поводу веса см. выше, а велика ли была бы разница в скорострельности? Тем более, что в РИА все равно применили бы привычный поршневой затвор.
Выстрел ВФ-864 с миной Ф-864 имеет 5 зарядов, сообщающих мине начальную скорость от 158 до 362 м/с и, соответственно, дальность от 800 до 9650 м.
А активно-реактивный выстрел дает дальность в 19,6 км.
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати вы фото видели этого немецкого боеприпаса? Огромная стрела этакая - на Луку похожа только куда точнее и мощнее...
Каким местом оно точнее-то? Вышел обыкновенный дульнозарядный миномет времен ПМВ. Только весом в два раза больше.
Ктырь пишет:
цитата:
Я знаете ли больше верю тем кто применял и то и другое - армии с чудовищным опытом создания и применения артиллерии и одному из мировых лидеров в этой области. Так вот этолидер считал и считает до сих пор 120-мм миномёты оружием как раз для борьбы с "папуасами" главное достоинства которого малый вес и малая цена. Даже в тяжелейших условиях 1945 года (!) немцы продолжали ориентироваться строго на более дорогие, но куда более эффективные мортиры. 120-мм миномёт был для них всегда всего лишь вторяк...
Т.е. сейчас они уже смогли побороть разруху и вытеснить 120мм миномет своей 15см мортирой?
Ктырь пишет:
цитата:
Вы его сравните с аналогичными по калибру системами хотя бы.
В смысле - с 89мм русским минометом из ПМВ? Сравнил, счет в пользу миномета.
Ктырь пишет:
цитата:
Или с тем же 345-кг выстрелом Штурмтигра калибра 380-мм...
Вы же не хотите сказать, что Штурмтигры штатно входили в состав полковой артиллерии? Приоритет? Так в СССР подобная система была в 33 году испытана.
При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг
По гаубице обр. 1910 года дается вес в боевом положении в 1466 кг. Видимо речь у Барукова идет оне модернизированой гаубице шнейдера или круппа. К началу войны эти системы были признаны устаревшими и шло перевооружение на М-30, а она уже весила в боевом положении 2360-2500. А это малость потяжелее. Хотя общий вес в походном положении ЗИС-3 или УСВ или М-30 был похожим.
Отправлено: 30.12.08 20:39. Заголовок: AlexDrozd пишет А п..
AlexDrozd пишет
цитата:
А подтвердить сие утверждение можете? Сколько накатов мог пробить 105 мм снаряд, сколько - 122 мм? Каковы размеры воронки?
Что это сложно найти? Только пользуйтесь не советскими официальными данными. Лучше закрытыми справочниками типа "Боеприпасы артиллерии" и.т.д. Если не найдёте точных данных - я поищу. Мне же это не интересно. Суть не в этом. Англичане применяя самую тяжёлую на Западе 114-мм гаубицу - одну из лучших систем IМВ вообще ушли к 87,6-мм системам и неспроста...
цитата:
Гаубицы не только по укрытиям стреляют, каково количество, масса, радиус поражения убойных осколков? Какую площадь на каких дистанциях накрывал шрапнельный снаряд? Сколько стволов нужно для создания одинаковой полосы ПЗО?
Это вы тоже не знаете?
цитата:
Пока Ваши заявления подтверждены в основном аргументами: "А у немцев не так" и "Я так думаю" ;) А я вот "не верю" (с) и хочу фактов и расчетов ;)
Мне без разницы верите вы или нет. Я ВЕРЮ ЛУЧШИМ АРИЛЛЕРИСТАМ МИРА ИХ ИСЛЕДОВАНИЯМИ И ОПЫТУ. И я верю нашим данным, что 122-мм гаубица обр.1904 года была создана для решения проблем с 152-мм гаубицами - попросту с их наличием... Нашей артиллерии в тот период рождённой в массе своей трудами заграничных специалистов где даже святоч ЗИС-3(!!!) не смогли сами довести до ума(!!!) - я не верю. Серость.
