Отправлено: 27.12.08 15:00. Заголовок: 917 пишет: Вполне в..
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что направив на решение этой задачи огонь нескольких батарей и добившись одновременного удара по цели из большого количества стволов попутно удасться добиться и внезапности нападения и соответственно сокращение нормы равсхода боеприпасов
Можно сократить расход боеприпаса на подавление, но на уничтожение так расход не сократится. Т.е. несколько больше шансы на то, что л/с удасться застать на огневой, но для уничтожения матчасти надо тупо выбросить нужное количество снарядов по цели.
40 орудий сложнее пристрелять - т.е. на пристрелку как раз в 10 раз больше снарядов уйдет. И дальнейшая корректировка будет несколько усложнена.
Можно сократить расход боеприпаса на подавление, но на уничтожение так расход не сократится.
- Ну, так пока как раз и не известно. Тут же все конкретно. Цель. Расход боеприпасов. Калибр. Соответственно мы увеличиваем интенсивность воздействия. Должен быть результат. В смысле возможны другие данные. amyatishkin пишет:
цитата:
40 орудий сложнее пристрелять - т.е. на пристрелку как раз в 10 раз больше снарядов уйдет. И дальнейшая корректировка будет несколько усложнена.
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет. Но, еще раз чтобы сравнить метод или оценить надо понять, что именно мы выигрываем. Про одновременный артиллеристкий удар я понял, а дальше ....... когда много вместе, то сильно ..... ну, допустим, а дальше вопрос ... Что конкретно выигрываем время? расход БК? Нужны какие то показатели эффективности ТоТ хротя бы по взглядам американцев.
Отправлено: 27.12.08 16:05. Заголовок: - Не уверен. Но, на..
цитата:
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет.
Пристрелку производить не обязательно если произведена полная подготовка, ее итогом является график расчитанных поправок (ГРП) для каждого дивизиона (ну еще учитывается партия снарядов, индивидуальные поправки орудий, т.к. настрел у каждого может быть разный, все они учитываются в формуляре орудия, и с некой периодичностью в зависимости от настрела - обновляются), в неком диапазоне дальностей и доворотов от основного направления (как правило строятся 3 графика по трем направлениям (основное и плюс минус 4-00 например) на три дальности в каждом например 3-6-9км, промежуточные данные получаются линейной интерполяцией), который либо учитывает метеоданные, либо посторен по данным стрельбы пристрелочного орудия (ПОР) дивизиона (орудие ведет огонь как правило с запасной позиции), ГРП действителен в течение 3 часов, затем нужно пересчитывать, либо при переносе огня от другой цели или репера, репер действителен в области плюс минус километр и 3-00 вправо влево.
Отправлено: 27.12.08 16:15. Заголовок: Ну и еще я тут упоми..
Ну и еще я тут упоминал что время арподготовки в советской артиллерии уменьшалось в ходе войны именно за счет огневого наблюдения, графики тут приводились. Простейшая арподготовка состояла из огневого налета (т.е. беглого огня) в течении нескольких минут, огневого наблюдения (т.е. методического огня гораздо менее интенсивного) в течение нескольких десятков минут, с целью подавить конкретные важные цели и обновить поправки, т.к. в ходе войны именно время огневых наблюдений уменьшалось, это значит советские артиллеристы пересчитывали данные гораздо быстрее, а потом производился второй огневой налет на несколько минут. Т.е. первый огневой налет был внезапным, а второй более точным по свежайшим данным огневого наблюдения. Таких чередований могло быть несколько с ложными переносами огня
Отправлено: 27.12.08 16:31. Заголовок: Шо так и не допёрло?..
Шо так и не допёрло? Да...
1)Последний раз говорю, что СО - "сосредоточенный огонь" мог быть как смешанный так и с однотипными орудиями - это имеет самое последнее отношение к системе ТоТ или Stonk - именно буквально последнее - то есть стрельба по типу СО или не СО (совершенно неважно) - это то для чего ToT нужен как... но она может вестись и без него... 2)Последний раз повторяю, что СО известен в артилерии очень давно (в частности и прежде всего в западных куда более развитых странах - мы у них массу орудий пособий, нормативов и ещё много чего закупали в IМВ) и он отличался от ТоТ или Stonk - это разные вещи СО это тип огня, а ТоТ или Stonk это... Так что это технарь? Вы какую каблуху закночили, что понять до сих пор не можете?!!
Это откуда такие же бронелобые берутся - как можно так тупить?!!
Даю вам последний шанс подумать и признать, что СО как вы утверждали и утверждаете и Time on Target (ToT) разработанный и доведённый до ума куда позже разработки и применения СО (а когда СО появился впервые и у кого а? ) это совершеннно разные вещи...
Отправлено: 27.12.08 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: это р..
Ктырь пишет:
цитата:
это разные вещи СО это тип огня, а ТоТ или Stonk это...
Ктырь, но Вы все же расскажите про этот огонь, пока просто не понятно. Как то обоснуйте цифрами, что ли? Чем , например ТоТ отличается от огневого налета?
Отправлено: 27.12.08 16:50. Заголовок: Это откуда такие же..
цитата:
Это откуда такие же бронелобые берутся - как можно так тупить?!!
