Отправлено: 25.12.08 19:54. Заголовок: vav180480 пишет Ува..
vav180480 пишет
Уважаемый технарь советую писать ник человека на чьи вопросы вы отвечаете, а то у вас все посты разных людей вместе почему-то... Спешите куда-то что ли?
цитата:
Не знаю что там показала война,
Именно. Вы ничего не знаете что показала война - это не есть хорошо.
цитата:
но в качестве тех полковух - усиленно юзаются 120ки, для прямого огня - орудия БМП и танки, тогда с БМП было не густо - посему имелись полковухи для прямого огня,
Это бред собачий поскольку относиться к современности. А в XVIII веке к примеру "юзаются" орудия дульнозарядные и с ядрами в виде боеприпаса. При чём тут наше время?!! Ну раз речь зашла... Вспомним о постоянных попытках разработать и принять на вооружение РА мощное полковое орудие (последний образец калибра 122-мм испытывался) это тоже просто так? Нет он уда более универсальнее 120-мм миномёта. Вот в то время (период войны) немецкие полковые орудия калибра 150-мм показали себя наголову лучше 120-мм миномётов которые считались у немцев всего лишь эрзац-заменой для этих мощнейших орудий.
цитата:
универсалы были либо дорогими, либо в ущерб рсновной функции - прямой наводки.
Либо вам надо подучится "слегка". Все орудия "универсалы" были далеко не дороги и не имели никакого "ущерба" основным функциям.
цитата:
Я не прикалываюсь,
Значит придуриваетесь что ещё хуже.
цитата:
я милостиво делюсь теми знаниями которых вам недостает
Вообще-то это вам их недостаёт и при чём жестоко. Одни понты, с одной таблицей.
цитата:
Дальность у ЗиС-3 и Д-1 однохренственная - 13 километров,
В курсе.
цитата:
и гаубица не работает с десети километров она стреляет на 10 километров как и пушка
Сами поняли что написали? Что я написал осмыслите для начала. Гаубицу не нужно размещать на "избранных дистанциях" для этого у неё есть большой угол возвышения и разные заряды с раздельным заряжанием.
цитата:
Что значит нехватка крутости траектории (во блин термины на ходу придумываете) в условиях Восточноевропейской равнины?
Нет это ваши придирки. НЕХВАТКА КРУТОСТИ ТРАЕКТОРИИ это значит что снаряд падает менее отвесно чем необходимо для поражения укрытий и окопов. Все тезисы для чего нужна крутая траектория и (желательно чтобы её нехватка не ощущалась) есть в вопросах касающихся осадной артиллерии и мортирно-гаубичной артиллерии. При стрельбе 76-мм орудия по укрытиям и окопам работают те же самые принципы. Угол падения совсем не тот что необходим - а необходима как можно более крутая траектория падения... 76-мм орудие не сможет поражать навесы из брёвен и окопы (а также будет полная задница в местах с возвышенностями и обстреле обратных скатов - а высоток море и гор(!) в СССР тоже ой как много - в том же Оренбуржье или Урале или у меня под Самарой - я уже молчу про Кавказ) по тем же самым причинам - малая мощность снаряда и недостаточный угол падения. Немцы постоянно оборудовали позиции на обратных скатах высоток - что для нас была проблема...
цитата:
ЗиС-3 это не орудие ПТО
В годы ВОВ это прежде всего орудие ПТО в составе системы огня дивизии...
цитата:
это полевая дивизионная пушка готорая может использоваться в качестве ПТО с гораздо большим успехом чем гаубица кстати,
В теории. А в реалии гаубица обладает мощным кумулятивным снарядом (как и до сих пор та же Д-30 к примеру) что позволяет поражать основные танки не только в борт, но и в лоб.
цитата:
и это не приколы, окопы роют в большинстве случаев, у каждого окопа для орудия есть аппарель (а то и две) чтобы его туда закатить, а потом выкатить.
Мне хорошо известно что и когда роют. Расчёты 85-мм орудий Д-44, Д-4 войск ВВ, что довелось наблюдать в боевой обстановке далеко не всегда рыли окопы. Кроме того по тактическим принципам для многих орудий ПТО (в частности для ЗИС-3 или немецких PaK-40) не всегда рекомендовалось вообще рыть окоп поскольку - он очень мешал смене позиции. Предпочтение отдавалось маскировке. Решение всегда принималось на месте по ситуации..
цитата:
Говорить, вы, гений артиллерии, правда не признанный у артиллеристов,
У каких артиллеристов? Я использую данные и накопленный опыт артиллерии США, АНГЛИИ и ГЕРМАНИИ - создавшие лучшие образцы артиллерии и самые эффектные способы её применения. А вы что - используете? Один - пшик. Для вас даже новость была что можно (и нужно!) 50 стволами по одной (зачастую весьма и весьма точечной цели) цели работать...
цитата:
могете все что угодно, а я с таблицей стрельбы и руководством службы спорить не собираюсь, навесной огонь ЗиС-3 вести может, правда с меньшей, но далеко не нулевой эффективностью
Да мне ваша таблица до лампочки поскольку у меня есть таблицы немецкого полевого орудия. И немецкие выводы зачем делать то или это. И их выводы почему советская "фельд канонен" это урод, а не дивизионное орудие.
цитата:
Я не знаю где и кто что различал с ваших слов и после прочтения книг на не родном для вас языке, у нас этот вид огня имел аббревиатуру СО
Не знаете. Так слушайте знающих людей. Не хотите слушать читайте. Вон чуть выше отличная ссылка с подробным описанием методов англичан. И вам как офицеру (пусть бывшему) следует (это совет) учить иностранные языки, что бы быть в курсе событий. Что я и сам пытаюсь делать.
цитата:
у амеров ТоТ у британцев "поэтический" Stonk, сущность одна, сосредоточенный огонь он и в африке сосредоточенный огонь.
Сосредоточенный огонь это одно и тоже конечно - бухать туды или сюды "кучей" - умели всегда. Но вот англичане выделяют период 1939-42 голов как рождение новёхонького метода Stonk. В чём его особенность о ваша безграмотность - читайте выше. Потом ещё что подкину - если не хватит.
Методы и принципы его выполнения - РАЗНЫЕ. Настолько разные, что ToT и StonK выделяли ОТДЕЛЬНО И ОСОБО. В чём суть читайте выше.
цитата:
Лично вы мне разницу до сих пор не показали, как и не показали в чем уникальность и сложность, я нерешаемых сложностей не вижу.
Лично для вас там выше ссылка. Если не дойдёт найду ещё.
цитата:
Смеяться можно сколько угодно, а вот сложностей в пристрелке разнокалиберных систем нет абсолютно,
Это для вас такого умного. А тем временем по опыту ещё Русско- японской отмечено: "стрельба по одной цели разными системами очень сложна - орудия крупного калибра скрывают своим разрывами разрывы меньшего калибра, повисающие в районе обстрела облако дыма, мусора, пыли ещё более осложняет контроль по калибрам" . К этому надо ещё добавить дымовые завесы более позднего периода.
цитата:
т.е. вы говорите абсолютно обратное тому что в реале, команда в моем примере что для батареи М-30 что для ЗиС-3 будет однохренственна например "Левее ноль тридцать" причем сразу ясно какой батарее, СОБ оной батареи применит свой коэффициент удаления от КНП и довернет на нужный угол.
Это не я говорю, это спецы всех времён и народов говорят. Что наслаивание разрывов снарядов различных калибров это проблема и ещё какая.
цитата:
Эта ваша зависть от недостатка специального артиллерийского образования,
Я пока не об особенностях нарезки полигональных снарядов речь виду. Для рассматриваемых вещей моего образования и образования массы других людей с кем я общаюсь более чем хватает. Что мне непонятно я спрашиваю у тех у кого два-три высших технических образования и опыт в нужных областях. Если я знаю, что Форд GT в 10 раз лучше советского варианта ФИАТА то это я знаю - если сомневаюсь в этом беру журналы и книги по этим авто и читаю. Так и здесь есть вопросы - задаю.
цитата:
для меня странно что человек который стремится знать больше в артиллерии считает что для этого достаточно выйчить английский и прочитать английские книжки, лично мне для изучения артиллерии как науки английский не нужен, есть замечательные учебники и на русском
Ну и позорище! Вы серьёзно?!! А как можно изучить и понять их методы не читая их специальную литературу? Да... Не ожидал такого от вас.
Отправлено: 25.12.08 20:33. Заголовок: Ктырь пишет: В годы ..
Ктырь пишет:
цитата:
В годы ВОВ это прежде всего орудие ПТО в составе системы огня дивизии..
В годы ВОВ в составе дивизии есть ПТ дивизион, а есть артполк. И орудия в артполку умеют выполнять все требуемые функции.
Ктырь пишет:
цитата:
В теории. А в реалии гаубица обладает мощным кумулятивным снарядом (как и до сих пор та же Д-30 к примеру) что позволяет поражать основные танки не только в борт, но и в лоб.
В реале дальность прямого выстрела у М-30 что-то около 400 м. И попасть в танк много сложнее, чем из пушки.
Ктырь пишет:
цитата:
Мне хорошо известно что и когда роют. Расчёты 85-мм орудий Д-44, Д-4 войск ВВ, что довелось наблюдать в боевой обстановке далеко не всегда рыли окопы.
Это потому что при отсутствии начальственного контроля все желания солдата сводятся к удовлетворению простейших потребностей, и рытье окопов в них не входит.
Ктырь пишет:
цитата:
А вы что - используете? Один - пшик. Для вас даже новость была что можно (и нужно!) 50 столвами по одной (зачастую весьма и весьма точечной цели) цели работать.
Потому что обычно образованные люди видят разницу в том, чтобы "работать по цели" и уничтожением цели.
Ктырь пишет:
цитата:
Это для вас такого умного. А тем временем по опыту ещё Русско- японской отмечено: "стрельба по одной цели разными системами очень сложна - орудия крупного калибра скрывают своим разрывами разрывы меньшего калибра, повисающие в районе обстрела облако дыма, мусора, пыли ещё более осложняет контроль по калибрам" .
Да-да, а если не пристреливаться, то контроль по калибрам можно не проводить - все равно в цель никто не попадет.
Ктырь пишет:
цитата:
Не знаете . Так слушайте знающих людей. Не хотите слушать читайте. Вон чуть выше отличная ссылка с подробным описанием методов англичан. И вам как офицеру (пусть бывшему) следует (это совет) учить иностранные языки, что бы быть в курсе событий. Что я и сам пытаюсь делать.
Если бы упомянутый англичанин учил иностранные языки, то писал поменьше лажи. Но т.к. англоговорящим ето западло - останется невеждой.
Вообще, чем дальше, тем больше я уверяюсь, что Ктырь из искусства артиллерийской стрельбы освоил только прицеливание через ствол, считая более сложные методы бесполезной китайской грамотой, но тут же преклоняясь перед непостижимыми теориями с прогнившего Запада.
Отправлено: 25.12.08 20:50. Заголовок: amyatishkin пишет В ..
amyatishkin пишет
цитата:
В годы ВОВ в составе дивизии есть ПТ дивизион, а есть артполк. И орудия в артполку умеют выполнять все требуемые функции.
Есть ПТ-дивизион который нечего не может- вооружение 45-мм пушки обр.37 г ещё менее эффективные чем немецкие 37-мм обр.36 либо куда реже 45-мм пушки обр.42 г ещё более слабые чем уже давно устаревшие немецкие 50-мм пушки ПТО обр.38 г. По этому крайне рекомендовалось включать орудия калибра 76-мм в систему огня ПТО дивизии...
цитата:
В реале дальность прямого выстрела у М-30 что-то около 400 м. И попасть в танк много сложнее, чем из пушки.
Не спорю, что сложнее. Поэтому 76-мм пушки и предпочитали ставить в ПТОП дивизии... И главное если М-30 на прямую выкатить кто будет дивизию поддерживать огнём? У немцев, американцев и особенно у англичан (даже сверхмощные 17-фунтовки у дивзионных противотанкистов были) для этого (чтобы гаубицы не привлекать для ПТО) имелся дивизион ПТО...
цитата:
Это потому что при отсутствии начальственного контроля все желания солдата сводятся к удовлетворению простейших потребностей, и рытье окопов в них не входит.
Да не там и и офицеры до майора включительно прыгали вокруг. Не за чем их рыть там было мягко говоря. И в период ВМВ их рыли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА.
цитата:
Потому что обычно образованные люди видят разницу в том, чтобы "работать по цели" и уничтожением цели.
Это намёк что я не вижу? Работать по цели - сиречь выполнять задачи\чу по её уничтожению.
цитата:
Да-да, а если не пристреливаться, то контроль по калибрам можно не проводить - все равно в цель никто не попадет.
Пристреливаться надо не всеми орудиями. Либо высчитывать через FDC как американцы все данные и сразу накрывать цель. Вариантов несколько с разной эффективностью и быстротой выполнения.
цитата:
Если бы упомянутый англичанин учил иностранные языки, то писал поменьше лажи. Но т.к. англоговорящим ето западло - останется невеждой.
Там ещё несколько тысяч немцев и американцев и французов и новозеландцев и много ещё кого... И все пишут лажу...
цитата:
Вообще, чем дальше, тем больше я уверяюсь, что Ктырь из искусства пртиллерийской стрельбы освоил только прицеливание через ствол, считая более сложные методы бесполезной китайской грамотой, но тут же преклоняясь перед непостижимыми теориями с прогнившего Запада.
Ктырь считает более сложные методы самым главным в артиллерии и её изучении поэтому Ктырь и ведёт речь не об Савушкине и Бондарчуке, а об ToT и Stonk (а там ещё и Rumpus на подходе и ещё кое-что...) и многих других непонятых уважаемому клеветнику amyatishkin`у вещах. Не лгите уважаемый. Это нехорошо. Если речь обо мне то только с помощью прицела с использованием баллистического вычислителя и всяческих поправок...
Отправлено: 25.12.08 21:12. Заголовок: Это бред собачий по..
цитата:
Это бред собачий поскольку относиться к современности.
Ну да бред собачий конечно, сейчас не юзают полковушки сейчас МАССОВО юзают 120ммки по примеру РККА.
цитата:
Вспомним о постоянных попытках разработать и принять на вооружение РА мощное полковое орудие (последний образец калибра 122-мм испытывался) это тоже просто так? Нет он уда более универсальнее 120-мм миномёта.
И гораздо дороже, вот приняли на воор Нону, но именно для десантников, где универскальность очень нужна, в обячных мотострелковых или танковых частях ее универсальность избыточна и юзаются классические 120ки
цитата:
Вот в то время (период войны) немецкие полковые орудия калибра 150-мм показали себя наголову лучше 120-мм миномётов которые считались у немцев всего лишь эрзац-заменой для этих мощнейших орудий.
Да да только выпустили их несколько тысяч штук, а наши при гораздо более слабой промышленности выпускали 120ки десятками тысяч, немцы же заменяли одну 150мм на два 120ки, вот и вся арифметика
цитата:
Одни понты, с одной таблицей.
Ну да, что такое какая то артиллерийская таблица стрельбы и правила стрельбы и управления огнем наземной артиллерии с сухими цифрами против полных драмтургии и патетики мемуаров Паттона, ах.
цитата:
Нет это ваши придирки. НЕХВАТКА КРУТОСТИ ТРАЕКТОРИИ это значит что снаряд падает менее отвесно чем необходимо для поражения укрытий и окопов. Все тезисы для чего нужна крутая траектория и (желательно чтобы её нехватка не ощущалась) есть в вопросах касающихся осадной артиллерии и мортирно-гаубичной артиллерии. При стрельбе 76-мм орудия по укрытиям и окопам работают те же самые принципы. Угол падения совсем не тот что необходим - а необходима как можно более крутая траектория падения...
Я не спорю по поводу пользы "крутости траектории" вы сказали что ЗиС-3 не может вести навесной огонь, я ДОКАЗАЛ что это не так
цитата:
76-мм орудие не сможет поражать навесы из брёвен и окопы
Может имея в боекомплекте осколочно ФУГАСНЫЙ снаряд, не я понимаю что "три наката" не пробъет, только вот много тех "трех накатов" было?
цитата:
Немцы постоянно оборудовали позиции на обратных скатах высоток - что для нас была проблема...
Проблема в основном не в мощности гранат 76мм а в разведке целей и корректировке огня с наземных наблюдательных пунктов.
цитата:
Расчёты 85-мм орудий Д-44, Д-4 войск ВВ, что довелось наблюдать в боевой обстановке далеко не всегда рыли окопы.
Против впопуассов окопы рыть не обязательно, так как те не могут ответить артогнем как правило (кстати что это вас тоже на современность потянуло?) против тех кто ответить может окопы роют
цитата:
Кроме того по тактическим принципам для многих орудий ПТО (в частности для ЗИС-3 или немецких PaK-40) не всегда рекомендовалось вообще рыть окоп поскольку - он очень мешал смене позиции.
Когда ЗиС-3 использовали как полевую пушку в нескольких км от передовой где внезапная атака танков не грозит - окопы рыли, аппарели у них были, орудие могло стрелять на углах вплоть до 45гр, ЗиС-3 это не специализированное орудие ПТО она просто могет использоваться в этом качестве, когда оно использовалось в этом качестве - их старались направлять в специальные ПТО части и комплектовали специальным прицелом для прямой наводки как у ЗиС-2 и снабжали кнопочным спуском, те орудия которые предпологалось использовать в качестве полевых в этом качестве в основном и использовали, комплектуя их панорамами и рычажным спуском
цитата:
Я использую данные и накопленный опыт артиллерии США, АНГЛИИ и ГЕРМАНИИ - создавшие лучшие образцы артиллерии и самые эффектные способы её применения.
Пока что от вас были только научно-популярные книжки-агитки причем пропущенные через призму неродного языка и вашей необразованности в изучаемой области
цитата:
А вы что - используете? Один - пшик.
ПСиУО 1979 ПСиУО 1993 БУА 1993 КПА 1993 ТС (БМ-37, 2Б14, ПМ-38, М-42, ЗиС-3, Д-1, Д-30) Руководства службы (БМ-37, 2Б14, ПМ-38, 45мм противотанковой пушки образца 1937, 76мм полковой пушки образца 1927, ЗиС-2, ЗиС-3, М-30, МТ-12) РБР подразделений 82мм минометов. РБР огневых подразделений артиллерии. "Артиллерия" несколько томов, издания 40хх и мн. мн. др.
Ну да для кого то это пшик - голые цифры, тригонометрия и никакой драматургии. Но именно по этим книгам учатся и стреляют артиллеристы. Вы какую нибудь из вышеприведенных читали? применяли на практике?
По амерской артиллерии 70хх "Организация, вооружение и тактика пехоты армии США" 1976 МО СССР для служебного пользования, в книге подробно описаны штаты пехотной и мотопехотной дивизий, приведены нормативы, в т.ч. и для артиллерии. Мемуары советских артиллеристов времен ВОВ.
Вы уже не первый кого я знаю в инете со знанием английского, которые "открыли для себя целый новый мир" и спешат с этими открытиями в народ, только наш "народ" такая же частица мира, у нас те же законы физики, арифметика и тригонометрия абсолютно идентичные.
цитата:
Для вас даже новость была что можно (и нужно!) 50 стволами
Ну да 3 дивизиона, как раз "шкалой" по цели 300на300м - взводный опорный пункт, веером действительного поражения 25м, и для меня это не новость, новость это для вас
цитата:
по одной (зачастую весьма и весьма точечной цели)
Опять вы гуманитарными терминами говорите "весьма и весьма точечной цели":) - сколько это в ярдах, сэ-э-эр?
цитата:
цели работаит свой коэффициент удаления от КНП и довернет на нужный угол.`
Это вы кому вообще сказали?
цитата:
Для рассматриваемых вещей моего образования и образования массы других людей с кем я общаюсь более чем хватает.
Ну да, говорят в москве кур доят, а в таблицу стрельбы заглянуть никто из ваших форумных гуманитариев-пустозвонов не удосужился
цитата:
Что мне непонятно я спрашиваю у тех у кого два-три высших технических образования и опыт в нужных областях.
Ну и у меня высшее образование (2-3 у вечных студентов чтоли?) и некий практический опыт имеется. Спрашивайте не стисняйтесь.
цитата:
Если я знаю, что Форд GT в 10 раз лучше советского варианта ФИАТА то это я знаю - если сомневаюсь в этом беру журналы и книги по этим авто и читаю.
Ну вот плавненько скатились на обсуждение типа "запорожец vs мерс", я так понял про артиллерию у вас доводы кончились?
цитата:
Ну и позорище! Вы серьёзно?!! А как можно изучить и понять их методы не читая их специальную литературу? Да... Не ожидал такого от вас.
Ну и позорище! Вы серьезно?!! А как можно изучать и понять наши методы не читая нашу специальную литературу? Да... Не ожидал такого от вас. Тем более давно вас знаю:)
Я ни слова не сказал про их методы плохого, я просветил вас насчет углов возвышения ЗиС-3 и о некоторых методах и способах стрельбы описаных в НАШИХ руководствах, которые вы видимо не читали, или читали без малейшего понятия, иначе бы не выдавали ТоТ за некий эксклюзив, для вас наш СО это просто абстрактное понятие, а для меня это вид огня с конкретными ЦИФРОВЫМИ параметрами по размеру цели и способу обстрела, и я пока не услышал от вас в чем он отличается от "эксклюзивного" ТоТ.
Отправлено: 25.12.08 21:58. Заголовок: Ктырь пишет: Есть ПТ..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть ПТ-дивизион который нечего не может- вооружение 45-мм пушки обр.37 г ещё менее эффективные чем немецкие 37-мм обр.36 либо куда реже 45-мм пушки обр.42 г ещё более слабые чем уже давно устаревшие немецкие 50-мм пушки ПТО обр.38 г.
Вы бы еще 19 год вспомнили.
Ктырь пишет:
цитата:
По этому крайне рекомендовалось включать орудия калибра 76-мм в систему огня ПТО дивизии...
Ну так их и включали - цельный иптад на 76 мм.
Ктырь пишет:
цитата:
Не спорю, что сложнее. Поэтому 76-мм пушки и предпочитали ставить в ПТОП дивизии... И главное если М-30 на прямую выкатить кто будет дивизию поддерживать огнём? У немцев, американцев и особенно у англичан (даже сверхмощные 17-фунтовки у дивзионных противотанкистов были) для этого (чтобы гаубицы не привлекать для ПТО) имелся дивизион ПТО...
Он даже у советских дивизий имелся, хотя для вас это открытие.
Ктырь пишет:
цитата:
Да не там и и офицеры до майора включительно прыгали вокруг. Не за чем их рыть там было мягко говоря. И в период ВМВ их рыли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА
Ну там может вы не будете путать войны папуасов с европейскими?
Ктырь пишет:
цитата:
Пристреливаться надо не всеми орудиями. Либо высчитывать через FDC как американцы все данные и сразу накрывать цель. Вариантов несколько с разной эффективностью и быстротой выполнения.
Эту эффективность вышеупомянутыый немец и заметил. 10-кратное превышение американцами расхода снарядов.
Ктырь пишет:
цитата:
Там ещё несколько тысяч немцев и американцев и французов и новозеландцев и много ещё кого... И все пишут лажу...
Это вы всё назваете книжкой-сайтом по артиллерии? И сколько тысяч книг из перечисленных вы успели прочесть?
Отправлено: 25.12.08 22:28. Заголовок: vav180480 пишет Это ..
vav180480 пишет
цитата:
Это бред собачий поскольку относиться к современности.
Вы ещё прошлые времена не освоили чтобы в современность переходить. Советую начать с Древней Ассирии.
цитата:
Ну да бред собачий конечно, сейчас не юзают полковушки сейчас МАССОВО юзают 120ммки по примеру РККА.
По какому примеру? И кто "юзает"?
цитата:
И гораздо дороже, вот приняли на воор Нону, но именно для десантников, где универскальность очень нужна,
Знаете в жизни много чего дороже. Или не знаете? А 152-мм дороже 122-мм, 203-мм дороже 152-мм. Или вот жизнь лётчика дороже жизни пехотинца. Детский сад. Надо ещё всю артиллерию на миномёты перевести калибра соответственно 122-мм и 152-мм. Да... Учится в песочницу срочно - куличики лепить! С помощью пособий по артиллерии.
цитата:
в обячных мотострелковых или танковых частях ее универсальность избыточна и юзаются классические 120ки
В "обячных" мсп две компании в Чечне выявили необходимость иметь систему на уровне этого самого полка с возможностями 120-180-мм мортиры для поражения всех целей как навесом так и стрельбой прямой наводкой. По результатам этого опыта началась разработка данных орудий. Самое маломощное из них - 122-мм полковое орудие (вроде "Мотовилиха" разработала) готово к принятию на вооружение. Может примут...
цитата:
Да да только выпустили их несколько тысяч штук,
Куда более чем наших равных по некоторым ТТХ 160-мм миномётов выпускавшихся с 1944 по 1947 годы... Немцы их (SIG33) пытались заменять 120-мм миномётами, но это не значит что 120-мм миномёт стреляющий 15 кг миной сравнится с SIG33 стрелявшей 38 кг снарядом в том числе прямой наводкой - это уровень 160-мм миномёта... К слову сказать у самих немцев были даже 240-мм миномёты (и даже пара 355-мм миномётов особой мощности) уже в 1944 году...
цитата:
а наши при гораздо более слабой промышленности выпускали 120ки десятками тысяч, немцы же заменяли одну 150мм на два 120ки, вот и вся арифметика
Немцы не заменяли, а пытались заменять 120-мм - миномётом полковую мортиру не заменишь, как не заменишь 88-мм зенитным орудиям 105-мм гаубицу, что они тоже делали при недостатке гаубиц...
цитата:
Ну да, что такое какая то артиллерийская таблица стрельбы и правила стрельбы и управления огнем наземной артиллерии с сухими цифрами против полных драмтургии и патетики мемуаров Паттона, ах.
Что ах? Это означает, что Ктырь знает и то и другое. Могу даже угол падения на различных дистанциях для 305-мм снаряда от морского орудия обр.1892 года привести - при соответствующем угле стрельбы... А Паттон это для общего кругозора. Джордж Паттон - самый энергичный американский командующий прошедший две войны постепенно поднимаясь по армейской лестнице. Он признан выдающимся армейским полевым командиром в США да и в других странах (той же Германии) и его веское мнение для меня как минимум интересно. В мемуарах наших командующих такого уровня я таких тонкостей о применении снарядов с радиовзрывателями не встречал... Хотя вот у Конева очень неплохие мемуары в целом - мне лично понравились.
цитата:
я не спорю по поводу пользы "крутости траектории" вы сказали что ЗиС-3 не может вести навесной огонь, я ДОКАЗАЛ что это не так
И я продолжаю говорить, что ЗИС-3 не может вести навесной огонь и некогда не могла. Причины я указал. ЗИС-3 как и все орудия с подобными ТТХ не может вести навесной огонь - поскольку орудие считается способным вести навесной огонь лишь при учёте этих указанных мной факторов. А так по вашему личному мнению и табличке "обладающим навесным огнём" можно вполне признать любое артиллерийское орудие поскольку у всех есть орудий есть относительно крутые участки на конце траектории падения снаряда. Это всё равно, что говорить "я доказал\показал, что могу бегать как спринтер" можно, но удаётся это единицам и для этого масса помех... Так что ЗИС-3 как было орудием с настильной траекторией огня так и осталось. Почему немцы и ввели раздельное заряжание для своего аналогичного орудия чтобы хоть как-то, чего-то, где-то... И перешли на массовое производство дивизионных гаубиц и полковых орудий с возможностью навесного огня...
цитата:
Может имея в боекомплекте осколочно ФУГАСНЫЙ снаряд, не я понимаю что "три наката" не пробъет, только вот много тех "трех накатов" было?
А вы наверное подумали я про бумажно-бутафорный снаряд? И один накат (они - накаты с землёй все вообще-то) охренеешь пробивать-то. А три наката это уже весьма много...
цитата:
Проблема в основном не в мощности гранат 76мм а в разведке целей и корректировке огня с наземных наблюдательных пунктов.
Большая слабость 76-мм гранаты в СССР отмечается уже до войны...
цитата:
Против впопуассов окопы рыть не обязательно, так как те не могут ответить артогнем как правило против тех кто ответить может окопы роют
Эти "папуасы" щас лучшая в мире пехота. А речь я веду об уставных нормах. И в период ВМВ окопы рыли далеко не всегда, а только по необходимости. К примеру для орудия ПТО окоп это с одной стороны хорошо, а с другой смерть из-за ограничения маневренности и резкого увеличения времени смены позиции. Так что решение принимали по обстоятельствам - как тогда так и сейчас..
цитата:
(кстати что это вас тоже на современность потянуло?)
Что бы вам проще было. О том что было тогда вы вообще нефига не знаете.
цитата:
Когда ЗиС-3 использовали как полевую пушку в нескольких км от передовой где внезапная атака танков не грозит - окопы рыли, аппарели у них были, орудие могло стрелять на углах вплоть до 45гр, ЗиС-3 это не специализированное орудие ПТО она просто может использоваться в этом качестве,
1)В СССР это как раз специализированное орудие ПТО\полевая пушка. 2)Если их в ПТОП не ставили то окопы и аппарели могли и рыть - как впрочем и при постановке в ПТОП - это решалось по месту.
цитата:
когда оно использовалось в этом качестве - их старались направлять в специальные ПТО части и комплектовали специальным прицелом для прямой наводки как у ЗиС-2 и снабжали кнопочным спуском, те орудия которые предпологалось использовать в качестве полевых в этом качестве в основном и использовали, комплектуя их панорамами и рычажным спуском
2)В дивизии использовать упрощённое орудие нельзя поскольку там оно должно решать задачи полевой пушки.
цитата:
Пока что от вас были только научно-популярные книжки-агитки причем пропущенные через призму неродного языка и вашей необразованности в изучаемой области
Я могу выделить всё что угодно, а смысл? Вы что-то спрашивали? Есть к примеру мощный сборник журналов FAMAG - журнала американской полевой артиллерии. Там как раз период войны тоже затронут, да масса всего интересного. Вы спрашивайте и обрящите. А для вас надо к сожалению на примитивном уровне всё рассказывать, а то ведь чего доброго не поймёте.
цитата:
ПСиУО 1979 ПСиУО 1993 БУА 1993 КПА 1993 ТС (БМ-37, 2Б14, ПМ-38, М-42, ЗиС-3, Д-1, Д-30) Руководства службы (БМ-37, 2Б14, ПМ-38, 45мм противотанковой пушки образца 1937, 76мм полковой пушки образца 1927, ЗиС-2, ЗиС-3, М-30, МТ-12) РБР подразделений 82мм минометов. РБР огневых подразделений артиллерии. "Артиллерия" несколько томов, издания 40хх и мн. мн. др.
Это всё давно есть (и постоянно пополняется) на одном хорошем сайте с множеством всяких руководств. Размер примерно по 200-300 мб каждого сборника-архива. Много примитива, но есть и отличные книги.
цитата:
Ну да для кого то это пшик - голые цифры, тригонометрия и никакой драматургии. Но именно по этим книгам учатся и стреляют артиллеристы. Вы какую нибудь из вышеприведенных читали? применяли на практике?
Читал и читаю. А вот применять из того что вы привели нет не применял специальность несколько другая. За одним исключением это применяли и применяют артиллеристы Германии, США и Англии с многократно усовершенствованными методами... Причём большинство этих методов мы у них и заимствовали...
цитата:
По амерской артиллерии 70хх "Организация, вооружение и тактика пехоты армии США" 1976 МО СССР для служебного пользования, в книге подробно описаны штаты пехотной и мотопехотной дивизий, приведены нормативы, в т.ч. и для артиллерии. Мемуары советских артиллеристов времен ВОВ.
Не ну пехота США это немного не то... И сборники издательства МО СССР то вам зачем? Есть оригиналы там всё куды подробнее и главное честнее...
цитата:
Вы уже не первый кого я знаю в инете со знанием английского, которые "открыли для себя целый новый мир" и спешат с этими открытиями в народ, только наш "народ" такая же частица мира, у нас те же законы физики, арифметика и тригонометрия абсолютно идентичные.
Ну, а вы не первый кого я вижу рассусоливающим по фактам в которых не не ухом не брюхом. "Гектарец" этакий с репортёрами навскидку... Законы у нас такие же (щас у нас конституция как раз на их основе) да жизнь другая и реалии другие... И так было всегда и будет к сожалению. И ещё кое-что - мой английский это вообще нечто - он знаете ли весьма мягко говоря плох. Что очень мешает в том числе моему обучению в Университете. Это проблема однако. Но я борюсь с ней. А пока только за счёт онлайн-переводчиков (не хотите попробовать что-то понять после него?) плюс добрых людей и живу.
цитата:
Ну да 3 дивизиона, как раз "шкалой" по цели 300на300м - взводный опорный пункт, веером действительного поражения 25м, и для меня это не новость, новость это для вас
Как понять новость для меня, что я сам и утверждаю на основе мной же изученной информации? Танк взводный опорный пункт? А что вполне... Только движущийся опорный пункт... А вот у нас I-ю компанию в Чечне был такой рекорд - вся артиллерия мотострелкового полка работала по позициями которые обороняли 18 человек чеченов. И никто не метался с уставными нормами...
цитата:
Опять вы гуманитарными терминами говорите "весьма и весьма точечной цели":) - сколько это в ярдах, сэ-э-эр?
Что ещё за гуманитарные? В смысле человеческие? А вы кто не человек что ли?
В ярдах это размер танка - то есть габариты: 90,8-см*7 условно по длине и 90,8-см*3,3 условно по ширине.
цитата:
цели работаит свой коэффициент удаления от КНП и довернет на нужный угол.`
Это вы кому вообще сказали?
А это я сказал?
цитата:
Ну да, говорят в москве кур доят, а в таблицу стрельбы заглянуть никто из ваших форумных гуманитариев-пустозвонов не удосужился
Первую таблицу (вернее таблицы) стрельбы я изучил ещё в 15 лет. Это были упрощённые таблицы стрельб морских орудий. Я тогда очень увлекался флотом и вообще хотел в моряком стать.
цитата:
Ну и у меня высшее образование (2-3 у вечных студентов чтоли?) и некий практический опыт имеется. Спрашивайте не стисняйтесь.
Почему вечных студентов? В смысле 2-3 высших это плохо?
цитата:
Ну вот плавненько скатились на обсуждение типа "запорожец vs мерс", я так понял про артиллерию у вас доводы кончились?
В смысле? Вы просто на ужасно низком уровне развития - я его прошёл ещё в подростковом возрасте. Поэтому приходится на пальцах.
цитата:
Ну и позорище! Вы серьезно?!! А как можно изучать и понять наши методы не читая нашу специальную литературу? Да... Не ожидал такого от вас. Тем более давно вас знаю:)
Ну и позорище как можно было такое подумать?!! Видимо уже сказать больше нечего - по ходу "Запарожец" застрял - надо было ФИАТ брать от "макаронников"... Нашу специальную литературу я начал серьёзно читать в 15 лет - чтобы не быть голословным это были таблицы стрельб 120-мм\152-мм\203-мм\305-мм морских орудий. Их я давно прочитал. И перешёл к другим отечественным таблицам и диаграммам.
цитата:
Я ни слова не сказал про их методы плохого, я просветил вас насчет углов возвышения ЗиС-3 и о некоторых методах и способах стрельбы описаных в НАШИХ руководствах, которые вы видимо не читали, или читали без малейшего понятия,
Меня всегда хвалили и хвалят за сообразительность (может льстят - на самом деле возможно тупорылая обезьяна - время покажет ) и то что я не никогда не пытаюсь выдать желаемое за действительное. Не могу сказать этого о вас пока.
цитата:
иначе бы не выдавали ТоТ за некий эксклюзив, для вас наш СО это просто абстрактное понятие, а для меня это вид огня с конкретными ЦИФРОВЫМИ параметрами по размеру цели и способу обстрела, и я пока не услышал от вас в чем он отличается от "эксклюзивного" ТоТ.
Я не выдаю ТоТ и Stonk за эксклюзив я это утверждаю, что в артиллерии РККА такие методы были в принципе неизвестны в тот период и их освоили куда как позже...
Отправлено: 25.12.08 22:55. Заголовок: amyatishkin пишет В..
amyatishkin пишет
цитата:
Вы бы еще 19 год вспомнили.
А ничего другого не было. Что прикажете делать дивизии? Дали 45-мм - ими и воевали.
цитата:
Ну так их и включали - цельный иптад на 76 мм.
1)Это когда он появился? 2)А остальные значит курить будут? Нет не курили, а ставили их в переднюю линию в том числе для поддержки пехоты.
цитата:
Он даже у советских дивизий имелся, хотя для вас это открытие.
Что открытие? Что имелся? Да имелся, но по жизни сил не хватало и 76-мм пушки выводились в передню линию.
цитата:
Ну там может вы не будете путать войны папуасов с европейскими?
Там не папуасы, а сильнейшая пехота мира. То что у них не хватало (однако оно было особенно в I-ю компанию и зачастую очень очень мешало... ) тяжёлого вооружения это наше счастье.
цитата:
Эту эффективность вышеупомянутыый немец и заметил. 10-кратное превышение американцами расхода снарядов.
Про что я и талдычу. Великолепная точность (немец это тоже отметил) и сверхнормы расхода снарядов...
цитата:
Это вы всё назваете книжкой-сайтом по артиллерии? И сколько тысяч книг из перечисленных вы успели прочесть?
Я ещё и 1% не осилил. И неизвестно когда осилю. Если бы не СМ1, Игорь Куртуков и AlexB вообще наверное не о чем говорить бы было...
много ли на Восточноевропейской равнине уклонов более 30градусов?
- Я думаю, что довигамного. И Вы их прекрасно знаете. Это, прежде всего места пойм рек, где один берег крутой, а другой пологий и всевозможные овраги. Склоны могут иметь как достаточную высоту, так и крутизну. У нас как раз под Москвой в районе Черной Грязи протекает река Клязьма, это сейчас , верней в 80-ые совхоз Лунево и Братцевское объединение птицефабрик. Там как раз на обратном склоне вдоль берега реки после войны остались окопы. Так, что это я не выдуманную позицию представляю, а вполне реальный пейзаж. Ну, это что бы мне гуманитарию было наглядней. vav180480 пишет:
цитата:
Повторю для выпускников гуманитарных ВУЗов - ИЗ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. Угол 60гр не самоцель, углы падения для ЗиС-3 в диапазоне дальностей 10000-13260м будут 30-60 градусов что вполне достаточно для равнинных условий
- Ну, вот и чудненко. И так Вам надо пушку не только задрать в потолок, но и разместить на предельной дальности стрельбы от цели, чтобы попытаться обстрелять такую мишень. Это несколько не удобно. Настолько не удобно, что проблема видимо вызвана не углом возвышения пушки, а тем что у нее мощный унитарный боеприпас. Так вообще-то помимо ЗиС-3 была еще ее предшественница Ф-22 имела угол возвышения 75о. Но, странно. Гаубицей так и не стала. Естественно возникает вопрос, а почему? Может быть дело не в угле возвышения о котором Вы как технарь нас тут просвещаете, а в унитарном мощном снаряде? Ну, что это за рассказки? В порядке исключения и в виду крайних обстоятельств это конечно возможно, но вот только для дальней стрельбы, а в нашем случае это 10000-13000 такой калибр уж очень еще и не эффективен, а ведь,, чтобы стать "гаубицей" ее именно так надо оттянуть. Ну, и самое главное придется размешать систему на определенном расстоянии, что является существенным ограничением. vav180480 пишет:
цитата:
Угол 60гр не самоцель
- Не, не "само", просто цель для нашей задачки. Меньшие углы не интересны.
Отправлено: 26.12.08 00:26. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так ..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну так их и включали - цельный иптад на 76 мм.
1)Это когда он появился?
В 1943 и появился.
Ктырь пишет:
цитата:
Что открытие? Что имелся? Да имелся, но по жизни сил не хватало и 76-мм пушки выводились в передню линию.
В ПТО дивизионки назначались от прорыва танков. Вообще вся артиллерия туда назначалась. ПТО и передовая линия - это разные вещи.
Ктырь пишет:
цитата:
Там не папуасы, а сильнейшая пехота мира. То что у них не хватало (однако оно было особенно в I-ю компанию и зачастую очень очень мешало... ) тяжёлого вооружения это наше счастье.
Вот если бы у них были еще хоть минометчики, то даже ваши командиры перестали бы изображать мартышек и начали бы окапываться.
Ктырь пишет:
цитата:
Про что я и талдычу. Великолепная точность (немец это тоже отметил) и сверхнормы расхода снарядов...
Понимаете, ваш хваленый ТОТ к увеличению точности не ведет никоим образом. Это способ накрыть одним залпом большую площадь и убить всех, кто не спрятался. А потом метод начинает работать в противоположную сторону.
Это способ накрыть одним залпом большую площадь и убить всех, кто не спрятался.
Так он собственно для этого и нужен. Допустим противник готовится к атаке и сосредотачивается где то вблизи передовой. Единовременный залп 100 к примеру орудий при практически одномоментном падении на цель даст куда как больший эффект, чем 10 залпов из 10 орудий, но с паузами. Ибо братва просто не успеет разбежаться по щелям и плотность разлета осколков будет куда как выше. И почему это метод затем должен работать в противоположную сторону?
Отправлено: 26.12.08 00:49. Заголовок: amyatishkin пишет В..
amyatishkin пишет
цитата:
В 1943 и появился.