цитата:
Вот цитируемый Вами Барсуков писал несколько иное: "Главное назначение полевых легких гаубиц, имеющих довольно сильный фугасный снаряд (разрывной заряд от 1,3 кг у японской и австрийской гаубиц до 2,7 кг у 114-мм английской и до 4,7 кг у русской 122-мм), — разрушение окопов и блиндажей без прочного бетона; прочные блиндажи разрушить эти гаубицы не могли, но разрушали и заваливали выходы из прочных убежищ. Японские 12-см и австрийские 10-см гаубицы, как более слабые, назначались для разрушения ходов сообщения и слабых или второстепенных участков окопов. "
И? Какие многозначительные выводы вы сделали отсюда??? Что 122-мм гаубица мощнее?!! Это вы по калибру определили? Берём период Второй мировой войны. Берём ту же английскую артиллерию, берём их 114-мм полевое орудие "лёгкого класса" (было ещё и "тяжёлого класса" калибра 140-мм весившее меньше А-19 на фоне которого его аналог А-19 смотрелся серостью) и что мы видим? А то что снаряд у него такого же веса как и у советских 122-мм систем (мало того тяжелее любых гаубичных) - 24,95-кг... И делайте выводы... А вес ВВ да будет вам известно это вообще из другой области и к весу снарда имеет далеко не прямое отношение. А на английских эсминцах в ходе войну установили мощнейшие 114-мм орудия - ещё более мощные чем старые 120-мм...
цитата:
Заряд ВВ в 23-кг 122 мм снаряде 4,7-4,8 кг. В 105-мм немецком - всего полтора. При это масса систем в боевом положении отличается вовсе не в разы - 1337 против 1168 кг (14%). Маневренность систем на поле боя мало отличаетися - одинакого плохая. Кстати, и русская 76 мм пушка тяжелее немецкой 77 мм на 7%
1)Немецкая гаубица существенно точнее - вес\на меньший калибр даёт лучшую устойчивость - немцы вообще всегда делали очень прочные и довольно тяжёлые лафеты (к чему пришли и у нас на М-30 - для гаубицы обр.1909 года мы требовали от Круппа лёгкости...) 2)Вы сравниваете новую 122-мм гаубицу Круппа со старой 105-мм гаубицей Круппа. Сравните её тоже со старой 120-мм. 3)Снаряды ко всем гаубицам были приняты от гаубицы Круппа обр.1905 - смотрите количество ВВ в них 4)Немцев не интересовало сравнение количества ВВ в 105-мм боеприпасе и 120-мм - понятно что в снаряде более крупного калибра вес ВВ будет больше (по карйней это логично... ). Однако они сразу поняли, что там где надо "мощность" нужны 150-мм системы...
цитата:
Соответственно, и гипотетическая русская 107-мм гаубица так же оказалась бы в весовой категории за "1200". Т.е. существенного выигрыша в массе нет.
Если это бы была новая гаубица Круппа сложно сказать - вероятно в этих пределах от 1100 до 1200.
цитата:
"А если нет разницы ..." (с) почему бы не выбрать больший калибр, который при прочих равных позволяет решать более широкий круг задач.
Потому-что это лишний бесмысленный довесок, влезающий как на территорию 76-105-мм дивизионных систем так и на терииторию 150-155-мм систем и на корню мешающий унификации 76-83-мм дизионных орудий и 105-114-мм гаубиц в одну систему. Что в итоге в артиллерии РККА и произошло... Имели две еле стреляющих системы...
цитата:
И в чем же выразился "залаз" на территорию систем, имеющих вдвое большую массу, во столько же более мощные снаряды и другое назначение?
Тяжелее снаряд, тяжелее заряд и.т.д. - все эти киллограммы накапливались не давая никакого эффекта... Суть лёгких гаубиц далеко не в этом они не для борьбы с укреплениями... Создав 120-мм гаубицы для всего мира немецкие специалисты пришли к выводу, что важнее темп огня и более интенсивные режимы эксплуатации для данных орудий, а не эфимерная погоня за там чуть-чуть, здесь чуть... К примеру англичане создав 83-мм дивизионное орудие (увеличив калибр и вес снаряда, массу орудия) руководствовались опытом Англо-Бурской войны, а не дословно - "у нас 152-мм гаубиц мало и они дороже - давайте примем не 42-линейные, а 48-линейные" (что было абсолютно правильно в тех условиях - 152-мм систем действительно нехватало) и их орудие никому в артиллерии дорогу не переходило - далеко отставая от прочих систем. Это был логичный шаг.
