Ну положим вы не немецкие не англо-американские книге не изучали? так откуда у ас взялись понятия?
- Не изучал. Но я и не надеялся бы там найти информацию о том, что 122-мм гаубица стала аналогом немецких 150-мм или американских 155 мм гаубиц. Я чего не изучал про то спрашиваю. А чего смотрел про то говорю. Появление мысли, что 122 мм гаубица стала играть роль тяжелой гаубицы в советских дивизиях мне видится несколько натянутой. Это не возможно. Т.е. не то, что бы пытаться не возможно, это-то как раз возможно, просто для ствола 122-мм одни цели, для ствола 152 мм другие. Значительная часть целей не пересекается. А часть пересекается. Но, если и раньше по цели могли стрелять и тем и тем калибром, то почему идет речь о замене, а не о работе? Там же приводился мною пример о действиях дивизии по прорыву полосу обороны. Артиллерия собственно дивизии работала на этапе подготовки атаки только по первой полосе и тем целям которые она могла разрушить, по второй полосе и долговременным укреплениям работала привлеченная артиллерия усиления. 122-мм орудия имели конкретные цели и они были на первой полосе. Для уничтожения ДОС первой полосы привлекались орудия для стрельбы прямой наводкой. Возможно есть другие примеры, приведите.
Отправлено: 22.12.08 23:29. Заголовок: 917 пишет - Не изуча..
917 пишет
цитата:
- Не изучал. Но я и не надеялся бы там найти информацию о том, что 122-мм гаубица стала аналогом немецких 150-мм или американских 155 мм гаубиц. Я чего не изучал про то спрашиваю.
А я вам отвечаю.
цитата:
А чего смотрел про то говорю. Появление мысли, что 122 мм гаубица стала играть роль тяжелой гаубицы в советских дивизиях мне видится несколько натянутой. Это не возможно.
Однако это не "мысль", а общий итог перекройки артиллерии.
цитата:
Т.е. не то, что бы пытаться не возможно, это-то как раз возможно, просто для ствола 122-мм одни цели, для ствола 152 мм другие. Значительная часть целей не пересекается. А часть пересекается.
1)То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт. 2)Задачи 122-мм и 150-мм гаубиц у нас смешались в одну - в одно "звено подавления" и это факт. 3)Если есть звено - то уже неважно какие там орудия и какого калибра и с какими ТТХ. Звенья могут исчезнуть или появится переведи к примеру всю дивизионную артиллерию на 406-мм или к примеру сразу на Доры или Карлы - которые сразу станут звеном либо подавления либо сопровождения огнём либо и тем и тем вместе - в зависимости от тактических принципов применения в данной армии. Это всё тактические принципы и аксиомы и их изменить нельзя просто одним калибром или ТТХ орудий - надо менять всю систему.
цитата:
Но, если и раньше по цели могли стрелять и тем и тем калибром, то почему идет речь о замене, а не о работе?
Ну если у вас было два работника, а один ушел потом - однако цели и задачи стоявшие перед ними двумя остались, что вы делать будете? Правильно - работать тем кто остался. Либо другой вариант - англичане вообще исключили задачи стоявшие пред звеном подавления из задач артиллерии дивизии и рассчитывали в таких случаях на "сезонных работников"... Что кстати частично применялось и в РККА - но не столь глобально - наши артчасти и крупные соединения это прежде всего артиллерия прорыва и только. И главное - задачи остались - поскольку остались и орудия и главное как само "звено подавления" так и "звено сопровождения огнём" - 76-мм дивизионные орудия.
цитата:
Там же приводился мною пример о действиях дивизии по прорыву полосу обороны. Артиллерия собственно дивизии работала на этапе подготовки атаки только по первой полосе и тем целям которые она могла разрушить, по второй полосе и долговременным укреплениям работала привлеченная артиллерия усиления. 122-мм орудия имели конкретные цели и они были на первой полосе.
Это понятно при усилении дивизии артчастями вся схема работы перекраивается как у немцев так и у американцев - и цели тоже перераспределяются... Англичане сразу курс на поддержку артчастями взяли к примеру. Смысл в действиях без поддержки или при слабой поддержке артчастями, что не редкость. Англичане считали, что вал огня отлично корректируемых и весьма многочисленных 25-фунтовых гаубиц-пушек либо сломит противника либо будет недостаточно даже наличия звена "подавления". И тогда по мере необходимости на интересующий их участок быстро перебросят и "арткулаки подавления" и уже при необходимости "кувалды разрушения" (артиллерия большой и особой мощности по нашему) в том числе... Есть как свои недостатки, так и свои плюсы в таком подходе - главное необходимо иметь высокомобильную артиллерию крупных калибров и отлично налаженное управление артчастями и много ещё чего...
цитата:
Для уничтожения ДОС первой полосы привлекались орудия для стрельбы прямой наводкой. Возможно есть другие примеры, приведите.
Это вообще вне в тему. Для стрельбы прямой наводкой все армии мира привлекали масса орудий - ПТО, зенитные, крупнокалиберные.
Отправлено: 22.12.08 23:36. Заголовок: 917 пишет: Вы при..
917 пишет:
цитата:
Вы привели, это штаты, а не вес залпа. И я не очень люблю Залогу
Ну давайте тогда я вам действительность. Вот нам какую табличку Исаев в книге Берлин 45-го рисует.
Как видим - действительное положение дел более печальное, нежели у Залоги. Исаев то вами котирутся или нет? Никаких 160 мм минометов ни в обычной, ни в гвардейской дивизиях нет. И если вы не любите Залогу, то на кого предложите ссылаться по поводу американских танков и артиллерии? На вас что ли?
Отправлено: 22.12.08 23:50. Заголовок: Кстати о химических ..
Кстати о химических минометах. Тут кто то приводил ссылку на статью автор которой Rich Anderson. Там по поводу этих минометов написано следующее
4.2 дюймовые (106,7 мм) минометные батальоны были созданы для выставления дымовых завес и выстреливания химических (газовых) боеприпасов. Первоначально, в боекомплект минометов не входил фугасный боеприпас. С конца 1942 года на вооружение таких батальонов стали поступать фугасные боеприпасы и батальоны химических минометов стали использоваться как обычные минометные части. К осени 1944 на европейском ТВД было достаточно таких батальонов, чтобы придать каждой пехотной дивизии по роте таких минометов. В некоторых случаях дивизиям придавались и целые батальоны. Нумерация и расположение батальонов химических минометов представлена ниже.
2, 3, 81, 83, 86, 87, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 и 99 батальоны находились в Европе. 84 и 100 - в Италии. 71, 80, 82, 85, 88 и 98 - на Тихом океане.
Перевод мой, может маленько корявый, но думаю понятно, что написано.
Отправлено: 23.12.08 00:14. Заголовок: AlexB пишет В общем ..
AlexB пишет
цитата:
В общем в роте 12 минометов.
Нормально если полку всей ротой придавать. Вообще лучше бы их батальонами использовали. Правда тогда другая проблема на всех не хватит, а где они нужнее не предугадаешь. Думаю американцы все способы проверили и выбрали тот который им больше подходил.
Англичане кстати очень интенсивно использовали свои миномёты аналогичного калибра (это вообще вроде их конструкция?). Вы не знаете какой у них подход был? Вроде в дивизиях они были.
Отправлено: 23.12.08 00:45. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет:
цитата:
То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт.
- Трудно сказать в чем Вы видите эту ущербность. Если рассматривать 122-мм калибр в качестве замены 152 мм то тут с Вами можно согласится, только я не вижу каких либо подтверждений этому. Сам рассматриваю 122-мм гаубицу как аналог 105 мм гаубицы и тут я вижу несомненное превосходство. Конкретно для целей имеется расклад средств. Так например "Правила стрельбы наземной артиллерии" в п. 305 Железобетонные и особо прочные дерево-землянные и дерево-каменные сооружения предлагают разрушать огнем 122- и 152 -мм пушек, 152-мм гаубиц-пушек и гаубиц, 203-мм гаубиц и систем большего калибра. Использование гаубиц М-30 в данном направлении не предполагается, например. Конечно это не значит, что кто-то не мог пытаться применить, ну так он же и головой мог биться об бетон. Только сожалею. По надолбам железобетонным ведут стрельбу бронебойным снарядом из пушек калибром от 45 до 100 мм., 122-мм гаубица применяется для стрельбы по деревянным надолбам и гранатой с осколочным взрывателем. Чтобы показать, что 122-мм гаубица взяла на себя задачи 152 мм гаубицы надо взять "Правила стрельбы наземной артиллерии " 1939 года ( мне они например, пока не попались) и найти там пункт, который решала тяжелая гаубица, а потом взять правила 42 года или 45 г. и найти там пункт, где эти задачи решает 122- мм гаубица. Есть целый ряд задач, которые могут решать и 152-мм и 122-мм гаубицы и разница в их применении ограничивается расходом снарядов на разрушение или подавление объекта. Пока я подтверждения этой теории не видел. Я не могу утверждать, что их нет, я от Вас их не видел. Покажите. Обсудим.
Отправлено: 23.12.08 01:06. Заголовок: 917 пишет - Трудно с..
917 пишет
цитата:
- Трудно сказать в чем Вы видите эту ущербность.
Во всём и не я артиллеристы всех стран мира.
цитата:
Если рассматривать 122-мм калибр в качестве замены 152 мм то тут с Вами можно согласится, только я не вижу каких либо подтверждений этому.
Именно.
цитата:
Сам рассматриваю 122-мм гаубицу как аналог 105 мм гаубицы и тут я вижу несомненное превосходство.
Это к делу не относится что вы рассматриваете. Главное - как было в реалии. как было я описал неоднократно.
цитата:
Конкретно для целей имеется расклад средств. Так например "Правила стрельбы наземной артиллерии" в п. 305 Железобетонные и особо прочные дерево-землянные и дерево-каменные сооружения предлагают разрушать огнем 122- и 152 -мм пушек, 152-мм гаубиц-пушек и гаубиц, 203-мм гаубиц и систем большего калибра.
И? Это везде предлагают во всех армия мира.
цитата:
Использование гаубиц М-30 в данном направлении не предполагается, например. Конечно это не значит, что кто-то не мог пытаться применить, ну так он же и головой мог биться об бетон. Только сожалею.
Именно не предполагается - не предпллогатеся вами. Но в дивизии с времён IМВ предполагается. И именно этим обосновывается принятие на вооружение гаубиц калибра 122-мм - что они лучше действовали по вот этим самым целям чем 105 гаубицы - уже оттуда пошёл дубляж и накладка... А ещё замалчивается то факт, что хотели сэкономить и выехать на увеличении калибра - 152-мм гаубицы дороже и тяжелее и вообще дефецит...
цитата:
По надолбам железобетонным ведут стрельбу бронебойным снарядом из пушек калибром от 45 до 100 мм., 122-мм гаубица применяется для стрельбы по деревянным надолбам и гранатой с осколочным взрывателем.
Вы сравниваете пушки и гаубицу?
цитата:
Чтобы показать, что 122-мм гаубица взяла на себя задачи 152 мм гаубицы надо взять "Правила стрельбы наземной артиллерии " 1939 года ( мне они например, пока не попались) и найти там пункт, который решала тяжелая гаубица, а потом взять правила 42 года или 45 г. и найти там пункт, где эти задачи решает 122- мм гаубица.
Ну подождём - я не спешу.
цитата:
Есть целый ряд задач, которые могут решать и 152-мм и 122-мм гаубицы и разница в их применении ограничивается расходом снарядов на разрушение или подавление объекта.
Именно.
цитата:
Пока я подтверждения этой теории не видел. Я не могу утверждать, что их нет, я от Вас их не видел. Покажите. Обсудим.
Чего нет и чего не видел? И какая ещё теория? Орудие есть - есть. Ниша есть - есть. Что ещё?
Т-70 тоже не от хорошей жизни линейным танком сделали и в линейные части кучами присылали... И прошу отметить у себя там же кучками их и теряли в одном строю с Т-34. Потом всё наладилось - когда наладилось с производством... А вот что вы в дивизии кроме 122-мм гаубиц дадите? 152-мм гаубиц нет считай... Мехтяги нет.
А что и как там применяли уже ровным счётом имеет вторично значение. Ну как их могли применять в том же 1942 и до конца войны? Да так же как и раньше - по всем целям которые интересуют дивизию - толок теперь те цели которые обстреливали 152-мм гаубицы (должны были обстреливать) взяли на себя 122-мм гаубицы...
Отправлено: 23.12.08 01:19. Заголовок: AlexB пишет: Как ви..
AlexB пишет:
цитата:
Как видим - действительное положение дел более печальное, нежели у Залоги.
- Пока еще не видим. Пока видим состав сил 5 армии на 10 апреля. AlexB пишет:
цитата:
Исаев то вами котирутся или нет?
- А мною и Залога котируется, я только сказал, что его не люблю. А любить и котировать для меня это разное.
Не совсем понял Вашу мысль. Мы или верней я взял штат американской пехотной дивизии и взяли штат советской стрелковой дивизии и ссылаться надо не на меня, а на Радзиевского, это довольно известная фигура в этой области. Теперь Вы берете фактическое наличие и что хотите показать? Если то, что в СД по списку 18 минометов, вместо 56 по штату калибром 120-мм, так я это прекрасно, знаю. Но, только тогда и силы сторон надо сравнивать не по штату ,а в операции, и тогда Вы с удивлением видимо для себя увидите, что соотношение сил артиллерии как 2 к 1 показанное мною для американской и советской дивизии выразится в 5 к 1 или 10 к 1 для соотношения советских сил в операции. Вот 160-мм минометов в составе артиллерии дивизии я пока не нашел в Сборниках тактических примеров из опыта ВОв хотя просмотрел их довольно много. Но, практически во многих операциях артиллерия усиления включает тяжелую минометную бригаду 160-мм минометов из 32 штук. Теперь непосредственно по 5 уд. армии. Есть у меня по ней разбледовочка по взятию Кюстрина. Но было это в марте. Так вот имея в составе дивизий 32 корпуса (295 и 416) обозначенные силы, а дивизии того времени довольно часто имели 18 120-мм минометов корпус в качестве усиления получил 6 -280-мм мортир, 18-203 -мм гаубиц, 16 - 152 мм гаубиц, 36 -152-мм гаубиц пушек, 48 - 122-мм гаубиц, 9 - 76-мм пушек, 90 - 120-мм минометов, 8 -160-мм минометов, что обеспечило ему не очень большое, но превосходство в орудиях калибра свыше 75-мм 2 к 1, в минометах калибра 81,4 мм и выше 4 к 1 в операции. Что вполне соответствует данным по сравнению дивизий США и СССР. Главное это методика. Если сравниваем штаты, значит штаты. Список, значит список. Состав сил в операции, значит в операции. 5 уд. армия действительно имела состав обозначенный Исаевым, но в операции действовали другие силы, а так возражений нет. СД довольно часто имели именно такой типовой состав как у него, причем довольно однообразный. По поводу 160-мм минометов в штате дивизии действительно надо уточнить, что это были за дивизии и были ли они реально. Может у Радзиевского описка. И такой штат был введен как показывает Залога после войны. Тут я пока ничего не могу добавить.
Отправлено: 23.12.08 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сра..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы сравниваете пушки и гаубицу?
- Нет, это пример того, что все цели расписаны и давно оговорены. И например помимо 122-мм гаубицы для разрушения деревянных надолбов вполне может применятся пушка калибром 76,2 мм с гранатой и взрывателем на осколочное действие. Я ничего не могу возразить тому, что дивизионная артиллерия после вывода из состава гаубичного полка серьезно ослабла. Но, вот каких либо арифметических выкладок показывающих хорошо это или плохо я не встречал. В основном идет бездоказательный спор, что лучше - централизация, децентрализация. концентрация, рассредоточение. Интуитивно, я согласен, с тем, что концентрация это круто.
Отправлено: 23.12.08 01:32. Заголовок: 917 пишет - Нет, это..
917 пишет
цитата:
- Нет, это пример того, что все цели расписаны и давно оговорены. И например помимо 122-мм гаубицы для разрушения деревянных надолбов вполне может применятся пушка калибром 76,2 мм с гранатой и взрывателем на осколочное действие.
Это понятно.
цитата:
Я ничего не могу возразить тому, что дивизионная артиллерия после вывода из состава гаубичного полка серьезно ослабла. Но, вот каких либо арифметических выкладок показывающих хорошо это или плохо я не встречал.
Будем работать в этом направлении. В последнее время вылезло масса литературы с грифом "спец". Ведь зачем-то ввели потом 152-мм гаубицы обратно - когда они появились в доступных количествах... А сейчас Акации чуть ли не главное средство поддержки мотопехоты\пехоты стали... И то делают и это и навесом и прямой и по всякому... 122-мм уже не то (сразу вспоминаем "ливень" огня 155-240-мм снарядами американцев...) считаются. Впрочем это особенности театра боевых действий РА ещё.
цитата:
В основном идет бездоказательный спор, что лучше - централизация, децентрализация. концентрация, рассредоточение.
Это да споры не в ту степь ушли.
цитата:
Интуитивно, я согласен, с тем, что концентрация это круто.
Именно. И тут же задаёшься вопросом таки англичане круче всех??? У них сама структура дивизионной артиллерии уже предполагала неизменную концентрацию...
Отправлено: 23.12.08 01:40. Заголовок: Ктырь пишет: вы то ..
Ктырь пишет:
цитата:
вы то же я смотрю шутник ещё тот.
– И все же чудес не бывает. Америка это Америка. Ну, и поэтому продолжим. И так мы выяснили, что сила огня советской артиллерии была на должном уровне, остается узнать был ли этот огонь точен и попадал ли он в цель, и как соотносится расход боеприпасов советских и американских войск. А то, советская дивизия могла иметь силу огня вдвое превосходящую американцев, но и вестись этот огонь мог условно в три раза меньше времени. Поэтому разведка целей и доразведка целей, целеуказание, обработка развединформации в штабах, за исключением краткой информации Игоря по работе с прозрачным пластиком пока не обсуждалась.
Отправлено: 23.12.08 01:57. Заголовок: По поводу английских..
По поводу английских минометов тут http://members.tripod.com/~nigelef/otherfp.htm Значит в пехотной дивизии одна рота из пулеметного батальона дивизии была пересажена с пулеметов на эти минометы. Случилось это в 1943 году. В роте имелось 16 минометов, поделенных на 4 взвода.
Само изделие выглядело так
917 пишет:
цитата:
Не совсем понял Вашу мысль.
Я любезный пытаюсь донести до вас мысль, что считать некими условными единицами, при наличии вполне конкретных килограммов веса залпа ни к чему, поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды. Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
Отправлено: 23.12.08 01:58. Заголовок: 917 пишет – И все же..
917 пишет
цитата:
– И все же чудес не бывает. Америка это Америка.
Именно.
цитата:
И так мы выяснили, что сила огня советской артиллерии была на должном уровне,
Это кто это выяснил? Вы с вашей табличкой 160-мм миномётов?
С миномётами да. Но нарезная ствольная артиллерия у нас полно убожество как вы это всё приравняли я не понял... К примеру тот же 160-мм миномёт стрелял чуть дальше 5 км. Это уровень полка. У немцев вообще были 240-мм миномёты они ими были не очень довольны.
Так что котлеты (нарезные орудия) отдельно, а мухи (миномёты) отдельно.
цитата:
остается узнать был ли этот огонь точен и попадал ли он в цель, и как соотносится расход боеприпасов советских и американских войск.
Да никак не соотноситься и вы это прекрасно понимаете... Или вот как можно соотнести огонь 1000 выпущенных орудий Лонг Том и с чем - с 122-мм А-19? Дальнобойных орудий такого уровня у нас не было (вернее были, но мышиная слеза) да ещё в таких количествах, а работали Лонг Том очень интенсивно с воздушной корректировкой к тому же.
Лучше сравнить по звеньям - это вообще единственный реальный выход из разных ТТХ и много чего другого..
1)105-мм против наших 76-мм. 2)155-мм гаубицы против МЛ-20 (Д-1 мизер всё равно было) 3)203-мм против 203-мм тут всё вообще просто
4)Вопрос куда девать Лонг Томы 5)240-мм гаубицы?!! Их слишком много, они очень мобильны и их слишком интенсивно использовали чтобы их сравнивать с нашими 280 и тем более 305-мм системами.
цитата:
А то, советская дивизия могла иметь силу огня вдвое превосходящую американцев, но и вестись этот огонь мог условно в три раза меньше времени.
Могло и такое быть, но такого не было.
цитата:
Поэтому разведка целей и доразведка целей, целеуказание, обработка развединформации в штабах, за исключением краткой информации Игоря по работе с прозрачным пластиком пока не обсуждалась.
tsv нас просветить в начале января обещал...
И ещё раз спасибо AlexB
Вот в этой данной им ссылке (ниже) указано, что никаких 160-мм миномётов по штату не полагалось, (а были 89 - 82-мм и 38 120-мм миномётов) и появились они в штате стрелковой дивизии только после войны когда Студебеккеров видимо в дивизиях побольше стало...
917 - вы смотрите иногда, что вам люди дают и не жалуйтесь на отличную инфу... Могли бы и пронализировать как я это сделал сравнив с наличием и производством SIG33 - всё бы на свои места стало...
AlexB пишет
цитата:
Я любезный пытаюсь донести до вас мысль, что считать некими условными единицами, при наличии вполне конкретных килограммов веса залпа ни к чему, поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды. Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
Ну это разные вещи. 917 говорит об огневой производительности, которая имеет свои пределы как по калибрам, так и по дистанциям так и по типу обстреливаемой цели и типу стрельбы (навесом не навесом) - то есть какой бы она не была просто так 76-мм дивизионным орудием не заменишь 122-мм гаубицу.
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял... Миномёты любой стороны не достанут до цели, а 76-мм советские пушки как пехотные так и дивизионные вообще будут обузой из-за отсутствия возможности работать навесным огнём вон за ту горку...
Это всё очень и очень сложно - война понимаете ли...
А вы AlexB говорите о весе залпа. В идеале надо рассматривать и то и другое, но начинают всегда именно с веса залпа и уже потом переходят ко всем остальному...
Отправлено: 23.12.08 08:55. Заголовок: Ктырь пишет: Как на..
Ктырь пишет:
цитата:
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял...
- Я уже изложил свой ответ на этот вопрос. Согласно взглядам советского военного руководства дивизия силами собственной штатной артиллерии работала по первой и второй позициям первой полосы обороны. По более дальним позициям удар наносила приданная артиллерия. Кроме того в составе сил дивизии есть 36 орудий ДА калибра 76,2 мм и 12 орудий калибра 122-мм, которые позволяли стрелять на больщие дальности. ДОН осуществляла приданная артиллерия калибра 122-152 мм. Как пушки, так и гаубицы или гаубицы пушки. Дивизионная артиллерия не имела целей таких далеких или имела их ограниченное количество. Ктырь пишет:
цитата:
Могли бы и пронализировать как я это сделал сравнив с наличием и производством SIG33 - всё бы на свои места стало...
- А что проанализировать то? Советская сторона не имела на вооружении в реале 152 мм гаубиц не производилось в необходимых количествах. Но, у нас была пушка-гаубица этого калибра. Кстати, с весом залпа, где немецкие или американские данные? AlexB пишет:
цитата:
поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды.
- Не вижу оснований для таких подозрений. Темп стрельбы брался по советской артиллерии с руководства службы, по американской артиллерии темп стрельбы брался по интернетным данным. Но, поскольку там для 155-мм гаубицы дан показатель 2-3 выстрела в минуту, а для 105 мм гаубицы - 4 выстрела в минуту, пришлось их откорректировать на современные образцы. Так 105 мм гаубица в моем расчете имеет скорострельность 10 выстрелов в минуту. Таблица же дает методику подхода. Можно поменять темп стрельбы. Только сначала надо найти данные, что 105 мм гаубица была скорострельнее 76,2 мм пушки. С весом залпа получится тоже самое. 76,2 мм 0,9 х15 = 13,5 а, для 105 мм гаубицы 1,3 х 10 = 13 ед. При этом, чтобы хоть как то уравнять шансы пришлось значительно в расчетах поднять скорострельность не советской, а американской пушки. Не думаю, что по весу залпа преимущества будут на американской стороне. Если конечно сравнивать штаты. Производительность в отношении единицы времени. Если посчитать вес по принципу один раз стрельнул и забыл, то попозже подсчитаем и такой вес. AlexB пишет:
цитата:
Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
- Ну, и где оно ? Вы пока привели чужую табличку. где показан вес артиллеристского залпа советских дивизий, причем в том, залпе должно весить еще и весовое качество противотанковой артиллерии, которую я из подсчета исключил, чтобы немного округлить в Вашу пользу. Назовите вес залпа американской дивизии. Для себя я уже знаю, что ничем таким особым Вы там поразить не сможете. Если циферки не складываются, кто же виноват против собственного разочарования?
Отправлено: 23.12.08 09:40. Заголовок: 917 пишет Картина д..
917 пишет
цитата:
Картина для американцев не такая уж и радужная.
Да ну??? С чего бы это...
цитата:
Сделал пересчет и вот, что получилось.
Что же?
цитата:
82 мм х 48 шт х 1 у.е. х 15 выст. в мин. = 720 у.е.
Неверно - такого штата вообще нет - 89 миномётов.
цитата:
120 мм х 68 шт х 3,4 у.е. на 12 выст. в мин. = 3264 у.е.
Неверно такого штата вообще нет и никогда не было - табличка Радзиевского либо написана им с бодуна либо она не его, а ваша. К примеру 72-85 (!!!) 120-мм миномётов в 1942 году это нонсенс, как и 56-58 в 1943-44 годах - таких штатов не было.
Реальные штаты с индексами и числами введения приведёны у Залоги.
цитата:
122 мм х 20 шт х 4,4 у.е. на 5,5 выст. в мин. = 484 у.е.
цитата:
160 мм х 20 шт х 5 у.е. на 8 выст. в мин. = 800 у.е.
Вообще ложь - таких систем не было в дивизиях в годы войны.
цитата:
Однако и у СССР есть системы в виде 160-мм минометов и 122-мм гаубиц. Который ,кстати в такой дивизии 40 штук.
Это ложь.
цитата:
И все же учтя вдвое меньшую численность советского соединения артиллерией оно упаковано.
Упаковано пустотой - орудий нарезных способных поддержать дивизию практически нет - а конкретно - 12 (в теории 20) штук. В реальных условиях в основном вообще остался старый штат - не от 18 декабря 1944... Там увеличилось только количество 122-мм гаубиц до 16. Миномётов 120-мм было всё так же 21 штука. 82-мм - 83 штуки. 76-мм то же количество.
цитата:
- Да, такие дивизии были, хотя конечно не все, о чем и пишет Радзиевский.
Таких дивизий не было, более того большая часть дивизий имела старый штат - не от 18.12.44 со всеми последствиями.
цитата:
Еще может быть не совсем обосновано включать в число стволов один дивизион 76,2 мм орудий, который играл роль противотанкового.
Это без разницы.
цитата:
Но, 16 САУ из отдельного САД с пушкой 76,2 мм я в состав артиллерии дивизии при подсчете не включал.
А зря у американцев - танковый батальон в подчинении дивизии.
цитата:
Но, и обычная дивизия имела 12 122 мм гаубиц и 56 120-мм.
И это ложь. Вы всё так на веру берёте?
цитата:
- Я уже изложил свой ответ на этот вопрос.
Кучу домыслов и некорректной информации? Это было.
цитата:
Согласно взглядам советского военного руководства дивизия силами собственной штатной артиллерии работала по первой и второй позициям первой полосы обороны.
Это касается всех "пехотных" дивизий всего мира. Никто работать дивизионной артиллерией на дистанции в 15 км не собирался.
цитата:
По более дальним позициям удар наносила приданная артиллерия.
Как и у всех стран мира. К примеру американцы для этого выпустили 1800 (!!!) только новых 155-мм дальнобойных орудий.
цитата:
Кроме того в составе сил дивизии есть 36 орудий ДА калибра 76,2 мм и 12 орудий калибра 122-мм, которые позволяли стрелять на большие дальности.
А я что сказал что их нет? я сказал что на этих "больших" дальностях - это более 5 км стрелять дивизии РККА кроме дивизионных орудий и 122-мм гаубиц нечем, а если бой в гористой местности то вообще амбец - дивизионные пушки с настильной траекторией буду бесполезны. А дистанции от 5 до 10 км самые, что ни на есть дивизионные - ближе и миномёты достают. Или вы думаете начальную скорость и как следствие дальность стрельбы просто так повышали повышают для орудий? Вы не объясните почему все не вооружились короткоствольными мортирами для стрельбы на дистанцию не более 5 км? Зачем дивизии орудия способные стрелять на дальность более 5 км... Зачем больший износ орудию за счёт больших зарядов, большего веса ствола большего веса орудия в итоге и.т.д...
Короче ересь несёте 917 насчёт как дальности так вообще и задач артиллерии дивизии.
цитата:
ДОН осуществляла приданная артиллерия калибра 122-152 мм. Как пушки, так и гаубицы или гаубицы пушки.
Тоже что и у англичан, но в меньшей мере, а вообще у всех так в теории. Но на практике поддержка не всегда возможна по самым разным причинам.
цитата:
Дивизионная артиллерия не имела целей таких далеких или имела их ограниченное количество.
Цели те же что и у дивизионной артиллерии других армий - поддержка дивизии во всех видах боя...
цитата:
- А что проанализировать то?
Уровень производства и наличия. И соотнести их с нашими 160-мм миномётами.
цитата:
Советская сторона не имела на вооружении в реале 152 мм гаубиц не производилось в необходимых количествах.
А при чём тут гаубицы?!! Что за вопиющая безграмотность?!! Немецкая полковая мортира SIG33 это звено 160-мм полковых миномётов.
Вот s.FH 18 это да Д-1 и МЛ-20... Но речь не об них.
цитата:
Но, у нас была пушка-гаубица этого калибра.
Что за чушь вы просмотрите о чём речь шла вообще!
цитата:
Кстати, с весом залпа, где немецкие или американские данные?
А что там сложного??? Берёте в сортир Радзиевского и дербаните его. Потом основываясь на данных теоретического штата от 18 декабря 1944 для советской стрелковой дивизии и реального штата американской пехотной дивизии вычисляете залп.
54 мин 81,4 вес мины 3,5 кг
18 полк. 105 мм - вес снаряда 15 кг
36 105 мм х 3,4 - вес снаряда 15 кг
12 155 мм - вес снаряда 43,1
Вроде в дивизии ещё 75-мм пехотные гаубицы (аналог наших полковых орудий калибра 76-мм) М1 были, хотя возможно это в не пехотных дивизиях, точно не скажу.
Организационно-приданную роту 106,7-мм миномётов не считаем
Отправлено: 23.12.08 11:33. Заголовок: Ктырь пишет: Потом ..
Ктырь пишет:
цитата:
Потом основываясь на данных теоретического штата от 18 декабря 1944 для советской стрелковой дивизии и реального штата американской пехотной дивизии вычисляете залп.
Я не пользовался только теоретическими штатами. Табличка то в Экселе и я уже просчитал всевозможные варианты и во всех отношениях. Да, к штатам есть вопрос. Видимо местами напутали количество минометов. Реальные дивизии не имели такого количества 120 мм минометов, не нашел я и реальных стрелковых дивизий со 160-мм минометами о чем сразу и сказал. В книге Радзиевского минометы вообще не расписаны по калибрам. Но, и зазор для американцев не маленький. Есть куда падать. Вот , например реальная 204 сд имела 36 -82-мм минометов, 18 -120-мм миномета, 8-76,2 мм ПА, 20 -76,2 мм ДА, 9 - 122 мм орудий. на 20 февраля. Так она и численность имела всего личного состава 4133 человека. Т.е. это по существу американский полк или бригада, но не как не дивизия. Соответственно против американского штата выстроится 4 или 3 таких дивизии и у них будет 36 82 мм мин. х 4 или на 3 + 18 120-мм мин. х 4 или 3 + 20 - 76, 2мм орудий ДА х 4 или 3 + 8 76,2 мм ПА х 4 или 3 + 9 - 1222 мм гаубиц Х 4 или 3 и тоже будет мама не горюй. Т.е. каким то образом советские войска оказались в Берлине. Они мелкие, но их до ...... Если по простому и понятному. 53 гв. СД в это же время имела 24 шт – 82 мм минометов, 12 шт -120 мм минометов, 9 – 76,2 ПА, 25 -76,2 мм ДА, и 12 122-мм орудий. Численность при этом 4458 человек. Всего кстати на 1 гв. СК приходилось на 12848 человек личного состава 33 122мм гаубицы. Т.е. как там не крути цифры для американцев не благоприятные, в плане нас натянуть не получится.
1)То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт. 2)Задачи 122-мм и 150-мм гаубиц у нас смешались в одну - в одно "звено подавления" и это факт.
да у них вроде разные задачи: "Бригады разрушения (203-мм Б-4) и тяжелые гаубичные бригады составляют подгруппы АР и предназначаются: 203-мм системы – для разрушения особо прочных сооружений, крупных узлов сопротивления, 152-мм гаубицы – для разрушения ДЗОТ и блиндажей с тяжелым боевым перекрытием... Легкие пушечные, гаубичные и минометные бригады составляют армейские группы ПП и усиливают своим огнем группы ПП стрелковых дивизий. Цели получают от штаба артиллерии армии и дополнительно по заявкам от командующих артиллерией дивизий (КАД). Объектами разрушения должны быть ДЗОТ, блиндажи, окопы, траншеи, землянки с легким боевым перекрытием..." (http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_12.html) "122-мм гаубицы привлечь для разрушения узлов траншей, а также инженерных сооружений с легким перекрытием. 152- и 203-мм гаубицы и 160-мм минометы использовать для разрушения прочных сооружений и каменных зданий с подвалами. Объектами для разрушения 203-мм гаубицами должны быть опорные пункты с тяжелыми перекрытиями и цели особой прочности, предварительно тщательно разведанные..." т.е. если применять калибры по-уму, то "ущербности" 122мм незаметно, а даже наоборот: "Группы ПП не привлекаются для контрминометной борьбы... Применяя артиллерию усиления, совершенно не считаются с ее калибрами и назначением; так, например, 120-мм миномет применяют там, где достаточно 82-мм миномета, а 122- и 152-мм гаубицы применяют там, где достаточно 45-мм пушки и 76-мм полковой пушки ... 120-, 122- и 152-мм выстрелы употреблять для поражения целей, требующих воздействия снарядами именно этих калибров..."( http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_11.html )
AlexB пишет:
цитата:
Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
- а что он даст? Скорострельность систем разная, задачи разные, маневренность огня разная. например для 3мин. интенсивного огневого налета при артподготовке расходовалось (на ствол): 20-82мм, 20-120мм, 30-76мм, 18 - 122мм и 152мм гаубиц, 12 - 122мм пушек, 10-152мм гаубиц-пушек, 2 -203мм. для всей артподготовки (80мин): 100-82мм, 95-120мм, 137-76мм, 82 - 122мм и 152м гаубиц, 61 - 122мм пушек, 53 - 152мм Г-П, 32 - 203мм. ( http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_12.html ) Может эти значения будем складывать?
Ктырь пишет:
цитата:
И именно этим обосновывается принятие на вооружение гаубиц калибра 122-мм - что они лучше действовали по вот этим самым целям чем 105 гаубицы - уже оттуда пошёл дубляж и накладка... А ещё замалчивается то факт, что хотели сэкономить и выехать на увеличении калибра - 152-мм гаубицы дороже и тяжелее и вообще дефецит...
А может замалчивается тот факт, что американская дивизия была поболее нашего стрелкового корпуса в 44-45, и 152мм калибры использовались у нас в корпусной артиллерии и артиллерии усиления корпуса - именно для действий по тылам и взламывания тяжелых укрытий. А для подавления цели и полевых укрытий на поле боя (до 6км) достаточно 76мм, 82мм,120мм, 122мм - то что в наличие в дивизии . Да и маневренность этих систем в бою бОльшая: "Артиллерия – 45-мм пушки, 76-мм пушки ПА, 50, 82- и 120-мм минометы – должна все время следовать в боевых порядках пехоты. Дивизионная артиллерия – 76-мм пушки – частично следует в боевых порядках пехоты и, как правило, меняет боевой порядок по выполнении пехотой задач дня (в зависимости от глубины продвижения стрелковой дивизии); во всяком случае одновременно не должно перемещаться более 1/3 всей артиллерии. Артиллерия РГК от 122-мм калибра и выше в первый день боя боевые порядки может не менять (в зависимости от глубины продвижения стрелковых дивизий). В этом случае смену производить в ночь с первого дня наступления на второй. .."
Ктырь пишет:
цитата:
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял... Миномёты любой стороны не достанут до цели, а 76-мм советские пушки как пехотные так и дивизионные вообще будут обузой из-за отсутствия возможности работать навесным огнём вон за ту горку...
- видимо ИМЕННО ЭТУ ГОРКУ, имено ЭТА, брошенная всеми, дивизия обойдет.
Отправлено: 23.12.08 13:11. Заголовок: 917 пишет Я не польз..
917 пишет
цитата:
Я не пользовался только теоретическими штатами.
Понятное дело вы решили воспользоваться вообще несуществовавшими штатами и ничто вас в них не смутило...
цитата:
Табличка то в Экселе и я уже просчитал всевозможные варианты и во всех отношениях. Да, к штатам есть вопрос. Видимо местами напутали количество минометов.
Нет не перепутали, а явно подтасовали там путать не с чем в принципе.
цитата:
Реальные дивизии не имели такого количества 120 мм минометов, не нашел я и реальных стрелковых дивизий со 160-мм минометами о чем сразу и сказал.
Понятное дело - не было штата - не было и стволов.
цитата:
В книге Радзиевского минометы вообще не расписаны по калибрам. Но, и зазор для американцев не маленький. Есть куда падать.
Что-что там маленькое?
цитата:
Вот , например реальная 204 сд имела 36 -82-мм минометов, 18 -120-мм миномета, 8-76,2 мм ПА, 20 -76,2 мм ДА, 9 - 122 мм орудий. на 20 февраля. Так она и численность имела всего личного состава 4133 человека.
И?
цитата:
Т.е. это по существу американский полк или бригада, но не как не дивизия. Соответственно против американского штата выстроится 4 или 3 таких дивизии и у них будет 36 82 мм мин. х 4 или на 3 + 18 120-мм мин. х 4 или 3 + 20 - 76, 2мм орудий ДА х 4 или 3 + 8 76,2 мм ПА х 4 или 3 + 9 - 1222 мм гаубиц Х 4 или 3 и тоже будет мама не горюй.
Соответственно одну американскую дивизию будут помимо этого что у неё уже есть поддерживать десятки высокомобильных крупнокалиберных орудий на мехтяге. А у нас артиллерия частью вообще на лошадках, а часть на их грузовиках. Привлечение 152-мм МЛ-20 и Д-1 это лишь попытка сравняться с ними (темп огня и точность у них выше всё равно) - у них орудия такого класса уже в бою... А дальнобойные группы артподдержки орудий Лонг Том (были ещё и 203-мм дальнобойные орудия) и 203\240-мм гаубицы всегда готовы откликнуться по первому требованию.
цитата:
Т.е. каким то образом советские войска оказались в Берлине. Они мелкие, но их до ...... Если по простому и понятному.
Оказались они потому, что на той стороне Берлина (у Эльбы к примеру) стояло 2 миллиона солдат союзников и десятки тысяч единиц одной только БТТ, а также артиллерия которую мы тут обсуждаем...
Они мелкие, но их в 2 раза больше чем немцев - это как так? Что за бред? Общее число как не дроби оно не изменится... Если вы про малые размеры наших дивизий - так нет - по штату волне крупная и не меньше немецкой. Вот американская по штату больше в два раз, а по факту раза в четыре. То есть какой смысл сравнивать я не пойму. У них была возможность дать в дивизию хоть 136 105-мм гаубиц. Но опыт показал, что данное количество идеальный вариант, как по снабжению, так и по мобильности и управлению... Само по себе число как я уже говорил вообще ничего не значит. Главное сколько стреляют и как часто попадают, насколько умело взаимодействуют и не отстают ли от пехоты...
цитата:
53 гв. СД в это же время имела 24 шт – 82 мм минометов, 12 шт -120 мм минометов, 9 – 76,2 ПА, 25 -76,2 мм ДА, и 12 122-мм орудий. Численность при этом 4458 человек. Всего кстати на 1 гв. СК приходилось на 12848 человек личного состава 33 122мм гаубицы.
Это всё вообще несерьёзно - потрёпанные корпуса какие-то. Тут вообще нечего сравнивать. В одной американской дивизии - 36 105-мм гаубиц и 12 155-мм гаубиц - прошу отметить с собственной воздушной корректировкой - с лихвой хватит чтобы всё это закатать в дым - нормы на подавление у них аховые - каждый артналёт как мини-вулкан на данном взятом участке....
цитата:
Т.е. как там не крути цифры для американцев не благоприятные, в плане нас натянуть не получится.
А что там крутить вы собрались? Миномётами нарезную артиллерию не заменишь. Что американцы, немцы и англичане прекрасно знали. У тех же немцев 120-мм миномёты считались всего лишь эрзац-заменой дефецитным 150-мм пехотным мортирам которых не хватало.
Много миномётов - это говорит о нищете - они дешёвые, но не могут и половины того что дают нарезные стволы. Или вы думаете будь от них огромный толк наши враги и союзники (особенно немцы имевшие производственные проблемы в конце войны) не перешли бы на их массовое клепание? Так нет у тех же немцев 150-мм пехотная мортира хоть и стоила как батарея (если не дивизион) 120-мм миномётов ценилась на вес золота.
Те кто побогаче - те же американцы вообще перешли на массовый выпуск крупнокалиберной артиллерии. В результате при меньших размерах армии у них было больше орудий крупного калибра и больше их удельный вес. Не говоря уже об их очень высоких ТТХ. Можете представить сколько можно было сделать миномётов вместо 1000 203-мм гаубиц? Ан нет делали гаубицы. В их системе артиллерии с мощным управлением и корректировкой нарезная артиллерия давала значительно больший эффект.
Вот вы привели штурм фестунга Кюстрин. А у американцев такая артподдержка (и мощнее куда) нормой была в обычных полевых действиях...
vova пишет
цитата:
да у них вроде разные задачи:
У кого у них? Что к чему и как я расписал. Что такое звенья артиллерии я указал - вопрос закрыт.
цитата:
120-, 122- и 152-мм выстрелы употреблять для поражения целей, требующих воздействия снарядами именно этих калибров..."
Кто бы сомневался в боевых условиях у нас вообще бардак был и стреляли так как кому заблагорассудится.
цитата:
А может замалчивается тот факт, что американская дивизия была поболее нашего стрелкового корпуса в 44-45,
Чего там замалчивается?!! Спич про появление 122-мм гаубиц перед Первой мировой войной...
цитата:
и 152мм калибры использовались у нас в корпусной артиллерии и артиллерии усиления корпуса - именно для действий по тылам и взламывания тяжелых укрытий.
А у американцев ими доты долбили... Нет дружище 155-мм дивизионные гаубицы американские делали ту же работу в дивизии, что и наши 122-мм в нашей дивизии.
цитата:
А для подавления цели и полевых укрытий на поле боя (до 6км) достаточно 76мм, 82мм,120мм, 122мм - то что в наличие в дивизии . Да и маневренность этих систем в бою бОльшая:
Да что вы говорите. Война показала, что лучше всех по целям "до 6 км" работали немецкие полковые мортиры калибра 150-мм. Таким образом гаубицы калибра 150-155-мм совсем не лишние в этом районе - как показали боевые действия мощности 76-122-мм не хватает мягко говоря и заменить 150-155-мм калибр они не могут ни числом выстрелов ни чем вообще. После войны уменьшили количество 120-мм миномётов и ввели 160-мм, чтобы хоть как-то скомпенсировать отсутствие 150-мм артиллерии.
цитата:
Артиллерия РГК от 122-мм калибра и выше в первый день боя боевые порядки может не менять (в зависимости от глубины продвижения стрелковых дивизий). В этом случае смену производить в ночь с первого дня наступления на второй. .."
Во - это она сермяжная правда - поддерживают на полную дальность по регламенту как и полагается... Я думаю наконец всем в том числе и 917 стало понятно зачем нужно иметь артиллерию с большой досягаемостью в дивизии - чтобы со сменой позиций и потерей взаимодействия было все как можно веселее - то есть что бы это пореже случалось... А то так в самый интересный момент можно без поддержки остаться. И вот в том числе для чего нужна самоходная артиллерия...
цитата:
- видимо ИМЕННО ЭТУ ГОРКУ, имено ЭТА, брошенная всеми, дивизия обойдет.
Ну у кого обойдёт, а у кого костьми ляжет. Когда как. Невозможность работать навесным огнём доброй половины артиллерии стрелковой дивизии очень этому поспособствует...
Отправлено: 23.12.08 13:33. Заголовок: Ктырь пишет: не сч..
Ктырь пишет:
цитата:
не считаем
- Ктырь, а как Вы собираетесь считать вес залпа? Взять расход БК за единицу времени и разделить , например на 60 мин и 60 сек или просто ког-будто все один раз стрельнули. При этом 155 мм гаубица стреляет 2-3 раза в минуту, а 105 мм 4-6 и мы это опускаем? Просто тупо считаем сколько выстреливают за раз? Сосбствеено говоря по скорострельности орудий я брал заявленные параметры, если есть какие существенные замечание милости прошу. С минометами разобрался. Там в одном штате, где я брал информацию забито "120 мм минометы", на самом деле видимо речь идет о количестве 82 мм + 120 мм минометов. У меня количество 120 мм излишне, моя ошибка расчет уточню. Надо было проверить штат. 160-мм видимо из состава сил дивизии также изымаем. У Радзиевского нет разбивки по калибрам минометов, у него общий состав в размере 127 штук, чяасть из них 50-мм, которых мы не считаем. Так, что притензий к автору нет. В остальном штаты соответствуют реальным раскладам. В таком виде у меня получается соотношение между советской и американской дивизией как 2824 против 3006 у.е. в пользу американцев.
Отправлено: 23.12.08 13:42. Заголовок: 917 пишет - Ктырь, а..
917 пишет
цитата:
- Ктырь, а как Вы собираетесь считать вес залпа? Взять расход БК за единицу времени и разделить , например на 60 мин и 60 сек или просто ког-будто все один раз стрельнули. При этом 155 мм гаубица стреляет 2-3 раза в минуту, а 105 мм 4-6 и мы это опускаем? Просто тупо считаем сколько выстреливают за раз?
Залп это залп. Берём все килограммы и умножаем - примитив.
цитата:
Сосбствеено говоря по скорострельности орудий я брал заявленные параметры, если есть какие существенные замечание милости прошу.
А я вам ничего не предъявляю по вашим вычислениями - вполне всё верно - огневую производительность вы стали корректно высчитывать. Надо только корректно посчитать количество стволов сначала...
цитата:
С минометами разобрался. Там в одном штате, где я брал информацию забито "120 мм минометы", на самом деле видимо речь идет о количестве 82 мм + 120 мм минометов. У меня количество 120 мм излишне, моя ошибка расчет уточню. Надо было проверить штат.
Да ладно забыли.
цитата:
160-мм видимо из состава сил дивизии также изымаем.
Естессно. Их под тем же Кюстрином всего 8 штучек было...
цитата:
У Радзиевского нет разбивки по калибрам минометов, у него общий состав в размере 127 штук, чяасть из них 50-мм, которых мы не считаем. Так, что притензий к автору нет. В остальном штаты соответствуют реальным раскладам.
Скажем так он нам даром не нужен - только путает.
цитата:
В таком виде у меня получается соотношение между советской и американской дивизией как 2824 против 3006 у.е. в пользу американцев.
Где так и было.
Кстати как вы коэффициент считали для 155-мм стволов? В пересчёте на 75-76-мм? Насколько я знаю там в геометрической прогрессии растёт он. То есть больше где-то в три раза чем 105-мм. Соответственно умножать надо коэффициент 105-мм на три.
Опять дурачка включили? Делали их на заводах, а вернее на конвейере завода Fisher Tank Arsenal.
Замечательно, значит я ошибся. Ктырь пишет:
цитата:
Кстати куда более массовые танки поддержки\штурмовые - "Шерманы" с 105-мм гаубицами будем обсуждать? Или вы запамятовали и про них?
Если Вам так хочется, давайте пообсуждаем. Ктырь пишет:
цитата:
Так спрашивайте едрён-батон - вы же только глаза к небу закатываете!
Да я уже раза 3 спросил про скорость движения, да про преодолеваемые препятствия... Ктырь пишет:
цитата:
И? Масса меньше. Надёжность МТО выше в разы у Джумбо - даже гарантия на пробег имеется (!!!)... Средние скорости движения выше (то есть основные). Что ещё?
Еще цифры, а не качественные определения-"больше" "меньше". Ктырь пишет:
цитата:
Самое прямое.
Вообще-то никакого. Ктырь пишет:
цитата:
Вес того же Pz.IV (или к примеру А-32\Т-34-85...) примерно так же вырос за годы развития...
Коллега, "вырос за годы развития" и "70000 фунтов лежат рядом с 84000"-это ращзные понятия. Ктырь пишет:
цитата:
А давайте-ка вы это сами сделает хоть раз а? Что за тунеядство?
Т.е. я должен за Вас доказывать Ваш тезис? Ктырь пишет:
цитата:
Может сами гляните?
Т.е. Вы их привести стесняетесь? Ктырь пишет:
цитата:
Не обязательно - 99 пд удержала рубежи против целой танковой дивизии СС - 12 ТД СС если быть точнее.
Вот только она там не одна была-ей еще 1 пд помогала. Ктырь пишет:
цитата:
Она у меня практически абсолютная.
Невнимательность? Хм, я даже не подозревал,что такие люди есть... Ктырь пишет:
цитата:
Нет эффективность действий старых машин и эскадронов в на этих старых машинах.
1. Это особенности тактики англичан. 2. Кто Вам сказал, что эти машины считались старыми? Ктырь пишет:
цитата:
Абсолютно правильно. Поскольку атаковали англичане прежде всего бомбардировщики.
Т.е. Дело не в счетах , а в выполнении боевой задачи, а она у Спитов и Харрикейнов была разная. Ктырь пишет:
цитата:
Вылетов как на параде где эти бьют тех, а те этих было немного - всё давалось на откуп командирам эскадронов в бою и управляющим штабам наводки.
А война=-это вообще не парад, если Вы не в курсе. Планы полностью выполнить получается редко. Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще играло последнюю роль - роль №1 это эффективные действия авиации - не будь их было бы полное поражение...
Это вообще-то играло одну из первых ролей, т.к. иначе этой самой эфФЯективной авиации было бы не на чем летать. Ктырь пишет:
цитата:
Да.
Увы, данные , это подтверждающие отсутствуют.
Ктырь пишет:
цитата:
Но я уже выяснил, что из 280-мм мортир\а вернее 305-мм гаубиц англичане по дорогам не стреляли...
Что, прям так и написано было: "англичане по дорогам из 280 мм не стреляли" Ктырь пишет:
цитата:
Идём дальше Джамбо это 38 тонн и 500 л.с.
Ну, вот видите, давать цифры-это не больно. Осталось совсем чуть-чуть, сравнить преодолеваемые препятствия и вооружение. И обвинять меня во лжи не советую - будете с компьютером общаться в итоге. Ктырь пишет:
цитата:
И обвинять меня во лжи не советую
А Вы повода не давайте. Ктырь пишет:
цитата:
будете с компьютером общаться в итоге.
Вы серьезно считаете, что Вы единственный человек, с которым я общаюсь в интернете? Ктырь пишет:
цитата:
Просто ваши бездарные вопросы (это не значит, что вы бездарны - это вопросы у вас такие) уже поднадоели порядком.
Простите. какие Ваши заявления, такие и вопросы. Ктырь пишет:
цитата:
То есть я так понял тема сфероконей закрыта здесь?
Не совсем. Ктырь пишет:
цитата:
Про сравнение британской и советской в 1939-42 годах.
Пока как-то не видно превосходства британской артиллерии, кроме как с Ваших слов. Кстати, в цитате речь шла совсем не про 42-й год.
Кстати как вы коэффициент считали для 155-мм стволов?
- Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ. Действие и сила огня. Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему. Соответственно отношение 76,2 мм снаряда и 105 мм будет 3,4 для американского боеприпаса и 3,0 для немецкого.
Так логичнее чем считать залп в кг, так как убивать будут не гирей. Кстати, вес 76,2 мм снаряд 6,2 кг, вес 105 мм снаряда 15 кг. Т.е. соотношение 2,5 . В моих расчетах по предоставленной статьей информации берется коэффициент 3,4 По 155 мм снаряду такого соотношения нет, но есть по 152 мм и оно составляет 5,6 единиц, я взял для 155 мм 6 единиц. Немецкий 150 мм снаряд также оценен в 5,6 единиц. Но, при этом в пользу американцев посчитали боевую скорострельность для 155 мм М1 в 5 выстрелов в минуту. При заявленных на сайтах 2-3. Кстати эти параметры было бы интересно уточнить. Сейчас современные системы типа Мсты достигают 8 выстрелов. Но, там все же не вручную эти снаряды ворочают. При меньшем количестве стволов советская дивизия в огневой производительности может уступать американской в 1,5 раза. А какова кстати штатная численность американской ПД.
Отправлено: 23.12.08 15:22. Заголовок: 917 пишет - Так я г..
917 пишет
цитата:
- Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ. Действие и сила огня. Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему.
Тьфу-ты едрён-батон. Я с дуру подумал, что 75-76-мм. Всё понятно вопрос закрыт.
Отправлено: 23.12.08 15:28. Заголовок: 917 пишет: Там есть..
917 пишет:
цитата:
Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему. Соответственно отношение 76,2 мм снаряда и 105 мм будет 3,4 для американского боеприпаса и 3,0 для немецкого... По 155 мм снаряду такого соотношения нет, но есть по 152 мм и оно составляет 5,6 единиц, я взял для 155 мм 6 единиц. Немецкий 150 мм снаряд также оценен в 5,6 единиц. Но, при этом в пользу американцев посчитали боевую скорострельность для 155 мм М1 в 5 выстрелов в минуту. При заявленных на сайтах 2-3.
- приведем артподготовку к 105мм: 137 - 76мм = 45 105мм снарядов, 100 - 82мм = 30 105мм снарядов, 95 - 120мм = 95, 82 - 122мм = 82. - для американцев расход для 105мм возьмем как и у 122 гаубицы - 82 и для 155мм гаубицы тоже, пересчитаем : для 105мм - 82, 155мм - 82х2 = 164 снаряда за артподготовку 80 минут.
тогда и получим расход калибра 76-155мм орудий дивизии за 80 мин артподготовку в пересчете на 105мм снаряды: по штату декабря 44: 89 - 82мм(х30) = 2670, 38-120мм(х95) = 3610 , 44-76мм (х45) = 1980, 20 - 122мм(х82) = 1640. Всего эквивалент = 9900 105мм снарядов. по 5Уд.А: 45-82мм = 1350, 18 - 120мм = 1710, 40 - 76мм = 1800, 16-122мм = 1312. Всего = 6 172. у американской по штату: 54 - 81мм = 1620, 54 - 105мм = 4428, 12 - 155мм = 1968. Всего = 8016 105мм снарядов. если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм) - 45х95 = 4275. Тогда получится небольшое превосходство в "залпе" для 80мин. артподготовки: 12 291 против 9900. Либо мощность артиллерии американской дивизии ПО ШТАТУ, равна мощности артиллерии двух РЕАЛЬНЫХ дивизий 5Уд.А на 10 апреля 45-го. Чем хороши нормы расхода снарядов за артподготовку: они учитывают и время заряжания, и температурный режим работы стволов разных калибров, и периодический перенос рубежей огня, и изменение темпов обстрела.
Можно так же посчитать эквивалент 105мм по 3мин. огневому налету: 20-82(81)мм = 6,5 , 20-120(107)мм = 20 , 30 - 76мм = 10, 18 - 122мм (105) = 18 , 18 - 155мм = 36
наша дивизия по штату декабря 44: 89 - 82мм(х6,5) = 580, 38-120мм(х20) = 760 , 44-76мм (х10) = 440, 20 - 122мм(х20) = 400. Всего эквивалент = 2180 105мм снарядов.
по усередненной дивизии 5Уд.А на 10 апреля: 45-82мм = 295, 18 - 120мм = 360, 40 - 76мм = 400, 16-122мм = 288. Всего = 1343 105мм снарядов.
у американской по штату: 54 - 81мм = 351, 54 - 105мм = 972, 12 - 155мм = 432. Всего = 1755 105мм снарядов. с 107мм минометами - 45х20 = 900, будет 2655.
Отправлено: 23.12.08 15:37. Заголовок: 917 пишет: Это так ..
917 пишет:
цитата:
Это так задумано и дальше так было или это временная мера?
Что это значит? Ясное дело временная мера. Не таскать же артиллерию сельхоз тракторами со скоростью пешехода. На фига тогда нужны все эти лафеты на пневматических шинах с тормозами и прочими прибамбасами. Хотя и впоследствии штатами было предусмотрено, что артиллерию могли таскать как колесные, так и гусеничные тягачи. Ну вот к примеру 240 мм гаубица. Место действия Франция 1944 год. Транспортер как видите на колесном ходу.
1 105-мм снаряд равен 3.4 76-мм то есть если 45 - то 45*3.4=153, а не 137...
цитата:
100 - 82мм = 30 105мм снарядов,
А чем равен 82-мм? Он мощнее кое в чём 76-мм вообще-то...
цитата:
95 - 120мм = 95,
Это чито такое?
цитата:
82 - 122мм = 82.
А это?
А где пехотные гаубицы американские? И как у вас 76-мм пушки без навесного огня что-то там проводят? Мимо траншей в никуда?
цитата:
- для американцев расход для 105мм возьмем как и у 122 гаубицы - 82 и для 155мм гаубицы тоже, пересчитаем : для 105мм - 82, 155мм - 82х2 = 164 снаряда за артподготовку 80 минут.
Бред какой-то. Расход у них огромный.
цитата:
тогда и получим расход калибра 76-155мм орудий дивизии за 80 мин артподготовку в пересчете на 105мм снаряды:
Что же получим...
цитата:
по штату декабря 44: 89 - 82мм(х30) = 2670, 38-120мм(х95) = 3610 , 44-76мм (х45) = 1980, 20 - 122мм(х82) = 1640. Всего эквивалент = 9900 105мм снарядов.
цитата:
если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм) - 45х95 = 4275. Тогда получится небольшое превосходство в "залпе" для 80мин. артподготовки: 12 291 против 9900.
у них рота из 12 миномётов имеется и не более.
цитата:
Либо мощность артиллерии американской дивизии ПО ШТАТУ, равна мощности артиллерии двух РЕАЛЬНЫХ дивизий 5Уд.А на 10 апреля 45-го.
С поправкой на никчёмные для артподготовки дивизионные (полевые пушки) всё верно вроде.
цитата:
Чем хороши нормы расхода снарядов за артподготовку: они учитывают и время заряжания, и температурный режим работы стволов разных калибров, и периодический перенос рубежей огня, и изменение темпов обстрела.
76-мм не могут вести навесной огонь. И вы считали 75-мм и 105-мм, пехотные орудия америкацев, а 81-мм миномёты?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да так же как и раньше - по всем целям которые интересуют дивизию - толок теперь те цели которые обстреливали 152-мм гаубицы (должны были обстреливать) взяли на себя 122-мм гаубицы...
А сейчас Акации чуть ли не главное средство поддержки мотопехоты\пехоты стали... И то делают и это и навесом и прямой и по всякому... 122-мм уже не то (сразу вспоминаем "ливень" огня 155-240-мм снарядами американцев...) считаются. Впрочем это особенности театра боевых действий РА ещё. 
- участник сейчас на форуме