По штату 04\550 от 15.07.43 в советской стрелковой дивизии имеется 48 45-мм пушек ПТО и 32 76-мм орудия как полковых так и полевых (дивизионных) то есть участие все артиллерии калибра 76-мм в бою на переднем крае неизбежно... Это всё по штату, а по жизни было ещё хуже...
цитата:
В ПТО дивизионки назначались от прорыва танков. Вообще вся артиллерия туда назначалась. ПТО и передовая линия - это разные вещи.
Я и не собираюсь вам объяснять, что есть ПТОП`ы дивизии и что есть передняя линия... Факт, что 76-мм полевые орудия никогда (кроме особых случаев - отстали к примеру) в 8-13 км от передовой не размещались... О чём и речь по сути в основном...
цитата:
Вот если бы у них были еще хоть минометчики, то даже ваши командиры перестали бы изображать мартышек и начали бы окапываться.
Ну миномёты у них были в ограниченных количествах. Дело не в этом - дистанция и так велика была - 3-6 км. Да и не спасут (и не спасали) окопчики от миномётов и артиллерии практически - если засекут всё приехали... Они против танков и не прицельного огня хороши. Если противник засёк позиции то прощай Родина... Воздушными взрывами с использованием дистанционного взрывателя (те же союзники отмечают исключительно высокую эффективность для 88-мм зенитных орудий при стрельбе данным методом) или кассетными бомбами всех ухайдакают, что немцы с успехом применяли на Курской дуге буквально выкашивая расчёты одним ударом... Лучше как можно быстрее менять позиции и иметь массу запасных... Сила орудий ПТО - в скрытности и маневренности - быстрой смене позиций. Если этого нет то это считай приговор.
цитата:
Понимаете, ваш хваленый ТОТ к увеличению точности не ведет никоим образом.
Нет не имеет. Точность в него входит как одна из составляющих и не более того. Причём уже не только по дистанции огня, но и по точности работы FDC - центров обработки данных и решению сложных баллистических задач в сжатые сроки - именно сжатые. Ведь войскам на передовой требовалось быстро убить противника нафигЪ...
цитата:
Это способ накрыть одним залпом большую площадь и убить всех, кто не спрятался.
В основном он применялся по наблюдаемой цели.
цитата:
А потом метод начинает работать в противоположную сторону.
Он не может работать "в противоположную сторону" так данные быстро пересчитываются и огонь переносится туда куда требуется. Либо артиллерия опять переходит на стрельбу самостоятельными группами. Всё время стрелять 240-мм гаубицами во взаимодействии с 75-мм пехотными пушками это глупость. Делалось это строго по необходимости строго по наблюдаемой наводчиками цели. Иначе упадёт скорострельность большинства орудий. Ведь пляшут от самых больших и толстых в данном случае...
Отправлено: 26.12.08 05:06. Заголовок: AlexB пишет: Так он..
AlexB пишет:
цитата:
Так он собственно для этого и нужен. Допустим противник готовится к атаке и сосредотачивается где то вблизи передовой. Единовременный залп 100 к примеру орудий при практически одномоментном падении на цель даст куда как больший эффект, чем 10 залпов из 10 орудий, но с паузами.
Угу. А у СССР есть РСЗО, например, оно это и делает.
AlexB пишет:
цитата:
И почему это метод затем должен работать в противоположную сторону?
Потому что по этой конкретной цели нет возможности пристрелять каждую батарею. И точность стрельбы в лучшем случае будет как при стрельбе по заранее подготовленным данным. А все ошибки - от привязки, погоды, снарядов - исправить возможности нет, вы снаряды разных батарей друг от друга не отличаете. В результате снаряды размазываются на бОльшую площадь.
Какая корректировка? Конкретный пример. Курская Дуга. Превентивный удар артиллерии по немцам в 2.20. Корректировал ли кто артиллеристов? Полчаса отработали по площадям и потом еще раз повторили. Чего корректировать то, нам ведь не в ДОТ попадать надо.
Какая корректировка? Конкретный пример. Курская Дуга. Превентивный удар артиллерии по немцам в 2.20. Корректировал ли кто артиллеристов? Полчаса отработали по площадям и потом еще раз повторили. Чего корректировать то, нам ведь не в ДОТ попадать надо.
Но это никто не выдавал за чудо технической мысли и вундерваффе.
Отправлено: 26.12.08 18:32. Заголовок: Методы и принципы е..
цитата:
Методы и принципы его выполнения - РАЗНЫЕ. Настолько разные, что ToT и StonK выделяли ОТДЕЛЬНО И ОСОБО. В чём суть читайте выше.
Таки распишите нам в чем сущность СО как его понимают англичане и амеры и в чем сущность ТоТ и Stonk, только по русски я не собираюсь со словарем сидеть, а то получается "я читал кое-что в одной умной книжке на английском, ничего толком не понял, но выглядит кульно"
цитата:
стрельба по одной цели разными системами очень сложна - орудия крупного калибра скрывают своим разрывами разрывы меньшего калибра, повисающие в районе обстрела облако дыма, мусора, пыли ещё более осложняет контроль по калибрам"
Я в отличие от вас понимаю то что читаю, после чего еще и думаю. Вы мне объясните чем разрывы 105мм различимее среди абсолютно таких же разрывов 105мм но другой батареи, чем 76мм на фоне 122мм? И еще я как раз пример привел по разрывам которые отклонились на 300 метров от цели, т.е. как раз они отличимы от общей массы потому что на 300м в стороне, так вот какая из 3 батарей дивизиона промахнулась если все орудия одинаковы? Если в бивизионе 2 типа орудий то круг поиска резко сужается, а если 76мм не различимы на фоне 122мм то это означает всего навсего что они ложаться в точности туда же куда и 122мм что и требуется.
цитата:
Это не я говорю, это спецы всех времён и народов говорят.
- Странно, а говорили что умный человек (с) Мюнхаузен - Да мало ли что люди говорят (с) Марта
Вы мне фамилию-должность-цитату, фамилию-должность-цитату, а то "кто говорит? да все говорят"
цитата:
Что наслаивание разрывов снарядов различных калибров это проблема и ещё какая.
Наслаивание разрывов одинаковых калибров проблема не меньшая, не находите?
цитата:
В реале дальность прямого выстрела у М-30 что-то около 400 м. И попасть в танк много сложнее, чем из пушки.
Еще ее гораздо сложнее замаскировать
цитата:
Не спорю, что сложнее. Поэтому 76-мм пушки и предпочитали ставить в ПТОП дивизии...
Вот вы опять "предпочитали-не предпочитали" вот читая "тактику на боевых примерах" с нашего любимого сайта:) расписывается сколько 76мм привлекали для артподготовки и сколько выделяли снарядов для этого и все в ЦИФРАХ, а у вас просто слова
цитата:
И в период ВМВ их рыли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА.
Вы очень дюбите абстракции "далеко не всегда":) вы просто скажите сколько в процентах случаев вели огонь с подготовленной позиции, а сколько с неподготовленной? Я лично понимаю так, если была в распоряжении ночь ОКОПЫ РЫЛИ ВСЕГДА
цитата:
Там ещё несколько тысяч немцев и американцев и французов и новозеландцев и много ещё кого... И все пишут лажу...
Большинство людей в тырнета пишут лажу, по любой теме, не находите?
цитата:
По какому примеру? И кто "юзает"?
Первыми массово стали юзать 120ки в РККА, сейчас этот калибр юзают все кроме впопуасов и как ни странно британцев.
цитата:
Чечне выявили необходимость иметь систему на уровне этого самого полка с возможностями 120-180-мм мортиры для поражения всех целей как навесом так и стрельбой прямой наводкой.
Странно, а какую систему используют на уровне полка, в родной нам с вами:) 27МСД?
цитата:
Немцы их (SIG33) пытались заменять 120-мм миномётами, но это не значит что 120-мм миномёт стреляющий 15 кг миной сравнится с SIG33 стрелявшей 38 кг снарядом в том числе прямой наводкой
Конечно не заменим если 1 к 1, но заменяли их в соотношении не 1 к 10 и даже не 1 к 5, а 1 к 2
цитата:
120-мм - миномётом полковую мортиру не заменишь
Наш миномет стрелял гораздо дальше их мортиры, во время блицкрига когда противник был в шоке, полковая мортира еще рулила (рулила бы и сейчас против впопуассов) но когда борьба на равных пошла, то эта мортира на прямой наводке - гарантированный труп, а в навесной их заменяли на 120ки в отношении 1 к 2
цитата:
И я продолжаю говорить, что ЗИС-3 не может вести навесной огонь и некогда не могла.
Повторяюсь еще раз, говорить вы могете все что угодно, я же использовал научный термин "навесная стрельба", показал что на этих углах ЗиС-3 стреляет в диапазоне 10-13км, еще можно посмотреть на какую глубину наши распологали свою дивизионную артиллерию и на какую глубину делали огневой вал и ПСО, можно еще учесть что орудия могли вести косоприцельный огонь, и выходит что ЗиС-3 вполне могла вести навесной огонь на всем или давольно таки большой части этого диапазона, и вела его, что подтверждено мемуарной и даже художественной литературой, а у вас только абстрактные умозаключения абсолютно без цифирь. Повторюсь еще раз гаубица для этого гораздо лучше но и ЗиС-3 не бесполезна
цитата:
И один накат (они - накаты с землёй все вообще-то) охренеешь пробивать-то.
Повторю еще раз, как часто делались накаты да еще из крупного кругляка? по мемуарам землянка это не то что в кино "в три накаКа", а небольшая щель на 2-4 человека в положении максимум сидя с насыпью толщиной с лодошку, предохраняет в основном от осколков только.
цитата:
Большая слабость 76-мм гранаты в СССР отмечается уже до войны...
Все относительно, слабость - не бесполезность, а только по сравнению с другими
цитата:
Эти "папуасы" щас лучшая в мире пехота.
Даже лучшая в мире пехота не ведет ответный артогонь
цитата:
И в период ВМВ окопы рыли далеко не всегда, а только по необходимости.
Как это мило "по необходимости":)
цитата:
1)В СССР это как раз специализированное орудие ПТО\полевая пушка.
В руководстве службы пишут иначе уничтожение танков для ЗиС-3 идет третьим в списке "Предназначено" в отличие от ЗиС-2 где этот список из первых трех пунктов в точности зеркален ЗиС-3.
цитата:
Если их в ПТОП не ставили то окопы и аппарели могли и рыть
При подготовке наступления зачем нужны ПТОПы?
цитата:
2)В дивизии использовать упрощённое орудие нельзя поскольку там оно должно решать задачи полевой пушки.
Вот вы говорите нельзя, а Грабин (и тысячи артиллеристов) почему то считал что можно.
цитата:
Это всё давно есть (и постоянно пополняется) на одном хорошем сайте
Угу, пнятно, все ваши источники "на одном хорошем сайте"
цитата:
За одним исключением это применяли и применяют артиллеристы Германии, США и Англии с многократно усовершенствованными методами...
Молодцы что применяют, только мне как технарю опять непонятно слово "многократно" (в смысле сколко это в цифрах много? в 20 или в 100 раз?) тем более когда наши нормы расхода по типовым целям практически совпадают.
цитата:
Не ну пехота США это немного не то...
В книге рассматривается все что есть в амерской ПЕХОТНОЙ дивизии, в том числе взвода 81мм и 106,7мм (до 120мм американская передовая наука и техника еще не дошла тогда) 105мм, 155мм, 175мм, 203мм и тактических ракет "Онест Джон".
цитата:
Есть оригиналы там всё куды подробнее и главное честнее...
Т.е. "не читал но осуждаю" я вам привел амерские нормы по той книге, приведите другие, отличные от тех
цитата:
"Гектарец" этакий
Приведите их типовые размеры целей для ТоТ, а я уж посчитаю сколько это в гектарах если вы не удосужились, я уже ДОКАЗАЛ в цифрах что амеры также стреляют если дивизионами то по нескольким гектарам.
цитата:
В ярдах это размер танка - то есть габариты: 90,8-см*7 условно по длине и 90,8-см*3,3 условно по ширине.
В мемуарах Мишина "Артиллеристы Сталин дал приказ" на нашем любимом сайте:) описан случай отражения танковой атаки постановкий НЗО (убито два танка) и стрельбы по подбитому но еще "живому" танку ОДНОЙ батареей гаубиц с "убийством" оного, расход 16 снарядов, кому то для этого, с ваших слов, нужен был полковой артиллерийский штаб и сосредоточенный огонь сотни орудий, что мне после энтого думать?
цитата:
В смысле 2-3 высших это плохо?
В смысле ничего еще не доказывает, как не доказывает и одно высшее, большинство студентов, извините, долбоёбы учащиеся для "корочки", не находите?
цитата:
я это утверждаю, что в артиллерии РККА такие методы были в принципе неизвестны в тот период и их освоили куда как позже...
Не понятно на чем эти утверждения основываются, СО описывается в учебниках 40хх годов, мемуары такой вид огня тоже подтверждают. отличие СО от ТоТ вы в цифрах не доказали
цитата:
Так вообще-то помимо ЗиС-3 была еще ее предшественница Ф-22 имела угол возвышения 75о. Но, странно. Гаубицей так и не стала.
И я не говорю что стала, я опровергнул ложное утверждение что навесной огонь она не вела, когда она его таки вела.
цитата:
Я и не собираюсь вам объяснять, что есть ПТОП`ы дивизии и что есть передняя линия... Факт, что 76-мм полевые орудия никогда (кроме особых случаев - отстали к примеру) в 8-13 км от передовой не размещались...
Еще раз повторб что большинство артиллерии не входило в ПТОП если готовилось наступление, еще раз советую посмотреть на какой дальности ставилась дивизионная артиллерия, на какую дальность она делала огневой вал и ПСО а также почитать о преимуществах косоприцельного огня
цитата:
Дело не в этом - дистанция и так велика была - 3-6 км. Да и не спасут (и не спасали) окопчики от миномётов и артиллерии практически - если засекут всё приехали...
Батарея (взвод) укрытых буксируемых орудий (минометов) - 400 82мм мин Батарея (взвод) открыто располеженных буксируемых орудий (минометов) - 180 82мм мин
"Руководство по боевой работе подразделений 82мм минометов" с 120
Выходит что спасало, причем более чем в 2 раза
цитата:
Причём уже не только по дистанции огня, но и по точности работы FDC - центров обработки данных и решению сложных баллистических задач
Объясните подробнее чем решаемая сложность их "баллистических":) задач сложнее советских и насколько полученные результаты были точнее?
Отправлено: 26.12.08 19:22. Заголовок: Коллеги, может кто-н..
Коллеги, может кто-нибудь внятно сформулировать, ЧТО ИМЕННО обсуждается? Тезисно. Эдак ещё три-четыре ветки будет переливание из пустого в порожнее и перебрасывание какашками обвинениями в бредовости высказываний. Может, проще взять конкретный параметр (один ) сравнить, а потом переходить к следующему?
Но это никто не выдавал за чудо технической мысли и вундерваффе.
- В общем я такой экзотики как СО в правилах стрельбы до войны не нашел, а в правилах 45 года есть нечто похожее, но не то. В методах ведения огня есть такой- 1. Неподвижный заградительный огонь (НЗО); 2. Подвижный заградительный огонь (ПЗО); 3. Огонь на подавление ненаблюдаемых целей; 4. Огонь на изнурение; 5. Огонь на воспрещение; 6. Огонь на сопровождение пехоты и танков а. Огневой вал б. Последовательное сосредоточение огня (ПСО) в. Управление огнем дивизиона при помощи наблюдателей в танках. 7. Дальнее огневое нападение. 384. Последовательное сосредоточение огня (ПСО) имеет задачей непосредственную поддержку наступающей пехоты (танков) последовательным подавление отдельных участков расположения огневых средств противника (узлов целей) перед фронтом и на флангах. Его применяют в случаях когда расположение огневых средств противника установлено разведкой достаточно полно, но условия наблюдения в период атакиисключают возможность ведения огня по отдельным целям. Последовательное осредоточение огня применяют в системе огневого вала, а при недостатке артиллерии или ограниченном числе снарядов и как самостоятельный метод поддержки атаки. Никакой стрельбы нескольких дивизионов по одной цели тут не предусмотрено. ПСО может осуществляться дивизионом.
Никаго СО нет. Чего то есть какое то различное понимание видов огня в рассказах про америку и СССР. Видно учебники разные как и у нас с ув.vav180480
Отправлено: 26.12.08 21:36. Заголовок: Под сосредоточением ..
Под сосредоточением огня у американцев и англичан видимо имеется в виду какая-то конкретная операция или вид огня со своими только ему присущими особенностям. Собственно говоря в 1 томе "Тактики артиллерии" изданной в 1941 году отмечено, "Огонь артиллерии может быть сосредоточен по одной цели или рассредоточен по нескольким целям". Наполеон, например сконцентрировал артиллерию против флешей. Поэтому само по себе сосредоточение огня не новость, остается понять, что нового применили американцы? Массу дивизионов, ограничение по времени, быстый огонь? Что есть ТоТ?
Артиллерии 316-й стрелковой дивизии были поставлены задачи подготовить сосредоточенные огни по районам: СО 105 — Медведки; СО 106 — Лисавино; СО 107 — Высокое, СО 108 — Андреевское с целью не допустить сосредоточения в этих районах пехоты и танков противника
цитата два:
С целью подавления и уничтожения противника в исходном районе для наступления подгруппа ДД готовила сосредоточенные огни по районам: СО 121 — выс. 236,8 западнее 2 км Татаринки; СО 122 — Неданово; СО 123 — западная окраина Чернево; СО 124 — Трулиси.
цитата:
но условия наблюдения в период атакиисключают возможность ведения огня по отдельным целям
Отдельная цель это группа пехоты до отделения, пулимет, орудие, танк. Стрелять по отдельной цели несколькими дивизионами - глупо.
цитата:
Никакой стрельбы нескольких дивизионов по одной цели тут не предусмотрено
Естественно, я говорил о стрельбе несколькими дивизионами по участку СО от 100на100 до 300на300 шкалой или в накладку.
цитата:
Чего то есть какое то различное понимание видов огня в рассказах про америку и СССР. Видно учебники разные как и у нас с ув.vav180480
Как пить дать разные, не иначе. Вы пока не ссылки ни названия учебника и года издательства не привели. В самом определении ПСО прописано что артиллерия ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ведет огонь по участкам СО постепенно смещая их в глубину с продвижением вперед своих войска.
Артиллерии 316-й стрелковой дивизии были поставлены задачи подготовить сосредоточенные огни по районам: СО 105 — Медведки; СО 106 — Лисавино; СО 107 — Высокое, СО 108 — Андреевское с целью не допустить сосредоточения в этих районах пехоты и танков противника
- Я имею в виду несколько другое. Когда писалось про ТоТ, то речь шла о стрельбе по ограниченной цели массой артиллерии. Например, для советских артиллеристов есть такая норма в 1941 году "Стрельба по площадям, превышающим 10-12 га, ведется в исключительных случаях и требует сосредоточения огня не менее двух дивизионов". Видимо Медведки это и есть некая площадь. Собственно говоря 10 га это прямоугольник 200 х 500 метров. Соответственно удар по такой площади, где цели видимо не разведаны и не уточнены, вероятно и не наблюдаемы и требует СО. Но, вот требует ли это того, как показывался ТоТ, что несколько дивизионов шпарят по паре гектаров? В Вашем примере, размер цели видимо требует СО. Такое было всегда, с тех пор как существует артиллерия. Ктырь же говорил о каком-то не вероятном воздействии на ограниченное пространство, если я его конечно правильно понял.
Отправлено: 26.12.08 22:18. Заголовок: Т.е. грубо говоря, ч..
Т.е. грубо говоря, что есть цель "Медведки"? Это площадь 30 га, что требует 6 дивизионов условно. Это и будет СО. Ктырь говорил о площади в 5 га для работе по которым привлекаются 6 дивизинов. Т.е. и там и там есть элемент СО, но концентрация разная. Последний метод видимо и есть ТоТ. Ну, естественно плюс еще , что-то о чем пока не досказали. Вот такого рода стрельбы, когда 6 дивизионов на 5 га в советских нормах не предусмотрены. Такого огня нет. А когда 5 га + 5 га + 5 га на 3 дивизиона 15 га, такое СО есть.
Отправлено: 26.12.08 23:17. Заголовок: Собственно говоря 1..
цитата:
Собственно говоря 10 га это прямоугольник 200 х 500 метров. Соответственно удар по такой площади, где цели видимо не разведаны и не уточнены, вероятно и не наблюдаемы и требует СО.
Вы мне объясните как стрелять на таком маленьком участке 200на500м по отдельным целям 1)не прямой наводкой 2)одновременно 3)несколькими десятками орудий если отклонения снарядов - десятки метров? В наших ПСиУО четко прописано на 1-3 установках прицела и на 1-2 установках угломера (если дивизионов 2-3 то в накладку, если цель неглубокая или шкалой, на 2-3 рубежах-установках прицела с расстоянием между ними до 100 метров) на веере действительного поражения для орудий в батарее, это 50м для неукрытой пехоты и 15-25м для укрытой или бронецелей.
цитата:
Ктырь же говорил о каком-то не вероятном воздействии на ограниченное пространство, если я его конечно правильно понял.
Нет такого термина "невероятное воздейтвие" есть размеры цели (не "пара гектаров" а столько то метров на столько то) расход боеприпасов в штуках, затраченое время в секундах-минутах, если будут эти данные будем сравнивать.
цитата:
Но не только о том как оно должно было быть, а как именно было.
О том как должно быть написано в специальной литературе, о том как было в исторической и мемуарной, я не думаю что наши артиллеристы изобретали велосипеды, а артиллерийская прикладная теория не "бином Ньютона" - четыре действия арифметики и простейшая тригонометрия, так что как писали так и стреляли.
цитата:
Ктырь говорил о площади в 5 га для работе по которым привлекаются 6 дивизинов. Вот такого рода стрельбы, когда 6 дивизионов на 5 га в советских нормах не предусмотрены.
Кто такой Ктырь? Может это не Ктырь говорил а тот на кого он ссылается? на кого он ссылается? Какой был способ обстрела цели? не ваши предположения и измышлизмы а ссылка на руководящие документы. Я привел американские типовые нормы на ОДИН дивизион где цели несколько гектаров и поражаутся одним налетом по 4-6 снарядов на ствол (т.е. в ихних нормах это тоже не предусмотрено) но ничего не мешает подготовить огонь нескольких дивизионов по одному СО и жахнуть одновременно как амерам так и нашим, вы мне объясните в чем будет непреодалимая сложность для наших?
вы мне объясните в чем будет непреодалимая сложность для наших?
- Сложности пока не вижу, но и что такое ТоТ тоже не понятно. Всеже речь шла о концентрации огня. vav180480 пишет:
цитата:
Нет такого термина "невероятное воздейтвие" есть размеры цели (не "пара гектаров" а столько то метров на столько то) расход боеприпасов в штуках, затраченое время в секундах-минутах, если будут эти данные будем сравнивать.
- Пока этих данных нет. Хотя собственно говоря вот такой параметр как время вроде как то мелькал, хоть и условно. И очень небольшое время. Кстати конкретно по км и настильной стрельбе. Для гаубицы стрельба до 3 км будет настильной, для горной пушки и полковой пушки калибра 76,2 мм это будет 4 км., для дивизионной пушки настильная стрельба это дальность 5-6 км. Это из разъяснения к 486 пункту правил стрельбы наземной артиллерии.
Сложности пока не вижу, но и что такое ТоТ тоже не понятно. Всеже речь шла о концентрации огня.
цитата:
Targets engaged by two or more batteries were called 'concentrations' in British terminology. Until 1942 the procedures for concentrations against impromptu targets were not particularly slick, although there was a choice of several methods developed from the mid-1920's onwards, and concentrations of several RFA brigades had been achieved in 1914. Nevertheless, in May 1940 a British regiment destroyed a refueling panzer battalion in what is generally recognised as the first successful use in war of a wireless controlled concentration on an impromptu target. However, in 1941 Brig HJ Parham, the CRA of 38 Division, invented and tested new procedures. These culminated in demonstrating a 144 gun concentration against an impromptu target within 5 minutes of the target being called. In mid-1942 XIII Corps conducted further trials and new doctrine was issued is September that year. These concentrations were known as Mike (regiment), Uncle (division), Victor (corps), William (army) and Yoke (AGRA) targets and always initiated by the radio call "Mike Target, Mike Target, Mike Target" (or Uncle, etc) that galvanised CPs and guns to action.
Any observer could request concentrations, however, some observers including AOP, were authorised to order them. It was usually Standing Instructions that a BC had this authority for his regiment, troop commanders were given it as required. BCs and COs of medium batteries and regiments were often CRAs or CCRAs Representatives and authorised to order the divisional or corps artillery and have communications on the divisional or corps artillery radio net. This authority was sometimes given to field BCs and observers, and there were sometimes CAGRA Representatives (BCs and COs) with similar authority.
Authorised OPO/FOO were on their regimental wireless net and sent their target to the adjutant at RHQ and batteries in the regiment, unauthorised observers sent the target to their BCP for passage to the adjutant and other batteries. If the target was Uncle or higher the adjutant forwarded it to HQRA and the other regiments in the division who forwarded it to their batteries. If there was an assigned AGRA then HQRA sent it to them for their regiments and their batteries. The process was repeated, but more widely, for Victor targets. The first battery reporting "ready" usually did the ranging, starting immediately. If the observer wasnt authorised it was usually their own battery because they got the target details first. In essence multi-battery targets relied on good procedures for fire control and communications. The system was speeded up further in armoured divisions in NW Europe by deploying HQRA to the leading brigade HQ during an advance.
Targets were located using a map reference or target number. The basic process for ranging was to use a single gun, ordering corrections to it that all batteries in the engagement applied, unless otherwise ordered. If the correction was less than about 500 yards, it was ordered in the form Left or Right and Add or Drop in yards, which was applied by each battery to its own BT line. If more than about 500 yards then a cardinal point bearing and distance was used. Since these large concentrations covered quite large areas (regiment C about 250 х 250 yards, division about 350 х 350 yards, division with AGRA about 400 х 400 yards) precise corrections were generally deemed unnecessary.
In each battery all CPs calculated map data, which had to agree to within 50 yards and 30 minutes between the BCP and TCPs. On completion of ranging a regimental target it was usual to fire a single round from a pivot gun in each battery, and from each regiment for multi-regiment targets, before ordering gunfire.
Obviously the more regiments firing at a target the bigger the area affected by the fire. However, this was not a linear relationship. Basically, each troops mean point of impact (MPI) would be a distance from the MPI of the whole concentration in some direction. The more troops there were the greater the probability of there being some at a greater distance, a normal probability distribution. This is explained in more detail in Errors and Mistakes.
In mid 1942 the NZ division was in Syria and developed there own standard methods of applying fire. One, initially called Method A, and later called 'Murder' was a predicted divisional artillery concentration on a point. The other was given the name Stonk, and was a divisional concentration across an area covering 1200 х 300 yards and used against an advancing force. These were adopted by other divisions in the Middle East and into Italy. However, the NZ methods pre-dated the new methods for concentrations introduced later in 1942. These in effect superceded 'Murder' although it seems to have lingered on as a nickname for a predicted concentration (normally predicted data was not used, the observer had to specifically order it). The effectiveness of the large area stonk by 72 guns can also be doubted, no doubt it raised a lot of dust and looked impressive but the density of fire was low. However, the name 'stonk' caught on and meant different things in different places. In 1944 they were formalised by RA policy as a substantially smaller linear (not an area) just 525 yards long. This length for was suitable for all types of regiment (field, medium and heavy) and its calculation was speeded by use of templates in the CPs. When more that one regiment engaged it each regiment covered the full length but the distance between gun aimpoints reflected in the number of guns in each type of regiment. However, 2 NZ Division continued to use its area stonks. Some divisions introduced Standing Instructions for pattern fire, several parallel stonks, with the field regiments firing those nearest to own troops, or other standard distributions not based on stonks.
The range and arc of fire of different batteries could be a limitation on the number of batteries in a multi-battery engagement, although the use of 'scale', part of the new procedure, compensated for batteries that could not engage. In the Normandy bridgehead some field batteries found themselves with arcs of up to 3400 and air landed batteries were always prepared to fire throughout a 360г arc. As long as close local crests, such as trees, had been cleared such wide arcs were easily covered by 25-pdrs (providing their gun pits had been suitably built) because of their platforms. Guns with split trails such as 5.5-inch could engage wide arcs with some physical effort, as was the case with 7.2-inch up to Mk 4. Guns on M1 carriages (155-mm and 7.2-inch Mks 5 & 6) were unable to engage outside their 30left and right traverse. SPs were also limited for opportunity targets having even less traverse, 150 left and 300 right (M7 Priest) and 240 left and 160 right (Sexton), this traverse limitation may be part of the reason for relatively limited numbers of SP regiments. However, in Burma it became the practice to use small gun pits for 25-pdr and 3.7-inch How, which meant that guns took a little time to reposition and needed new line from the director if they had to face backwards.
Timings are not entirely clear. In the early days a Victor target by 1st Canadian Corps in Italy using 668 guns (30 Canadian, British and Polish regiments) was timed at 33 minutes to time on target (which was a slow method). By the end of the war Victor targets with 1000 guns were not unusual, the British was the only army routinely using such large concentrations against opportunity targets. From early 1944 Mike, Uncle and Victor targets were used increasingly in Burma. An army (William) target was the largest but because there was no HQRA at Army level it was controlled by one corps HQRA requesting additional fire from another that was 'In Support'.
The normal order for 'fire for effect' against opportunity targets was "nn rounds gunfire". However, for multi-regiment targets a "scale" was usually ordered. Scale 3 meant that every gun had to fire 3 rounds, if a battery in a regiment was engaged against another target then that regiment made up for the missing battery by having its other batteries fire extra rounds. Similarly in a battery, division or corps artillery. A third method was 'rate', however, this was usually only used in fire plans when a duration was required and different types of gun were involved, see below. The problem was that different guns had different rates of fire, so while a 25-pdr would fire '5 rounds Gunfire' in under a minute it would take heavy guns such as 7.2-inch How or 155-mm Gun about 5 minutes.
The amount of fire used on a target was a matter for the originator or observer. There were Standing Instruction rates and quantities for DFs, and agreements with the RAF for Arty/R. However, the basic approach was to rely on the observers experience and their observation of the effects of fire on the target. It was generally considered that short bursts of fire were the most effective, as in the counter-battery bombard procedure. However, bursts dont provide CF, which needs continuous neutralisation. Obviously the thinking behind the 'short burst' doctrine was to repeatedly catch the enemy by surprise with the goal of causing casualties.
Large multi-regiment impromptu targets were often ordered "engage at", in which very precise time synchronisation was less important. For opportunity targets involving about one regiment the observer normally ordered them to fire when sufficient batteries had reported 'ready'. Alternatively the observer could control the moment of firing by use of the commands 'fire by order' then 'fire' at the appropriate moment. However, by late 1944 ToT was widely used for large impromptu engagements, with the batteries' clocks being synchronised from routine time signals broadcast by the BBC. When own troops' safety was a consideration the observer could also order 'no rounds after . . . .' (a particular time). The problem with ToT was that the observers tended to err on the side of caution and be generous with the amount of time they allowed for all batteries to be ready to fire. This meant that ToT engagements took longer than others.
There were two aspects to the time to engage a formation target. That taken to range and that taken to allot the batteries and pass orders, reports and any corrections through the hierarchical communications system, and this would depend on the number of links there were in the chain and the number of stations on each link. A Mike target by an authorised observer probably took just ranging time, starting almost as quickly as a battery target, and in NW Europe where the maps were quite good and meteor corrections not huge there were probably seldom more than four ranging rounds, perhaps 90 seconds between each. Unauthorised observers had first to get an allotment of batteries or regiments, which increased the time.
While the direct support units were responsive to the supported arm, there were also AOPs and observers from medium and heavy batteries under corps or AGRA control. In Italy co-ordination procedures had to be introduced through use of a "shell line". Basically the divisional artillery initiated targets within the shell line in their boundaries but the others could only initiate beyond it unless co-ordinated with the division. If an advance was underway then the shell line was usually set at the days objective
Но это никто не выдавал за чудо технической мысли и вундерваффе.
Знаете. Это просто п....ц какой то. Речь идет об одномоментном падении снарядов на цель ( ну если будет угодно, на площадь сосредоточения противника) Для непонятливых и обкурившихся Герцеговины Флор. Одномоментный взрыв падающих боеприпасов (как для дураков пояснения, честное слово) вызывает наибольшие повреждения для живой силы противника находящейся на открытой местности при первом залпе. Чем больше снарядов взорвется одномоментно на определенной площади, тем больше будет повреждений для живой силы противника. Дальнейшая стрельба будет не столь эффективна, поскольку противник, заляжет, укроется в укрытиях, и прочее. Как еще пояснять - не понимаю. Чем больше упадет (б.. еще раз как для дебилов) на определенную площадь снарядов, тем больше будут повреждения. Этого можно добиться двумя путями - либо сосредоточить на цели максимальное количество орудий и прочей метательной техники, либо согласовать по времени падение снарядов одного залпа и добиться тех же результатов, что и при использовании большого количества метательных орудий, но с разным временем падения снарядов. (Полагаю понятно? Или курение Герцеговины Флор через трубку вызывает полный фимоз мозга?)
Знаете. Это просто п....ц какой то. Речь идет об одномоментном падении снарядов на цель ( ну если будет угодно, на площадь сосредоточения противника) Для непонятливых и обкурившихся Герцеговины Флор. Одномоментный взрыв падающих боеприпасов (как для дураков пояснения, честное слово) вызывает наибольшие повреждения для живой силы противника находящейся на открытой местности при первом залпе. Чем больше снарядов взорвется одномоментно на определенной площади, тем больше будет повреждений для живой силы противника. Дальнейшая стрельба будет не столь эффективна, поскольку противник, заляжет, укроется в укрытиях, и прочее. Как еще пояснять - не понимаю. Чем больше упадет (б.. еще раз как для дебилов) на определенную площадь снарядов, тем больше будут повреждения. Этого можно добиться двумя путями - либо сосредоточить на цели максимальное количество орудий и прочей метательной техники, либо согласовать по времени падение снарядов одного залпа и добиться тех же результатов, что и при использовании большого количества метательных орудий, но с разным временем падения снарядов. (Полагаю понятно? Или курение Герцеговины Флор через трубку вызывает полный фимоз мозга?)
Для непонятливых и обкурившихся Лаки Страйк - цитируемое предложение относилось к контрартподготовке на Курской дуге. У меня такое чуйство, что тут уже не все в силах дочитать генерируемый в теме текст.
Отправлено: 27.12.08 03:07. Заголовок: пустое место пишет: ..
пустое место пишет:
цитата:
Таки распишите нам в чем сущность СО как его понимают англичане и амеры и в чем сущность ТоТ и Stonk, только по русски я не собираюсь со словарем сидеть, а то получается "я читал кое-что в одной умной книжке на английском, ничего толком не понял, но выглядит кульно"
Не ну это жесть. Да если бы я мог всё перевести и понять то давно бы объяснил всю схему. Цеди и задач - то есть смысл этой затеи я давно понял. Странно что вы этого не поняли...
Для вас отдельно могу сказать. Что главная идея американских исследования которые велись с 1918 года минимум. 1)Резком улучшении взаимодействия любых данных взятых групп артиллерии 2)Как следствие увеличения скорости реакции при СО который известен уже очень и очень давно в артиллерии.
цитата:
Я в отличие от вас понимаю то что читаю, после чего еще и думаю. Вы мне объясните чем разрывы 105мм различимее среди абсолютно таких же разрывов 105мм но другой батареи, чем 76мм на фоне 122мм?
Что за бред? В данном случае батареи находятся монолитно и работают как единый организм. Если кто-то косячит идёт коррекция по всем, а не вводятся батареи иного калибра в дивизион!
цитата:
И еще я как раз пример привел по разрывам которые отклонились на 300 метров от цели, т.е. как раз они отличимы от общей массы потому что на 300м в стороне, так вот какая из 3 батарей дивизиона промахнулась если все орудия одинаковы?
Как они могут промахнутся? Что ха хрень вы несёте. А если из дивизиона состоящего из двух батарей 76-мм орудий и одной 122-мм гаубиц промахнулась одна из батарей 76-мм орудий - какая же промахнулась, а технарь?
цитата:
Если в бивизионе 2 типа орудий то круг поиска резко сужается, а если 76мм не различимы на фоне 122мм то это означает всего навсего что они ложаться в точности туда же куда и 122мм что и требуется.
НИКТО ДО ТАКОГО БРЕДА КРОМЕ ВАС ЕЩЁ НЕ ДОДУМАЛСЯ. Единообразность и ещё раз единообразность, а то так вы щас договоритесь, что в батарее из 4 стволов один (а лучше два) надо иметь другого калибра...
цитата:
- Странно, а говорили что умный человек (с) Мюнхаузен - Да мало ли что люди говорят (с) Марта
Вы мне фамилию-должность-цитату, фамилию-должность-цитату, а то "кто говорит? да все говорят"
Я вам указал сайт отправляйтесь туды и смотрите. Если не хватит то я вам назову эти ничего не говорящие вам имена и фамилии.
Ну вот к примеру отец основатель самых передовых методов американской артиллерии...
Charles Pelot Summerall
Charles Pelot Summerall (March 4, 1867 - May 14, 1955) was a notorious U.S. General who fought in World War I and served as Army Chief of Staff between 1926 and 1930.
Born in Blount's Ferry, Florida, Summerall attended the Porter Military Academy, now the exclusive Porter-Gaud school, in South Carolina from 1882 to 1885. After graduation, he worked as a school teacher for three years. In 1888, he enrolled in the United States Military Academy at West Point, New York, and graduated in June 1892. He was first assigned to the 1st Infantry but transferred to the 5th Artillery in March 1893.
Charles Summerall fought in the Spanish-American war in 1898. From 1899 to 1900, he fought in the Philippine-American War as an Engineer Officer and was promoted to First Lieutenant. In 1900-1901, he was promoted to Captain and assigned to the 6th Field Artillery while participating in the attack on Peking during the China Relief Expedition at the time of the Chinese Boxer Rebellion.
Charles married Laura Mordecai in August 1901. His son, Charles Summerall Jr., was born in 1902 and eventually retired as a Colonel in the U.S. Army.
From 1905 to 1911, Charles Summerall was the Senior Instructor of Artillery Tactics at West Point. He was promoted to major in 1911 and put in charge of purchasing land for artillery training on behalf of the U.S. Army. In 1915, he was assigned to investigating the manufacture of munitions to be purchased by the U.S. Army.
Charles Summerall was promoted to Lieutenant-Colonel in 1916, and Colonel in 1917. In August 1917 he was promoted to Brigadier-General in the National Army and National Army Major-General in 1918. In February 1919, he was promoted to Brigadier-General in the Regular Army and Regular Army Major-General in April 1920.
Serving on the front line in France during World War I, Major-General Charles Summerall was Commander of the First Division and later became commander of the Fifth Corps. A low point of his service was recorded when on the last day of WWI, when against all reason, he ordered his men into a battle for a piece of land he would have been able to walk freely into the next day had he waited for the armistice agreement to take effect. This vainglorious action cost several thousand casualties including several hundred deaths of young men who would otherwise have been able to return home.
November 21, 1926, Major-General Summerall became Chief of Staff of the U.S. Army. He was promoted to General in February 1929. In November 1930, after 38 years of service, he retired from the U.S. Army.
In 1931, General Summerall took position as President of The Citadel where he stayed for 22 years, retiring in 1953. In his honor, The Citadel's silent drill team was named The Summerall Guards. General Summerall died in Washington D.C. in 1954. He rests at the Arlington National Cemetery - (Section 30 USA S-19) along with his wife Laura (Mordecai) Summerall, son Colonel Charles Pelot Summerall, Jr., and daughter in-law Julia Summerall.
General Summerall's decorations include the Distinguished Service Cross, the Distinguished Service Medal, the Silver Star and numerous foreign decorations. He received the Distinguished Service Cross as commanding general of the 1st Division.
"for extraordinary heroism in action before Berzy-le-Sec, near Soissons, France, during the Aisne-Marne offensive, July 19, 1918. General Summerall, commanding the 1st Division, visited, with great gallantry and with utter disregard for his own safety, the extreme front lines of his division and personally made a reconnaissance of the position in the face of heavy hostile machine-gun and artillery fire, exhorting his men to renew the attack on Berzy-le-Sec, promising them a powerful artillery support, and so encouraging them by his presence and example that they declared their readiness to take the town for him. Due to his great courage and utter disregard for his own safety, the men of his division were inspired to enormous and heroic efforts, capturing Berzy-le-Sec the next morning under terrific enemy fire, and later in the day the division reached all its objectives." (War Department General Orders No. 9, 1923)"
Дядька как весьма образованный так и весьма смелый и настойчивый. Он глобальная личность - глыба американской артилерии обеих войн. Была ещё масса как офицеров давших много новым методам (ТоТ это далек не всё что они сделаи, а только песчинка...) так и учёных-артиллеристов.
У нас такого грамотного артиллериста-организатора не было к сожалению. Если интересно сами переведёте, а если нет - ваше дело.
цитата:
Наслаивание разрывов одинаковых калибров проблема не меньшая, не находите?
Нет. За границей сразу ещё с IМВ взяли курс на точные и быстрые вычисления. Приняв все остальные проблемы как погрешность. Главным звеном стали FDC управляющие центры - какие данные они дают такие артиллерия и использует. Если что не так - значит косячат именно они.
цитата:
Вот вы опять "предпочитали-не предпочитали" вот читая "тактику на боевых примерах" с нашего любимого сайта:) расписывается сколько 76мм привлекали для артподготовки и сколько выделяли снарядов для этого и все в ЦИФРАХ, а у вас просто слова
Мои слова вы не сможете опровергнуть. Знаний маловато и те неверные. А для артподготовки привлекали и 305-мм орудия мало что там в артподготовке у кого участвовало... Речь идёт об обыденном среднестатистическом бое дивизии. Никаких 8-13 км от переднего края и никаких аппарелей, с передвижными холмами...
цитата:
Вы очень дюбите абстракции "далеко не всегда":) вы просто скажите сколько в процентах случаев вели огонь с подготовленной позиции, а сколько с неподготовленной? Я лично понимаю так, если была в распоряжении ночь ОКОПЫ РЫЛИ ВСЕГДА
Я по русски объяснил почему часто окопы та же артиллерия ПТО не рыла. А ЗИС-3 главное звено ПТО стрелковой дивизии. Для медленно догоняющих ещё раз: Окопы сильно снижают маневренность орудия и быстроту смены позиции поэтому решение о постановке орудий в окоп принималось во всех армиях по месту. Предпочтение отдавалось маскировке и запасным позициям...
цитата:
Большинство людей в тырнета пишут лажу, по любой теме, не находите?
В "тырнета"? Это хде? Я изучаю только серьёзную литературу. Мало того тема обсуждения у нас весьма специфичная и определённая рамками.
цитата:
Первыми массово стали юзать 120ки в РККА, сейчас этот калибр юзают все кроме впопуасов и как ни странно британцев.
Вообще-то первыми стали "юзать" 120-мм миномёты как минимум чехи. Такие миномёты имелись у немцев на 1939 год в некоторых количествах... Я уже молчу про более крупные калибры - они появились ещё в ПМВ...
цитата:
Странно, а какую систему используют на уровне полка, в родной нам с вами:) 27МСД?
Это временно - я надеюсь... Да и оружие это создаётся прежде всего для СКВ на всех не хватит сдаётса мне.
цитата:
Конечно не заменим если 1 к 1, но заменяли их в соотношении не 1 к 10 и даже не 1 к 5, а 1 к 2
И так не получится - нет возможности вести огонь прямой наводкой. Значительно слабее боеприпасы (не только по весу ВВ, но и по проникающей способности)...
цитата:
Наш миномет стрелял гораздо дальше их мортиры,
Ещё одна лажа от вас. Что значит гораздо? В 2 раза? Вы сами поняли, что сказали? Дальность стрельбы мортиры - 4700 метров. 120-мм миномёта (в немецком варианте) до 6 км. Не тому не другому орудию стрелять на такую дальность не требуется - они всегда работали - куда ближе.
цитата:
во время блицкрига когда противник был в шоке, полковая мортира еще рулила
Она "рулила" весь период войны. Её уровень это 160-мм миномёт.
цитата:
(рулила бы и сейчас против впопуассов)
Что за папуасы? На островах Тихого океана нам не нужно воевать. И вы намекаете на то что в период Блицкригов папуасы это РККА в частности?
цитата:
но когда борьба на равных пошла, то эта мортира на прямой наводке - гарантированный труп, а в навесной их заменяли на 120ки в отношении 1 к 2
1)Мортиры работали на прямой наводке вплоть до конца войны. 2)Поскольку это именно мортира, а не пушка то как и задумывалось при её создании - 90% задач решалось стрельбой навесом. 3)Мощнейший фугасный выстрел позволял очень эффективно бороться с укреплениями противника. 4) На передовой стреляли прямой наводкой те же советские полковые уроды - обр.1927 - в течение все войны и хоть гарантированных трупов было много, но кое кто выжил всё таки.
цитата:
Повторяюсь еще раз, говорить вы могете все что угодно,
Как и вы тоже. Говорите много, а толку мало.
цитата:
я же использовал научный термин "навесная стрельба", показал что на этих углах ЗиС-3 стреляет в диапазоне 10-13км,
Вы ничего не показали. То что на конце траектории у всех орудий мира имеется относительно крутой участок при стрельбе на больших углах это все в курсе. К примеру у того же американского дальнобойного орудия Лонг Том калибра 155-мм выпущенного в количестве более чем 1800 экземпляров такой участок тоже имелся как и у всех остальных орудий созданных когда либо. Хотя надо заметить у гаубиц и особенно мортир она всё же существенно круче.
цитата:
еще можно посмотреть на какую глубину наши распологали свою дивизионную артиллерию и на какую глубину делали огневой вал и ПСО,
В чём проблема? Давно пора было это сделать.
цитата:
можно еще учесть что орудия могли вести косоприцельный огонь, и выходит что ЗиС-3 вполне могла вести навесной огонь на всем или довольно таки большой части этого диапазона,
Не выходит никак и она его никогда не вела кроме особых случаев при которых перекраивалась вся система огня стрелковой дивизии. Также его никогда не вели и другие орудия с настильной траекторией и унитарным заряжанием -кроме опять же особых случаев..
цитата:
и вела его, что подтверждено мемуарной и даже художественной литературой, а у вас только абстрактные умозаключения абсолютно без цифирь.
ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь. Это подтверждается всем опытом мировой артиллерии.Для того чтобы его вести требовалось много но. Главное из них держать орудия не менее чем в 8 километрах за позициями дивизии. Немцы дна своём аналогичном орудии ввели раздельное заряжание и разные заряды при меньшей начальной скорости и менее пологой траектории это позволяло хоть как-то, чего, где-то.
цитата:
Повторюсь еще раз гаубица для этого гораздо лучше но и ЗиС-3 не бесполезна
Повторюсь ещё раз против гаубиц у ЗИС-3 вообще НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ В ПРИНЦИПЕ. Это полевая пушка. Её правомочно сравнить только с полевыми пушками - в частности с немецким le.F.K.18 обр.1930 года. ЗИС-3 была переделана Грабиным из УСВ по образу пушки Бофорс, но заряжание как было унитарным так и осталось...
цитата:
Повторю еще раз, как часто делались накаты да еще из крупного кругляка?
Редко. Зачем их вспомнили тогда?
цитата:
по мемуарам землянка это не то что в кино "в три накаКа", а небольшая щель на 2-4 человека в положении максимум сидя с насыпью толщиной с лодошку, предохраняет в основном от осколков только.
У немцев укрытия были приемлемые. Но смысл не в этом - снаряд падает недостаточно отвесно и слишком часто ему придётся "косо" преодолеть слой грунта или попросту разрываться на нём...
цитата:
Все относительно, слабость - не бесполезность, а только по сравнению с другими
Относительно. Хуже только 45-57-мм ОФС. В общем именно из-за слабости 75-77-мм снаряда в мировой артиллерии произошла мощная перекройка артиллерии. Это поняли даже его (то есть калибра 75-76-мм в полевой артиллерии) апологеты французы!
цитата:
Даже лучшая в мире пехота не ведет ответный артогонь
Наше счастье. Ещё этого не хватало. Хотя в I-ю компанию вели... Миномёты у них и во вторую были.
цитата:
Как это мило "по необходимости":)
Как я объяснил дважды. Точнее по тактической необходимости.
цитата:
В руководстве службы пишут иначе уничтожение танков для ЗиС-3 идет третьим в списке "Предназначено" в отличие от ЗиС-2 где этот список из первых трех пунктов в точности зеркален ЗиС-3.
1)Лафет один и тот же. 2)ЗИС-2 состоит только в частях ПТО. 3)ЗИС-3 состоит в самых разных частях поскольку при её задачах ПТО задачи её как полевого орудия не исчезли. 4)ЗИС-2 использовать как полевое орудие бессмысленно - крайне слабый ОФС (что отмечают регулярно) и высокая стоимость.
цитата:
При подготовке наступления зачем нужны ПТОПы?
По ситуации. Оборону не отменяли. Немцы нередко сами контратаковали. Поэтому ЗИС-3 дивизионного артполка находились ближе к передовой, а вот ЗИС из ЛАП дивизий прорыва как раз работали строго как полевые орудия.
цитата:
Вот вы говорите нельзя, а Грабин (и тысячи артиллеристов) почему то считал что можно.
Грабин так не считал. Или вы не поняли про что я? Упрощённо по сравнению с базовым вариантом . То есть с меньшим углом возвышения и.т.д. - ЗИС в варианте ПТО...
И что там считал Грабин и тысячи необразованных товраищей мне до лампочки. Немецкое орудие находящееся в одном классе с ЗИС и созданное на 12 лет раньше - гораздо эффективнее при решении задач полевого орудия. Почему я указал.
цитата:
Угу, пнятно, все ваши источники "на одном хорошем сайте"
Мои источники точные и корректные , а ваши не стоят ничего.
цитата:
Молодцы что применяют, только мне как технарю опять непонятно слово "многократно" (в смысле сколко это в цифрах много? в 20 или в 100 раз?) тем более когда наши нормы расхода по типовым целям практически совпадают.
Это более 2-х раз. Когда технарь - плохой технарь лучше бы он об этом не заикался...
цитата:
В книге рассматривается все что есть в амерской ПЕХОТНОЙ дивизии, в том числе взвода 81мм и 106,7мм (до 120мм американская передовая наука и техника еще не дошла тогда) 105мм, 155мм, 175мм, 203мм и тактических ракет "Онест Джон".
Не я понял, что там это рассматривается - только на каком уровне... Это же полевая артиллерия и про неё надо отдельно читать... Впрочем на безрыбье...
цитата:
Т.е. "не читал но осуждаю" я вам привел амерские нормы по той книге, приведите другие, отличные от тех
Все нормы я указал где есть. Могу указать где скачать.Но печать такую массу офигеешь.
цитата:
Приведите их типовые размеры целей для ТоТ, а я уж посчитаю сколько это в гектарах если вы не удосужились, я уже ДОКАЗАЛ в цифрах что амеры также стреляют если дивизионами то по нескольким гектарам.
Типовых целей для ТоТ масса. Всё решали по ситуации. Надо было и по танкам работали.
цитата:
В мемуарах Мишина "Артиллеристы Сталин дал приказ" на нашем любимом сайте:) описан случай отражения танковой атаки постановкий НЗО (убито два танка) и стрельбы по подбитому но еще "живому" танку ОДНОЙ батареей гаубиц с "убийством" оного, расход 16 снарядов, кому то для этого, с ваших слов, нужен был полковой артиллерийский штаб и сосредоточенный огонь сотни орудий, что мне после энтого думать?
Я не знаю, что вам думать. Но: 1) Мощная система связи 2)Масса квалифицированных специалистов 3) Исследования которые велись с 1918 года и завершились к началу войны ВМВ позволяли применять систему ТоТ по любым в том числе точечным и движущимся целям.
Заметте я никаких данных об количестве потерь немцев не приводил (хотя читал об этом в боевых донесениях), а вы какие-то мемуары приплели? Такая литература советского периода дрэк с политическим оттенком. В основном мусор.
цитата:
В смысле ничего еще не доказывает, как не доказывает и одно высшее, большинство студентов, извините, долбоёбы учащиеся для "корочки", не находите?
Хотя я и за, но мат тут не принят у нас. Нахожу. Но это...у такого что можно прояснить? Цвет последней модели Ауди что он взял? Это конечно тоже интересно, но из другой оперы... Я речь веду об людях которые стремятся к знаниям в донной области или имеют их в достатке.
цитата:
Не понятно на чем эти утверждения основываются, СО описывается в учебниках 40хх годов, мемуары такой вид огня тоже подтверждают. отличие СО от ТоТ вы в цифрах не доказали
Мне просто интересно когда вы суть ТоТ поймёте... Вы же технарь ТИПА... А там как раз вся фишка была в... Ладно думайте пока. Но дам вам наводку. Сама стрельба - то есть грубо "залпирование" - сиречь конечная фаза ничем от СО не отличается (и не может - каким образом-то???) мало того является именно сильно развитым видом СО.... Но фишка не в этой развитости - это уже "итого" сути системы... То есть это не СО не в коем случае - сам ТоТ к СО (типу стрельбы) отношение имеет опосредованное он одинаково годится как для СО так и для стандартного огня...
Подумайте, почитайте - всё что надо в теме уже выложили и обмусолили. Если действительно хотите понять - уверен поймёте (я и так вам уже почти все карты раскрыл - если не дойдёт это уже слишком...) - у вас всё для этого есть и образование и опыт служебный. Если нет то объясню. Хотя что-то мне сдаётся что вы прочухали давно да глаза к небу закатываете...
цитата:
И я не говорю что стала, я опровергнул ложное утверждение что навесной огонь она не вела, когда она его таки вела.
Это не ложное утверждение, а корректное. Вы не открыли Америку с конечным участком траектории полёта снаряда - всех орудий мира и рытьём насыпей. Не надо на себя много брать... Мы это не рассматриваем и не будем рассматривать. А то придётся все орудия так рассматривать...
цитата:
Еще раз повторб что большинство артиллерии не входило в ПТОП если готовилось наступление, еще раз советую посмотреть на какой дальности ставилась дивизионная артиллерия, на какую дальность она делала огневой вал и ПСО а также почитать о преимуществах косоприцельного огня
А я ещё раз повторю, что бой дивизии это не только наступление. И 76-мм орудия старались не переть в тыл на 8 километров минимум (а скорее надо 10-13!!!), а выдвигать вперёд... Артиллерия должна в ходе наступления не метаться где-то в тылу - войска быстро выходят из "зоны покрытия" ЗИС-3 - желательно наоборот чтобы орудия как можно дольше не меняли позиции, не перетягивали связь и.т.д... Смысл понимаете думаю (надеюсь). Поэтому перед наступлением стремились ка раз выдвинуть артиллерию как можно ближе к переднему краю, чтобы поддерживать бойцов без задержек и заминок в течении боя...
цитата:
Батарея (взвод) укрытых буксируемых орудий (минометов) - 400 82мм мин Батарея (взвод) открыто располеженных буксируемых орудий (минометов) - 180 82мм мин
"Руководство по боевой работе подразделений 82мм минометов" с 120
Выходит что спасало, причем более чем в 2 раза
Чего и когда спасало? Звено Ю-88 высыпет столько кассетников, что мало не покажется... Это в вашей таблице как-то замалчивается... И про воздушные взрывы тут нечего нет... Что открыто что закрыто расположенные стволы истреблялись вместе с расчётам на раз при засечении - и по 180 81-мм мин не тратили... Кому это надо в наступлении??? Есть гораздо более действенные средства...
цитата:
Объясните подробнее чем решаемая сложность их "баллистических":) задач сложнее советских и насколько полученные результаты были точнее?
1)Сложнее новыми методами разрабатываемыми с 1918 года. 2)Сложнее наличной техникой и приборами и матчастью - те же радиовзрыватели к примеру. 3)Сложнее сутью самой задачи - максимально сложный СО с участием систем начиная от 75-мм калибра до 240-мм уже сложен сам по себе, а тут ещё он входил в систему ТоТ... 4)Сложнее система связи она очень разветвлённая и её надо поддерживать в рабочем состоянии постоянно поскольку это одна из главных составляющих как работы американской артиллерии вообще так и системы ТоТ в частности 5)Массе поступающей по всем каналам добычи информации (с этим у них лучше было чем сейчас у нас в РА ) требуется обработка и немедленное принятия решения по целям и выделяемым средствам 6)На основе всего этого уже и работали FDC выдавая баллистические расчёты в артполки и дивизионы\батареи поэтому их работа несравнимо более сложная (в артиллерии РККА нет таких организованных структур в то время вообще) 7)Итак данные высчитаны - теперь требуется как можно быстрее и без ошибок передать их в низ - вернее корректнее сказать в стороны и принять их там на месте без ошибок
цитата:
Кто такой Ктырь? Может это не Ктырь говорил а тот на кого он ссылается?
Это я Ктырь - а вы уважаемый пустое место. Приучайтесь писать ник человека. Тогда и вопросов меньше будет. И вас пустым местом называть не будут.
Отправлено: 27.12.08 03:25. Заголовок: Ктырь пишет: Я по ру..
Ктырь пишет:
цитата:
Я по русски объяснил почему часто окопы та же артиллерия ПТО не рыла. А ЗИС-3 главное звено ПТО стрелковой дивизии. Для медленно догоняющих ещё раз: Окопы сильно снижают маневренность орудия и быстроту мены позиции поэтому решение о постановке орудий в окоп принималось во всех армиях по месту. Предпочтение отдавалось маскировке и запасным позициям...
По русски объясняю - окоп - это единственная защита для артиллеристов. И противотанкисты так и окапывались - встали на позицию - окоп под орудие, ровики и пр. - рыть в разы больше, чем в пехоте.
Отправлено: 27.12.08 03:36. Заголовок: amyatishkin По русс..
amyatishkin пишет
цитата:
По русски объясняю - окоп - это единственная защита для артиллеристов. И противотанкисты так и окапывались - встали на позицию - окоп под орудие, ровики и пр. - рыть в разы больше, чем в пехоте.
Чего по русски? А до этого вы на каком писали? Вы мне "по русски" будете объяснять что такое окоп? Лучше изучите тактику артиллерии ПТО в годы ВОВ. Это далеко не только - "приехали и зарылись по самые нидерланды"...
Ещё раз отмечаю - часто не окапывались. Потому-что орудие надо было катать и менять позиции - для этого имелись уже и Доджи американские для 57-мм пушек и Виллисы для 45-мм пушек.
Всё решалось на месте непосредственно командиром на основе его опыта и сложившейся ситуации, характера местности и.т.д. Немцы и союзники вообще считали, что окапывать ПТО нет особого смысла - мобильность в разы важнее. Но и они и немцы решали по ситуации.
цитата:
Это чечены и современная РА.
Не понял? А кто папуасы? На папуасов (а что они тоже неплохие вояки???) и умению вести общевойсковой бой - больше РА похожа. Только имеется тяжёлое вооружение и авиация - всё.
Отправлено: 27.12.08 08:35. Заголовок: Для непонятливых и ..
цитата:
Для непонятливых и обкурившихся Герцеговины Флор. Одномоментный взрыв падающих боеприпасов (как для дураков пояснения, честное слово) вызывает наибольшие повреждения для живой силы противника находящейся на открытой местности при первом залпе. Чем больше снарядов взорвется одномоментно на определенной площади, тем больше будет повреждений для живой силы противника.
Это понятьно, наши тоже сначала стреляли залпом, потом переходили на беглый, а затем на методический. Причем первый огневой налет осколочный, последующие смешанные с осколочной установкой взрывателя или фугасной, или только фугасной.
цитата:
Этого можно добиться двумя путями - либо сосредоточить на цели максимальное количество орудий и прочей метательной техники, либо согласовать по времени падение снарядов одного залпа и добиться тех же результатов, что и при использовании большого количества метательных орудий, но с разным временем падения снарядов.
Это тоже понятно, не понятно в чем "уникальность" и сложность для наших провернуть такое же? Кстатескажу одну вещь, вы еще не доказали что американские снаряды с нескольких батарей падали секунда в секунду, это просто не реально, если в англоязычных источниках есть данные в каком интервале по секундам падал первый залп - напишите, если нет то я предпологаю что с интервалом в 10-20 секунд.
цитата:
Не ну это жесть. Да если бы я мог всё перевести и понять то давно бы объяснил всю схему
Это не жесть, я попросил вас пока привести только несколько параметров, типовые размеры целей, количество и тип одновременно привлекаемых орудий, расход снарядов и время поражения.
цитата:
Что за бред? В данном случае батареи находятся монолитно и работают как единый организм.
Посмотрите типовой порядок артиллерийского дивизиона, он распологается побатарейно в нескольких сотнях метров между батареями. И вы ранее писали что для ТоТ могут привлекаться чуть ли не все орудия дивизии, которые тоже не на одной ОП находятся.
цитата:
Как они могут промахнутся? Что ха хрень вы несёте.
Очень просто, не правильно посчитали, что то не учли или взяли с обратным знаком (ну бывает тупанули) или ошиблись в одной цифирке по координатам цели передаваемым по радио.
цитата:
А если из дивизиона состоящего из двух батарей 76-мм орудий и одной 122-мм гаубиц промахнулась одна из батарей 76-мм орудий - какая же промахнулась, а технарь?
Если промахнулась 122мм то все ясно, корректуру выдаем ей Если промахнулась одна из двух 76мм то это промахнулась одна из 76мм:) Исключаем ЛЮБУЮ из них в следующей серии и сразу понятно какая накосячила, если снаряды продолжают ложиться в 300м в стороне - та что не была искличена, если нет то та что была
А теперь распишите мне для трехбатарейного 105мм дивизиона и объясните в чем он легше или в чем сложнее наш:)
цитата:
НИКТО ДО ТАКОГО БРЕДА КРОМЕ ВАС ЕЩЁ НЕ ДОДУМАЛСЯ. Единообразность и ещё раз единообразность
Не вы говорите конкретно и без надрыва, я вам выше пример привел - попробуйте разрулить. Единообразность вводили не для того чтобы пристрелку по одной цели разнокалиберных батарей улучшить, а совсем по другим причинам.