цитата:
По поводу веса см. выше, а велика ли была бы разница в скорострельности? Тем более, что в РИА все равно применили бы привычный поршневой затвор.
1)Понятное дело было не только из-за весе снарядов (это как раз меньшее зло), а из-за более интенсивных режимов стрельбы. 2)И при чём тут РИА?!! Это самая отсталая артиллерия среди ведущих стран мира.
amyatishkin пишет
цитата:
В каком именно месте конструкция мешает?
В месте упора.
цитата:
А активно-реактивный выстрел дает дальность в 19,6 км.
Батьку може ещё бластерно-плазменный возьмёте? Эти активно-реактивные вообще-то разработали и производили немцы ещё в годы ВМВ - мортире он даром не нужен. В этом вообще весь amyatishkin...
цитата:
Каким местом оно точнее-то?
Место от точки выстрела до точки попадания.
цитата:
Вышел обыкновенный дульнозарядный миномет времен ПМВ. Только весом в два раза больше.
Он вышел в 1942 году для увеличении мощности огня самым простым способом. А мортира разработана в 1927 году...
цитата:
Т.е. сейчас они уже смогли побороть разруху и вытеснить 120мм миномет своей 15см мортирой?
1)Я не знаю что они сейчас хотят - уже 50 лет не воюют. 2)Может после Афгана что и изменится 3)Сейчас у них нет противника против которого нужны такие мощные системы на уровне полка. 4)А вот РА как раз они нужны - противник у нас зачастую очень серьёзный 120-мм миномётов нехватает (мягко говоря), более тяжёлые системы такие как Акация, Мста Б и С, Тюльпан, Пион либо очень тяжёлые, либо их мизер и они ещё и РГК, либо они зачастую просто не пролазяют куда надо и когда надо... А 120-180-мм систему прицепил к любой моталыге или Уралу (а то и в кузов грузанул) и поехал... 5)Нужен именно не ещё один миномёт типа МТ-13, а именно универсалка способная работать как мортира и на прямой наводке, возможно что-то типа Ноны крупного калибра. Впрочем 122-мм полковая гаубица Мотовилихи создана как раз по обычной схеме.
цитата:
В смысле - с 89мм русским минометом из ПМВ? Сравнил, счет в пользу миномета.
Нет с 240-мм гаубицами Германии и США... Причём у американцев имелись готовые к серийному производству и 240-мм самоходная гаубица на танковом шасси и 250-мм самоходный миномёт на том же шасси уже в 1945 году...
цитата:
Вы же не хотите сказать, что Штурмтигры штатно входили в состав полковой артиллерии? Приоритет? Так в СССР подобная система была в 33 году испытана.
Э-э-э, а к какой артиллери относится 240-мм миномёт? К полковой? Нет к РГК (в период войны даже МТ-13 к РГК относился...) и Штурмтигр к РГК... А что там в 1933-м испытывали?
Отправлено: 30.12.08 22:12. Заголовок: Ктырь пишет: Это вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы по калибру определили?
- Кстати, и по калибру. На английском сайте, который привел СМ1 105 мм снаряд оценен по отношению к 76 мм как 3, это если немецкий или 3,4 американский и 4,4 если советский 122 мм. Т.е. эффективнее на 30 -46 %. Достаточно . И потом не совсем понятна логика. Допустим 122 мм снаряд не практичен по отношение к 105 мм снаряду. Хотя учтя разнообразие целей это не так легко определить. Так собственно говоря основная претензия к нашим гаубицам это ограниченные по сравнению к немецким расход боеприпаса. В несколько раз меньший при том же количестве систем. И что? Это наши мало стреляли из-за неэффективности 122 мм снаряда? Версия не катит. А теперь представим, что наши бы отстреляли сопоставимое количество выстрелов. И хрен тогда говорить об эффективности 105 мм и 122 мм снаряда? Нужно бы Дедамишу привлечь может он знает, не достался ли немцам презентом случайно завод с оборудованием по производству 122 мм ОФ снарядов.
