Ну положим вы не немецкие не англо-американские книге не изучали? так откуда у ас взялись понятия?
- Не изучал. Но я и не надеялся бы там найти информацию о том, что 122-мм гаубица стала аналогом немецких 150-мм или американских 155 мм гаубиц. Я чего не изучал про то спрашиваю. А чего смотрел про то говорю. Появление мысли, что 122 мм гаубица стала играть роль тяжелой гаубицы в советских дивизиях мне видится несколько натянутой. Это не возможно. Т.е. не то, что бы пытаться не возможно, это-то как раз возможно, просто для ствола 122-мм одни цели, для ствола 152 мм другие. Значительная часть целей не пересекается. А часть пересекается. Но, если и раньше по цели могли стрелять и тем и тем калибром, то почему идет речь о замене, а не о работе? Там же приводился мною пример о действиях дивизии по прорыву полосу обороны. Артиллерия собственно дивизии работала на этапе подготовки атаки только по первой полосе и тем целям которые она могла разрушить, по второй полосе и долговременным укреплениям работала привлеченная артиллерия усиления. 122-мм орудия имели конкретные цели и они были на первой полосе. Для уничтожения ДОС первой полосы привлекались орудия для стрельбы прямой наводкой. Возможно есть другие примеры, приведите.
Отправлено: 22.12.08 23:29. Заголовок: 917 пишет - Не изуча..
917 пишет
цитата:
- Не изучал. Но я и не надеялся бы там найти информацию о том, что 122-мм гаубица стала аналогом немецких 150-мм или американских 155 мм гаубиц. Я чего не изучал про то спрашиваю.
А я вам отвечаю.
цитата:
А чего смотрел про то говорю. Появление мысли, что 122 мм гаубица стала играть роль тяжелой гаубицы в советских дивизиях мне видится несколько натянутой. Это не возможно.
Однако это не "мысль", а общий итог перекройки артиллерии.
цитата:
Т.е. не то, что бы пытаться не возможно, это-то как раз возможно, просто для ствола 122-мм одни цели, для ствола 152 мм другие. Значительная часть целей не пересекается. А часть пересекается.
1)То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт. 2)Задачи 122-мм и 150-мм гаубиц у нас смешались в одну - в одно "звено подавления" и это факт. 3)Если есть звено - то уже неважно какие там орудия и какого калибра и с какими ТТХ. Звенья могут исчезнуть или появится переведи к примеру всю дивизионную артиллерию на 406-мм или к примеру сразу на Доры или Карлы - которые сразу станут звеном либо подавления либо сопровождения огнём либо и тем и тем вместе - в зависимости от тактических принципов применения в данной армии. Это всё тактические принципы и аксиомы и их изменить нельзя просто одним калибром или ТТХ орудий - надо менять всю систему.
цитата:
Но, если и раньше по цели могли стрелять и тем и тем калибром, то почему идет речь о замене, а не о работе?
Ну если у вас было два работника, а один ушел потом - однако цели и задачи стоявшие перед ними двумя остались, что вы делать будете? Правильно - работать тем кто остался. Либо другой вариант - англичане вообще исключили задачи стоявшие пред звеном подавления из задач артиллерии дивизии и рассчитывали в таких случаях на "сезонных работников"... Что кстати частично применялось и в РККА - но не столь глобально - наши артчасти и крупные соединения это прежде всего артиллерия прорыва и только. И главное - задачи остались - поскольку остались и орудия и главное как само "звено подавления" так и "звено сопровождения огнём" - 76-мм дивизионные орудия.
цитата:
Там же приводился мною пример о действиях дивизии по прорыву полосу обороны. Артиллерия собственно дивизии работала на этапе подготовки атаки только по первой полосе и тем целям которые она могла разрушить, по второй полосе и долговременным укреплениям работала привлеченная артиллерия усиления. 122-мм орудия имели конкретные цели и они были на первой полосе.
Это понятно при усилении дивизии артчастями вся схема работы перекраивается как у немцев так и у американцев - и цели тоже перераспределяются... Англичане сразу курс на поддержку артчастями взяли к примеру. Смысл в действиях без поддержки или при слабой поддержке артчастями, что не редкость. Англичане считали, что вал огня отлично корректируемых и весьма многочисленных 25-фунтовых гаубиц-пушек либо сломит противника либо будет недостаточно даже наличия звена "подавления". И тогда по мере необходимости на интересующий их участок быстро перебросят и "арткулаки подавления" и уже при необходимости "кувалды разрушения" (артиллерия большой и особой мощности по нашему) в том числе... Есть как свои недостатки, так и свои плюсы в таком подходе - главное необходимо иметь высокомобильную артиллерию крупных калибров и отлично налаженное управление артчастями и много ещё чего...
цитата:
Для уничтожения ДОС первой полосы привлекались орудия для стрельбы прямой наводкой. Возможно есть другие примеры, приведите.
Это вообще вне в тему. Для стрельбы прямой наводкой все армии мира привлекали масса орудий - ПТО, зенитные, крупнокалиберные.
Отправлено: 22.12.08 23:36. Заголовок: 917 пишет: Вы при..
917 пишет:
цитата:
Вы привели, это штаты, а не вес залпа. И я не очень люблю Залогу
Ну давайте тогда я вам действительность. Вот нам какую табличку Исаев в книге Берлин 45-го рисует.
Как видим - действительное положение дел более печальное, нежели у Залоги. Исаев то вами котирутся или нет? Никаких 160 мм минометов ни в обычной, ни в гвардейской дивизиях нет. И если вы не любите Залогу, то на кого предложите ссылаться по поводу американских танков и артиллерии? На вас что ли?
Отправлено: 22.12.08 23:50. Заголовок: Кстати о химических ..
Кстати о химических минометах. Тут кто то приводил ссылку на статью автор которой Rich Anderson. Там по поводу этих минометов написано следующее
4.2 дюймовые (106,7 мм) минометные батальоны были созданы для выставления дымовых завес и выстреливания химических (газовых) боеприпасов. Первоначально, в боекомплект минометов не входил фугасный боеприпас. С конца 1942 года на вооружение таких батальонов стали поступать фугасные боеприпасы и батальоны химических минометов стали использоваться как обычные минометные части. К осени 1944 на европейском ТВД было достаточно таких батальонов, чтобы придать каждой пехотной дивизии по роте таких минометов. В некоторых случаях дивизиям придавались и целые батальоны. Нумерация и расположение батальонов химических минометов представлена ниже.