Очередные бла-бла-бла-бла, ну что же все с вами ясно, цифирь я еще долго не увижу, жалко цифры у нас и у них арабские а не английские:)
цитата:
Даю вам последний шанс подумать и признать
"Последний шанс":) а потом типа самый последний, а потом самое-самое последнее китайское предупреждение? Я уже ожидаю очередного слива "сокральной" английской инфы от вас, которая опять окажется пшиком или даже пуком. Я весь внимание.
Отправлено: 27.12.08 16:53. Заголовок: 917 пишет Ктырь, но ..
917 пишет
цитата:
Ктырь, но Вы все же расскажите про этот огонь, пока просто не понятно. Как то обоснуйте цифрами, что ли? Чем , например ТоТ отличается от огневого налета?
Давайте подождём, что там наш "Техник унд артиллирэн энд дабл советишен каблухишен недопетрырен нехренырен" ответит.
Вам скажу, что вы тоже не в ту область полезли. Там есть отличия по самой системе огня (как СО смешанного так и не смешанного), но заключаются они... пока сам подумайте в чём. Ответ на поверхности лежит.
Отправлено: 27.12.08 17:01. Заголовок: vav180480 с вами гов..
vav180480 с вами говорить не о чем пока. Мозгов нет, и правила форума по указыванию ника вы не выполняете. Ваше право. Нет желания общаться - значит нет.
Хочу отметить, что в ходе дискуссии вы не сделали никаких попыток разобрать по пунктам возникший вопрос. Это навевает смутные сомнения...
Теперь вы в игноре - я неоднократно предупреждал, что надо писать ник. Вот как извинитесь так и продолжим. Я не люблю когда люди игнорируют мои законные просьбы что меня доводит... в общем нервы шалят. Пока я не сломал, что-нибудь в компе намертво, надо как-то это присечь. Дать в бубен по "тырнеты" я тут не могу, остаётся только обращаться с просьбами - на что вы не реагируете никак.
Отправлено: 27.12.08 17:28. Заголовок: Теперь вы в игноре ..
цитата:
Теперь вы в игноре - я неоднократно предупреждал, что надо писать ник. Вот как извинитесь так и продолжим.
Аревидерчи. Ну раз я у Ктырь в игноре, то я так скажу, что я пишу здесь не только для Ктырь, а для всех на то он и форум. Ну и еще, я никогда не грублю просто так, этот форум я начал читать гораздо раньше, чем начал в него писать, и высокомерная манера общения Ктырь (что странно она часто встречается среди "знатоков английского открывших для себя целый новый мир" считающих что они соприкаснулись с "сокральными знаниями") мне сразу не понравилась. Еще момент, в правилах и рекомендациях форума я не видел положения, которое бы обязывало меня прописывать ник того кому я отвечаю, Ктырь пытается выдать свои удобные ему правила за правила форума (причем я это наблюдал неоднократно) вообщето это называется самомодерация. Считаю что не важно КОМУ я отвечаю, важно НА ЧТО я отвечаю, цитаты я квочу исправно.
- Ну, так пока как раз и не известно. Тут же все конкретно. Цель. Расход боеприпасов. Калибр.
Цель вы определили - батарея. Т.е. л/с и матчасть. Л/с будет подавлен внезапным налетом, матчасть - нет.
917 пишет:
цитата:
- Не уверен. Но, насколько я понял ,если осуществлять пристрелку, то внезапности удара не получится, а тут есть цель нанести именно внезапный удар. Т.е. видимо этого расхода на пристрелку нет.
Если нет расхода на пристрелку, то у нас увеличивается время подготовки стрельбы - т.е. или вообще требуется затратить положенное время для расчета всех данных для привязки позиций, пристрелки батарей и тп., или, если такой подготовки нет, надо делать подготовку на эту конкретную стрельбу. В принципе без пристрелки точность всегда хуже.
Надо понимать, что если проделана вот эта описанная полная подготовка, то точность стрельбы по ненаблюдаемой цели повышается. А по наблюдаемой можно добиться лучших результатов при пристрелке.
Ну раз я у Ктырь в игноре, то я так скажу, что я пишу здесь не только для Ктырь, а для всех на то он и форум.
Вот это верно. А Ктырь любит мышцами поиграть, которых у него, якобы, в избытке. Не слишком заморачивайтесь по этому поводу. Парень то он нормальный...
Отправлено: 28.12.08 00:17. Заголовок: Я то же не сразу эту..
Я то же не сразу эту премудрость одолел. Вы просто курсором выделете текст и нажмите на кнопку цитата. Появится сразу и ник оппонента и его цитата. Это конечно же для vav180480
Л/с будет подавлен внезапным налетом, матчасть - нет.
- Л/с будет подавлен разве, что только морально и нравственно. Тут про обстрел батарей есть такая у меня инфа "Однако необходимо ясно понимать, что если артиллерия противника полностью провела инженерные работы на огневых позициях то подавление этой артиллерии может быть достигнуто лишь прямым попаданием снарядов орудийные окопы (щели для номеров), т.е. подавление по сути дела может достигается путем полного или частичного уничтожения материальной части или живой силы артиллерии противника. Боевой опыт показывает, что попытки подавить несколькими огневыми налетами, производимыми через большие промежутки времени, не удаются, и батарея противника замолкает не столько в результате нашей стрельбы, сколько исходя из собственных соображений. Опыт показывает, что в ряде случаев огонь на уничтожение батареи противника , требуя большей затраты снарядов сразу, является более выгодным в тактическом отношении ибо быстро уменьшает огневую мощь противника. Выгодно это и в экономическом отношении, так как в последствии эта батарея не вызовет необходимости неоднократно расходовать по ней снаряды, хотя и в меньшем количестве каждый раз, но в общей сумме (на все налеты) – в количестве , превосходящем расчет снарядов, потраченных на уничтожение батареи.» Дальше уже идет намек на некий аналог ТоТ. «Конечно, уничтожение батареи требует большого времени, но в ряде случаев это удлинение времени может быть устранено привлечением соответствующего количества батарей. В этих условиях стрельбы для подавления потребуется значительный расход боеприпасов. Этот расход будет в пределах расхода установленного для подавления окопавшейся пехоты» Т.е. если я верно понял идею, то при ТоТе время на уничтожение противника должно сократится, а раход снарядов несколько возрасти. Остается узнать как это было на самом деле.
Отправлено: 28.12.08 01:35. Заголовок: Совершенно верно. Дя..
цитата:
Совершенно верно.
Дядь S.N.Morozoff ну зачем такое писать? Мои слова это мои слова слова другого человека это его слова - отвечают в первую очередь на них, а "для всех" это потому, что форум - "совершенно верно" публичное место. Я дядь S.N.Morozoff ничего не имею против "долбоёбов" только за (хорошие и понятные термины), но вот ник собеседника надо писать. А то к примеру трижды были перепутаны мои слова и другого человека.
Ник на то и нужен, что бы было людям понятно кто, кому и чего пишет. Если человек хочет меня задеть я лучше запишу его в игнор (как и сделал), а то ничем хорошим дело не закончится в обратном случае.
А тема не в коем случае не для мегасрача. Тема интересная и неизученная.
50 cent пишет
цитата:
А Ктырь любит мышцами поиграть, которых у него, якобы, в избытке. Не слишком заморачивайтесь по этому поводу.
Ну как сказать. Если вы про мышцы то 100 кг от груди жму пару-тройку раз. Негусто, но что могу. А если про мозговые мышцы. То не знаю что сказать. Не мне судить.
"Артиллерийское наступление" называется. Я не хочу сказать что это некоторое откровение для меня, я это все и раньше говорил (а у нас джентельменам принято верить на слово;)) базируясь на многих прочитанных ранее источниках, эта книга прямо таки подтверждает мои слова в концентрированном виде, в отличие от голословных утверждений Ктырь типа "применяли/не применяли".
Цитата раз
цитата:
Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. Этот приём облегчает создание высокой, необходимой для прорыва плотности артиллерии и в то же время сокращает перегруппировки артиллерийских частей в пределах фронта и армий.
Т.е. напроч опровергается тезис использования ЗиС-3 в варианте полевой пушки, т.е. с 37гр углом возвышения и панорамой в основном в качестве противотанковой и для прямой наводки, но и еще и ЗиС-3 в варианте противотанковых, дивизионов дивизий второго эшелона использовали в качестве полевых, да еще с закрытых позиций, т.е. они стреляли на навесных траекториях.
Цитата номер два, относящаяся к подавлению участков траншей и стоящей проблемой о расстоянии безопасного удаления своей пехоты от своих разрывов, как извесно эллипс рассеивания сильно вытянут в длину, причем на десятки метров, а некоторых снарядов и до сотен, как раз эти снаряды и могут шлепнуться по своей пехоте
цитата:
Для этой же цели и для увеличения поражения живой силы противника надо всемерно стремиться к использованию всех возможностей для ведения флангового и косоприцельного огня, не останавливаясь перед вынесением огневых позиций в полосу соседних дивизий и корпусов.
Т.е. даже вот как, т.е. косоприцельный огонь не просто рекомендуется а НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется. Ранее в этой теме приводили нормы расхода при прямой и косоприцельном огне при стрельбе по траншеям - отличаются в два раза.
Цитата номер три, не относящаяся уже на прямую к ЗиС-3 а относящаяся к ложному утверждению об "эксклюзивности" ТоТ
цитата:
Всякая артиллерийская подготовка должна начаться внезапным огневым налётом по всей тактической полосе обороны. Наиболее целесообразно начать её залпом. Подобного рода огневой налёт обычно захватывает противника врасплох и наносит ему максимальные потери, пока он не уйдёт в укрытия. Так как за этим налётом не последует атаки нашей пехоты или танков, то увеличивать его продолжительность более чем в 7—10 минут нецелесообразно. Короткий огневой налёт в 2—3 минуты тоже не принесёт тех результатов, которые даст 10-минутный огневой налёт. В первом случае (огневой налёт свыше 10 минут) противник успеет укрыться от огня и будет в относительной безопасности, во втором случае ему даётся спокойных 7—8 минут на укрытие в убежищах. Поэтому первый огневой налёт лучше назначать продолжительностью не менее 5 и не более 10 минут. Вслед за этим огневым налётом следует начать стрельбу на разрушение. За периодом разрушения должен последовать период подавления, заканчивающийся также огневым налётом.
Т.е. дается не только метод огня при первом огневом налете, но и приведена численная характеристика по оптимальному времени его продолжительности. Далее пишется что этот принцип применялся не только в огневой подготовке, но и при подавлении отдельных опорных пунктов в глубине, где проводилась "миниподготовка" по тем же принципам что и большая. Причем желательно эти участки СО подготовить заранее по уже разведаным или предпологаемым (из тактических соображений и удобных участков, анализируя по карте, т.е. если разведовал недостаточно, дополни по предпологаемым, планируй в любом случае) пунктам как по фронту так и в глубину, и если запланированные участки не совпадут с требуемыми, делать перенос огня от запланированнах.
Цитата номер четыре, о численности и нормативах поддерживающей артиллерии в дивизии
цитата:
Опыт говорит, что минимально на поддержку батальона нужно назначать батарею, максимально — дивизион. Это вытекает из того, что батарея при отражении контратак противника может создать зону заградительного огня на участке фронта в 100—200 м, дивизион 200—600 м, а батальон нормального состава, как известно, наступает на фронте не свыше 700 м. Другой метод расчёта приводит к тем же нормам. Батальон самостоятельно атакует чаще всего один опорный пункт, площадь которого часто не выходит за размеры 5—6 га. Для надёжной обработки артиллерийским огнём такой площади достаточно одного артиллерийского дивизиона. Отсюда следует, что артиллерийский дивизион на батальон нужно считать вполне достаточной нормой поддержки (кроме приданной батальону артиллерии сопровождения).
Таким образом, если исходить из расчёта минимальной нормы поддержки — одна батарея на батальон и один дивизион в руках командира стрелкового полка, то полковая артиллерийская группа должна иметь не менее двух дивизионов. Если же исходить из максимальной нормы — по одному дивизиону на батальон и один-два дивизиона в руках командира полка, то в составе полковой артиллерийской группы вполне достаточно иметь четыре-пять дивизионов. Само собой разумеется, что в пределах этих норм в зависимости от конкретной обстановки могут создаваться самые различные комбинации. Следует также оговориться, что придача батальонам артиллерийских батарей и дивизионов нужна не всегда, но если уже в этом встретилась необходимость, то опыт говорит за то, чтобы это распределение артиллерии производилось не в ходе самого боя, а до его начала, во время подготовки наступления.
Дивизионные группы создавались в составе от одного до четырёх дивизионов, вооружённых достаточно дальнобойными системами и имеющих снаряд с мощным фугасным действием. Расчёт состава группы вытекает из того же способа рассуждения: один дивизион может отразить контратаку целого батальона противника или подавить сопротивление одного ротного опорного пункта, который обычно атакуется одним нашим батальоном. Три-четыре артиллерийских дивизиона способны остановить контратаку целого пехотного полка противника (полоса заградительного огня 900—1800 м), даже усиленного танками и самоходными орудиями. Это же число артиллерийских дивизионов сможет надёжно подавить сопротивление противника в батальонном узле обороны или сделать то же самое на промежуточном рубеже обороны в полосе до 600—1000 м. В том и другом случаях такая артиллерийская группа может оказать одновременно существенную поддержку одному из стрелковых полков дивизии. Наилучшими системами для дивизионных артиллерийских групп надо считать 122—152-мм гаубицы и в некоторых случаях 120-мм миномёты.
Т.е. если комдив захочет поддержать один из своих батальонов, то окажется что у командира батальона окажется до одного дивизиона в непосредственном подчинении, 1-2 дивизиона у комполка и до 4 дивизионов у комдива, итого можно сконцентрировать огонь для поддержки батальона от 3 до 7 дивизионов. Эти нормы исходят из площади действительного поражения осколками не укрытой или укрытой пехоты, а посему стрельба в накладку нескольких дивизионов по маленькой цели, как это хочет представить Ктырь не приводя никаких цифровых данных по размерам цели, просто избыточна. Человек существо хрупкое, достаточно одного осколка для вывода из строя, совсем не надо из него решето делать, рвать его по кускам, или разлогать на молекулы.
не приводя никаких цифровых данных по размерам цели
- Пока, к сожалению суть метода ТоТ не озвучена. Верней какие-то его конкретные показатели. Ясно только, что речь идет об одновременном подлете снарядов к цели с некоторого количества батарей. Эффект пока не установлен. Как бы не кончилось это тем, что никакого особого ТоТа нет, а это просто стрельба на разрушение или огневой налет. С советской писаниной тоже есть проблемы, уж все больно радужно и не принято писать о проблеме, т.е. очень часто желаемое, и вполне искренне желаемое выдается все же за действительное.
Ясно только, что речь идет об одновременном подлете снарядов к цели с некоторого количества батарей.
Что означает одновременно? это значит за один квант времени? что принято за один квант времени? на атомарном уровне это одно, на макроуровне другое в исторических процессах третее, что?
цитата:
Эффект пока не установлен.
Эффект по живой силе быть должен (эта рекомендация - начинать огневой налет залпом, есть и у них и у нас) если она не к бою изготовлена, а кто где, кто гречку хомячит, кто испражняется, кто курит в кулак, кто на солнышке греется, повседневная суета вобщем, важно что на на дне окопа валяется и не по щелям жмется. Но как правильно сказали на разрушение фортификации и материальную часть вроде танков или пушек это влияет слабо, что одновременно что в течение нескольких минут.
цитата:
С советской писаниной тоже есть проблемы, уж все больно радужно
Если убрать из фразы слово "советской" то смысл фразы не изменится;) пока насчет ТоТ тоже известно только по "писанине" причем в недостаточно компетентном изложении, лично я не думаю что в реале снаряды прилетали секунда в секунду, я думаю был интервал в один-два десятка секунд. А как пишут в книге "Артиллерийское наступление", пехота успевает разбежаться по щелям за время ОТ ДВУХ до десяти МИНУТ, так что со временем подлета можно не заморачиваться, высчитывая секунды, можно просто по одной радиосети подать команду на изготовку, а потом скомандовать ОГОНЬ и жахнуть всем залпом, время полета снарядов так же будет различаться на 10-20 максимум 30 секунд.
Ну, Вы же сами участвуете в обсуждении. Конкретно время не названо. Но, насколько я понял описание метода, то эффект достигается как раз одновременным подлетом массы снарядов к цели. Видимо речь идет о координации в пределах минуты, а может быть и десятка секунд. О цели видимо идет речь как о площади в га или в кв. ярдах . Конкретно данные не приведены. В этом и вопрос.
vav180480 пишет:
цитата:
Эффект по живой силе быть должен
- Эффект, который я ожидал бы увидеть от метода это поражение батареи или площади либо путем сокращения времени, либо расхода боеприпаса, иначе это обычный советский огневой налет.
С точки зрения того, что писал Ктырь должен сказать, что мысли он свои высказал несколько эмоционально, но смысл их понятен. И думаю, что он по большому счету прав. Если посмотреть на практику применения артиллерии, то мы выясним, что при прорыве обороны большинство целей собственно дивизионной артиллерии лежало в пределах 5-6 км строго, так как это цели на первой линии обороны, а это для дивизионной артиллерии калибра 76,2 мм есть пологая траектория. Для того, что бы траектория была иной нужно иметь цели на предельной дальности, а именно за 6 км. У меня по материалам создается такое впечатление, что это зона ответственности приданной артиллерии. Их этого конечно не следует, что легкая артиллерия решала только противотанковые задачи, вовсе нет, но эти задачи были в основном в рамках пологой траектории. Так уж получается исходя из дистанции до целей.
Отправлено: 28.12.08 15:45. Заголовок: 917 пишет: Если пос..
917 пишет:
цитата:
Если посмотреть на практику применения артиллерии, то мы выясним, что при прорыве обороны большинство целей собственно дивизионной артиллерии лежало в пределах 5-6 км строго, так как это первая цели на первой линии обороны, а это для дивизионной артиллерии калибра 76,2 мм как пологая траектория. Для того, что бы траектория была иной нужно иметь цели на предельной дальности, а именно за 6 км.
Как быть с настойчивой рекомендацией косоприцельного огня? Доходя до того что распологать артчасти штатные или приданные дивизии/корпусу который идет в прорыв, в полосах соседних дивизий и корпусов, т.е. пушка может стоять в 3-5 км от своего переднего края а стрелять тем не менее на десяток километров под острым углом к фронту. Причем не говорится что это только для пушек, у гаубицы эллипс рассеивания тоже вытянут. Причем в "Артиллерийском наступлении" пишется что при косоприцельном огне рубеж безопасного удаления уменьшается с 200 до 100 метров. Так как что у ЗиС-3 что у Д-1 (таблиц М-30 у меня нет принимаю рассеивание у них одинаковым) недолет по дальности в 100 и более метров возможен у некоторого процента снарядов а боковое отклонение не достигает и 50
Как быть с настойчивой рекомендацией косоприцельного огня?
- А не как не быть. Косоприцельный огонь и стрельба на максимальную или большие дальности не очень то и связаны. Преимущество легкой скорострельной пушки это стрельба по видимой мишени как раз в пределах нескольких километров. С тем, что пушка может потенциально стрелять на большие расстояния я естественно согласен. Только вот как раз рассевание и слабый осколочно-фугасный снаряд делают для 76,2 мм орудия такую стрельбу не очень перспективной. Я в данном случае сужу из распределения целей между артиллерией дивизии и приданной артиллерией. Придавались как правило гаубицы калибра 122 мм или гаубицы-пушки калибра 152 мм и это эти системы должны были стрелять на 7-10и более км. Хотя , если анализировать норма расхода боеприпасов, то из-за величины калибра пропорции расхода не меняются. Так, если 76,2 мм орудию при стрельбе на 4 км необходимо 300 снарядов для уничтожения цели типа батарея, а при стрельбе на 8 км - 900, то для 152 мм орудия такая же прогрессия 60 снарядов на дальность в 4 км, и 180 снарядов на дальность в 8 км. Т.е. видимо по стрельбе по открытым и не защищенным целям калибр 76,2 мм может подойти на дальностях свыше 5-6 км, для стрельбы по защищенным целям он на таких дальностях не годится.
- А не как не быть. Косоприцельный огонь и стрельба на максимальную или большие дальности не очень то и связаны.
Если расстояние орудия от передовой это катет, то траектория стрельбы спроецированная на землю это гипотинуза, гипотенуза всегда длиннее катета, если стрельба вообще под острым углом к фронту то кораздо длинее. Т.е. орудие находясь в 2-4 км от передовой на правом фланге участка прорыва, может вести огневой вал косоприцельно (что НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется даже для гаубиц, т.к. рассеивание даже не в два а всего в полтора раза меньше чем у пушек) стреляя по левому флангу участка прорыва на глубину 2-4км и при этом навесными траекториями, и при этом с малым боковым рассеиванием, согласно рисунка боковое рассеивание на 10км у ЗИС-3 - 30м а у М-30 по дальности на 5км - 176м вот и вся выгода косоприцельного огня в ЦИФРАХ в том что ЗиС-3 стреляя на большую дальность но косоприцельно имеет как это ни странно для вас;) даже меньшее рассеивание чем М-30, т.к. в этом случае будут сравниваться не рассеивание по дальности у той и той, а боковое рассеивание одной с рассеиванием по дальности у другой, если вам из рисунка ничего не ясно ("таким хоть ссы в глаза, все божья роса":) (с) народное), а потом может поддерживать уже правый фланг на глубину 10-13км опять таки на навесных траекториях (гаубица таки вообше дальше 11км стрелять не могет). А посему даже гаубицами старались стрелять косоприцельно и ничего в этом странного и необычного нет.
цитата:
Только вот как раз рассевание
Здесь как раз "правильное":) рассеивание, смотрите рисунок. Как раз дает пехоте ближе держаться к своим разрывам, т.е. крайне выгодно для взаимодействия в тактическом смысле. О том как уменьшаются нормы при косоприцельном огне, и при фланговом, смотрите табличку которую тут приводили в самой первой части темы, да расстояние увеличивает расход, но косоприцельность уменьшает, баш на баш дает примерно равные нормы, причем...
цитата:
и слабый осколочно-фугасный снаряд делают для 76,2 мм орудия
Т.к. снаряд падает отвеснее эффективность его даже возростает
цитата:
такую стрельбу не очень перспективной.
Если бы она была не очень перспективной ее бы не рекомендовали так настойчиво вплоть до расположения своей артиллерии на участках других дивизий. У вас предвзятость, я вам привел цифры и даже рисунки, у вас ничего в ответ короме лакализованных вашим мозгом умозаключений. Те пропорции что вы привели не учитывают того что эллипс рассеивания лучше накладывается на опорный пункт если стрелять косоприцельно, та табличка что тут приводили в первой части этой темы это учитывает.
цитата:
Т.е. видимо по стрельбе по открытым и не защищенным целям калибр 76,2 мм может подойти на дальностях свыше 5-6 км, для стрельбы по защищенным целям он на таких дальностях не годится.
Если бы она на это не годилась, то у ЗиС-3 не сделали бы лафет с углом возвышения 37гр и не расписывали бы ТС вплоть до 45гр. Как я уже сказал, да и мои аппоненты даже, и я с ними в этом не спорил, отвесно падающая фугаска становится даже эффективнее для пробивания перекрытий, мои аппоненты ошиблись в главном, в том что ЗиС-3 якобы не могла вести навесной огонь, а она таки могла и таки вела.
отвесно падающая фугаска становится даже эффективнее для пробивания перекрытий
- Ну, не станет осколочно-фугасный снаряд этого калибра эффективным для пробития перекрытий, если только картонных. Чисто исходя из ТТХ системы , да могла вести такой огонь, вопрос зачем? Я уже сказал, что в данном случае я опираюсь на распределение целей между собственно дивизионной и приданной или армейской артиллерией. Насколько я понял цели дивизионной артиллерии располагались на расстоянии никак не более 5-6 км от местоположения орудия, а не от передовой. Вполне можно согласится, что косоприцельная стрельба требовала большего расстояния, чем фронтальный огонь. Вопрос другой. Какой процент стрельб осуществлялся на дальность до 6 км, а какой от 6-8. Ну, или по другому предложите деление расстояний. Может быть 6-10 км. Вот пока складывается впечатление, что львиная доля падала на стрельбу в пределах 6 км. Как складывается, из описаний событий. Легче ответить на вопрос как орудия выставлялись на прямую наводку. Так, например в книге"Сборник боевых примеров из опыта великой отечественной войны" дается такой расклад сил и соответственно это планируемый показатель. Так вот для такой стрельбы было выделено в описываемой операции 60 гв. сд всего 8 орудий из 116 привлеченных орудий 76,2 ДА. Короче по одной батарее на стрелковый полк из состава собственных артсил дивизии. Т.е. из собственных сил дивизии 8/24 или 1/3. Из общего количества 76 ДА порядка 6,9 %.
Хоссподи. Этим достигается большая концентрация осколков. Делается это для одной простой вещи - как можно больше поразить живой силы противника одним залпом, пока она эта сила находится в категории расположенной на открытой местности стоя или на марше. Поскольку когда эта же живая сила переходит в положение лежа - расход снарядов для ее поражения увеличивается. Дабы не быть голословным - для реактивных минометов раскладка такая вычисленная опытным путем и без учета каких то норм
Хоссподи. Этим достигается большая концентрация осколков.
AlexB пишет:
цитата:
она эта сила находится в категории расположенной на открытой местности стоя или на марше.
-Ну, вот, начали за здравие, а кончили за упокой. Похоже, что у Вас немцы собрались отмечать парадом день рождения любимого вождя. Весьма специфическая задачка и не так уж широка для второй мировой войны. А нужно ли создавать концетрацию осколков? Не проще ли для этого использовать старую шрапнель, и нечего страшного если солдаты противника лягут. В конечном итоге им именно это и обеспечено и без всякого ТоТ. Мне видится по такой цели и одна батарея скорострельных пушек настреляет шрапнелью так , что мало не покажется. Да, и осколочными также. Что то не может быть, что бы это был весь ТоТ.
Отправлено: 28.12.08 22:26. Заголовок: AlexB пишет: А как ..
AlexB пишет:
цитата:
А как по вашему немецкая пехота сосредотачивалась для начала наступлений? По пластунски что ли выдвигались? -
Думаю, что не так как Вы об этом пишете. И в чем вопрос собственно говоря? Что мешает это место обстреливать шрапнелью, например., коль уж его удалось выявить? AlexB пишет:
цитата:
А нужно ли вообще использовать артиллерию? Может так как нибудь обойдемся.
- Может и обойдемся. Вот, например предлагается же использовать шрапнель. AlexB пишет:
цитата:
И вы со скорострельными пушками всеръез что ли?
- Они точно также настреляют шрапнелью, как и пока предлагаемый удар. Вы берете плотность войск, а потом по ней стреляете. Ну, так мне видется, что Вы сперва найдите ее на поле боя, а потом, чего не предпринимай эффект будет. По поводу шуток, если ТоТ это стрельба по таким скоплениям пехоты, то это не мне , а Вам надо смайлик ставит, когда будете сообщать о передовых методах. Ну, а если пехота заляжет? Потратите на 30% снарядов больше?
Именно в этом весь и смысл. Прибытие снарядов из разных точек к цели в одно и то же время. Потому метод так и называется Time on Target.
Что вы (а точнее американцы и британцы) понимаете под словами "в одно и то же время", напишите это в человеческих секундах уже, если вы считаете что это секунда в секунду, то вы наверное эльф из страны эльфов, я ваших эльфийских квантов времени не знаю (так как эльфы живут гораздо дольше то наверное и секунды у них другие:) у них наше столетие за их год идет согласно Толкину)
917 пишет:
цитата:
Насколько я понял цели дивизионной артиллерии располагались на расстоянии никак не более 5-6 км от местоположения орудия, а не от передовой.
Ну признайтесь это вы ща только придумали:) Ни в каких "боевых примерах" не пишется дальность от ОП, пишется глубина от передовой противника, типа огневой вал на глубину 1,5км и ПСО на глубину 6км. Т.е. на глубину 1,5км дивизионка расположенная в 2-4км от передовой может вести фронтальный огонь, а на глубину 6км косоприцельный. Фланговый и косоприцельный огонь рекомендуется постоянно и настойчиво. Я вам какого хрена тут картинки из учебника "Артиллерия" (поверьте не я их пару часов назад нарисовал:)) и цитаты из "Артиллерийское наступление" привожу (поверьте не я ее написал и на rkka.ru разместил). Заблуждаться не страшно, страшно упорствовать в заблуждении (с) какой то древний грек. Даже Ктырь уже не упорствует:) т.к. про эстонцев у него лучше получается, но я то обсуждать эстонцев не лезу;)
Отправлено: 28.12.08 23:18. Заголовок: 917 пишет: И в чем ..
917 пишет:
цитата:
И в чем вопрос собственно говоря?
Так и в чем собственно говоря?
Вам есть чего сказать по теме или нет?
Про ТоТ я вам написал, как это было на самом деле и для чего использовалось. Вы же по сосредоточению противника хоть скорострельные пушки (не мешало бы указать, где они такие в американской дивизии есть или где их предполагается брать для этой цели) со шрапнелью, хоть пулеметы навесным огнем применяйте. Делайте чего хотите.
vav180480 пишет:
цитата:
я ваших эльфийских квантов времени не знаю
Смеяться надо после слова лопата я так понимаю. Время в полсекунды вас устроит?
Ни в каких "боевых примерах" не пишется дальность от ОП, пишется глубина от передовой противника, типа огневой вал на глубину 1,5км и ПСО на глубину 6км.
- Как быть с тем, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Есть условие, целью дивизионной артиллерии являются две траншеи из первой линии обороны. Дистанция до первой траншеи от наших позиций 500 метров. Фронт наступления дивизии 3-4 км. Насколько огонь должен быть косоприцельным? Там при всем желании 5-6 км, это с большой форой в Вашу пользу. Конкретно, в моем примере есть схема, а которой обозначена ближайшая задача дивизии. Расстояние от передовых позиций до линии обозначающей ближайшую задачу 5 км. Есть и общий параметр глубины первой позиции. От первой линии окопов до третьей и четвертой никак не более 2 км. Есть еще в качестве целей минометные батареи, которые также находятся в этих пределах иначе им было бы сложно оказывать поддержку немцам. Дистанции обозначены на схеме. В задачах артиллерии четко написано, что дивизионная артиллерия работает в первых трех траншеях первой позиции. Так что как не крути, 6 км это вполне приличное расстояние с учетом того, что наша артиллерия будет располагаться на глубине 4 км. (реально по схеме не более чем в 2 км). Т.е. прямо расстояние от орудия до цели в этом примере не указаны, но есть другие параметры, которые в позволяют определить приблизительную дальность. Она не может быть 10 или 13 км, просто потому, что этого не может быть никогда. Поэтому не выдумывайте, все примеры, не посвящены стрельбе отдельного орудия, но там есть много других параметров, глубина обороны противника, ближайшая задача, ширина фронта наступления и т.д. Ну, а непосредственно по действиям орудий надо будет достать сборник из шкафа и там будет конкретная информация. Для такой стрельбы сама дивизия должна иметь задачи для своей артиллерии в глубине обороны противника. Это должна быть задача именно дивизионной артиллерии, а не приданной. А какую глубину они будут бомбардировать собственной чахлой артиллерией? Т.е. это возможно исходя из параметров артсистемы, но вот на практике..... Проиллюстрируйте.
- А чего не сказать. Довольно просто спросили, а в чем результат? Пока только есть растопыренные пальцы. Может ТоТ и хорошая система, но в чем ее эффективность? Вы говорите в одновременном подрыве большого количества снарядов. Допустим, нет возражения. Дальше нужны какие-то параметры огня. Т.е. такой огонь должен быть, например эффективнее в два раза, чем например шрапнель. Этого же например не хрена не показано. В чем соль метода? Ну, а если просто батарея нанесет удар ОФС, что получится? Где экономика проекта? То, что снаряды прилетят одновременно мы поняли, но хотелось бы понять как часто встречаются такие цели и какой все же результат? Хотелось бы все же иметь выкладки американцев по этом делу. AlexB пишет:
цитата:
Про ТоТ я вам написал, как это было на самом деле и дл я чего использовалось.
- Про ТоТ не писали как о какой-то обычной системе огня, а именно о том, что это нечто. Соответственно и вопрос, какова его сравнительная эффективность. Нужны какие-то параметры стрельбы. Например, количество орудий привлекаемых для стрельбы или площадь обстрела. Расход снарядов. Что-то, что показало бы эффективность этого метода по сравнению с простой стрельбой орудий, когда снаряды прилетят не одновременно. Все, что Вы рассказали понятно. Не понятно численное значение метода. Американская же батарея по такой цели бы тоже нанесла удар, а возможно и не одна. Ну, не прилетели бы все снаряд вы вместе. Как сами американцы оценивают преимущества такой стрельбы. Или это не известно? Просто эффективней потому, что эффективней. Общая идея понятна, нужны какие-то конкретные показатели.
Отправлено: 29.12.08 01:06. Заголовок: Между падением перво..
Между падением первого и последнего снаряда могла пройти и минута и 5 минут. Поскольку одним залпом это все могло не ограничиться и после первого согласованного залпа дальше стрельба могла вестись и дальше. А насчет полсекунды - каков вопрос, таков и ответ. Вы считали разницу во времени, когда строем идет ну скажем взвод и не все они попадают точно в ногу? Какова во времени разница между первым ударом сапога и последним?
Отправлено: 29.12.08 01:09. Заголовок: 917 пишет: Про ТоТ ..
917 пишет:
цитата:
Про ТоТ не писали как о какой-то обычной системе огня, а именно о том, что это нечто.
Вот кто это писал, к тому и обращайтесь. Я вам уже написал, что и как.
917 пишет:
цитата:
нужны какие-то конкретные показатели.
Конкретно какие? Количество осколков в единицу времени? Какие показатели то нужны? Понимаете, не было у американцев никаких шрапнельных снарядов к орудиям 105 и 155 мм. Были только к 37 мм танковым и противотанковым пушкам. К остальным калибрам - осколочно фугасные.
- Как американцы сами оценивают свой метод. С чем сравнивают. Нужна какая-то точка отсчета. Американцы же имели гаубицы, которые вполне могли иметь шрапнель, но у них собственно и ОФС был хорошим. Как они сами это оценивают.
Отправлено: 29.12.08 01:28. Заголовок: 917 пишет: Как они ..
917 пишет:
цитата:
Как они сами это оценивают.
Да ни с чем они его не сравнивают. Это просто метод ведения огня. У них ведь не все упиралось в этот метод. Как лучше в какой то ситуации поступить, так и поступали. И оценивают по разному - от удовлетворительного до отличного. Вот тот же случай, при атаке деревни Assenois. Хотели для атаки применить ТоТ. Однако его применить не удалось, поскольку к работе привлекались отдаленно отстоящие дивизионы, с которыми не было телефонной связи. Связь по рации была по каким то причинам не устойчивой. Поэтому и не стали парится со связью и расчетами и просто выпустили по деревне 420 снарядов несколькоми залпами. Вся доступная артиллерия по команде командира танкового батальона начала стрельбу по ближней окраине и центру деревни и опушкам леса, около деревни. В результате обстрела деревни всех немцев разогнали по щелям и подвалам. Одновременно с этим 6 танков при поддержке роты пехоты начали атаку на деревню. Как только атакующие достигли деревни, огонь опять же по команде был перенесен на дальнюю окраину деревни. Огонь по опушкам леса продолжался. Было убито около 100 немцев и еще 482 взяты в плен. С американской стороны - один БТР и человеческие потери составили 8 (восемь) человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) это совершеннно разные вещи... 
- участник сейчас на форуме