Из боеприпасов гаубицы обр. 1909 или 10 года года или М-30 могли использовать осколочную гранату О-462А. Она оставляла глубину воронки 0,4 м, диаметр воронки 2 метра. Вес ВВ 2,62 кг. Осколочная цельнокорпусная граната О-460А глубина воронки на сухом грунте (глина с песком ) 1 метр, диаметр 3 метра. Вес ВВ около 3,52 кг. Кроме того еще могли использоваться гранаты старого образца Ф-460, Ф-460 У, 460К и 460Н. Но, они своим действием уступают двум вышеперечисленным снарядам хоть и несут большую массу ВВ.
Отправлено: 30.12.08 22:12. Заголовок: 917 пишет - Подойди..
917 пишет
цитата:
- Подойдите к вопросу проще. Надо было купить у немцев лицензию на производство 105 мм гаубицы, или просто без лицензии скопировать ее.
Вариант.
цитата:
Но, сами немцы не имели такой системы. Накануне войны у них 105 мм гаубица не играла роль противотанкового орудия, а была у них уже 50-мм пушка.
А зачем ей быть орудием ПТО? Что бы было? Бронебойные снаряды были. Требовалось создание более мощного орудия ПТО и всё. Такие орудия немцы создали ещё в 30-е годы, но валандались решая есть для них цели или нет... В СССР наоборот переборщили - решив что есть...
цитата:
И к концу войны все стало на круг. У немцев 105 мм гаубица и РАК-40, у нас 122-мм гаубица и ЗиС-3.
При том что PaK-40 это спеиализированное противотанковое орудие из дивизиона ПТО, а ЗИС-3 это как тут кое-кто выразился недогаубица-недопушка из артполка...
цитата:
Проблему представляет не концепция , а слишком активное использование дивизионки и малое ( по расходу БК) гаубиц.
Активное по нашим меркам? Я не пойму как мы умудрялись так мало стрелять из 76-мм орудий?!!
цитата:
Какие собственно говоря у СССР были предпосылки отказаться от 122-мм калибра и перейти на 105-мм?
СССР этот калибр даром не нужен был... Было создано в целом отличное орудие Ф-28 (интересно что там опять скопипастировал Грабин... ) калибра 95-мм. Баллистика то что надо - в целом гаубичная - вводим раздельное заряжание, викидываем нахрен Ф-25 (и Петрова с М-30 вместе) на свалку истории и вуаля - вот вам и унифицированное орудие мирового уровня... Весь артполк надо перевести на эти стволы вместо 76\122\152-мм систем, с тягой у нас швах, стрелковые дивизии достаточно "лёгкие" - поддержки из 20-30 орудий Ф-28У (улучшенных ) за глаза хватит. По мере избиения Вермахтом можно уменьшать количество стволов. К сожалению это мечты - куда девать миллионы 76-мм снарядов к примеру? С 122-м гаубицами всё проще - в топку их, а вот как быть со снарядами опять же? В общем СССР это блин не Англия мы не можем взять с места в карьер на основе опыта эксплуатации и боевого применения ввести новый калибр... Но с другой стороны разработки велись(!) и умные головы ведь были же - тот же Упорников хотя бы.
цитата:
- Так в том то и дело, что на порядок реже.
Это я вообще не могу объяснить... Хотели стрелять горами старых снарядов, а сами еле стреляли из "скорострельных" пушек. Это уже проблемы огневой дисциплины, управления огнём (поиска целей опять же) и подготовки л\с в чистом виде.
цитата:
Кстати, и по калибру. На английском сайте, который привел СМ1 105 мм снаряд оценен по отношению к 76 мм как 3, это если немецкий или 3,4 американский и 4,4 если советский 122 мм. Т.е. эффективнее на 30 -46 %. Достаточно .