2, 3, 81, 83, 86, 87, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 и 99 батальоны находились в Европе. 84 и 100 - в Италии. 71, 80, 82, 85, 88 и 98 - на Тихом океане.
Перевод мой, может маленько корявый, но думаю понятно, что написано.
Отправлено: 23.12.08 00:14. Заголовок: AlexB пишет В общем ..
AlexB пишет
цитата:
В общем в роте 12 минометов.
Нормально если полку всей ротой придавать. Вообще лучше бы их батальонами использовали. Правда тогда другая проблема на всех не хватит, а где они нужнее не предугадаешь. Думаю американцы все способы проверили и выбрали тот который им больше подходил.
Англичане кстати очень интенсивно использовали свои миномёты аналогичного калибра (это вообще вроде их конструкция?). Вы не знаете какой у них подход был? Вроде в дивизиях они были.
Отправлено: 23.12.08 00:45. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет:
цитата:
То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт.
- Трудно сказать в чем Вы видите эту ущербность. Если рассматривать 122-мм калибр в качестве замены 152 мм то тут с Вами можно согласится, только я не вижу каких либо подтверждений этому. Сам рассматриваю 122-мм гаубицу как аналог 105 мм гаубицы и тут я вижу несомненное превосходство. Конкретно для целей имеется расклад средств. Так например "Правила стрельбы наземной артиллерии" в п. 305 Железобетонные и особо прочные дерево-землянные и дерево-каменные сооружения предлагают разрушать огнем 122- и 152 -мм пушек, 152-мм гаубиц-пушек и гаубиц, 203-мм гаубиц и систем большего калибра. Использование гаубиц М-30 в данном направлении не предполагается, например. Конечно это не значит, что кто-то не мог пытаться применить, ну так он же и головой мог биться об бетон. Только сожалею. По надолбам железобетонным ведут стрельбу бронебойным снарядом из пушек калибром от 45 до 100 мм., 122-мм гаубица применяется для стрельбы по деревянным надолбам и гранатой с осколочным взрывателем. Чтобы показать, что 122-мм гаубица взяла на себя задачи 152 мм гаубицы надо взять "Правила стрельбы наземной артиллерии " 1939 года ( мне они например, пока не попались) и найти там пункт, который решала тяжелая гаубица, а потом взять правила 42 года или 45 г. и найти там пункт, где эти задачи решает 122- мм гаубица. Есть целый ряд задач, которые могут решать и 152-мм и 122-мм гаубицы и разница в их применении ограничивается расходом снарядов на разрушение или подавление объекта. Пока я подтверждения этой теории не видел. Я не могу утверждать, что их нет, я от Вас их не видел. Покажите. Обсудим.
Отправлено: 23.12.08 01:06. Заголовок: 917 пишет - Трудно с..
917 пишет
цитата:
- Трудно сказать в чем Вы видите эту ущербность.
Во всём и не я артиллеристы всех стран мира.
цитата:
Если рассматривать 122-мм калибр в качестве замены 152 мм то тут с Вами можно согласится, только я не вижу каких либо подтверждений этому.
Именно.
цитата:
Сам рассматриваю 122-мм гаубицу как аналог 105 мм гаубицы и тут я вижу несомненное превосходство.
Это к делу не относится что вы рассматриваете. Главное - как было в реалии. как было я описал неоднократно.
цитата:
Конкретно для целей имеется расклад средств. Так например "Правила стрельбы наземной артиллерии" в п. 305 Железобетонные и особо прочные дерево-землянные и дерево-каменные сооружения предлагают разрушать огнем 122- и 152 -мм пушек, 152-мм гаубиц-пушек и гаубиц, 203-мм гаубиц и систем большего калибра.
И? Это везде предлагают во всех армия мира.
цитата:
Использование гаубиц М-30 в данном направлении не предполагается, например. Конечно это не значит, что кто-то не мог пытаться применить, ну так он же и головой мог биться об бетон. Только сожалею.
Именно не предполагается - не предпллогатеся вами. Но в дивизии с времён IМВ предполагается. И именно этим обосновывается принятие на вооружение гаубиц калибра 122-мм - что они лучше действовали по вот этим самым целям чем 105 гаубицы - уже оттуда пошёл дубляж и накладка... А ещё замалчивается то факт, что хотели сэкономить и выехать на увеличении калибра - 152-мм гаубицы дороже и тяжелее и вообще дефецит...
цитата:
По надолбам железобетонным ведут стрельбу бронебойным снарядом из пушек калибром от 45 до 100 мм., 122-мм гаубица применяется для стрельбы по деревянным надолбам и гранатой с осколочным взрывателем.
Вы сравниваете пушки и гаубицу?
цитата:
Чтобы показать, что 122-мм гаубица взяла на себя задачи 152 мм гаубицы надо взять "Правила стрельбы наземной артиллерии " 1939 года ( мне они например, пока не попались) и найти там пункт, который решала тяжелая гаубица, а потом взять правила 42 года или 45 г. и найти там пункт, где эти задачи решает 122- мм гаубица.
Ну подождём - я не спешу.
цитата:
Есть целый ряд задач, которые могут решать и 152-мм и 122-мм гаубицы и разница в их применении ограничивается расходом снарядов на разрушение или подавление объекта.
Именно.
цитата:
Пока я подтверждения этой теории не видел. Я не могу утверждать, что их нет, я от Вас их не видел. Покажите. Обсудим.
Чего нет и чего не видел? И какая ещё теория? Орудие есть - есть. Ниша есть - есть. Что ещё?
Т-70 тоже не от хорошей жизни линейным танком сделали и в линейные части кучами присылали... И прошу отметить у себя там же кучками их и теряли в одном строю с Т-34. Потом всё наладилось - когда наладилось с производством... А вот что вы в дивизии кроме 122-мм гаубиц дадите? 152-мм гаубиц нет считай... Мехтяги нет.
А что и как там применяли уже ровным счётом имеет вторично значение. Ну как их могли применять в том же 1942 и до конца войны? Да так же как и раньше - по всем целям которые интересуют дивизию - толок теперь те цели которые обстреливали 152-мм гаубицы (должны были обстреливать) взяли на себя 122-мм гаубицы...