цитата:
У нас такого грамотного артиллериста-организатора не было к сожалению.
Вы очень плохо знаете историю отечественной артиллерии, для вас организатор это личность и один человек, а у нас академии работали. Вы предпочинаете иметь "Наполеонов" а вот пруссаки предпочли иметь Генеральный штаб, история показала что будет лучшим вариантом.
цитата:
Главным звеном стали FDC управляющие центры - какие данные они дают такие артиллерия и использует.
Дамс, центры выдают координаты целей и всем ЕСТЕСТВЕННО одинаковые, причем наверное транслируя их В ОДНОЙ радиосети. КАЖДАЯ батарея делает расчет для себя (и здесь в принципе возможна ошибка в расчетах у одной из батарей) ОДНОВРЕМЕННО С ДРУГИМИ, потому что артиллерию принято распологать побатарейно интерваля их по фронту и в глубину в основном, а не на одной ОП всю артуху дивизии. Если вы хотите сказать что FDC расчитывал данные (прицел угломер уровень) для десятка батарей ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО или имея по отдельному вычислителю на батарею дивизии в штабе и при этом транслируют их ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО в одной радиосети или одновременно имеют на каждую батарею по радиосети, и при этом все быстро то мне уже смешно.
цитата:
Речь идёт об обыденном среднестатистическом бое дивизии. Никаких 8-13 км от переднего края и никаких аппарелей, с передвижными холмами...
Возьмем среднестатистическую дивизию в обороне, обороняется примерно на 10км, дивизионная артуха в 3-5 км от переднего края и при этом в окопах, и при этом в окопе обязательно аппарель, и при этом возможно на обратном скате, причем скат нужен всего 8 градусов, т.е. ЗИС-3 может вести навесной огонь на глубину расположения противника 5-10 км стреляя прямо, и вплоть по передовой стреляя косоприцельно с одного фланга дивизии поддерживая другой или центр расположения или обеспечивая стыки между двумя дивизиями. Ну как, ДОКАЗАЛ в ЦИФРАХ?:)
цитата:
Я по русски объяснил почему часто окопы та же артиллерия ПТО не рыла. А ЗИС-3 главное звено ПТО стрелковой дивизии.
В обороне ВОЗМОЖНО, и при этом все равно может распологаться в глубине вблизи танкоопасного направления, т.е. работать как полевая, в случае прорыва как ПТО, и вообще как один из вариантов использования ПТО при ее недостатке, кагда нельзя прикрыть все направления или в поспешно занятой обороне, распологая ее не в ПТОПах а в районе сосредоточения и назначая 2-3 рубежа развертывания. Еще раз повторю ЗиС-3 не орудие ПТО, боряба с танками у нее записана третей после уничтожения живой силы и огневых точек, а например у ЗиС-2 наоборот.
цитата:
Я изучаю только серьёзную литературу.
Из того списка что я привел есть хоть одна несерьезная? Сухие термины и голые цифры. Из того что привели вы - только популярная и историческая, мало цифр много слов, причем пустых.
цитата:
Вообще-то первыми стали "юзать" 120-мм миномёты как минимум чехи.
Я специально вставил слово "массово", т.к. про чехов (и французов) в курсе
цитата:
Такие миномёты имелись у немцев на 1939 год в некоторых количествах...
Вот именно "в некоторых количествах" в химических дивизионах, у нас их юзали в качестве полевых мортир и при этом повторюсь "массово" имея их в каждом полку.
цитата:
Это временно - я надеюсь...
Т.е. вы НАДЕЯТЕСЬ что 152мм самоходная гаубица 2С3 Акация в дивизонах МСП и танкового это ВРЕМЕННО и наверное надеятесь на 203мм Пионы:)
цитата:
Значительно слабее боеприпасы (не только по весу ВВ, но и по проникающей способности)...
Конечно слабее, я ж и говрю вместо одной мортиры ставили в штат очень много 120к, целых ДВЕ т.е. не просто много а "многократно" по вашему
цитата:
Вы сами поняли, что сказали? Дальность стрельбы мортиры - 4700 метров.
Я вот не в курсе какая у нее глубина укрытия, в нашем руководстве для 152мм гаубицы указана 10м, т.е. еще поискать, имеет вес пару тонн, или почти 3 в походном положении, т.е. не ко всем удобным позициям ее можно СКРЫТНО доставить, т.е. легко засекается с наземных наблюдательных пунктов, т.е. уничтожается теми же имеющимися в гораздо больших количествах 120ками (глубина укрытия 7, масса 500кг с колесным ходом, дальность как уже говорили гораздо выше и с запасом) на раз.
цитата:
Она "рулила" весь период войны.
только блицкриг, при равном или превосходящем противнике - гарантированный труп "не долго музыка играла, недолго фраер танцевал" сейчас таких "мутантов" в современных армиях тож не наблюдается, обходятся 120ками.
цитата:
1)Мортиры работали на прямой наводке вплоть до конца войны.
У сильнейшей стороны, иначе мортира на прямой наводке (а каж же "крутизна" траектории?:)) - гарантированный труп или "презирватив" потому что одноразовый.
цитата:
В чём проблема? Давно пора было это сделать.
В наступлении дивизионная артуха в 2-4 км от своего переднего края + около километра между противниками + 1-2 км огневой вал а потом до 4-8км ПСО, т.е. на всю глубину ПСО ЗиС-3 может вести навесной огонь, прямо на дальних дистанциях и косоприцельно (и это нормально потому что расход на типовую цель уменьшается вдвое примерно) на ближних.
цитата:
Не выходит никак и она его никогда не вела кроме особых случаев при которых перекраивалась вся система огня стрелковой дивизии.
Да ну, что значит "особых"? косоприцельный огонь - РЕКОМЕНДУЕМАЯ НОРМА даже для гаубиц т.к. эллипс рассеивания вытянут по направлению стрельбы против ширины даже у них в отношении один к нескольким. И что значит "ПЕРЕкраивание"? косоприцельный огонь заранее планировали один раз и никаких "ПЕРЕ".
цитата:
ЗИС-3 никогда не вела навесной огонь.
Вела согласно технической (руководство службы и ТС), методической (Тактика на боевых примерах: Дивизия, ПСиУО-нормы расхода для 76мм) мемуарной (Михин "Артиллеристы Сталин дал приказ" - он как раз командовал смешанным дивизионом) и даже художественной (Батальоны просят огня) литературе, у вас только призрачный "мировой опыт артиллеристов":)
цитата:
Повторюсь ещё раз против гаубиц у ЗИС-3 вообще НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ В ПРИНЦИПЕ.
Это ваши личные принципы и неприязнь, а в реальной вселенной ЗиС-3 стреляла на 2-3км дальше большинства современных ей 105мм гаубиц, т.е. имеется даже некоторое тактическое преимущество в этом плане. В ПСиУО есть нормы для 76мм снарядов, 540 для укрытой батареи, и 250 для неукрытой, два дивизиона выпустят их за 2-4 огневых налета по 2-6 снарядов за две минуты, один дивизион за 3-4.
цитата:
Редко. Зачем их вспомнили тогда?
Это вы вспомнили, сказав что 76мм не пробивает "землянку нашу в три наката", в реале землянка была в три накаКа:) толщиной с лодошку.
цитата:
И что там считал Грабин и тысячи необразованных товраищей мне до лампочки.
Да я уже понял что вы один образованнее тысяч советских артиллеристов так как знаете, а-а-а, АНГЛИЙСКИЙ:)
цитата:
Это более 2-х раз
расхожая фраза "один-два-много" уже смешна, у вас еще смешнее "один-два-многократно":) Я вам привел нормы которые отличаются максимум в полтора раза.
цитата:
Не я понял, что там это рассматривается - только на каком уровне...
Штат штаба артиллерии дивизии (конкретно по человек-звание-должность и еденицам вооружения, тяги, связи, разведки), артдивизионов и минометных взводов. могу привести, хотите?
цитата:
Все нормы я указал где есть. Могу указать где скачать.Но печать такую массу офигеешь.
Все не надо вы приведите дивизион-размер цели пехота неукрытая-расход, причем желательно для вас:) эти нормы должны отличаться от приведенных мной
цитата:
Типовых целей для ТоТ масса. Всё решали по ситуации. Надо было и по танкам работали.
Бла-бла-бла-бла, цифры где? не надо по всем типам, приведите хоть по одной типовой, пехота укрытая/неукрытая
цитата:
Мне просто интересно когда вы суть ТоТ поймёте...
Это вы не поняли, я понял сразу - это СТАНДАРТНЫЙ наш СО.
цитата:
А я ещё раз повторю, что бой дивизии это не только наступление. И 76-мм орудия старались не переть в тыл на 8 километров минимум (а скорее надо 10-13!!!), а выдвигать вперёд...
Реальные расстояния я привел выше, косоприцельный огонь РЕКОМЕНДОВАЛСЯ.
цитата:
Чего и когда спасало?
спасало более чем в два раза
цитата:
Звено Ю-88 высыпет столько кассетников, что мало не покажется...
Да-а-амс, при сравнивании артиллерии вы докатились до мерсов с запарожцами, а теперь говорите что Ю-88еще круче:)
цитата:
1)Сложнее новыми методами разрабатываемыми с 1918 года.
В чем суть методов в части где они сложнее наших?
цитата:
2)Сложнее наличной техникой и приборами и матчастью - те же радиовзрыватели к примеру.
Как радиовзрыватели оптимизируют расчет? Приведите другой пример
цитата:
3)Сложнее сутью самой задачи - максимально сложный СО с участием систем начиная от 75-мм калибра до 240-мм уже сложен сам по себе, а тут ещё он входил в систему ТоТ...
Понятно ТоТ это всего лиш максимально сложный СО, 75+240 это нормально а вот 76+122 уже не допустимо:) Заговорились вы батенька
цитата:
с этим у них лучше было чем сейчас у нас в РА
В научно-популярных книжках и не такое вычитать можно, как вы грите "война это не то что ты думаеш" и "гладко было на бумаге"
цитата:
6)На основе всего этого уже и работали FDC выдавая баллистические расчёты в артполки и дивизионы\батареи поэтому их работа несравнимо более сложная (в артиллерии РККА нет таких организованных структур в то время вообще)
В РККА у командира дивизиона есть взвод управления, у начарта полка тоже ВУНА, у начарта дивизии есть целый штаб, как вы думаете чем занимались все эти люди?
Отправлено: 27.12.08 12:24. Заголовок: AlexB пишет: Для не..
AlexB пишет:
цитата:
Для непонятливых и обкурившихся Герцеговины Флор. Одномоментный взрыв падающих боеприпасов (как для дураков пояснения, честное слово) вызывает наибольшие повреждения для живой силы противника находящейся на открытой местности при первом залпе. Чем больше снарядов взорвется одномоментно на определенной площади, тем больше будет повреждений для живой силы противника. Дальнейшая стрельба будет не столь эффективна, поскольку противник, заляжет, укроется в укрытиях, и прочее.
- А кто сказал что одновременный подрыв более ЭФФЕКТИВЕН? Может ЭФФЕКТЕН? Все ж и мы и немцы, "обкурившись Герцеговины Флор", и имея значительно бОльший опыт ведения интенсивных боевых действий, применяли 2-3-х минутный огневой налет с максимальной "производительностью" наличных стволов - как раз то самое время перехода неукрытой пехоты в "укрытое" состояние. И скорострельность дивизионок, минометов и РСЗО в нашей армии, лишними, в этом виде огня, отнюдь не были.
применяли 2-3-х минутный огневой налет с максимальной "производительностью" наличных стволов
- Ну, да применять то применяли, да видимо не так. Вот там был пример о том, что для уничтожения батареи требуется 900 снарядов калибра 76,2 мм. Если эту цель будет обстреливать одной батареей то ей потебуется не менее 2 с лишним часов для такой работы. Кстати, рекомендуется батарею добить, так как огневые налеты не гарантируют результата м прийдется к ней возрашаться несколько раз, каждый раз теряя и время и снаряды. Вполне возможно, что направив на решение этой задачи огонь нескольких батарей и добившись одновременного удара по цели из большого количества стволов попутно удасться добиться и внезапности нападения и соответственно сокращение нормы равсхода боеприпасов Вполне возможно, что есть зависимости по типу одна батарея из 4 орудий - 900 снарядов. 40 орудий при одновременном обстреле потребуют не 900, а например, 800 снарядов. Параметры ТоТ надо уточнить. Пока речь шла об одновременном ударе по целе нескольких батарей. Остается понять, что имено при это выигрывается. Например сокращается расход боеприпасов, время подавления и т.д. Но, вот такого принципа стрельбы в СССР пока, что-то не очень прослеживается.
Отправлено: 27.12.08 14:27. Заголовок: 917 пишет: Вполне в..
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что есть зависимости по типу одна батарея из 4 орудий - 900 снарядов.
У орудий разные цели:
"Пушечные бригады составляют подгруппы АДД и предназначаются для борьбы с артиллерией противника. Для усиления подгруппы АДД можно привлекать орудия 76- и 122-мм калибра... 72 орудиями (152-мм) ... 36 целей ....
Легкие пушечные, гаубичные и минометные бригады составляют армейские группы ПП и усиливают своим огнем группы ПП стрелковых дивизий. Цели получают от штаба артиллерии армии и дополнительно по заявкам от командующих артиллерией дивизий (КАД). Объектами разрушения должны быть ДЗОТ, блиндажи, окопы, траншеи, землянки с легким боевым перекрытием... 144 орудиями (76-мм) ... 36 целей ..."
"Артиллерийская подготовка должна всегда начинаться с мощного и дружного залпа всей участвующей в ней артиллерии, после чего следует выполнение задач всех периодов, предусмотренных графиком. За 1-2 часа до начала артиллерийской подготовки распоряжением командующего артиллерией армии производится сверка часов всех подчиненных артиллерийских начальников, вплоть до командиров батарей и старших офицеров батарей... При хорошей подготовке подразделений, проведенной еще в подготовительный период, и при четком выполнении указанных требований артиллерийская подготовка будет начата дружным огнем, дающим наибольший эффект..." http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_16.html
Отправлено: 27.12.08 14:35. Заголовок: Но, вот такого прин..
цитата:
Но, вот такого принципа стрельбы в СССР пока, что-то не очень прослеживается.
Прослеживается прослеживается:) залп/беглый огонь/методический огонь, причем этот цикл мог повторяться несколько раз за время артподготовки, сложными переносами огня и т.п. тут приводили графики.
Отправлено: 27.12.08 14:40. Заголовок: vova пишет: У оруди..
vova пишет:
цитата:
У орудий разные цели:
- В данном случае вражеская батарея преднзначенная для подавления рассматривается как стандартная цель. Для ее уничтожения, если она располагается открыто могут быть привлечены 76,2 мм, 122-мм и 152 мм орудия. Разница будет заключатся в количестве снарядов и огневой производительности. Одновременый удар по цели из большого количества орудий также может поменять временные нормы и норму расхода боеприпасов.В этом видимо и лежит основа боевой эффективности ТоТ. Пока это описано так - "AlexB пишет:
цитата:
Одномоментный взрыв падающих боеприпасов (как для дураков пояснения, честное слово) вызывает наибольшие повреждения для живой силы противника находящейся на открытой местности при первом залпе. Чем больше снарядов взорвется одномоментно на определенной площади, тем больше будет повреждений для живой силы противника.
Т.е. хотелось бы увидить все же некую циферную оценку события. Но, вот пока не получается. Т.е. как я себе это представляю. В Америке видимо была норма расхода снарядов на цель расположенную на некой площади при обстреле ее батареей или дивизионом и соответственно время на выполнение этой задачи. Теперь по той же площади ведут огонь несколько батарей или дивизионов. Что меняется по расходу снарядов и времени воздействия.....Т.е. где она эта эффективность и в чем выражается конкретно....
Отправлено: 27.12.08 15:00. Заголовок: 917 пишет: Вполне в..
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что направив на решение этой задачи огонь нескольких батарей и добившись одновременного удара по цели из большого количества стволов попутно удасться добиться и внезапности нападения и соответственно сокращение нормы равсхода боеприпасов
Можно сократить расход боеприпаса на подавление, но на уничтожение так расход не сократится. Т.е. несколько больше шансы на то, что л/с удасться застать на огневой, но для уничтожения матчасти надо тупо выбросить нужное количество снарядов по цели.
40 орудий сложнее пристрелять - т.е. на пристрелку как раз в 10 раз больше снарядов уйдет. И дальнейшая корректировка будет несколько усложнена.
Можно сократить расход боеприпаса на подавление, но на уничтожение так расход не сократится.
- Ну, так пока как раз и не известно. Тут же все конкретно. Цель. Расход боеприпасов. Калибр. Соответственно мы увеличиваем интенсивность воздействия. Должен быть результат. В смысле возможны другие данные. amyatishkin пишет:
цитата:
40 орудий сложнее пристрелять - т.е. на пристрелку как раз в 10 раз больше снарядов уйдет. И дальнейшая корректировка будет несколько усложнена.
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет. Но, еще раз чтобы сравнить метод или оценить надо понять, что именно мы выигрываем. Про одновременный артиллеристкий удар я понял, а дальше ....... когда много вместе, то сильно ..... ну, допустим, а дальше вопрос ... Что конкретно выигрываем время? расход БК? Нужны какие то показатели эффективности ТоТ хротя бы по взглядам американцев.
Отправлено: 27.12.08 16:05. Заголовок: - Не уверен. Но, на..
цитата:
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет.
Пристрелку производить не обязательно если произведена полная подготовка, ее итогом является график расчитанных поправок (ГРП) для каждого дивизиона (ну еще учитывается партия снарядов, индивидуальные поправки орудий, т.к. настрел у каждого может быть разный, все они учитываются в формуляре орудия, и с некой периодичностью в зависимости от настрела - обновляются), в неком диапазоне дальностей и доворотов от основного направления (как правило строятся 3 графика по трем направлениям (основное и плюс минус 4-00 например) на три дальности в каждом например 3-6-9км, промежуточные данные получаются линейной интерполяцией), который либо учитывает метеоданные, либо посторен по данным стрельбы пристрелочного орудия (ПОР) дивизиона (орудие ведет огонь как правило с запасной позиции), ГРП действителен в течение 3 часов, затем нужно пересчитывать, либо при переносе огня от другой цели или репера, репер действителен в области плюс минус километр и 3-00 вправо влево.
Отправлено: 27.12.08 16:15. Заголовок: Ну и еще я тут упоми..
Ну и еще я тут упоминал что время арподготовки в советской артиллерии уменьшалось в ходе войны именно за счет огневого наблюдения, графики тут приводились. Простейшая арподготовка состояла из огневого налета (т.е. беглого огня) в течении нескольких минут, огневого наблюдения (т.е. методического огня гораздо менее интенсивного) в течение нескольких десятков минут, с целью подавить конкретные важные цели и обновить поправки, т.к. в ходе войны именно время огневых наблюдений уменьшалось, это значит советские артиллеристы пересчитывали данные гораздо быстрее, а потом производился второй огневой налет на несколько минут. Т.е. первый огневой налет был внезапным, а второй более точным по свежайшим данным огневого наблюдения. Таких чередований могло быть несколько с ложными переносами огня
Отправлено: 27.12.08 16:31. Заголовок: Шо так и не допёрло?..
Шо так и не допёрло? Да...
1)Последний раз говорю, что СО - "сосредоточенный огонь" мог быть как смешанный так и с однотипными орудиями - это имеет самое последнее отношение к системе ТоТ или Stonk - именно буквально последнее - то есть стрельба по типу СО или не СО (совершенно неважно) - это то для чего ToT нужен как... но она может вестись и без него... 2)Последний раз повторяю, что СО известен в артилерии очень давно (в частности и прежде всего в западных куда более развитых странах - мы у них массу орудий пособий, нормативов и ещё много чего закупали в IМВ) и он отличался от ТоТ или Stonk - это разные вещи СО это тип огня, а ТоТ или Stonk это... Так что это технарь? Вы какую каблуху закночили, что понять до сих пор не можете?!!
Это откуда такие же бронелобые берутся - как можно так тупить?!!
Даю вам последний шанс подумать и признать, что СО как вы утверждали и утверждаете и Time on Target (ToT) разработанный и доведённый до ума куда позже разработки и применения СО (а когда СО появился впервые и у кого а? ) это совершеннно разные вещи...
Отправлено: 27.12.08 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: это р..
Ктырь пишет:
цитата:
это разные вещи СО это тип огня, а ТоТ или Stonk это...
Ктырь, но Вы все же расскажите про этот огонь, пока просто не понятно. Как то обоснуйте цифрами, что ли? Чем , например ТоТ отличается от огневого налета?
Отправлено: 27.12.08 16:50. Заголовок: Это откуда такие же..
цитата:
Это откуда такие же бронелобые берутся - как можно так тупить?!!
Очередные бла-бла-бла-бла, ну что же все с вами ясно, цифирь я еще долго не увижу, жалко цифры у нас и у них арабские а не английские:)
цитата:
Даю вам последний шанс подумать и признать
"Последний шанс":) а потом типа самый последний, а потом самое-самое последнее китайское предупреждение? Я уже ожидаю очередного слива "сокральной" английской инфы от вас, которая опять окажется пшиком или даже пуком. Я весь внимание.
Отправлено: 27.12.08 16:53. Заголовок: 917 пишет Ктырь, но ..
917 пишет
цитата:
Ктырь, но Вы все же расскажите про этот огонь, пока просто не понятно. Как то обоснуйте цифрами, что ли? Чем , например ТоТ отличается от огневого налета?
Давайте подождём, что там наш "Техник унд артиллирэн энд дабл советишен каблухишен недопетрырен нехренырен" ответит.
Вам скажу, что вы тоже не в ту область полезли. Там есть отличия по самой системе огня (как СО смешанного так и не смешанного), но заключаются они... пока сам подумайте в чём. Ответ на поверхности лежит.
Отправлено: 27.12.08 17:01. Заголовок: vav180480 с вами гов..
vav180480 с вами говорить не о чем пока. Мозгов нет, и правила форума по указыванию ника вы не выполняете. Ваше право. Нет желания общаться - значит нет.
Хочу отметить, что в ходе дискуссии вы не сделали никаких попыток разобрать по пунктам возникший вопрос. Это навевает смутные сомнения...
Теперь вы в игноре - я неоднократно предупреждал, что надо писать ник. Вот как извинитесь так и продолжим. Я не люблю когда люди игнорируют мои законные просьбы что меня доводит... в общем нервы шалят. Пока я не сломал, что-нибудь в компе намертво, надо как-то это присечь. Дать в бубен по "тырнеты" я тут не могу, остаётся только обращаться с просьбами - на что вы не реагируете никак.
Отправлено: 27.12.08 17:28. Заголовок: Теперь вы в игноре ..
цитата:
Теперь вы в игноре - я неоднократно предупреждал, что надо писать ник. Вот как извинитесь так и продолжим.
Аревидерчи. Ну раз я у Ктырь в игноре, то я так скажу, что я пишу здесь не только для Ктырь, а для всех на то он и форум. Ну и еще, я никогда не грублю просто так, этот форум я начал читать гораздо раньше, чем начал в него писать, и высокомерная манера общения Ктырь (что странно она часто встречается среди "знатоков английского открывших для себя целый новый мир" считающих что они соприкаснулись с "сокральными знаниями") мне сразу не понравилась. Еще момент, в правилах и рекомендациях форума я не видел положения, которое бы обязывало меня прописывать ник того кому я отвечаю, Ктырь пытается выдать свои удобные ему правила за правила форума (причем я это наблюдал неоднократно) вообщето это называется самомодерация. Считаю что не важно КОМУ я отвечаю, важно НА ЧТО я отвечаю, цитаты я квочу исправно.
- Ну, так пока как раз и не известно. Тут же все конкретно. Цель. Расход боеприпасов. Калибр.
Цель вы определили - батарея. Т.е. л/с и матчасть. Л/с будет подавлен внезапным налетом, матчасть - нет.
917 пишет:
цитата:
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет.
Если нет расхода на пристрелку, то у нас увеличивается время подготовки стрельбы - т.е. или вообще требуется затратить положенное время для расчета всех данных для привязки позиций, пристрелки батарей и тп., или, если такой подготовки нет, надо делать подготовку на эту конкретную стрельбу. В принципе без пристрелки точность всегда хуже.
Надо понимать, что если проделана вот эта описанная полная подготовка, то точность стрельбы по ненаблюдаемой цели повышается. А по наблюдаемой можно добиться лучших результатов при пристрелке.
Ну раз я у Ктырь в игноре, то я так скажу, что я пишу здесь не только для Ктырь, а для всех на то он и форум.
Вот это верно. А Ктырь любит мышцами поиграть, которых у него, якобы, в избытке. Не слишком заморачивайтесь по этому поводу. Парень то он нормальный...
Отправлено: 28.12.08 00:17. Заголовок: Я то же не сразу эту..
Я то же не сразу эту премудрость одолел. Вы просто курсором выделете текст и нажмите на кнопку цитата. Появится сразу и ник оппонента и его цитата. Это конечно же для vav180480
Л/с будет подавлен внезапным налетом, матчасть - нет.
- Л/с будет подавлен разве, что только морально и нравственно. Тут про обстрел батарей есть такая у меня инфа "Однако необходимо ясно понимать, что если артиллерия противника полностью провела инженерные работы на огневых позициях то подавление этой артиллерии может быть достигнуто лишь прямым попаданием снарядов орудийные окопы (щели для номеров), т.е. подавление по сути дела может достигается путем полного или частичного уничтожения материальной части или живой силы артиллерии противника. Боевой опыт показывает, что попытки подавить несколькими огневыми налетами, производимыми через большие промежутки времени, не удаются, и батарея противника замолкает не столько в результате нашей стрельбы, сколько исходя из собственных соображений. Опыт показывает, что в ряде случаев огонь на уничтожение батареи противника , требуя большей затраты снарядов сразу, является более выгодным в тактическом отношении ибо быстро уменьшает огневую мощь противника. Выгодно это и в экономическом отношении, так как в последствии эта батарея не вызовет необходимости неоднократно расходовать по ней снаряды, хотя и в меньшем количестве каждый раз, но в общей сумме (на все налеты) – в количестве , превосходящем расчет снарядов, потраченных на уничтожение батареи.» Дальше уже идет намек на некий аналог ТоТ. «Конечно, уничтожение батареи требует большого времени, но в ряде случаев это удлинение времени может быть устранено привлечением соответствующего количества батарей. В этих условиях стрельбы для подавления потребуется значительный расход боеприпасов. Этот расход будет в пределах расхода установленного для подавления окопавшейся пехоты» Т.е. если я верно понял идею, то при ТоТе время на уничтожение противника должно сократится, а раход снарядов несколько возрасти. Остается узнать как это было на самом деле.
Отправлено: 28.12.08 01:35. Заголовок: Совершенно верно. Дя..
цитата:
Совершенно верно.
Дядь S.N.Morozoff ну зачем такое писать? Мои слова это мои слова слова другого человека это его слова - отвечают в первую очередь на них, а "для всех" это потому, что форум - "совершенно верно" публичное место. Я дядь S.N.Morozoff ничего не имею против "долбоёбов" только за (хорошие и понятные термины), но вот ник собеседника надо писать. А то к примеру трижды были перепутаны мои слова и другого человека.
Ник на то и нужен, что бы было людям понятно кто, кому и чего пишет. Если человек хочет меня задеть я лучше запишу его в игнор (как и сделал), а то ничем хорошим дело не закончится в обратном случае.
А тема не в коем случае не для мегасрача. Тема интересная и неизученная.
50 cent пишет
цитата:
А Ктырь любит мышцами поиграть, которых у него, якобы, в избытке. Не слишком заморачивайтесь по этому поводу.
Ну как сказать. Если вы про мышцы то 100 кг от груди жму пару-тройку раз. Негусто, но что могу. А если про мозговые мышцы. То не знаю что сказать. Не мне судить.
"Артиллерийское наступление" называется. Я не хочу сказать что это некоторое откровение для меня, я это все и раньше говорил (а у нас джентельменам принято верить на слово;)) базируясь на многих прочитанных ранее источниках, эта книга прямо таки подтверждает мои слова в концентрированном виде, в отличие от голословных утверждений Ктырь типа "применяли/не применяли".
Цитата раз
цитата:
Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. Этот приём облегчает создание высокой, необходимой для прорыва плотности артиллерии и в то же время сокращает перегруппировки артиллерийских частей в пределах фронта и армий.
Т.е. напроч опровергается тезис использования ЗиС-3 в варианте полевой пушки, т.е. с 37гр углом возвышения и панорамой в основном в качестве противотанковой и для прямой наводки, но и еще и ЗиС-3 в варианте противотанковых, дивизионов дивизий второго эшелона использовали в качестве полевых, да еще с закрытых позиций, т.е. они стреляли на навесных траекториях.
Цитата номер два, относящаяся к подавлению участков траншей и стоящей проблемой о расстоянии безопасного удаления своей пехоты от своих разрывов, как извесно эллипс рассеивания сильно вытянут в длину, причем на десятки метров, а некоторых снарядов и до сотен, как раз эти снаряды и могут шлепнуться по своей пехоте
цитата:
Для этой же цели и для увеличения поражения живой силы противника надо всемерно стремиться к использованию всех возможностей для ведения флангового и косоприцельного огня, не останавливаясь перед вынесением огневых позиций в полосу соседних дивизий и корпусов.
Т.е. даже вот как, т.е. косоприцельный огонь не просто рекомендуется а НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется. Ранее в этой теме приводили нормы расхода при прямой и косоприцельном огне при стрельбе по траншеям - отличаются в два раза.
Цитата номер три, не относящаяся уже на прямую к ЗиС-3 а относящаяся к ложному утверждению об "эксклюзивности" ТоТ
цитата:
Всякая артиллерийская подготовка должна начаться внезапным огневым налётом по всей тактической полосе обороны. Наиболее целесообразно начать её залпом. Подобного рода огневой налёт обычно захватывает противника врасплох и наносит ему максимальные потери, пока он не уйдёт в укрытия. Так как за этим налётом не последует атаки нашей пехоты или танков, то увеличивать его продолжительность более чем в 7—10 минут нецелесообразно. Короткий огневой налёт в 2—3 минуты тоже не принесёт тех результатов, которые даст 10-минутный огневой налёт. В первом случае (огневой налёт свыше 10 минут) противник успеет укрыться от огня и будет в относительной безопасности, во втором случае ему даётся спокойных 7—8 минут на укрытие в убежищах. Поэтому первый огневой налёт лучше назначать продолжительностью не менее 5 и не более 10 минут. Вслед за этим огневым налётом следует начать стрельбу на разрушение. За периодом разрушения должен последовать период подавления, заканчивающийся также огневым налётом.
Т.е. дается не только метод огня при первом огневом налете, но и приведена численная характеристика по оптимальному времени его продолжительности. Далее пишется что этот принцип применялся не только в огневой подготовке, но и при подавлении отдельных опорных пунктов в глубине, где проводилась "миниподготовка" по тем же принципам что и большая. Причем желательно эти участки СО подготовить заранее по уже разведаным или предпологаемым (из тактических соображений и удобных участков, анализируя по карте, т.е. если разведовал недостаточно, дополни по предпологаемым, планируй в любом случае) пунктам как по фронту так и в глубину, и если запланированные участки не совпадут с требуемыми, делать перенос огня от запланированнах.
Цитата номер четыре, о численности и нормативах поддерживающей артиллерии в дивизии
цитата:
Опыт говорит, что минимально на поддержку батальона нужно назначать батарею, максимально — дивизион. Это вытекает из того, что батарея при отражении контратак противника может создать зону заградительного огня на участке фронта в 100—200 м, дивизион 200—600 м, а батальон нормального состава, как известно, наступает на фронте не свыше 700 м. Другой метод расчёта приводит к тем же нормам. Батальон самостоятельно атакует чаще всего один опорный пункт, площадь которого часто не выходит за размеры 5—6 га. Для надёжной обработки артиллерийским огнём такой площади достаточно одного артиллерийского дивизиона. Отсюда следует, что артиллерийский дивизион на батальон нужно считать вполне достаточной нормой поддержки (кроме приданной батальону артиллерии сопровождения).
Таким образом, если исходить из расчёта минимальной нормы поддержки — одна батарея на батальон и один дивизион в руках командира стрелкового полка, то полковая артиллерийская группа должна иметь не менее двух дивизионов. Если же исходить из максимальной нормы — по одному дивизиону на батальон и один-два дивизиона в руках командира полка, то в составе полковой артиллерийской группы вполне достаточно иметь четыре-пять дивизионов. Само собой разумеется, что в пределах этих норм в зависимости от конкретной обстановки могут создаваться самые различные комбинации. Следует также оговориться, что придача батальонам артиллерийских батарей и дивизионов нужна не всегда, но если уже в этом встретилась необходимость, то опыт говорит за то, чтобы это распределение артиллерии производилось не в ходе самого боя, а до его начала, во время подготовки наступления.
Дивизионные группы создавались в составе от одного до четырёх дивизионов, вооружённых достаточно дальнобойными системами и имеющих снаряд с мощным фугасным действием. Расчёт состава группы вытекает из того же способа рассуждения: один дивизион может отразить контратаку целого батальона противника или подавить сопротивление одного ротного опорного пункта, который обычно атакуется одним нашим батальоном. Три-четыре артиллерийских дивизиона способны остановить контратаку целого пехотного полка противника (полоса заградительного огня 900—1800 м), даже усиленного танками и самоходными орудиями. Это же число артиллерийских дивизионов сможет надёжно подавить сопротивление противника в батальонном узле обороны или сделать то же самое на промежуточном рубеже обороны в полосе до 600—1000 м. В том и другом случаях такая артиллерийская группа может оказать одновременно существенную поддержку одному из стрелковых полков дивизии. Наилучшими системами для дивизионных артиллерийских групп надо считать 122—152-мм гаубицы и в некоторых случаях 120-мм миномёты.
Т.е. если комдив захочет поддержать один из своих батальонов, то окажется что у командира батальона окажется до одного дивизиона в непосредственном подчинении, 1-2 дивизиона у комполка и до 4 дивизионов у комдива, итого можно сконцентрировать огонь для поддержки батальона от 3 до 7 дивизионов. Эти нормы исходят из площади действительного поражения осколками не укрытой или укрытой пехоты, а посему стрельба в накладку нескольких дивизионов по маленькой цели, как это хочет представить Ктырь не приводя никаких цифровых данных по размерам цели, просто избыточна. Человек существо хрупкое, достаточно одного осколка для вывода из строя, совсем не надо из него решето делать, рвать его по кускам, или разлогать на молекулы.
не приводя никаких цифровых данных по размерам цели
- Пока, к сожалению суть метода ТоТ не озвучена. Верней какие-то его конкретные показатели. Ясно только, что речь идет об одновременном подлете снарядов к цели с некоторого количества батарей. Эффект пока не установлен. Как бы не кончилось это тем, что никакого особого ТоТа нет, а это просто стрельба на разрушение или огневой налет. С советской писаниной тоже есть проблемы, уж все больно радужно и не принято писать о проблеме, т.е. очень часто желаемое, и вполне искренне желаемое выдается все же за действительное.
Ясно только, что речь идет об одновременном подлете снарядов к цели с некоторого количества батарей.
Что означает одновременно? это значит за один квант времени? что принято за один квант времени? на атомарном уровне это одно, на макроуровне другое в исторических процессах третее, что?
цитата:
Эффект пока не установлен.
Эффект по живой силе быть должен (эта рекомендация - начинать огневой налет залпом, есть и у них и у нас) если она не к бою изготовлена, а кто где, кто гречку хомячит, кто испражняется, кто курит в кулак, кто на солнышке греется, повседневная суета вобщем, важно что на на дне окопа валяется и не по щелям жмется. Но как правильно сказали на разрушение фортификации и материальную часть вроде танков или пушек это влияет слабо, что одновременно что в течение нескольких минут.
цитата:
С советской писаниной тоже есть проблемы, уж все больно радужно
Если убрать из фразы слово "советской" то смысл фразы не изменится;) пока насчет ТоТ тоже известно только по "писанине" причем в недостаточно компетентном изложении, лично я не думаю что в реале снаряды прилетали секунда в секунду, я думаю был интервал в один-два десятка секунд. А как пишут в книге "Артиллерийское наступление", пехота успевает разбежаться по щелям за время ОТ ДВУХ до десяти МИНУТ, так что со временем подлета можно не заморачиваться, высчитывая секунды, можно просто по одной радиосети подать команду на изготовку, а потом скомандовать ОГОНЬ и жахнуть всем залпом, время полета снарядов так же будет различаться на 10-20 максимум 30 секунд.
Ну, Вы же сами участвуете в обсуждении. Конкретно время не названо. Но, насколько я понял описание метода, то эффект достигается как раз одновременным подлетом массы снарядов к цели. Видимо речь идет о координации в пределах минуты, а может быть и десятка секунд. О цели видимо идет речь как о площади в га или в кв. ярдах . Конкретно данные не приведены. В этом и вопрос.
vav180480 пишет:
цитата:
Эффект по живой силе быть должен
- Эффект, который я ожидал бы увидеть от метода это поражение батареи или площади либо путем сокращения времени, либо расхода боеприпаса, иначе это обычный советский огневой налет.
С точки зрения того, что писал Ктырь должен сказать, что мысли он свои высказал несколько эмоционально, но смысл их понятен. И думаю, что он по большому счету прав. Если посмотреть на практику применения артиллерии, то мы выясним, что при прорыве обороны большинство целей собственно дивизионной артиллерии лежало в пределах 5-6 км строго, так как это цели на первой линии обороны, а это для дивизионной артиллерии калибра 76,2 мм есть пологая траектория. Для того, что бы траектория была иной нужно иметь цели на предельной дальности, а именно за 6 км. У меня по материалам создается такое впечатление, что это зона ответственности приданной артиллерии. Их этого конечно не следует, что легкая артиллерия решала только противотанковые задачи, вовсе нет, но эти задачи были в основном в рамках пологой траектории. Так уж получается исходя из дистанции до целей.
Отправлено: 28.12.08 15:45. Заголовок: 917 пишет: Если пос..
917 пишет:
цитата:
Если посмотреть на практику применения артиллерии, то мы выясним, что при прорыве обороны большинство целей собственно дивизионной артиллерии лежало в пределах 5-6 км строго, так как это первая цели на первой линии обороны, а это для дивизионной артиллерии калибра 76,2 мм как пологая траектория. Для того, что бы траектория была иной нужно иметь цели на предельной дальности, а именно за 6 км.
Как быть с настойчивой рекомендацией косоприцельного огня? Доходя до того что распологать артчасти штатные или приданные дивизии/корпусу который идет в прорыв, в полосах соседних дивизий и корпусов, т.е. пушка может стоять в 3-5 км от своего переднего края а стрелять тем не менее на десяток километров под острым углом к фронту. Причем не говорится что это только для пушек, у гаубицы эллипс рассеивания тоже вытянут. Причем в "Артиллерийском наступлении" пишется что при косоприцельном огне рубеж безопасного удаления уменьшается с 200 до 100 метров. Так как что у ЗиС-3 что у Д-1 (таблиц М-30 у меня нет принимаю рассеивание у них одинаковым) недолет по дальности в 100 и более метров возможен у некоторого процента снарядов а боковое отклонение не достигает и 50
Как быть с настойчивой рекомендацией косоприцельного огня?
- А не как не быть. Косоприцельный огонь и стрельба на максимальную или большие дальности не очень то и связаны. Преимущество легкой скорострельной пушки это стрельба по видимой мишени как раз в пределах нескольких километров. С тем, что пушка может потенциально стрелять на большие расстояния я естественно согласен. Только вот как раз рассевание и слабый осколочно-фугасный снаряд делают для 76,2 мм орудия такую стрельбу не очень перспективной. Я в данном случае сужу из распределения целей между артиллерией дивизии и приданной артиллерией. Придавались как правило гаубицы калибра 122 мм или гаубицы-пушки калибра 152 мм и это эти системы должны были стрелять на 7-10и более км. Хотя , если анализировать норма расхода боеприпасов, то из-за величины калибра пропорции расхода не меняются. Так, если 76,2 мм орудию при стрельбе на 4 км необходимо 300 снарядов для уничтожения цели типа батарея, а при стрельбе на 8 км - 900, то для 152 мм орудия такая же прогрессия 60 снарядов на дальность в 4 км, и 180 снарядов на дальность в 8 км. Т.е. видимо по стрельбе по открытым и не защищенным целям калибр 76,2 мм может подойти на дальностях свыше 5-6 км, для стрельбы по защищенным целям он на таких дальностях не годится.
- А не как не быть. Косоприцельный огонь и стрельба на максимальную или большие дальности не очень то и связаны.
Если расстояние орудия от передовой это катет, то траектория стрельбы спроецированная на землю это гипотинуза, гипотенуза всегда длиннее катета, если стрельба вообще под острым углом к фронту то кораздо длинее. Т.е. орудие находясь в 2-4 км от передовой на правом фланге участка прорыва, может вести огневой вал косоприцельно (что НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется даже для гаубиц, т.к. рассеивание даже не в два а всего в полтора раза меньше чем у пушек) стреляя по левому флангу участка прорыва на глубину 2-4км и при этом навесными траекториями, и при этом с малым боковым рассеиванием, согласно рисунка боковое рассеивание на 10км у ЗИС-3 - 30м а у М-30 по дальности на 5км - 176м вот и вся выгода косоприцельного огня в ЦИФРАХ в том что ЗиС-3 стреляя на большую дальность но косоприцельно имеет как это ни странно для вас;) даже меньшее рассеивание чем М-30, т.к. в этом случае будут сравниваться не рассеивание по дальности у той и той, а боковое рассеивание одной с рассеиванием по дальности у другой, если вам из рисунка ничего не ясно ("таким хоть ссы в глаза, все божья роса":) (с) народное), а потом может поддерживать уже правый фланг на глубину 10-13км опять таки на навесных траекториях (гаубица таки вообше дальше 11км стрелять не могет). А посему даже гаубицами старались стрелять косоприцельно и ничего в этом странного и необычного нет.
цитата:
Только вот как раз рассевание
Здесь как раз "правильное":) рассеивание, смотрите рисунок. Как раз дает пехоте ближе держаться к своим разрывам, т.е. крайне выгодно для взаимодействия в тактическом смысле. О том как уменьшаются нормы при косоприцельном огне, и при фланговом, смотрите табличку которую тут приводили в самой первой части темы, да расстояние увеличивает расход, но косоприцельность уменьшает, баш на баш дает примерно равные нормы, причем...
цитата:
и слабый осколочно-фугасный снаряд делают для 76,2 мм орудия
Т.к. снаряд падает отвеснее эффективность его даже возростает
цитата:
такую стрельбу не очень перспективной.
Если бы она была не очень перспективной ее бы не рекомендовали так настойчиво вплоть до расположения своей артиллерии на участках других дивизий. У вас предвзятость, я вам привел цифры и даже рисунки, у вас ничего в ответ короме лакализованных вашим мозгом умозаключений. Те пропорции что вы привели не учитывают того что эллипс рассеивания лучше накладывается на опорный пункт если стрелять косоприцельно, та табличка что тут приводили в первой части этой темы это учитывает.
цитата:
Т.е. видимо по стрельбе по открытым и не защищенным целям калибр 76,2 мм может подойти на дальностях свыше 5-6 км, для стрельбы по защищенным целям он на таких дальностях не годится.
Если бы она на это не годилась, то у ЗиС-3 не сделали бы лафет с углом возвышения 37гр и не расписывали бы ТС вплоть до 45гр. Как я уже сказал, да и мои аппоненты даже, и я с ними в этом не спорил, отвесно падающая фугаска становится даже эффективнее для пробивания перекрытий, мои аппоненты ошиблись в главном, в том что ЗиС-3 якобы не могла вести навесной огонь, а она таки могла и таки вела.
отвесно падающая фугаска становится даже эффективнее для пробивания перекрытий
- Ну, не станет осколочно-фугасный снаряд этого калибра эффективным для пробития перекрытий, если только картонных. Чисто исходя из ТТХ системы , да могла вести такой огонь, вопрос зачем? Я уже сказал, что в данном случае я опираюсь на распределение целей между собственно дивизионной и приданной или армейской артиллерией. Насколько я понял цели дивизионной артиллерии располагались на расстоянии никак не более 5-6 км от местоположения орудия, а не от передовой. Вполне можно согласится, что косоприцельная стрельба требовала большего расстояния, чем фронтальный огонь. Вопрос другой. Какой процент стрельб осуществлялся на дальность до 6 км, а какой от 6-8. Ну, или по другому предложите деление расстояний. Может быть 6-10 км. Вот пока складывается впечатление, что львиная доля падала на стрельбу в пределах 6 км. Как складывается, из описаний событий. Легче ответить на вопрос как орудия выставлялись на прямую наводку. Так, например в книге"Сборник боевых примеров из опыта великой отечественной войны" дается такой расклад сил и соответственно это планируемый показатель. Так вот для такой стрельбы было выделено в описываемой операции 60 гв. сд всего 8 орудий из 116 привлеченных орудий 76,2 ДА. Короче по одной батарее на стрелковый полк из состава собственных артсил дивизии. Т.е. из собственных сил дивизии 8/24 или 1/3. Из общего количества 76 ДА порядка 6,9 %.
Хоссподи. Этим достигается большая концентрация осколков. Делается это для одной простой вещи - как можно больше поразить живой силы противника одним залпом, пока она эта сила находится в категории расположенной на открытой местности стоя или на марше. Поскольку когда эта же живая сила переходит в положение лежа - расход снарядов для ее поражения увеличивается. Дабы не быть голословным - для реактивных минометов раскладка такая вычисленная опытным путем и без учета каких то норм
Хоссподи. Этим достигается большая концентрация осколков.
AlexB пишет:
цитата:
она эта сила находится в категории расположенной на открытой местности стоя или на марше.
-Ну, вот, начали за здравие, а кончили за упокой. Похоже, что у Вас немцы собрались отмечать парадом день рождения любимого вождя. Весьма специфическая задачка и не так уж широка для второй мировой войны. А нужно ли создавать концетрацию осколков? Не проще ли для этого использовать старую шрапнель, и нечего страшного если солдаты противника лягут. В конечном итоге им именно это и обеспечено и без всякого ТоТ. Мне видится по такой цели и одна батарея скорострельных пушек настреляет шрапнелью так , что мало не покажется. Да, и осколочными также. Что то не может быть, что бы это был весь ТоТ.
Отправлено: 28.12.08 22:26. Заголовок: AlexB пишет: А как ..
AlexB пишет:
цитата:
А как по вашему немецкая пехота сосредотачивалась для начала наступлений? По пластунски что ли выдвигались? -
Думаю, что не так как Вы об этом пишете. И в чем вопрос собственно говоря? Что мешает это место обстреливать шрапнелью, например., коль уж его удалось выявить? AlexB пишет:
цитата:
А нужно ли вообще использовать артиллерию? Может так как нибудь обойдемся.
- Может и обойдемся. Вот, например предлагается же использовать шрапнель. AlexB пишет:
цитата:
И вы со скорострельными пушками всеръез что ли?
- Они точно также настреляют шрапнелью, как и пока предлагаемый удар. Вы берете плотность войск, а потом по ней стреляете. Ну, так мне видется, что Вы сперва найдите ее на поле боя, а потом, чего не предпринимай эффект будет. По поводу шуток, если ТоТ это стрельба по таким скоплениям пехоты, то это не мне , а Вам надо смайлик ставит, когда будете сообщать о передовых методах. Ну, а если пехота заляжет? Потратите на 30% снарядов больше?
Именно в этом весь и смысл. Прибытие снарядов из разных точек к цели в одно и то же время. Потому метод так и называется Time on Target.
Что вы (а точнее американцы и британцы) понимаете под словами "в одно и то же время", напишите это в человеческих секундах уже, если вы считаете что это секунда в секунду, то вы наверное эльф из страны эльфов, я ваших эльфийских квантов времени не знаю (так как эльфы живут гораздо дольше то наверное и секунды у них другие:) у них наше столетие за их год идет согласно Толкину)
917 пишет:
цитата:
Насколько я понял цели дивизионной артиллерии располагались на расстоянии никак не более 5-6 км от местоположения орудия, а не от передовой.
Ну признайтесь это вы ща только придумали:) Ни в каких "боевых примерах" не пишется дальность от ОП, пишется глубина от передовой противника, типа огневой вал на глубину 1,5км и ПСО на глубину 6км. Т.е. на глубину 1,5км дивизионка расположенная в 2-4км от передовой может вести фронтальный огонь, а на глубину 6км косоприцельный. Фланговый и косоприцельный огонь рекомендуется постоянно и настойчиво. Я вам какого хрена тут картинки из учебника "Артиллерия" (поверьте не я их пару часов назад нарисовал:)) и цитаты из "Артиллерийское наступление" привожу (поверьте не я ее написал и на rkka.ru разместил). Заблуждаться не страшно, страшно упорствовать в заблуждении (с) какой то древний грек. Даже Ктырь уже не упорствует:) т.к. про эстонцев у него лучше получается, но я то обсуждать эстонцев не лезу;)
Отправлено: 28.12.08 23:18. Заголовок: 917 пишет: И в чем ..
917 пишет:
цитата:
И в чем вопрос собственно говоря?
Так и в чем собственно говоря?
Вам есть чего сказать по теме или нет?
Про ТоТ я вам написал, как это было на самом деле и для чего использовалось. Вы же по сосредоточению противника хоть скорострельные пушки (не мешало бы указать, где они такие в американской дивизии есть или где их предполагается брать для этой цели) со шрапнелью, хоть пулеметы навесным огнем применяйте. Делайте чего хотите.
vav180480 пишет:
цитата:
я ваших эльфийских квантов времени не знаю
Смеяться надо после слова лопата я так понимаю. Время в полсекунды вас устроит?
Ни в каких "боевых примерах" не пишется дальность от ОП, пишется глубина от передовой противника, типа огневой вал на глубину 1,5км и ПСО на глубину 6км.
- Как быть с тем, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Есть условие, целью дивизионной артиллерии являются две траншеи из первой линии обороны. Дистанция до первой траншеи от наших позиций 500 метров. Фронт наступления дивизии 3-4 км. Насколько огонь должен быть косоприцельным? Там при всем желании 5-6 км, это с большой форой в Вашу пользу. Конкретно, в моем примере есть схема, а которой обозначена ближайшая задача дивизии. Расстояние от передовых позиций до линии обозначающей ближайшую задачу 5 км. Есть и общий параметр глубины первой позиции. От первой линии окопов до третьей и четвертой никак не более 2 км. Есть еще в качестве целей минометные батареи, которые также находятся в этих пределах иначе им было бы сложно оказывать поддержку немцам. Дистанции обозначены на схеме. В задачах артиллерии четко написано, что дивизионная артиллерия работает в первых трех траншеях первой позиции. Так что как не крути, 6 км это вполне приличное расстояние с учетом того, что наша артиллерия будет располагаться на глубине 4 км. (реально по схеме не более чем в 2 км). Т.е. прямо расстояние от орудия до цели в этом примере не указаны, но есть другие параметры, которые в позволяют определить приблизительную дальность. Она не может быть 10 или 13 км, просто потому, что этого не может быть никогда. Поэтому не выдумывайте, все примеры, не посвящены стрельбе отдельного орудия, но там есть много других параметров, глубина обороны противника, ближайшая задача, ширина фронта наступления и т.д. Ну, а непосредственно по действиям орудий надо будет достать сборник из шкафа и там будет конкретная информация. Для такой стрельбы сама дивизия должна иметь задачи для своей артиллерии в глубине обороны противника. Это должна быть задача именно дивизионной артиллерии, а не приданной. А какую глубину они будут бомбардировать собственной чахлой артиллерией? Т.е. это возможно исходя из параметров артсистемы, но вот на практике..... Проиллюстрируйте.
- А чего не сказать. Довольно просто спросили, а в чем результат? Пока только есть растопыренные пальцы. Может ТоТ и хорошая система, но в чем ее эффективность? Вы говорите в одновременном подрыве большого количества снарядов. Допустим, нет возражения. Дальше нужны какие-то параметры огня. Т.е. такой огонь должен быть, например эффективнее в два раза, чем например шрапнель. Этого же например не хрена не показано. В чем соль метода? Ну, а если просто батарея нанесет удар ОФС, что получится? Где экономика проекта? То, что снаряды прилетят одновременно мы поняли, но хотелось бы понять как часто встречаются такие цели и какой все же результат? Хотелось бы все же иметь выкладки американцев по этом делу. AlexB пишет:
цитата:
Про ТоТ я вам написал, как это было на самом деле и дл я чего использовалось.
- Про ТоТ не писали как о какой-то обычной системе огня, а именно о том, что это нечто. Соответственно и вопрос, какова его сравнительная эффективность. Нужны какие-то параметры стрельбы. Например, количество орудий привлекаемых для стрельбы или площадь обстрела. Расход снарядов. Что-то, что показало бы эффективность этого метода по сравнению с простой стрельбой орудий, когда снаряды прилетят не одновременно. Все, что Вы рассказали понятно. Не понятно численное значение метода. Американская же батарея по такой цели бы тоже нанесла удар, а возможно и не одна. Ну, не прилетели бы все снаряд вы вместе. Как сами американцы оценивают преимущества такой стрельбы. Или это не известно? Просто эффективней потому, что эффективней. Общая идея понятна, нужны какие-то конкретные показатели.
Отправлено: 29.12.08 01:06. Заголовок: Между падением перво..
Между падением первого и последнего снаряда могла пройти и минута и 5 минут. Поскольку одним залпом это все могло не ограничиться и после первого согласованного залпа дальше стрельба могла вестись и дальше. А насчет полсекунды - каков вопрос, таков и ответ. Вы считали разницу во времени, когда строем идет ну скажем взвод и не все они попадают точно в ногу? Какова во времени разница между первым ударом сапога и последним?
Отправлено: 29.12.08 01:09. Заголовок: 917 пишет: Про ТоТ ..
917 пишет:
цитата:
Про ТоТ не писали как о какой-то обычной системе огня, а именно о том, что это нечто.
Вот кто это писал, к тому и обращайтесь. Я вам уже написал, что и как.
917 пишет:
цитата:
нужны какие-то конкретные показатели.
Конкретно какие? Количество осколков в единицу времени? Какие показатели то нужны? Понимаете, не было у американцев никаких шрапнельных снарядов к орудиям 105 и 155 мм. Были только к 37 мм танковым и противотанковым пушкам. К остальным калибрам - осколочно фугасные.
- Как американцы сами оценивают свой метод. С чем сравнивают. Нужна какая-то точка отсчета. Американцы же имели гаубицы, которые вполне могли иметь шрапнель, но у них собственно и ОФС был хорошим. Как они сами это оценивают.
Отправлено: 29.12.08 01:28. Заголовок: 917 пишет: Как они ..
917 пишет:
цитата:
Как они сами это оценивают.
Да ни с чем они его не сравнивают. Это просто метод ведения огня. У них ведь не все упиралось в этот метод. Как лучше в какой то ситуации поступить, так и поступали. И оценивают по разному - от удовлетворительного до отличного. Вот тот же случай, при атаке деревни Assenois. Хотели для атаки применить ТоТ. Однако его применить не удалось, поскольку к работе привлекались отдаленно отстоящие дивизионы, с которыми не было телефонной связи. Связь по рации была по каким то причинам не устойчивой. Поэтому и не стали парится со связью и расчетами и просто выпустили по деревне 420 снарядов несколькоми залпами. Вся доступная артиллерия по команде командира танкового батальона начала стрельбу по ближней окраине и центру деревни и опушкам леса, около деревни. В результате обстрела деревни всех немцев разогнали по щелям и подвалам. Одновременно с этим 6 танков при поддержке роты пехоты начали атаку на деревню. Как только атакующие достигли деревни, огонь опять же по команде был перенесен на дальнюю окраину деревни. Огонь по опушкам леса продолжался. Было убито около 100 немцев и еще 482 взяты в плен. С американской стороны - один БТР и человеческие потери составили 8 (восемь) человек.
Отправлено: 29.12.08 02:10. Заголовок: AlexB вы "немног..
AlexB вы "немного" неправильно объясняете суть системы ТоТ. То есть опять всё свелось к сосредоточению огня, массе осколоков и.т.д. Суть там далеко не в этом - это уже следствие самой системы... К примеру вдумайтесь что означает это словосочетание на английском?
Цель была не в достижении каких-то определённых плотностей огня, массы осколков или веса ВВ на 1 квадратный дюйм - всё это (ещё раз даю наводку и для вас 917 - вижу пытаетесь понять да ушли в другую сторону) лишь следствие системы ТоТ, но не суть и не смысл создания и исследований которые велись с IМВ...
Отправлено: 29.12.08 02:32. Заголовок: Дословно - время на ..
Дословно - время на цель. Т.е к примеру я хочу чтобы в 15.20 на цель упало как можно больше боеприпасов одновременно. И уже дело артиллеристов доставить все эти снаряды в 15.20. Это один случай - подготовка к атаке. Если мне нужно въехать по сосредоточению противника, который сам готовится к атаке, то мне в общем нет необходимости указывать точно время. Как подготовятся, так и пусть стреляют. Но суть состоит в том, что снаряды эти падают на цель одновременно (ну или почти одновременно)
Отправлено: 29.12.08 02:38. Заголовок: AlexB пишет А в чем..
AlexB пишет
цитата:
Дословно - время на цель.
Time может переводится и как "раз"? Судя по всему перевод - что-то вроде "разом на цель".
цитата:
А в чем тогда?
Суть в усовершенствовании системы управления огнём любой данной взятой группировкой артиллерии любого подчинения и в любых количествах.
Соммерол указал на то, что всегда есть необходимость сосредотачивать максимально мощный огонь в самый короткие промежутки времени на интересующих целях.
Он давал и примеры. Предположим идёт бой на участке дивизии. Обстановка меняется - кто-то что-то засёк и.т.д. В этом районе есть некая группировка артиллерии - вот пока там всё прочухают, чего, куда и когда стрелять будет уже поздно - обстановка изменится. У нас в РА данные проблемы не искоренили до сих пор...
Так вот он выдвинул предложение организовать управление всей артиллерией (и грубо переводится - все на батьку скопом геть!) так чтобы в самый короткий промежуток времени можно было привлечь ВСЕ НАЛИЧНЫЕ СТВОЛЫ для концентрированного удара по противнику. Никакие рубежи огня, участки СО, пристрелянные ориентиры и прочие моменты не играли здесь главенствующей роли, но могли включаться и учитываться при баллистических расчётах и подготовке данных непосредственно концентрированного удара по противнику. Далее он высказал мысль (вернее указал на это - что и так все знали), что самым эффективным является первый залп, соответственно необходимо по возможности наносить удар всей артиллерией какая достаёт до цели - в первом - одном залпе. В дальнейшем было отмечено, что после основного удара следует переходить к стрельбе группами дабы малые калибры не задерживались крупными.
Итак:
1) Система Тот это прежде всего система быстрого перехвата управления всей артиллерией наличного участка для чего и была создана сеть FDC - любой из них мог перехватить управление на себя и обрушить всю мощь огня всей наличной артиллерии на противника в самые сжатые сроки. 2)В рамках (и только в рамках) самой системы ТоТ доработали идеи в частности Соммерола о желательной концентрации огня всей артиллерии в одном залпе. Погрешности по одновременному разрыву снарядов уменьшали постоянно в частности совершенствуя - 1)Сеть и подготовку л\с FDC где и производились все необходимые вычисления - на их плечах лежала ответственность за корректные исходные данные для удара по системе ТоТ. 2)Узлы связи которые стали самыми мощными в мире в период ВМВ - в этом отношении только англичане могли сравниться по насыщенности средствами связи и общей организацией данного момента. 3)Сеть наводчиков в и корректировщиков - исключительно развитая и великолепно оснащённая прежде всего связью 4)Для огневого налёта по системе ТоТ не было никаких ограничивающих норм для стрельбы по гектарам, ярдам, дециметрам, футам и лье - всё решалось исходя из текущей обстановки. То есть: первое - привлекалось к нанесению удара максимальное количество орудий - соответственно нормы лимитирования расхода или нужного количества снарядов на любую конкретно взятую цель не действовали. И как их задействовать?!! Калибры исключительно разные... Что позволяло к примеру задействовать до 50 и более орудий разного калибра в одном ударе по отдельным группам БТТ и даже отдельным единицам БТТ(!) - к примеру так работала артиллерия в полосе 99 пд в Арденнах показав очень высокую результативность.
Отправлено: 29.12.08 03:17. Заголовок: AlexB пишет Дык мы с..
AlexB пишет
цитата:
Дык мы с вами Ктырь говорим об одном и том же.
Не совсем - так как вы говорите о пункте:
цитата:
2)В рамках (и только в рамках) самой системы ТоТ доработали идеи в частности Соммерола о желательной концентрации огня всей артиллерии в одном залпе. Погрешности по одновременному разрыву снарядов уменьшали постоянно в частности совершенствуя -
В то время как это всего лишь следствие и одна из фишек системы - но не более того. Фундамент главное - без него так не прокатит и не будет вообще иметь смысла.
цитата:
Только я не делаю из этого культа.
А я делаю - это жизни людей сберегало, сберегает и будет сберегать да ещё как... Я вообще из любого военного достижения делаю "культ" - жизни людей в конечном итоге мерило всего. Чем слаженнее работа тем больше эффект от неё. Поверьте умелая работа артиллерии потрясает и впечатляет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Для вас даже новость была что можно (и нужно!) 50 стволами по одной (зачастую весьма и весьма точечной цели) цели работать... 
Вы серьёзно?!! А как можно изучить и понять их методы не читая их специальную литературу? 
Да... Не ожидал такого от вас. 
А там как раз вся фишка была в... Ладно думайте пока. Но дам вам наводку. Сама стрельба - то есть грубо "залпирование" - сиречь конечная фаза ничем от СО не отличается (и не может - каким образом-то???) мало того является именно сильно развитым видом СО.... Но фишка не в этой развитости - это уже "итого" сути системы... То есть это не СО не в коем случае - сам ТоТ к СО (типу стрельбы) отношение имеет опосредованное он одинаково годится как для СО так и для стандартного огня... 
) это совершеннно разные вещи... 
- участник сейчас на форуме