Именно соотношение не 3 к 6, а 4,4 к 6... То есть не 1 к 2 (а по весу снаряда немцы 1 к 3 указывали) как выяснили необходимо дивизионной артиллерии немцы... А там ещё и 87,6-мм он как по отношению к 105-мм? 3 к 3,4? К примеру калибр 87,6-мм на 19% меньше 105-мм, а 105-мм только на 16% меньше 122-мм... А 11-кг (25-фунтовый снаряд) на 36% меньше по весу 105-мм, в то время как 22-кг 122-мм снаряд на 46% по весу больше 105-мм... Почему же англичане выкинули 114-мм гаубицу, а все страны мира ориентируются на 105-мм стволы... Ведь 25-фунтовый снаряд в 2 раза весит меньше 122-мм - то есть уже соотношение 1 к 2!!! Это по немецки говоря 120\150... Поняли?
цитата:
И потом не совсем понятна логика. Допустим 122 мм снаряд не практичен по отношение к 105 мм снаряду. Хотя учтя разнообразие целей это не так легко определить. Так собственно говоря основная претензия к нашим гаубицам это ограниченные по сравнению к немецким расход боеприпаса. В несколько раз меньший при том же количестве систем.
К нашим гаубицам у меня (и специалистов Германии, Англии, Франции, США) претензий нет поскольку нет "наших гаубиц" - это калибр Круппа то есть сиречь Германии.
цитата:
И что? Это наши мало стреляли из-за неэффективности 122 мм снаряда? Версия не катит.
Не понял?
цитата:
А теперь представим, что наши бы отстреляли сопоставимое количество выстрелов. И хрен тогда говорить об эффективности 105 мм и 122 мм снаряда?
Может вы поинтересуетесь у противника на кой хрен? Если они стреляют из 150-мм систем с той же интенсивностью в итоге...
цитата:
Нужно бы Дедамишу привлечь может он знает, не достался ли немцам презентом случайно завод с оборудованием по производству 122 мм ОФ снарядов.
Нет они на своих заводах их делали. Да и откуда ему знать?!!
цитата:
Из боеприпасов гаубицы обр. 1909 или 10 года года или М-30 могли использовать осколочную гранату О-462А. Она оставляла глубину воронки 0,4 м, диаметр воронки 2 метра. Вес ВВ 2,62 кг.
Куда вас вообще понесло?!! Это осколочный снаряд - вот данные ОФС - ОФ-462: вес 21,76 кг вес ВВ 3,67 кг.
цитата:
Осколочная цельнокорпусная граната О-460А глубина воронки на сухом грунте (глина с песком ) 1 метр, диаметр 3 метра. Вес ВВ около 3,52 кг.
Надо ОФ-462 смотреть для начала...
цитата:
Кроме того еще могли использоваться гранаты старого образца Ф-460, Ф-460 У, 460К и 460Н. Но, они своим действием уступают двум вышеперечисленным снарядам хоть и несут большую массу ВВ.
Отправлено: 30.12.08 23:13. Заголовок: Ктырь пишет: Надо с..
Ктырь пишет:
цитата:
Надо сказать мы до сих пор не имеем такой гибкой системы к сожалению.
Надо сказать и американцы, мягко говоря, не стоят на месте. Я тут пробежал глазами про ТоТ во Вьетнаме. Счас нашёл отчёт по испытаниям ТоТ на Абердине за 1998. "Где ж мы их хоронить-то будем?"(с)
Отправлено: 30.12.08 23:13. Заголовок: Ктырь пишет: А зач..
Ктырь пишет:
цитата:
А зачем ей быть орудием ПТО?
- Ну, если не быть, то тогда о какой универсальности мы говорим? По взглядам советского военного руководства дивизионная артиллерия должна была решать и задачи противотанковой борьбы. Т.е. немцы то же пришли к схеме гаубица + пушка. У них же была РАК-40 и леФХ-18. У нас ЗиС-3 и М-30. Делим деньги попалам. ТО, что удельный вес в расходе боеприпасову нас малось не гаубичный известно Ктырь пишет:
цитата:
а ЗИС-3 это как тут кое-кто выразился недогаубица-недопушка из артполка...
. - Ну, это все же приувелечение. Производство пушек было все же разделено. Противотанковая версия с небольшим углом подъема и простым прицелом и дивизионная пушка с панорамой и высоким углом вертикальной наводки. 37о. Пожалуй тут больше проблем несло отсутствие эффективного бронебойного снаряда Ктырь пишет:
цитата:
С 122-м гаубицами всё проще - в топку их, а вот как быть со снарядами опять же?
- Мне видеться, что эта причина нексколько надумана. По состоянию на июнь 41 года 70% стволов составляли орудия Круппа, еще 10% Шнейдера, часть из них была модернизирована, в частности повышена скорость буксировки, но это были достатчоно старые модели уже 30 лет состоящие на вооружении. Новых систем М-30 было всего 20%. Т.е начни производство Ваших пушек вместо новой М-30. место где применить 122-мм снаряды, еще бы долго оставалось в армии. Да и сроки хранения 122 калибра тоже видно не вечны. Да и собственно запасы эти были не маленькие, но и не так уж и велики. Сомневаюсь, что вопрос сохранности боезапаса этого калибра был определяющим. Там еще давалось общее число снарядов калибра 122 мм, но как мы знаем это были снаряды разных типов и часть из них также морально устарела. То есть такую причину часто называют, но она не может быыть доминирующей ,если альтернативная система конструктивно находится на передовом уровне, другой вопрос, если это не дает тех преимуществ. И как Ваша 95 мм пушка с раздельным заряжанием могла выполнять функции противотанкового орудия? Эта такая дура как немецкая 105 мм пушка? Ну, чуть по-легче?: Ктырь пишет:
цитата:
Куда вас вообще понесло?!! Это осколочный снаряд - вот данные ОФС - ОФ-462: вес 21,76 кг вес ВВ 3,67 кг.
- У него тоже воронка глубиной 1 метр, диаметр 3 метра. Если поставить фугасное действие с замедлением, то глубина воронки 1,3 метра, диаметр - 3,3 метра Если разрывной заряд тротил, то его вес должен быть 3, 52 кг, возможно 3,67 это вес амматола с тротиловой пробкой. Это снаряд может иметь различное ВВ. Ктырь пишет:
цитата:
Нет они на своих заводах их делали. Да и откуда ему знать?!!
- Так вопрос не о них, а о нас. Ну, и потом других историков артиллерии я не знаю.
Отправлено: 30.12.08 23:53. Заголовок: 917 пишет Ну, если ..
917 пишет
цитата:
Ну, если не быть, то тогда о какой универсальности мы говорим?
Это вы говрите об универсальности,а я об унифицированиии. Это когда орудие может вести стрельбу и прямой наводкой и навесную стрельбу - сиречь 87,6\105-мм стволы.
цитата:
По взглядам советского военного руководства дивизионная артиллерия должна была решать и задачи противотанковой борьбы.
Да это все так думали и взгляды видоизменались по ходу пьесы мало того... Отсюда и монстры вроде М-60...
цитата:
Т.е. немцы то же пришли к схеме гаубица + пушка. У них же была РАК-40 и леФХ-18. У нас ЗиС-3 и М-30.
Вот ваша главная ошибка.... Немцы ни к чему не пришли у них ещё в 30-е годы была эта система только танки тогда протыкались как картонные и этой пушкой была 37-мм PaK-36, затем по ходу пьесы на смену ей пришли 50-мм орудия, а затем и 75-мм - шло абсолютно нормальное увеличение мощности ПТО-систем в рамках дивизиона ПТО. Никакого отношения к схеме пушка+гаубица они не имели, мало того немцы производили ещё и очень мало 75-мм ОФС для PaK-40. Роль орудия прямой наводки немцы отдали штатному дивизиону StuG пехотной дивизии. К этому же по сути пришли и у в РККА,.
Далее. Смотрим на новаторов из Великобритании... И что же мы видим? А видим мы в 1944 году при дивизионном артполку на 25-фунтовках мощнейший даже не дивизион, а полк(!!!) ПТО в частности со смешанным составом из великолепных 6-фунтовых (калибр 57-мм) и 17-фунтовых орудий калибра 76-мм...
цитата:
Делим деньги попалам. ТО, что удельный вес в расходе боеприпасову нас малось не гаубичный известно
Известно...
цитата:
. - Ну, это все же приувелечение. Производство пушек было все же разделено. Противотанковая версия с небольшим углом подъема и простым прицелом и дивизионная пушка с панорамой и высоким углом вертикальной наводки. 37о.
Речь как раз об дивизионном варианте работавшем в основном как правильно указал это же человек как полевое (пехотное) орудие... Не то - не сё...
цитата:
Пожалуй тут больше проблем несло отсутствие эффективного бронебойного снаряда
Это один из последних гвоздей.
цитата:
- Мне видеться, что эта причина нексколько надумана. По состоянию на июнь 41 года 70% стволов составляли орудия Круппа, еще 10% Шнейдера, часть из них была модернизирована, в частности повышена скорость буксировки, но это были достатчоно старые модели уже 30 лет состоящие на вооружении. Новых систем М-30 было всего 20%. Т.е начни производство Ваших пушек вместо новой М-30. место где применить 122-мм снаряды, еще бы долго оставалось в армии. Да и сроки хранения 122 калибра тоже видно не вечны. Да и собственно запасы эти были не маленькие, но и не так уж и велики. Сомневаюсь, что вопрос сохранности боезапаса этого калибра был определяющим. Там еще давалось общее число снарядов калибра 122 мм, но как мы знаем это были снаряды разных типов и часть из них также морально устарела.
Хм. Вы с этим вопросом разобрались судя по всему лучше. Соглашусь с вами. Тем обиднее.
цитата:
То есть такую причину часто называют, но она не может быыть доминирующей ,если альтернативная система конструктивно находится на передовом уровне, другой вопрос, если это не дает тех преимуществ.
Именно.
цитата:
И как Ваша 95 мм пушка с раздельным заряжанием могла выполнять функции противотанкового орудия? Эта такая дура как немецкая 105 мм пушка? Ну, чуть по-легче?:
Каким раздельным?!! Для бронебойного снаряда надо строго унитарный выстрел с полным зарядом как к примеру на немецком кумулятивном для 75-мм полкового орудия или нашей БС-3 грубо говоря (речь о калибре)...
цитата:
- У него тоже воронка глубиной 1 метр, диаметр 3 метра. Если поставить фугасное действие с замедлением, то глубина воронки 1,3 метра, диаметр - 3,3 метра Если разрывной заряд тротил, то его вес должен быть 3, 52 кг, возможно 3,67 это вес амматола с тротиловой пробкой. Это снаряд может иметь различное ВВ.
Ну так что там по 105-мм? Какая "воронка" у него?
цитата:
Так вопрос не о них, а о нас. Ну, и потом других историков артиллерии я не знаю.
В Вермахте он к сожалению безграмотен практически - в чём я (да и вы) убедился не раз уже. А что и где производили немцы - это уже как раз к немцам...
СМ1 пишет
цитата:
Надо сказать и американцы, мягко говоря, не стоят на месте. Я тут пробежал глазами про ТоТ во Вьетнаме. Счас нашёл отчёт по испытаниям ТоТ на Абердине за 1998. "Где ж мы их хоронить-то будем?"(с)
Отправлено: 31.12.08 00:10. Заголовок: Улыбнуло. Хоть и чуш..
Улыбнуло. Хоть и чушь во многом, но прикольно:
Mark I
Официально известная как Ordnance, Quick Firing 25 pounder Mark I, или кратко как QF 25 pdr Mk.I, эта переделка 18-фунтовки впервые поступила на службу в вооружённые силы Великобритании в ранних 1930-ых гг. Часто обозначаемые как 18/25 pdr, эти орудия в своём большинстве были потеряны в норвежской кампании 1940 года. Большая их часть была захвачена немцами, которым они настолько понравились, что ряд своих артиллерийских частей немцы оснастили только этими орудиями. Эти части были развернуты в Нормандии перед высадкой союзников, в результате по иронии судьбы возникали перестрелки из 25-фунтовок с обоих сражающихся сторон.
От себя могу добавить, что действительно в Вермахте эти орудия очень уважали - они даже на Восточный фронт непонятно каким образом попали, но где и кто использовал я не в курсе...
Каким раздельнмы?!! Для бронебойного снарда надо строго унитарный выстрел с полным зарядом как к примеру на немецком кумалутиновном для 75-мм полкового орудия или нашем БС-3 грубо говоря (речь о калибре)...
- Ну, так БС-3 и весила 3650 и это без боекомплекта. 76,2 мм пушка то тоже весила порядка 3 тонн, ну так это с расчетом, и передком с НЗ и инструментом. А так к весу БС надо также добавить расчет и какой-то минимальный возимый БК. Слишком тяжелая система. 95-мм пушка также бы получилась малопригодной для дивизионных задач 1941 года. 122 мм гаубица М-30 весила 2,5 тонны. Это все же полегче будет. Я не утверждаю, что разрабатываемая Грабиным пушка весила бы столько, но для РККА это слишком тяжелая система. Кстати по поводу боеприпасов. ОФ-462 можно использовать и при стрельбе из 122-мм пушки обр. 1931 года и ее модернизированного варианта 37 года. . То есть это не только гаубичный боеприпас. Ктырь пишет:
цитата:
В Вермахте он к сожалению безграмотен практически - в чём я (да и вы) убедился не раз уже.
- Я скорее убедился в том, что у него своеобразное чувство патриотизма. которое идет в ущерб истине и это скорее проявляется в форумных обсуждениях. Пишет он динамично ия бы сказал корректно, а вот в обсуждениях иногда начинает доказывать сомнительные истины.... все же у немцев техника покруче, как не считай. Но, тут есть одна интересная деталь. Если Вы обратили внимание, то все так сказать "патриоты" стараются обосновать мысль, что наша армия не имела проблем с наличием техники отвечающей технике потенциального противника и если какие-то проблемы были, то они естественно носили временный характер. Например, не окончилось перевооружение, разработали, но не успели поставить на поток, заводы оказались в зоне возможного проникновения противника и была необходима эвакуация, следовательно до развертывания производства на новом месте не могли дать фронту. Виноватыми же представляются солдаты с низким уровнем образования и боевой подготовки, командиры не имеющие боевого опыта и высшего образования, время которое не хватило бойцам, чтобы изучить новые инструкции, которые к тому же не написали. Главная же проблема, на мой взгляд в том, что грандиозный социальный эксперимент подорвал экономику России до такой степени, что она встретила войну в худшем положении, чем царская Россия 1914 года остается за кадром, точно также как и система не способная задать военному делу передовые рубежи. Успех же был достигнут ценой потерь среди серой солдатской массы. Ктырь пишет:
цитата:
Вот ваша главная ошибка.... Немцы ни к чеу не пришли у них ещё в 30-е годы была эта система тольок танки тогда протыкались как картонные и этой пушкой бала 37-мм PaK-36, затем по ходу пьесы на смену ей пришли 50-мм орудия, а затем и 75-мм
- Ну, как не пришли, когда пришли? Сначала 37, потом 50. потом 75. Что это если не приход? Причем потребность в РАК-40 была у них уже в 1941 году, поскольку советские танки Т-34 и КВ-1 это все же ее объекты, а не 37 мм артиллерии, даже не смотря на рекламируемые успехи. Собственно ничего нового и не появилось в СССР в дальнейшем.
Отправлено: 31.12.08 01:03. Заголовок: По поводу воронок. П..
По поводу воронок. Посмотрел Третьякова. У него к сожалению нет данных по 105 мм гаубице. Но, есть 107 мм пушка, правда я не уверен, что у них адекватные параметры. На замедленное действие 122 мм - 1,3 метра, на фугасное 1 метр На замедленное действие 107 мм - 1 метр, на фугасное, 0,75 метра. Если эти параметры сохраняются и для 105 мм гаубицы, то эффект больше на 30%~1/3. Что как-то соответствует отношению 4,4/ 3 (из английского сайта) . 46%. Не одно и тоже, но близко. +50%. Но, это все же пушка и тут видимо скорость снаряда при попадании в грунт по-больше, а от этого зависит глубина проникновения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да будь их там не 32, а 132 это мало что меняло. Суть в возможностях тылов и подвоза. Сколько бы я не заказал себе шашлыка съем я далек не всё... 
Вам чего там нужно? Ссылки я вам в момент накидаю. 
Я переводил, но получилось - что-то совсем невообразимое и малопонятное. 
- участник сейчас на форуме