Отправлено: 23.12.08 01:19. Заголовок: AlexB пишет: Как ви..
AlexB пишет:
цитата:
Как видим - действительное положение дел более печальное, нежели у Залоги.
- Пока еще не видим. Пока видим состав сил 5 армии на 10 апреля. AlexB пишет:
цитата:
Исаев то вами котирутся или нет?
- А мною и Залога котируется, я только сказал, что его не люблю. А любить и котировать для меня это разное.
Не совсем понял Вашу мысль. Мы или верней я взял штат американской пехотной дивизии и взяли штат советской стрелковой дивизии и ссылаться надо не на меня, а на Радзиевского, это довольно известная фигура в этой области. Теперь Вы берете фактическое наличие и что хотите показать? Если то, что в СД по списку 18 минометов, вместо 56 по штату калибром 120-мм, так я это прекрасно, знаю. Но, только тогда и силы сторон надо сравнивать не по штату ,а в операции, и тогда Вы с удивлением видимо для себя увидите, что соотношение сил артиллерии как 2 к 1 показанное мною для американской и советской дивизии выразится в 5 к 1 или 10 к 1 для соотношения советских сил в операции. Вот 160-мм минометов в составе артиллерии дивизии я пока не нашел в Сборниках тактических примеров из опыта ВОв хотя просмотрел их довольно много. Но, практически во многих операциях артиллерия усиления включает тяжелую минометную бригаду 160-мм минометов из 32 штук. Теперь непосредственно по 5 уд. армии. Есть у меня по ней разбледовочка по взятию Кюстрина. Но было это в марте. Так вот имея в составе дивизий 32 корпуса (295 и 416) обозначенные силы, а дивизии того времени довольно часто имели 18 120-мм минометов корпус в качестве усиления получил 6 -280-мм мортир, 18-203 -мм гаубиц, 16 - 152 мм гаубиц, 36 -152-мм гаубиц пушек, 48 - 122-мм гаубиц, 9 - 76-мм пушек, 90 - 120-мм минометов, 8 -160-мм минометов, что обеспечило ему не очень большое, но превосходство в орудиях калибра свыше 75-мм 2 к 1, в минометах калибра 81,4 мм и выше 4 к 1 в операции. Что вполне соответствует данным по сравнению дивизий США и СССР. Главное это методика. Если сравниваем штаты, значит штаты. Список, значит список. Состав сил в операции, значит в операции. 5 уд. армия действительно имела состав обозначенный Исаевым, но в операции действовали другие силы, а так возражений нет. СД довольно часто имели именно такой типовой состав как у него, причем довольно однообразный. По поводу 160-мм минометов в штате дивизии действительно надо уточнить, что это были за дивизии и были ли они реально. Может у Радзиевского описка. И такой штат был введен как показывает Залога после войны. Тут я пока ничего не могу добавить.
Отправлено: 23.12.08 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сра..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы сравниваете пушки и гаубицу?
- Нет, это пример того, что все цели расписаны и давно оговорены. И например помимо 122-мм гаубицы для разрушения деревянных надолбов вполне может применятся пушка калибром 76,2 мм с гранатой и взрывателем на осколочное действие. Я ничего не могу возразить тому, что дивизионная артиллерия после вывода из состава гаубичного полка серьезно ослабла. Но, вот каких либо арифметических выкладок показывающих хорошо это или плохо я не встречал. В основном идет бездоказательный спор, что лучше - централизация, децентрализация. концентрация, рассредоточение. Интуитивно, я согласен, с тем, что концентрация это круто.
Отправлено: 23.12.08 01:32. Заголовок: 917 пишет - Нет, это..
917 пишет
цитата:
- Нет, это пример того, что все цели расписаны и давно оговорены. И например помимо 122-мм гаубицы для разрушения деревянных надолбов вполне может применятся пушка калибром 76,2 мм с гранатой и взрывателем на осколочное действие.
Это понятно.
цитата:
Я ничего не могу возразить тому, что дивизионная артиллерия после вывода из состава гаубичного полка серьезно ослабла. Но, вот каких либо арифметических выкладок показывающих хорошо это или плохо я не встречал.
Будем работать в этом направлении. В последнее время вылезло масса литературы с грифом "спец". Ведь зачем-то ввели потом 152-мм гаубицы обратно - когда они появились в доступных количествах... А сейчас Акации чуть ли не главное средство поддержки мотопехоты\пехоты стали... И то делают и это и навесом и прямой и по всякому... 122-мм уже не то (сразу вспоминаем "ливень" огня 155-240-мм снарядами американцев...) считаются. Впрочем это особенности театра боевых действий РА ещё.
цитата:
В основном идет бездоказательный спор, что лучше - централизация, децентрализация. концентрация, рассредоточение.
Это да споры не в ту степь ушли.
цитата:
Интуитивно, я согласен, с тем, что концентрация это круто.
Именно. И тут же задаёшься вопросом таки англичане круче всех??? У них сама структура дивизионной артиллерии уже предполагала неизменную концентрацию...
Отправлено: 23.12.08 01:40. Заголовок: Ктырь пишет: вы то ..
Ктырь пишет:
цитата:
вы то же я смотрю шутник ещё тот.
– И все же чудес не бывает. Америка это Америка. Ну, и поэтому продолжим. И так мы выяснили, что сила огня советской артиллерии была на должном уровне, остается узнать был ли этот огонь точен и попадал ли он в цель, и как соотносится расход боеприпасов советских и американских войск. А то, советская дивизия могла иметь силу огня вдвое превосходящую американцев, но и вестись этот огонь мог условно в три раза меньше времени. Поэтому разведка целей и доразведка целей, целеуказание, обработка развединформации в штабах, за исключением краткой информации Игоря по работе с прозрачным пластиком пока не обсуждалась.
Отправлено: 23.12.08 01:57. Заголовок: По поводу английских..
По поводу английских минометов тут http://members.tripod.com/~nigelef/otherfp.htm Значит в пехотной дивизии одна рота из пулеметного батальона дивизии была пересажена с пулеметов на эти минометы. Случилось это в 1943 году. В роте имелось 16 минометов, поделенных на 4 взвода.
Само изделие выглядело так
917 пишет:
цитата:
Не совсем понял Вашу мысль.
Я любезный пытаюсь донести до вас мысль, что считать некими условными единицами, при наличии вполне конкретных килограммов веса залпа ни к чему, поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды. Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
Отправлено: 23.12.08 01:58. Заголовок: 917 пишет – И все же..
917 пишет
цитата:
– И все же чудес не бывает. Америка это Америка.
Именно.
цитата:
И так мы выяснили, что сила огня советской артиллерии была на должном уровне,
Это кто это выяснил? Вы с вашей табличкой 160-мм миномётов?
С миномётами да. Но нарезная ствольная артиллерия у нас полно убожество как вы это всё приравняли я не понял... К примеру тот же 160-мм миномёт стрелял чуть дальше 5 км. Это уровень полка. У немцев вообще были 240-мм миномёты они ими были не очень довольны.
Так что котлеты (нарезные орудия) отдельно, а мухи (миномёты) отдельно.
цитата:
остается узнать был ли этот огонь точен и попадал ли он в цель, и как соотносится расход боеприпасов советских и американских войск.
Да никак не соотноситься и вы это прекрасно понимаете... Или вот как можно соотнести огонь 1000 выпущенных орудий Лонг Том и с чем - с 122-мм А-19? Дальнобойных орудий такого уровня у нас не было (вернее были, но мышиная слеза) да ещё в таких количествах, а работали Лонг Том очень интенсивно с воздушной корректировкой к тому же.
Лучше сравнить по звеньям - это вообще единственный реальный выход из разных ТТХ и много чего другого..
1)105-мм против наших 76-мм. 2)155-мм гаубицы против МЛ-20 (Д-1 мизер всё равно было) 3)203-мм против 203-мм тут всё вообще просто
4)Вопрос куда девать Лонг Томы 5)240-мм гаубицы?!! Их слишком много, они очень мобильны и их слишком интенсивно использовали чтобы их сравнивать с нашими 280 и тем более 305-мм системами.
цитата:
А то, советская дивизия могла иметь силу огня вдвое превосходящую американцев, но и вестись этот огонь мог условно в три раза меньше времени.
Могло и такое быть, но такого не было.
цитата:
Поэтому разведка целей и доразведка целей, целеуказание, обработка развединформации в штабах, за исключением краткой информации Игоря по работе с прозрачным пластиком пока не обсуждалась.
tsv нас просветить в начале января обещал...
И ещё раз спасибо AlexB
Вот в этой данной им ссылке (ниже) указано, что никаких 160-мм миномётов по штату не полагалось, (а были 89 - 82-мм и 38 120-мм миномётов) и появились они в штате стрелковой дивизии только после войны когда Студебеккеров видимо в дивизиях побольше стало...
917 - вы смотрите иногда, что вам люди дают и не жалуйтесь на отличную инфу... Могли бы и пронализировать как я это сделал сравнив с наличием и производством SIG33 - всё бы на свои места стало...
AlexB пишет
цитата:
Я любезный пытаюсь донести до вас мысль, что считать некими условными единицами, при наличии вполне конкретных килограммов веса залпа ни к чему, поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды. Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
Ну это разные вещи. 917 говорит об огневой производительности, которая имеет свои пределы как по калибрам, так и по дистанциям так и по типу обстреливаемой цели и типу стрельбы (навесом не навесом) - то есть какой бы она не была просто так 76-мм дивизионным орудием не заменишь 122-мм гаубицу.
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял... Миномёты любой стороны не достанут до цели, а 76-мм советские пушки как пехотные так и дивизионные вообще будут обузой из-за отсутствия возможности работать навесным огнём вон за ту горку...
Это всё очень и очень сложно - война понимаете ли...
А вы AlexB говорите о весе залпа. В идеале надо рассматривать и то и другое, но начинают всегда именно с веса залпа и уже потом переходят ко всем остальному...
Отправлено: 23.12.08 08:55. Заголовок: Ктырь пишет: Как на..
Ктырь пишет:
цитата:
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял...
- Я уже изложил свой ответ на этот вопрос. Согласно взглядам советского военного руководства дивизия силами собственной штатной артиллерии работала по первой и второй позициям первой полосы обороны. По более дальним позициям удар наносила приданная артиллерия. Кроме того в составе сил дивизии есть 36 орудий ДА калибра 76,2 мм и 12 орудий калибра 122-мм, которые позволяли стрелять на больщие дальности. ДОН осуществляла приданная артиллерия калибра 122-152 мм. Как пушки, так и гаубицы или гаубицы пушки. Дивизионная артиллерия не имела целей таких далеких или имела их ограниченное количество. Ктырь пишет:
цитата:
Могли бы и пронализировать как я это сделал сравнив с наличием и производством SIG33 - всё бы на свои места стало...
- А что проанализировать то? Советская сторона не имела на вооружении в реале 152 мм гаубиц не производилось в необходимых количествах. Но, у нас была пушка-гаубица этого калибра. Кстати, с весом залпа, где немецкие или американские данные? AlexB пишет:
цитата:
поскольку килограмм он и в Африке килограмм. Поскольку вы для своих, якобы расчетов, темп стрельбы можете выставить какой угодно от балды.
- Не вижу оснований для таких подозрений. Темп стрельбы брался по советской артиллерии с руководства службы, по американской артиллерии темп стрельбы брался по интернетным данным. Но, поскольку там для 155-мм гаубицы дан показатель 2-3 выстрела в минуту, а для 105 мм гаубицы - 4 выстрела в минуту, пришлось их откорректировать на современные образцы. Так 105 мм гаубица в моем расчете имеет скорострельность 10 выстрелов в минуту. Таблица же дает методику подхода. Можно поменять темп стрельбы. Только сначала надо найти данные, что 105 мм гаубица была скорострельнее 76,2 мм пушки. С весом залпа получится тоже самое. 76,2 мм 0,9 х15 = 13,5 а, для 105 мм гаубицы 1,3 х 10 = 13 ед. При этом, чтобы хоть как то уравнять шансы пришлось значительно в расчетах поднять скорострельность не советской, а американской пушки. Не думаю, что по весу залпа преимущества будут на американской стороне. Если конечно сравнивать штаты. Производительность в отношении единицы времени. Если посчитать вес по принципу один раз стрельнул и забыл, то попозже подсчитаем и такой вес. AlexB пишет:
цитата:
Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
- Ну, и где оно ? Вы пока привели чужую табличку. где показан вес артиллеристского залпа советских дивизий, причем в том, залпе должно весить еще и весовое качество противотанковой артиллерии, которую я из подсчета исключил, чтобы немного округлить в Вашу пользу. Назовите вес залпа американской дивизии. Для себя я уже знаю, что ничем таким особым Вы там поразить не сможете. Если циферки не складываются, кто же виноват против собственного разочарования?
Отправлено: 23.12.08 09:40. Заголовок: 917 пишет Картина д..
917 пишет
цитата:
Картина для американцев не такая уж и радужная.
Да ну??? С чего бы это...
цитата:
Сделал пересчет и вот, что получилось.
Что же?
цитата:
82 мм х 48 шт х 1 у.е. х 15 выст. в мин. = 720 у.е.
Неверно - такого штата вообще нет - 89 миномётов.
цитата:
120 мм х 68 шт х 3,4 у.е. на 12 выст. в мин. = 3264 у.е.
Неверно такого штата вообще нет и никогда не было - табличка Радзиевского либо написана им с бодуна либо она не его, а ваша. К примеру 72-85 (!!!) 120-мм миномётов в 1942 году это нонсенс, как и 56-58 в 1943-44 годах - таких штатов не было.
Реальные штаты с индексами и числами введения приведёны у Залоги.
цитата:
122 мм х 20 шт х 4,4 у.е. на 5,5 выст. в мин. = 484 у.е.
цитата:
160 мм х 20 шт х 5 у.е. на 8 выст. в мин. = 800 у.е.
Вообще ложь - таких систем не было в дивизиях в годы войны.
цитата:
Однако и у СССР есть системы в виде 160-мм минометов и 122-мм гаубиц. Который ,кстати в такой дивизии 40 штук.
Это ложь.
цитата:
И все же учтя вдвое меньшую численность советского соединения артиллерией оно упаковано.
Упаковано пустотой - орудий нарезных способных поддержать дивизию практически нет - а конкретно - 12 (в теории 20) штук. В реальных условиях в основном вообще остался старый штат - не от 18 декабря 1944... Там увеличилось только количество 122-мм гаубиц до 16. Миномётов 120-мм было всё так же 21 штука. 82-мм - 83 штуки. 76-мм то же количество.
цитата:
- Да, такие дивизии были, хотя конечно не все, о чем и пишет Радзиевский.
Таких дивизий не было, более того большая часть дивизий имела старый штат - не от 18.12.44 со всеми последствиями.
цитата:
Еще может быть не совсем обосновано включать в число стволов один дивизион 76,2 мм орудий, который играл роль противотанкового.
Это без разницы.
цитата:
Но, 16 САУ из отдельного САД с пушкой 76,2 мм я в состав артиллерии дивизии при подсчете не включал.
А зря у американцев - танковый батальон в подчинении дивизии.
цитата:
Но, и обычная дивизия имела 12 122 мм гаубиц и 56 120-мм.
И это ложь. Вы всё так на веру берёте?
цитата:
- Я уже изложил свой ответ на этот вопрос.
Кучу домыслов и некорректной информации? Это было.
цитата:
Согласно взглядам советского военного руководства дивизия силами собственной штатной артиллерии работала по первой и второй позициям первой полосы обороны.
Это касается всех "пехотных" дивизий всего мира. Никто работать дивизионной артиллерией на дистанции в 15 км не собирался.
цитата:
По более дальним позициям удар наносила приданная артиллерия.
Как и у всех стран мира. К примеру американцы для этого выпустили 1800 (!!!) только новых 155-мм дальнобойных орудий.
цитата:
Кроме того в составе сил дивизии есть 36 орудий ДА калибра 76,2 мм и 12 орудий калибра 122-мм, которые позволяли стрелять на большие дальности.
А я что сказал что их нет? я сказал что на этих "больших" дальностях - это более 5 км стрелять дивизии РККА кроме дивизионных орудий и 122-мм гаубиц нечем, а если бой в гористой местности то вообще амбец - дивизионные пушки с настильной траекторией буду бесполезны. А дистанции от 5 до 10 км самые, что ни на есть дивизионные - ближе и миномёты достают. Или вы думаете начальную скорость и как следствие дальность стрельбы просто так повышали повышают для орудий? Вы не объясните почему все не вооружились короткоствольными мортирами для стрельбы на дистанцию не более 5 км? Зачем дивизии орудия способные стрелять на дальность более 5 км... Зачем больший износ орудию за счёт больших зарядов, большего веса ствола большего веса орудия в итоге и.т.д...
Короче ересь несёте 917 насчёт как дальности так вообще и задач артиллерии дивизии.
цитата:
ДОН осуществляла приданная артиллерия калибра 122-152 мм. Как пушки, так и гаубицы или гаубицы пушки.
Тоже что и у англичан, но в меньшей мере, а вообще у всех так в теории. Но на практике поддержка не всегда возможна по самым разным причинам.
цитата:
Дивизионная артиллерия не имела целей таких далеких или имела их ограниченное количество.
Цели те же что и у дивизионной артиллерии других армий - поддержка дивизии во всех видах боя...
цитата:
- А что проанализировать то?
Уровень производства и наличия. И соотнести их с нашими 160-мм миномётами.
цитата:
Советская сторона не имела на вооружении в реале 152 мм гаубиц не производилось в необходимых количествах.
А при чём тут гаубицы?!! Что за вопиющая безграмотность?!! Немецкая полковая мортира SIG33 это звено 160-мм полковых миномётов.
Вот s.FH 18 это да Д-1 и МЛ-20... Но речь не об них.
цитата:
Но, у нас была пушка-гаубица этого калибра.
Что за чушь вы просмотрите о чём речь шла вообще!
цитата:
Кстати, с весом залпа, где немецкие или американские данные?
А что там сложного??? Берёте в сортир Радзиевского и дербаните его. Потом основываясь на данных теоретического штата от 18 декабря 1944 для советской стрелковой дивизии и реального штата американской пехотной дивизии вычисляете залп.
54 мин 81,4 вес мины 3,5 кг
18 полк. 105 мм - вес снаряда 15 кг
36 105 мм х 3,4 - вес снаряда 15 кг
12 155 мм - вес снаряда 43,1
Вроде в дивизии ещё 75-мм пехотные гаубицы (аналог наших полковых орудий калибра 76-мм) М1 были, хотя возможно это в не пехотных дивизиях, точно не скажу.
Организационно-приданную роту 106,7-мм миномётов не считаем
Отправлено: 23.12.08 11:33. Заголовок: Ктырь пишет: Потом ..
Ктырь пишет:
цитата:
Потом основываясь на данных теоретического штата от 18 декабря 1944 для советской стрелковой дивизии и реального штата американской пехотной дивизии вычисляете залп.
Я не пользовался только теоретическими штатами. Табличка то в Экселе и я уже просчитал всевозможные варианты и во всех отношениях. Да, к штатам есть вопрос. Видимо местами напутали количество минометов. Реальные дивизии не имели такого количества 120 мм минометов, не нашел я и реальных стрелковых дивизий со 160-мм минометами о чем сразу и сказал. В книге Радзиевского минометы вообще не расписаны по калибрам. Но, и зазор для американцев не маленький. Есть куда падать. Вот , например реальная 204 сд имела 36 -82-мм минометов, 18 -120-мм миномета, 8-76,2 мм ПА, 20 -76,2 мм ДА, 9 - 122 мм орудий. на 20 февраля. Так она и численность имела всего личного состава 4133 человека. Т.е. это по существу американский полк или бригада, но не как не дивизия. Соответственно против американского штата выстроится 4 или 3 таких дивизии и у них будет 36 82 мм мин. х 4 или на 3 + 18 120-мм мин. х 4 или 3 + 20 - 76, 2мм орудий ДА х 4 или 3 + 8 76,2 мм ПА х 4 или 3 + 9 - 1222 мм гаубиц Х 4 или 3 и тоже будет мама не горюй. Т.е. каким то образом советские войска оказались в Берлине. Они мелкие, но их до ...... Если по простому и понятному. 53 гв. СД в это же время имела 24 шт – 82 мм минометов, 12 шт -120 мм минометов, 9 – 76,2 ПА, 25 -76,2 мм ДА, и 12 122-мм орудий. Численность при этом 4458 человек. Всего кстати на 1 гв. СК приходилось на 12848 человек личного состава 33 122мм гаубицы. Т.е. как там не крути цифры для американцев не благоприятные, в плане нас натянуть не получится.
1)То что 122-мм гаубица ущербна на фоне 150-155-мм это факт. 2)Задачи 122-мм и 150-мм гаубиц у нас смешались в одну - в одно "звено подавления" и это факт.
да у них вроде разные задачи: "Бригады разрушения (203-мм Б-4) и тяжелые гаубичные бригады составляют подгруппы АР и предназначаются: 203-мм системы – для разрушения особо прочных сооружений, крупных узлов сопротивления, 152-мм гаубицы – для разрушения ДЗОТ и блиндажей с тяжелым боевым перекрытием... Легкие пушечные, гаубичные и минометные бригады составляют армейские группы ПП и усиливают своим огнем группы ПП стрелковых дивизий. Цели получают от штаба артиллерии армии и дополнительно по заявкам от командующих артиллерией дивизий (КАД). Объектами разрушения должны быть ДЗОТ, блиндажи, окопы, траншеи, землянки с легким боевым перекрытием..." (http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_12.html) "122-мм гаубицы привлечь для разрушения узлов траншей, а также инженерных сооружений с легким перекрытием. 152- и 203-мм гаубицы и 160-мм минометы использовать для разрушения прочных сооружений и каменных зданий с подвалами. Объектами для разрушения 203-мм гаубицами должны быть опорные пункты с тяжелыми перекрытиями и цели особой прочности, предварительно тщательно разведанные..." т.е. если применять калибры по-уму, то "ущербности" 122мм незаметно, а даже наоборот: "Группы ПП не привлекаются для контрминометной борьбы... Применяя артиллерию усиления, совершенно не считаются с ее калибрами и назначением; так, например, 120-мм миномет применяют там, где достаточно 82-мм миномета, а 122- и 152-мм гаубицы применяют там, где достаточно 45-мм пушки и 76-мм полковой пушки ... 120-, 122- и 152-мм выстрелы употреблять для поражения целей, требующих воздействия снарядами именно этих калибров..."( http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_11.html )
AlexB пишет:
цитата:
Я же предлагаю вполне конкретно - один залп в килограммах Это сложно понять что ли?
- а что он даст? Скорострельность систем разная, задачи разные, маневренность огня разная. например для 3мин. интенсивного огневого налета при артподготовке расходовалось (на ствол): 20-82мм, 20-120мм, 30-76мм, 18 - 122мм и 152мм гаубиц, 12 - 122мм пушек, 10-152мм гаубиц-пушек, 2 -203мм. для всей артподготовки (80мин): 100-82мм, 95-120мм, 137-76мм, 82 - 122мм и 152м гаубиц, 61 - 122мм пушек, 53 - 152мм Г-П, 32 - 203мм. ( http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_12.html ) Может эти значения будем складывать?
Ктырь пишет:
цитата:
И именно этим обосновывается принятие на вооружение гаубиц калибра 122-мм - что они лучше действовали по вот этим самым целям чем 105 гаубицы - уже оттуда пошёл дубляж и накладка... А ещё замалчивается то факт, что хотели сэкономить и выехать на увеличении калибра - 152-мм гаубицы дороже и тяжелее и вообще дефецит...
А может замалчивается тот факт, что американская дивизия была поболее нашего стрелкового корпуса в 44-45, и 152мм калибры использовались у нас в корпусной артиллерии и артиллерии усиления корпуса - именно для действий по тылам и взламывания тяжелых укрытий. А для подавления цели и полевых укрытий на поле боя (до 6км) достаточно 76мм, 82мм,120мм, 122мм - то что в наличие в дивизии . Да и маневренность этих систем в бою бОльшая: "Артиллерия – 45-мм пушки, 76-мм пушки ПА, 50, 82- и 120-мм минометы – должна все время следовать в боевых порядках пехоты. Дивизионная артиллерия – 76-мм пушки – частично следует в боевых порядках пехоты и, как правило, меняет боевой порядок по выполнении пехотой задач дня (в зависимости от глубины продвижения стрелковой дивизии); во всяком случае одновременно не должно перемещаться более 1/3 всей артиллерии. Артиллерия РГК от 122-мм калибра и выше в первый день боя боевые порядки может не менять (в зависимости от глубины продвижения стрелковых дивизий). В этом случае смену производить в ночь с первого дня наступления на второй. .."
Ктырь пишет:
цитата:
Как наш уважаемый 917 решил посчитать огневую производительность на дистанцию в 6 км где-нибудь в Италии или Карпатах или Кавказе я не понял... Миномёты любой стороны не достанут до цели, а 76-мм советские пушки как пехотные так и дивизионные вообще будут обузой из-за отсутствия возможности работать навесным огнём вон за ту горку...
- видимо ИМЕННО ЭТУ ГОРКУ, имено ЭТА, брошенная всеми, дивизия обойдет.
Отправлено: 23.12.08 13:11. Заголовок: 917 пишет Я не польз..
917 пишет
цитата:
Я не пользовался только теоретическими штатами.
Понятное дело вы решили воспользоваться вообще несуществовавшими штатами и ничто вас в них не смутило...
цитата:
Табличка то в Экселе и я уже просчитал всевозможные варианты и во всех отношениях. Да, к штатам есть вопрос. Видимо местами напутали количество минометов.
Нет не перепутали, а явно подтасовали там путать не с чем в принципе.
цитата:
Реальные дивизии не имели такого количества 120 мм минометов, не нашел я и реальных стрелковых дивизий со 160-мм минометами о чем сразу и сказал.
Понятное дело - не было штата - не было и стволов.
цитата:
В книге Радзиевского минометы вообще не расписаны по калибрам. Но, и зазор для американцев не маленький. Есть куда падать.
Что-что там маленькое?
цитата:
Вот , например реальная 204 сд имела 36 -82-мм минометов, 18 -120-мм миномета, 8-76,2 мм ПА, 20 -76,2 мм ДА, 9 - 122 мм орудий. на 20 февраля. Так она и численность имела всего личного состава 4133 человека.
И?
цитата:
Т.е. это по существу американский полк или бригада, но не как не дивизия. Соответственно против американского штата выстроится 4 или 3 таких дивизии и у них будет 36 82 мм мин. х 4 или на 3 + 18 120-мм мин. х 4 или 3 + 20 - 76, 2мм орудий ДА х 4 или 3 + 8 76,2 мм ПА х 4 или 3 + 9 - 1222 мм гаубиц Х 4 или 3 и тоже будет мама не горюй.
Соответственно одну американскую дивизию будут помимо этого что у неё уже есть поддерживать десятки высокомобильных крупнокалиберных орудий на мехтяге. А у нас артиллерия частью вообще на лошадках, а часть на их грузовиках. Привлечение 152-мм МЛ-20 и Д-1 это лишь попытка сравняться с ними (темп огня и точность у них выше всё равно) - у них орудия такого класса уже в бою... А дальнобойные группы артподдержки орудий Лонг Том (были ещё и 203-мм дальнобойные орудия) и 203\240-мм гаубицы всегда готовы откликнуться по первому требованию.
цитата:
Т.е. каким то образом советские войска оказались в Берлине. Они мелкие, но их до ...... Если по простому и понятному.
Оказались они потому, что на той стороне Берлина (у Эльбы к примеру) стояло 2 миллиона солдат союзников и десятки тысяч единиц одной только БТТ, а также артиллерия которую мы тут обсуждаем...
Они мелкие, но их в 2 раза больше чем немцев - это как так? Что за бред? Общее число как не дроби оно не изменится... Если вы про малые размеры наших дивизий - так нет - по штату волне крупная и не меньше немецкой. Вот американская по штату больше в два раз, а по факту раза в четыре. То есть какой смысл сравнивать я не пойму. У них была возможность дать в дивизию хоть 136 105-мм гаубиц. Но опыт показал, что данное количество идеальный вариант, как по снабжению, так и по мобильности и управлению... Само по себе число как я уже говорил вообще ничего не значит. Главное сколько стреляют и как часто попадают, насколько умело взаимодействуют и не отстают ли от пехоты...
цитата:
53 гв. СД в это же время имела 24 шт – 82 мм минометов, 12 шт -120 мм минометов, 9 – 76,2 ПА, 25 -76,2 мм ДА, и 12 122-мм орудий. Численность при этом 4458 человек. Всего кстати на 1 гв. СК приходилось на 12848 человек личного состава 33 122мм гаубицы.
Это всё вообще несерьёзно - потрёпанные корпуса какие-то. Тут вообще нечего сравнивать. В одной американской дивизии - 36 105-мм гаубиц и 12 155-мм гаубиц - прошу отметить с собственной воздушной корректировкой - с лихвой хватит чтобы всё это закатать в дым - нормы на подавление у них аховые - каждый артналёт как мини-вулкан на данном взятом участке....
цитата:
Т.е. как там не крути цифры для американцев не благоприятные, в плане нас натянуть не получится.
А что там крутить вы собрались? Миномётами нарезную артиллерию не заменишь. Что американцы, немцы и англичане прекрасно знали. У тех же немцев 120-мм миномёты считались всего лишь эрзац-заменой дефецитным 150-мм пехотным мортирам которых не хватало.
Много миномётов - это говорит о нищете - они дешёвые, но не могут и половины того что дают нарезные стволы. Или вы думаете будь от них огромный толк наши враги и союзники (особенно немцы имевшие производственные проблемы в конце войны) не перешли бы на их массовое клепание? Так нет у тех же немцев 150-мм пехотная мортира хоть и стоила как батарея (если не дивизион) 120-мм миномётов ценилась на вес золота.
Те кто побогаче - те же американцы вообще перешли на массовый выпуск крупнокалиберной артиллерии. В результате при меньших размерах армии у них было больше орудий крупного калибра и больше их удельный вес. Не говоря уже об их очень высоких ТТХ. Можете представить сколько можно было сделать миномётов вместо 1000 203-мм гаубиц? Ан нет делали гаубицы. В их системе артиллерии с мощным управлением и корректировкой нарезная артиллерия давала значительно больший эффект.
Вот вы привели штурм фестунга Кюстрин. А у американцев такая артподдержка (и мощнее куда) нормой была в обычных полевых действиях...
vova пишет
цитата:
да у них вроде разные задачи:
У кого у них? Что к чему и как я расписал. Что такое звенья артиллерии я указал - вопрос закрыт.
цитата:
120-, 122- и 152-мм выстрелы употреблять для поражения целей, требующих воздействия снарядами именно этих калибров..."
Кто бы сомневался в боевых условиях у нас вообще бардак был и стреляли так как кому заблагорассудится.
цитата:
А может замалчивается тот факт, что американская дивизия была поболее нашего стрелкового корпуса в 44-45,
Чего там замалчивается?!! Спич про появление 122-мм гаубиц перед Первой мировой войной...
цитата:
и 152мм калибры использовались у нас в корпусной артиллерии и артиллерии усиления корпуса - именно для действий по тылам и взламывания тяжелых укрытий.
А у американцев ими доты долбили... Нет дружище 155-мм дивизионные гаубицы американские делали ту же работу в дивизии, что и наши 122-мм в нашей дивизии.
цитата:
А для подавления цели и полевых укрытий на поле боя (до 6км) достаточно 76мм, 82мм,120мм, 122мм - то что в наличие в дивизии . Да и маневренность этих систем в бою бОльшая:
Да что вы говорите. Война показала, что лучше всех по целям "до 6 км" работали немецкие полковые мортиры калибра 150-мм. Таким образом гаубицы калибра 150-155-мм совсем не лишние в этом районе - как показали боевые действия мощности 76-122-мм не хватает мягко говоря и заменить 150-155-мм калибр они не могут ни числом выстрелов ни чем вообще. После войны уменьшили количество 120-мм миномётов и ввели 160-мм, чтобы хоть как-то скомпенсировать отсутствие 150-мм артиллерии.
цитата:
Артиллерия РГК от 122-мм калибра и выше в первый день боя боевые порядки может не менять (в зависимости от глубины продвижения стрелковых дивизий). В этом случае смену производить в ночь с первого дня наступления на второй. .."
Во - это она сермяжная правда - поддерживают на полную дальность по регламенту как и полагается... Я думаю наконец всем в том числе и 917 стало понятно зачем нужно иметь артиллерию с большой досягаемостью в дивизии - чтобы со сменой позиций и потерей взаимодействия было все как можно веселее - то есть что бы это пореже случалось... А то так в самый интересный момент можно без поддержки остаться. И вот в том числе для чего нужна самоходная артиллерия...
цитата:
- видимо ИМЕННО ЭТУ ГОРКУ, имено ЭТА, брошенная всеми, дивизия обойдет.
Ну у кого обойдёт, а у кого костьми ляжет. Когда как. Невозможность работать навесным огнём доброй половины артиллерии стрелковой дивизии очень этому поспособствует...
Отправлено: 23.12.08 13:33. Заголовок: Ктырь пишет: не сч..
Ктырь пишет:
цитата:
не считаем
- Ктырь, а как Вы собираетесь считать вес залпа? Взять расход БК за единицу времени и разделить , например на 60 мин и 60 сек или просто ког-будто все один раз стрельнули. При этом 155 мм гаубица стреляет 2-3 раза в минуту, а 105 мм 4-6 и мы это опускаем? Просто тупо считаем сколько выстреливают за раз? Сосбствеено говоря по скорострельности орудий я брал заявленные параметры, если есть какие существенные замечание милости прошу. С минометами разобрался. Там в одном штате, где я брал информацию забито "120 мм минометы", на самом деле видимо речь идет о количестве 82 мм + 120 мм минометов. У меня количество 120 мм излишне, моя ошибка расчет уточню. Надо было проверить штат. 160-мм видимо из состава сил дивизии также изымаем. У Радзиевского нет разбивки по калибрам минометов, у него общий состав в размере 127 штук, чяасть из них 50-мм, которых мы не считаем. Так, что притензий к автору нет. В остальном штаты соответствуют реальным раскладам. В таком виде у меня получается соотношение между советской и американской дивизией как 2824 против 3006 у.е. в пользу американцев.
Отправлено: 23.12.08 13:42. Заголовок: 917 пишет - Ктырь, а..
917 пишет
цитата:
- Ктырь, а как Вы собираетесь считать вес залпа? Взять расход БК за единицу времени и разделить , например на 60 мин и 60 сек или просто ког-будто все один раз стрельнули. При этом 155 мм гаубица стреляет 2-3 раза в минуту, а 105 мм 4-6 и мы это опускаем? Просто тупо считаем сколько выстреливают за раз?
Залп это залп. Берём все килограммы и умножаем - примитив.
цитата:
Сосбствеено говоря по скорострельности орудий я брал заявленные параметры, если есть какие существенные замечание милости прошу.
А я вам ничего не предъявляю по вашим вычислениями - вполне всё верно - огневую производительность вы стали корректно высчитывать. Надо только корректно посчитать количество стволов сначала...
цитата:
С минометами разобрался. Там в одном штате, где я брал информацию забито "120 мм минометы", на самом деле видимо речь идет о количестве 82 мм + 120 мм минометов. У меня количество 120 мм излишне, моя ошибка расчет уточню. Надо было проверить штат.
Да ладно забыли.
цитата:
160-мм видимо из состава сил дивизии также изымаем.
Естессно. Их под тем же Кюстрином всего 8 штучек было...
цитата:
У Радзиевского нет разбивки по калибрам минометов, у него общий состав в размере 127 штук, чяасть из них 50-мм, которых мы не считаем. Так, что притензий к автору нет. В остальном штаты соответствуют реальным раскладам.
Скажем так он нам даром не нужен - только путает.
цитата:
В таком виде у меня получается соотношение между советской и американской дивизией как 2824 против 3006 у.е. в пользу американцев.
Где так и было.
Кстати как вы коэффициент считали для 155-мм стволов? В пересчёте на 75-76-мм? Насколько я знаю там в геометрической прогрессии растёт он. То есть больше где-то в три раза чем 105-мм. Соответственно умножать надо коэффициент 105-мм на три.
Опять дурачка включили? Делали их на заводах, а вернее на конвейере завода Fisher Tank Arsenal.
Замечательно, значит я ошибся. Ктырь пишет:
цитата:
Кстати куда более массовые танки поддержки\штурмовые - "Шерманы" с 105-мм гаубицами будем обсуждать? Или вы запамятовали и про них?
Если Вам так хочется, давайте пообсуждаем. Ктырь пишет:
цитата:
Так спрашивайте едрён-батон - вы же только глаза к небу закатываете!
Да я уже раза 3 спросил про скорость движения, да про преодолеваемые препятствия... Ктырь пишет:
цитата:
И? