Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА (продолжение)

Продолжаем.

 Отправлено: 31.12.08 01:05. Заголовок: 917 пишет Слишком т..

917 пишет

цитата:

Слишком тяжелая система. 95-мм пушка также бы получилась малопригодной для дивизионных задач 1941 года. 122 мм гаубица М-30 весила 2,5 тонны. Это все же полегче будет. Я не утверждаю, что разрабатываемая Грабиным пушка весила бы столько, но для РККА это слишком тяжелая система.

Уважаемый вы бредите? Это орудие было в металле на дуплексном лафете с гаубицей Ф-25 калибра 122-мм и весило оно 2075 кг в БП. Расчёт 6 человек. Скорость возки 35 км\ч. Прошло весь цикл испытаний. Имелся и аналог - 95-мм орудие У-4. Лафет Ф-28 Грабин я точно знаю дорабатывал по схеме пушки Бофорс - ну любил он их...

цитата:

Кстати по поводу боеприпасов. ОФ-462 можно использовать и при стрельбе из 122-мм пушки обр. 1931 года и ее модернизированного варианта 37 года. . То есть это не только гаубичный боеприпас.

Совсем хорошо...

цитата:

Я скорее убедился в том, что у него своеобразное чувство патриотизма. которое идет в ущерб истине и это скорее проявляется в форумных обсуждениях. Пишет он динамично ия бы сказал корректно, а вот в обсуждениях иногда начинает доказывать сомнительные истины.... все же у немцев техника покруче, как не считай.

Я как раз про дикие технические ляпы зачастую, ну да ладно.

цитата:

Но, тут есть одна интересная деталь. Если Вы обратили внимание, то все так сказать "патриоты" стараются обосновать мысль, что наша армия не имела проблем с наличием техники отвечающей технике потенциального противника и если какие-то проблемы были, то они естественно носили временный характер. Например, не окончилось перевооружение, разработали, но не успели поставить на поток, заводы оказались в зоне возможного проникновения противника и была необходима эвакуация, следовательно до развертывания производства на новом месте не могли дать фронту.

Ну это в общем касается любой страны и армии мира и зачастую не далеко оправдание.

цитата:

Виноватыми же представляются солдаты с низким уровнем образования и боевой подготовки, командиры не имеющие боевого опыта и высшего образования, время которое не хватило бойцам, чтобы изучить новые инструкции, которые к тому же не написали.

А вот это вы зря - это проблема и ещё какая.

цитата:

Главная же проблема, на мой взгляд в том, что грандиозный социальный эксперимент подорвал экономику России до такой степени, что она встретила войну в худшем положении, чем царская Россия 1914 года остается за кадром, точно также как и система не способная задать военному делу передовые рубежи. Успех же был достигнут ценой потерь среди серой солдатской массы.

Не знаю что вам сказать. Царская Россия для меня хуже большевиков - у большевиков были проблемы с "восприятием технического момента", но никак не с форменным вредительством и подкупом как в Царской России. Это артиллеристы РИА наградили нас всем этим убожеством которое мы до сих пор расхлёбываем.
Хотя закулисная борьба всяких Яковлевых, Лавочкиных, Поликарповых, Петровых и Грабиных и.т.д тоже ни к чему хорошем не привела. Но это всё же не тот масштаб и им могли по тыкве вдарить хотя бы.

Насчёт серой массы. Нет я так не считаю! Серая маса у нас была всегда и будет. И большевики здесь абсолютно не при чём. Униженные и втоптаные в грязь дети кулаков веовали мама не горюй и на фронте в целом все были равны. Другой вопрос разгром и уничтожение офицерского корпуса и многих спецов-инженеров (Таубин тот же )... Не мне судить я в этом плане безграмотен. И это слишком неприятный вопрос для меня. Я сужу только о технических и тактических достижениях и недостатках.

цитата:

- Ну, как не пришли, когда пришли? Сначала 37, потом 50. потом 75. Что это если не приход?

Какой приход? У них уже давно есть Le.IG калибра 75-мм тоже со своими задачами...

цитата:

Причем потребность в РАК-40 была у них уже в 1941 году, поскольку советские танки Т-34 и КВ-1 это все же ее объекты, а не 37 мм артиллерии, даже не смотря на рекламируемые успехи. Собственно ничего нового и не появилось в СССР в дальнейшем.

Ну 75-мм орудия ПТО они разработали гораздо раньше и к дивизионным их по системе пушка+гаубица=любовь они их в и страшном сне не относили...

 Отправлено: 31.12.08 01:09. Заголовок: На замедленное дейст..

цитата:

На замедленное действие 122 мм - 1,3 метра, на фугасное 1 метр На замедленное действие 107 мм - 1 метр, на фугасное, 0,75 метра.

Вот поэтому немцы посмотрели на это б...во "для борьбы с укреплениями" (по данным уважаемого amyatishkin`а. Вы на это обратили внимание? Помните я вам говорил, что мы пытались применять 122-мм гаубицы для борьбы с укрепленями? А вы всё артачились указываю на ту же нишу с 105-мм гаубицами... ) и перешли полностью на 105-мм скорострелки...

Отмечу, что в Германии и артполигоны были

 Отправлено: 31.12.08 01:33. Заголовок: Ктырь пишет: а. Вы ..

Ктырь пишет:

цитата:

а. Вы на это обратили внимание?

Видимо интересно добавить и 152 мм гаубицу.
На фугасное действие 1,2 метра, на замедленное действие 1,5 метра.

Пока я пришел к следующим выводам:
Некой большей боевой экономичностью трудно объяснить более ограниченное пременение наших 122 мм гаубиц.
Пока я не могу сказать на что-то опираясь, что 105 мм гаубица лучше, чем 122 мм. Вполне возможно, что наоборот.
Боеприпасов же наши гаубицы израсходовали в благополучный 44 год всего 7,6 млн. выстрелов, при производстве 8,5 млн. Т.е. явно не дотягивают до немецких цифр в 26 или 27 млн.
Надо знать специфику производства боеприпасов этого калибра.
В принципе по численности л/с состава наша стрелковая дивизия видимо в два раза меньше немецкой. 24 гаубицы на сходное по составу соединение не так мало.
Я пока обратил внимание, на тот факт, что имея численность л/состава в 40-60% штата, орудиями такого калибра сд были укомплектованы как правило по штату. Т.е. грубо говоря фактически части СА имея в дивизии по 4500-500 человек имели 12 гаубиц калибра 122 мм. Если свети три таких фактических дивизии, то получится 36 стволов, и не так уж и мало. Если перед войной на 144.. человек имели 32 ствола.
Видно коса смерти на себя много средств оттянула. Т.е. то, что пушка играла роль противотанкового орудия, не очень то объясняет повышенный расход ОФС.
Может массо-габаритные размеры М-30 сыграли неприятную вещь.

 Отправлено: 31.12.08 01:46. Заголовок: 917 пишет Видимо ин..

917 пишет

цитата:

Видимо интересно добавить и 152 мм гаубицу. На фугасное действие 1,2 метра, на замедленное действие 1,5 метра.

В смысле? Разверните мысль.

цитата:

Пока я пришел к следующим выводам: Некой большей боевой экономичностью трудно объяснить более ограниченное пременение наших 122 мм гаубиц.

Там дело не в этом.

цитата:

Пока я не могу сказать на что-то опираясь, что 105 мм гаубица лучше, чем 122 мм. Вполне возможно, что наоборот.

Она не лучше и не хуже (или вы про ТТХ???) это орудие по немецкой классификации - вне баланса.

цитата:

Боеприпасов же наши гаубицы израсходовали в благополучный 44 год всего 7,6 млн. выстрелов, при производстве 8,5 млн. Т.е. явно не дотягивают до немецких цифр в 26 или 27 млн.

Да это вобще ничто - особенно с учётом количества орудий. Вы ещё с союзниками не сравнивали, а какие там пиковые скачки - это нечто просто, хотя даже средняя температура впечатляет...

цитата:

Надо знать специфику производства боеприпасов этого калибра.

В смысле?

цитата:

В принципе по численности л/с состава наша стрелковая дивизия видимо в два раза меньше немецкой. 24 гаубицы на сходное по составу соединение не так мало.

Какие ещё 24 гаубицы? У нас их от 8 до максимум 20 по штату... Или вы про 2 наши дивизии на одну немецкую? У них в среднем численность тоже далеко не 15 тысяч человек...

цитата:

Я пока обратил внимание, на тот факт, что имея численность л/состава в 40-60% штата, орудиями такого калибра сд были укомплектованы как правило по штату. Т.е. грубо говоря фактически части СА имея в дивизии по 4500-500 человек имели 12 гаубиц калибра 122 мм. Если свети три таких фактических дивизии, то получится 36 стволов, и не так уж и мало. Если перед войной на 144.. человек имели 32 ствола.

А что толку? Одна немецкая дивизия даёт больше огня грубо в 4 раза в любом случае... А уж американская или английская так вообще простоутопит (это даже без сквозных систем концентрации и перехвата огня...)!

цитата:

Видно коса смерти на себя много средств оттянула. Т.е. то, что пушка играла роль противотанкового орудия, не очень то объясняет повышенный расход ОФС. Может массо-габаритные размеры М-30 сыграли неприятную вещь.

Да много факторов, много. И главный - слабая подготовка л\с. Считалось (и не зря), что работать на прямую наводку проще - стрельба с закрытых позиций куда как сложнее. Свирин писал, что еле наскребали хоть что-то умеющий народ для дивизионной артиллерии.
Кроме того брали за счёт миномётчиков. Их надо учитывать в общем счетё 122-мм гаубицы+120-мм миномёты vs. 105-мм немецких гаубиц и 150-мм мортир. Но с союзниками сложнее... Там из 155-мм орудий запросто стреляют как из 76-мм местами.

Могу я вас попросить если несложно дать все цифры расхода по 1943-45 годам в артиллерии РККА по разным калибрам? Надо прикинуть, что к чему в целом.

 Отправлено: 31.12.08 02:10. Заголовок: Ктырь пишет: Могу я..

Ктырь пишет:

цитата:

Могу я вас попросить если несложно дать все цифры расхода по 1943-45 годам в артиллерии РККА по разным калибрам. Надо прикинуть, что к чему в целом.

- Я беру отсюда http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Всей книги у меня к сожалению нет.

 Отправлено: 31.12.08 02:19. Заголовок: 917 пишет Я беру отс..

917 пишет

цитата:

Я беру отсюда

Спасибо буду знать.

Мда... Цифры не впечатляют мягко скажем. Видно, что "Бог войны" мягко говоря не играл той роли которую ему приписывают... Это не Бог войны, а божок какой-то... И сразу понятно откуда у нас 8 миллионов убитых и миллионы калек - из них как обычно не менее 60% от артиллерии.

Интересно, а какой расход был в 1943 году - более интересном как по немцам так и по РККА. Надо трясти народ может есть где эта книга?!!

 Отправлено: 31.12.08 16:53. Заголовок: Ктырь пишет: Мда.....

Ктырь пишет:

цитата:

Мда... Цифры не впечатляют мягко скажем. Видно, что "Бог войны" мягко говоря не играл той роли которую ему приписывают... Это не Бог войны, а божок какой-то...

- Ну. вот из этих цифр в свое время я и задался о том, почему при достаточно большом количестве произведенных орудий М-30 производство боеприпасов для них весьма умеренное или так скажем мелкое по сравнению со 105 мм гаубицами.
Т.е. лозунг гаубизации есть, орудия произведены, а вот снарядов под это дело откровенно говоря маловато.
Ведь производство М-30 с начала выпуска в 1940 по 1945 включительно составило 17526 орудий, ле ФХ-18 было произведено за тот же срок 6986 штук и еще 18/40 10265 штук. Всего 17251 штука. Надо заметить, что СССР и к началу войны имел несколько тысяч модернизированных и не модернизированных гаубиц обр. 1909 и 1910 годов.
Т.е. количественно наш парк никак не уступал немецкому. Но, вот вопрос нужно ли было так суетится, что бы выпускать 8500000 снарядов в 1944 году против 38055700 шт в Германии?
Отсюда и возникла тема об эффективности в свое время, так и не нашедшая ответа на этот вопрос.

 Отправлено: 31.12.08 17:51. Заголовок: 917 пишет: По гауби..

917 пишет:

цитата:

По гаубице обр. 1910 года дается вес в боевом положении в 1466 кг. Видимо речь у Барукова идет оне модернизированой гаубице шнейдера или круппа. К началу войны эти системы были признаны устаревшими и шло перевооружение на М-30

Я имел в виду период между РЯВ и ПМВ, когда собственно и определялись с калибрами полевых пушек и легких гаубиц.

917 пишет:

цитата:

Но, есть 107 мм пушка, правда я не уверен, что у них адекватные параметры.

105-мм гаубица д.б. несколько эффективней. Но неважно, по приведенным данным по 107-122-152 мм видно, определенные резоны выбора 122 мм имелись, и в то же время даже как-то странно, что арком не решил сэкономить и выбрать для гаубиц калибр 107-мм, можно было на остнастке для выпуска матчасти и боеприпасов выиграть, может и часть боеприпасов использовать. Бракованные заготовки пушечных стволов, опять же.
Возможно все же сыграло роль наличие готовых заграничных образцов, ведь почти все арсистемы РИА были скопированы с иностранных.
Да и "проумоушен" наверняка был хороший и вообще в истории приема на вооружение тех или иных систем в РИ много "странностей" ;)

 Отправлено: 31.12.08 18:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: и ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

и в то же время даже как-то странно, что арком не решил сэкономить

- В момент принятия на вооружение видимо донимала информация о наличии и использовании 120-мм гаубицы Круппа у японцев. В целом русскую 122 мм гаубицу оценивают весьма положительно. Но, М-30 это не совсем гаубица Круппа. В чем то эта система безусловно более передовая, но за это пришлось заплатить массой.
Я лично никакой проблемы в том, что в СССР был калибр 122 мм не вижу. Пока это не слишком обосновано, но допусти, что есть некоторая избыточная мощность, хотя на мой взгляд, чем мощней, тем круче, так и какая в этом проблема?
Проблема одна навыпускав пушек, не очень обеспокоились об боеприпасах для них.
То есть основным боеприпасом во время войны стал не 122 мм ОФС, а 76,2 мм ОФС - в этом проблема.
Т.е. как бы более низкий коэффициент отдачи от использования 122-мм калибра против 105-мм калибра никак не объясняет, почему было выпущено большое количество этих орудий, но не было выпущено боеприпасов на германском уровне.

 Отправлено: 31.12.08 18:24. Заголовок: Кстати 917, а вы обр..

Кстати 917, а вы обратили внимание, что немцы все старые гаубицы даже свои 120-мм Крупповские и советские Круппа и Шнейдера именуют LeFH, а вот М-30 в их артиллерии числятся как s.FH...

Да и ещё одно думал над увиденными цифрами расхода снрадов к 122-мм гаубицам и пришёл к выводу очень интересному - по её собственно текущей роли в артиллерии дивизии в период ВОВ...

У вас нет никаких прикидок на эту тему?

цитата:

Проблема одна навыпускав пушек, не очень обеспокоились об боеприпасах для них. То есть основным боеприпасом во время войны стал не 122 мм ОФС, а 76,2 мм ОФС - в этом проблема.

Это в корне неверно. Снарядов к 76-мм орудиям было немеряно, а стреляли они в лучшем случае на уровне LeFH, а зачастую и меньше и это при учёте с полковухами вместе!!!
Да и снарядов к 122-мм гаубицам было вполне достаточно плюс текущее произовдство. Ведь даже не достреливали то что производили зачастую.

цитата:

Т.е. как бы более низкий коэффициент отдачи от использования 122-мм калибра против 105-мм калибра никак не объясняет, почему было выпущено большое количество этих орудий, но не было выпущено боеприпасов на германском уровне.

Да... Да у нас "много чего много" было выпущено... Однако те же наши 120-мм миномёты в огромных количествах имевшееся работали менее интенсивно чем LeFH... Здесь вообще корень того почему страны разрабочики и производители современных миномётов той же системы Стокса-Брандта (та же Англия) смотрели на них как на вторяк...

В целом надо учитывать что по 1944 году немцы не менее 30% выстрелили и потеряли не на Восточном фронте, так что картина для нас получше в реальности. Но с другой стороны у немцев масса трофейной артиллерии работала. Вообще я теперь понимаю немцев котрые говорят что опорой их армии на Востоке была именно артиллерия, а далеко не БТТ или авиация... Объём работы действительно впечатляет...

 Отправлено: 31.12.08 22:52. Заголовок: Надо заметить, что в..

Надо заметить, что в декабре 1941 года от промышленности поступило 873 тыс. 122 мм гаубичных снарядов, если этот темп пересчитать на год, то получится больше 10 млн. шт. в год. 76 мм снарядов поступило 614 тыс. штук.
Почему в дальнейшем темп производства 122 мм снарядов упал не ясно.
Какое-то событие произошло в 1942 году, которое повлияло на темп выпуска 122-мм снарядов для гаубиц.

 Отправлено: 31.12.08 23:24. Заголовок: 917 пишет: Почему в..

917 пишет:

цитата:

Почему в дальнейшем темп производства 122 мм снарядов упал не ясно. Какое-то событие произошло в 1942 году, которое повлияло на темп выпуска 122-мм снарядов для гаубиц.

"122-мм гаубицы скапливались в тылу из-за нехватки средств мехтяги и передков для них" (с) "Курительные трубки маршала Сталина".

Может из-за этого, по крайней мере частично?

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще я теперь понимаю немцев котрые говорят что опорой их армии на Востоке была именно артиллерия, а далеко не БТТ или авиация

Если не путаю, артиллерии приписывают себе чуть ли не 80% потерь на поле боя во ВМВ. В ПВМ, правда, считается еще больше, 88%. Но я нигде не встречал описание методики, по которой все это считалось.

 Отправлено: 31.12.08 23:33. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В ПВМ, правда, считается еще больше, 88%. Но я нигде не встречал описание методики, по которой все это считалось.

Для ПМВ - соотношение раненых проходивших через медпункты одной дивизии. Под Верденом.
ИМХО, ес-но.

 Отправлено: 31.12.08 23:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: &#..

AlexDrozd пишет:

цитата:

"122-мм гаубицы скапливались в тылу из-за нехватки средств мехтяги и передков для них" (с) "Курительные трубки маршала Сталина". Может из-за этого, по крайней мере частично?

- Тут пока не понятно. Вес определенным препятствием при использовании мог послужить, но как мы видим производство самих пушек активно продолжалось, производство же боеприпасов для нихв уд. весе всех боеприпасов падало. Допусти отсутствие передков и средств мех. тяги тормозило применение гаубиц на фронте, но производство самих гаубиц не тормозило. Довольно странно.
В 42 году вроде как произвели боеприпасов 4,5 млн. штук, в 43 6 млн., в 44 8 млн. Темп роста весьма нормален, не понятно, почему в декабре 1941 года почти 900 тыс. снарядов, затем падение производства.
То ли директива руководства, то ли потеря производства. Факт в том, что с объемами выпуска самих орудий это никак не согласовано.

 Отправлено: 01.01.09 03:52. Заголовок: http://history.amedd..

http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter1.htm

Вот тут американские медики пишут, что
1. Small arms fire accounted for between 14 and 31 percent of the total casualties, depending upon the theater of action: The Mediterranean theater, 14.0 percent; the European theater, 23.4 percent; and the Pacific theaters, 30.7 percent.

2. Artillery and mortar fire together accounted for 65 percent of the total casualties in the European and Mediterranean theaters, 64.0 and 69.1, respectively. In the Pacific, they accounted for 47.0 percent.

Т.е
1. Потери от ручного оружия составили от 14 до 31 процента, в зависимости от театра действий. МТО (средиземноморский театр) 14 процентов, Европа - 23, Тихий Океан - 30.
2. Артиллерия и минометы - проценты соответственно указаны.

Наш многотомный труд "Советская медицина в годы ВОВ" выдает цифру потерь от осколков (без указания причинности осколка) примерно как 75 процентов. (это от раненых) Насчет убитых - данных в многотомнике нет.

Кстати видно, что потери американцев на Тихом Океане от артиллерии и минометов порядком отличаются от Европы и Средиземноморья. Дело тут в слабости японской артиллерии.

 Отправлено: 01.01.09 23:26. Заголовок: AlexB, а вы юморист...

AlexB, а вы юморист... Аватарка прям в пику теме и герцеговине флор.
"Классный удар" переводится?

 Отправлено: 01.01.09 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: "К..

Ктырь пишет:

цитата:

"Классный удар" переводится?

"Удачный"....ЕМНИП,замена армейского "Верблюда" об.1945 года

 Отправлено: 01.01.09 23:38. Заголовок: Krysa пишет "Уда..

Krysa пишет

цитата:

"Удачный"....ЕМНИП,замена армейского "Верблюда" об.1945 года

Это я в курсе и почему так назвали и зачем круги нарисовали тоже. А что Верблюд армейский был?!! Или он в смысле разных сортов имелся?

 Отправлено: 01.01.09 23:41. Заголовок: Сигареты входили в п..

Сигареты входили в паек. А какие они были - это вобщем не суть важно. Не помню точно - по моему три пачки в пайке было.

Кстати.
http://www.qmmuseum.lee.army.mil/subsistence/KRation_Breakfast.JPG это завтрак
http://www.qmmuseum.lee.army.mil/subsistence/KRation_Dinner.JPG это обед
http://www.qmmuseum.lee.army.mil/subsistence/KRation_Supper.jpg это ужин.
Пачки то три, да сигарет в пачках по 4 штуки.

 Отправлено: 02.01.09 09:53. Заголовок: 917-й: - Вова , сд..

917-й:

цитата:

- Вова , сдерживайте свои имоции, либо сами не натягивайте презерватив на глобус. Я конкретно сказал издание "Сборник боевых примеров из опыта Великой Отчественной войны" 1982 года издания, стр. 19. Второй абзац снизу. И мне вовсе не требуется Вас разубеждать или убеждать. Плевать верите Вы или нет. Желающие могут там это прочитать. От Вас было бы интересно получить источник в котором указаны цели дивизии на большой дальности и такая стрельба дивизионной артиллерией.

Да пожалуйста Женечка:) например отсюда
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html
Второй ппопавшийся пример (для первого на схеме не приведены артподразделения, для второго они есть, читайте текст, измеряйте расстояния по схеме)
в 54гв сд имелось 20 76мм ДА своих и 42 приданных, 17 из них были на прямой наводке (т.е. четверь от всего количества) остальные в составе двух ПАГ.
Распределение снарядов 76мм в боекомплектах на подготовку атаки 0,5 поддержка атаки 0,4, бой в глубине 0,3.
Ближайшая задача дивизии 3км (огневой вал+ПСО) последующая 6 км (ПСО) задача дня 10км (сопровождение в глубине методом СО+НЗО)
Первый скачек артиллерией на расстояние 7-7,5 км, т.е. своя пехота должна быть километра на 2 впереди, а до этого ее надо было поддерживать на глубину еще километр-два, т.е так и получаем дальность до 10км и более.
Ну? и что? кому мне верить? вам с невнятным угазанием источника и вообще без цитирования, или своим собственным глазам?

AlexB:

цитата:

Вы любезный хоть поняли о чем речь то идет?

Да понял я понял, о полигонных опытах амеров и коментариев по поводу местных форумных эльфов, "артиллеристов - любителей"

цитата:

Исследования на полигонах и в боевой обстановке выявили, что разница минимальна. Удавалось достичь максимальной погрешности (при учёте всех возможных поправок) не более 1-2 секунд.

Ну да ну да:) такой разнобой может быть у одного орудия при стрельбе на одном прицеле и заряде, а эльф-Ктырь пытается нас убедить, не приводя при этом цитат, что такой синхронности достигали десятки орудий, хм, ну-ну.

цитата:

- Ну, для начала надо сообщить, что косоприцельный, впрочем как и фланговый хороши когда расстояние до цели равно фронтальному огню. Например. на дальности 2-3 км 76 мм орудия для подавления живой силы находящейся в открытом окопе требуется: при фронтальном огне 60 снарядов, при косоприцельном огне - 50 снарядов, при фланговом огне 40 снарядов. Однако если дальность возрастает, то при косоприцельной стрельбе на дальность 3-4 км требуется уже 75 снарядов на эту задачу.

Т.е. даже так разница всего на четверть, причем если при фронтальном огне перелеты и недолеты в основном в пустоту попадут, а недалеты увеличат безопасное удаление своей пехоты, то при косоприцельном, недалеты и перелеты все равно попадут по соседним окопам, на которые накладывается эллипс рассеивания, а недалеты не будут по своим ложиться, вот и получили тот самый БАШ на БАШ, т.е. у вас свои любительские умозаключения а у меня по крайней мере цитаты из учебника за авторством генерал-полковника артиллерии.

AlexB

цитата:

Именно. Только не подвешивала в воздухе, а ложила (put) три снаряда в четыре секунды. И описана метода, как это делается. А также какие действия нужно предпринять предварительно. Вкратце следующее Комбинирование высокого угла возвышения и низкого угла возвышения позволяло одной гаубице положить на цель три снаряда в четыре секунды. Также время расчитывалось так, что бы огонь всех батарей достигал цели одновременно. Батарея имела заранее расчитанные данные для стрельбы по высокой траектории и по низкой траектории, включая и время полета для каждой траектории. После того, как был произведен выстрел по высокой траектории, производился выстрел по низкой траектории, причем так, чтобы снаряд второго выстрела прибыл к месту на 2 секунды раньше первого. Второй выстрел по низкой траектории производился как можно быстрее. К примеру, если время полета по высокой траектории 46 секунд и время полета по низкой траектории 13, второй выстрел производился через 31 секунду после первого.... Далее описана процедура. как облегчить и убыстрить перевод ствола из высокого угла в низкий.

Т.е. описывается некий полигонный фокус, именно полигонный и именно фокус, причем эльфийский:)
Недостатки метода, на оптимельной траектории - навесом полетит только первый снаяряд, остальные полетят на настильной траектории, т.е. на большем рассеивании и разрыве с меньшим эффектом, не проще ли "как можно быстрее" запихать два снаряда на оптимальной траектории, без сбития наводки, а?;) Первый огневой налет длится не 3 выстрела а 3 минуты;) т.е. получается либо мы все снаряды будем продолжать посылать на неоптимальной траектории либо после третьего выстрела будем возвращать ствол на оптимальный угол, т.е. затрачивать время.

Ктырь:

цитата:

А некто vav180480 у нас значится из Тольятти - земляк блин... Угадайте чьи это слова... У рыбий глаз... Амбец... Вот Иезуит-то! ...

Жалко что Ктырь не ответит, т.к. он трусливо меня заигнорировал по методу страуса, но приведенные мои цитаты из другого форума ничем не противоречат цитатам из этого, я несколько раз повторил что ЗиС-2 в качаестве противотанковой хуже ЗиС-2 и Пак40, а в качестве гаубицы хуже чем ЛеФГ18 и М-30. Из этого не следует что артиллеристы на ЗиС-3 сидели сложа руки, думая о своей тяжелой доле и не использовали ее в качестве ПТО или в качестве полевой, т.е. воевали и успешно тем что есть, а не тем чем хотелось (а хотелось ЗиС-2 на базе коей и делалась ЗиС-3 и М-30 коей в довоенном штате было больше чем 76мм дивизионок)

цитата:

цитата моя радисты телефонисты несинхронно передадут команду, СОБы несинхронно нажмут секундомер, канониры не одновременно сделают спуск, итого наскребается 10-20 секунд разницы, ответ СМ1 Не знаю как у американцев, у британцев была радиосеть.

Ну и о чем говорит вышеприведенный рисунок? что там нет радистов-телефонистов?
У нас тоже была радио и проводная связь до батареи включительно.

 Отправлено: 02.01.09 12:16. Заголовок: vav180480 пишет: о ..

vav180480 пишет:

цитата:

о полигонных опытах амеров

О как! Всю войну американцы методу применяли, а оказывается ее применять то нельзя было. Потрясающее открытие сделали. Врали нам американцы все как обычно. Если нужно, что бы снаряды упали на цель к примеру в 15.00, то дергать за веревки одной батарее за 40 секунд до 15.00, второй за тридцать, а третьей за 20 секунд до 15.00 - это конечно же невероятно сложная задача. И разброс времени по дерганью веревок само собой достигнет 10 -20 минут. Это же американцы. Тупые-с. Часы у них отсутствуют по определению. Да и пользоваться ими само собой не могут.

 Отправлено: 02.01.09 12:46. Заголовок: AlexB пишет: О как!..

AlexB пишет:

цитата:

О как! Всю войну американцы методу применяли,

Не факт что применяли стрельбу на двух траекториях одним орудием в боевых условиях, т.е. вы это ни разу не доказали, разговор про полигонные опыты-фокусы только.

цитата:

а оказывается ее применять то нельзя было.

Применять конечно можно, вопрос с каким эффектом?
Вопрос что лучше 1сн на хорошей траектории+2сн на плохой+доп. время на возвращение ствола на хороший угол возвышения после 3 выстрела либо продолжение стрельбы на не эффективной траектории.
или
Все снаряды на хорошей траектории и без потерь времени на 4 и последующий выстрелы без измочек.
Вот уж получается ругали ругали ЗиС-3 за плохую траекторию, а получается С ВАШИХ СЛОВ у амеров только первый выстрел был на мортирной траектории, остальные на такой же пушечной.

цитата:

Потрясающее открытие сделали. Врали нам американцы все как обычно.

1) А американцы никогда не врут?
2) А по сути моих возражений в преувеличиной ВАМИ эффективности "метОды" есть что сказать?

Этот метод сейчас ПЫТАЮТСЯ применить в СОВРЕМЕННЫХ самоходках, но там механизированное заряжание и наводка, а оно эвано как было оказывается, были люди в то время, богатыри, не мы. Все ручками ручками и причем в боевых условиях и с удивительной синхронностью превосходящей технические возможности "Молодец Кузнечик, против всех законов физики"(с) вот оно незамутненое эльфийское сознание.

 Отправлено: 02.01.09 13:20. Заголовок: Кто вам сказал, что ..

Кто вам сказал, что ТоТ применяли на двух траекториях? Речь шла о методе комбинирования двух углов возвышения. И данный метод к самой методе ТоТ имеет весьма отдаленное отношение. Если вообще имеет хоть какое то отношение. ТоТ - метод концентрации исходя из времени. Т.е имеется цель. Данная цель имеет некие координаты. Согласно этих координат и положения батарей или дивизионов определятся время полета снарядов от данной батареи до цели. Далее дается предварительная команда, когда эти снаряды должны упасть на цель. Далее исходя из времени полета снарядов и открывается стрельба. Т.е к примеру стрельба всеми открывается не в 15.00, а за некоторое время до 15.00 с таким расчетом, чтобы снаряды от батарей и дивизионов расположенных в разных местах упали на цель практически одновременно. Это что, какая то сверх сложная метода?
А то, что где то чего то пытаются внедрить, не есть показатель того, что это нигде не применялось.

vav180480 пишет:

цитата:

2) А по сути моих возражений в преувеличиной ВАМИ эффективности

Сути у вас никакой нет. Есть "этого не может быть, потому что у нас такого нет" А насчет преувеличений - это вам к Ктырю.

 Отправлено: 02.01.09 13:34. Заголовок: AlexB пишет: Т.е к ..

AlexB пишет:

цитата:

Т.е к примеру стрельба всеми открывается не в 15.00, а за некоторое время до 15.00 с таким расчетом, чтобы снаряды от батарей и дивизионов расположенных в разных местах упали на цель практически одновременно. Это что, какая то сверх сложная метода?

- т.е. по-русски: увеличение эффективности ПЕРВОГО ЗАЛПА?

"Построение артиллерийской подготовки

Всякая артиллерийская подготовка должна начаться внезапным огневым налётом по всей тактической полосе обороны. Наиболее целесообразно начать её ЗАЛПОМ. Подобного рода огневой налёт обычно захватывает противника врасплох и наносит ему максимальные потери, пока он не уйдёт в укрытия... Короткий огневой налёт в 2—3 минуты тоже не принесёт тех результатов, которые даст 10-минутный огневой налёт. В первом случае (огневой налёт свыше 10 минут) противник успеет укрыться от огня и будет в относительной безопасности, во втором случае ему даётся спокойных 7—8 минут на укрытие в убежищах.
Поэтому первый огневой налёт лучше назначать продолжительностью не менее 5 и не более 10 минут. Вслед за этим огневым налётом следует начать стрельбу на разрушение. За периодом разрушения должен последовать период подавления, заканчивающийся также огневым налётом..." (тот же Самсонов)
Оптимальная длительность огневого налета увеличилась с 2-3 минут до 5-10 минут именно по опыту войны, соответственно роль первого залпа, относительно, уменьшилась в огневом налете.

 Отправлено: 02.01.09 13:46. Заголовок: vova пишет: - т.е. ..

vova пишет:

цитата:

- т.е. по-русски: увеличение эффективности ПЕРВОГО ЗАЛПА?

Ну наконец то дошло.

 Отправлено: 02.01.09 13:54. Заголовок: AlexB пишет: Далее ..

AlexB пишет:

цитата:

Далее дается предварительная команда, когда эти снаряды должны упасть на цель. Далее исходя из времени полета снарядов и открывается стрельба. Т.е к примеру стрельба всеми открывается не в 15.00, а за некоторое время до 15.00 с таким расчетом, чтобы снаряды от батарей и дивизионов расположенных в разных местах упали на цель практически одновременно.

Опять же, один из компамбатов может подать команду на несколько секунд раньше и тогда вообще все на смарку, опять же есть цепочка, радист-секундомер-канонир, исходя из сомнительной эффективности и не по такому уж практическому выигрышу по синхронности проще подать команду "Огонь" одновременно для всех, либо разделить максимум на две для очень уж дальних батарей и для остальных.

цитата:

Это что, какая то сверх сложная метода?

Абсолютно не сложная, но вопросы
1) С чего вы взяли что она эксклюзивна только у англосаксов?
2) С чего вы взяли что она на порядок эффективнее?
3) С чего вы взяли что максимум вдвое большая плотность осколков завалит вдвое больше целей если на каждую достаточно по одному и совсем не обязательно рвать "фашистофф" в клочья, например наши исходили из достаточных норм которые расчитывали и выверяли на полигонах.
Получается немцы произведя больше крупнокалиберных снарядов, даже с учетом 30% расхода на других фронтах, имели потерь в 44 и 45гг больше советских и "докатились" таки до Берлина, получается наши нормы более выверенные на основе РАЗУМНОЙ ДОСТАТОЧНОСТИ, меньне снарядов, меньше составов для доставки, меньше времени на сосредоточнение - итог - перехват, а затем постоянное и прочное удержание стратегической инициативы.

цитата:

Сути у вас никакой нет. Есть "этого не может быть, потому что у нас такого нет"

Могу и в третий и в двадцатый раз вопрос повторить - по сути моих замечаний есть что возразить?

цитата:

А насчет преувеличений - это вам к Ктырю.

Ну канечно Ктырь у нас "преувеличил" разнобой в первом накрытии до цельных 1-2 секунд, вы же назвали более "реальную" цифирь "полсекунды вас устроит":)

 Отправлено: 02.01.09 14:31. Заголовок: vav180480 пишет: ..

vav180480 пишет:

цитата:

Ну? и что? кому мне верить? вам с невнятным угазанием источника и вообще без цитирования, или своим собственным глазам?

- Позвольте с Вами не согласится. Что значит не внятное указание источника? По--моему я раз несколько назвал название "Сборник боевых примеров из опыта Великой Отечественной войны" изд 1982 года. Это полное название. Что тут не внятного.
Теперь по Вашим примерам.
Написано точно также.
vav180480 пишет:

цитата:

Ближайшая задача дивизии 3км (огневой вал+ПСО)

- Правильно. Здесь 3 км. В моем примере 2 км.
Считаем - глубина расположения орудий от переднего края - гаубицы не ближе 2 км и не дальше 3, пушки не далее 3 км.
Считаем 3 км своих позиций + 0,5 км ничьих + 3 км огневого вала. Максимум 6,5 км и 50% БК. Вы обосновано увеличили границы возможного ведения огня на 2 км. Но, вероятный огонь и фактически осуществляемая стрельба это не одно и тоже и таких сведений нет. Точно также как и не располагаются собственные орудия в глубине 4 и более км.
Зато хорошо известно из этого же сборника "Перемещение артиллерии в ходе наступления было спланировано штабом командующего артиллерией корпуса. По этому плану артиллерия должна была начать смену огневых позиций с выполнением ближайшей задачи дивизии. Смену огневых позиций начинали: артиллерийская группа 163-го гвардейского стрелкового полка — 1-й и 2-й дивизионы 125-го гвардейского артиллерийского полка — в район лощины юго-западнее высоты 57,2 и часть дивизионной артиллерийской группы — 1-й дивизион 1161-го гаубичного артиллерийского полка — в район лощины северо-восточнее высоты 57,2. Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут."

Таким образом как уже и говорилось дистанция стрельбы 5-6 км. Возможные конечно и вероятные стрельбы это до 8,5 км. Никаких стрельб за 10 км тут не запланировано. О том, что такого не может быть прежде всего говорят нормы расхода боеприпасов. Как мы уже рассматривали пример на уничтожение наблюдаемой батареи при увеличении дистанции с 4 до 8 км расход снарядов увеличивается в 3 раза и можно только предположить сколько он составит на дистанции 12 км.
Или у нас все наоборот?* Чем дальше, тем точнее?

 Отправлено: 02.01.09 14:58. Заголовок: vav180480 пишет: Оп..

vav180480 пишет:

цитата:

Опять же,

Послушайте. Я все уже написал. Причем в нескольких темах одно и то же. Какой либо методики расчета по времени ни у кого кроме (и не англо саксов, а у американцев) больше на то время не было. Далее где у меня написано относительно на порядок эффективнее? Сначала найдите у меня такое, потом ваши вопросы задавайте. По 3 пункту вы явно еще не отошли от праздника.

vav180480 пишет:

цитата:

по сути моих замечаний есть что возразить?

Каких ваших замечаний? Нет у вас никаких замечаний. Есть "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

 Отправлено: 02.01.09 15:12. Заголовок: 917 пишет: Длина ма..

917 пишет:

цитата:

Длина маршрута составляла 7–7,5 км; на перемещение и занятие новых огневых позиций предоставлялось 1 час 40 минут." Таким образом как уже и говорилось дистанция стрельбы 5-6 км.

Ну вот видете, я вот читаю и понимаю одно, а вы читаете и понимаете другое причем в основном буквально.
ПАГ стоит в 2 км от передовой, стреляет на 5-6км т.е. на 3-4 км от своей передовой или 2,5-3,5 в глубину противника с учетом нейтралки 500м, потом смещается на 7,5 км причем на 5,5км от своей передовой или на 5км в глубину противника с учетом нейтралки, спрашивается, а кто поддерживал нашу пехоту в промежутке от 3,5 до 5км в глубину противника, а? т.е. наступали на неподавленного причем становились вровень со своей пехотой, ну конешно:)

Я же понимаю так если артуха смещаются на 7-7,5км то по крайней мере вперед еще на 2км уже должна быть своя пехота, причем еше на 1-2км все обработано артогнем с запасом и должны быть подготовлены участки СО и НЗО для отражения возможных контратак опять же впереди своей пехоты, получаем (7..7,5)+2+(1..2)=10..11,5км т.е. на максимальную дальность дивизионной артиллерии, во всяком случае не на 2 траншеи в глубину как вы писали вначале;), мало того смещение идет подивизионно а не всем составом ПАГ и ДАГ и при этом не понятно для вас, а чем же занимаются в это время остальные дивизионы, пока другие смещаются, а?

цитата:

Как мы уже рассматриваем на уничтожение наблюдаемой батареи при увеличении дистанции с 4 до 8 км расход снарядов увеличивается в 3 раза и можно только предположить сколько он составит на дистанции 12 км.

Ну у меня в ПСиУО 79г написан расход вплоть до 10км, потом пишется что норма увеличивается на 1/10 на каждый последующий километр, мало того пишут что если есть пристрелка, есть топогеодезическая основа (т.е. мы на исходных позициях все выверено и пристреляно заранее), то можно сократить норму на 1/4, а при неполной подготовке (т.е. как раз мы сместились на 7-7,5 км вперед поправки не расчитаны, координаты ОП и КНП определены не точно нихрена не пристреляно) то норму надо увеличить в 1,5раза (вся соль то она в деталях;)) т.е. скачков нужно делать как можно меньше, а в учебнике "Артиллерийское наступление" так и пишут на 3/4 дальности т.е. "наши":) 7-7.5км. Свои увеличение расхода втрое при увеличении дальности вдвое я не знаю откуда вы откопали, т.к. срединное отклонение по дальности у ЗиС-3 на 4км будет 26м а на 8км 42м, т.е. нифига не втрое и даже не вдвое больше, а на интересующую вас дальность 12км будет 68м, скажете что нихрена не видно с 12км? так и с 4 не видно если стреляем с ЗОП, важно на какой дистанции будет корректировщик, мало того глубина арпозиции не пару метров а 20-30 а по фронту 100-200м т.е. при косоприцельном огне эллипс наложится замечательно.

 Отправлено: 02.01.09 15:27. Заголовок: vav180480, я предупр..

vav180480, я предупреждал.
Предупреждению Вы не вняли. За нарушения, содержащиеся вот в этом послании -трое суток поразмышлять над Правилами. Есть вопросы - задавайте здесь.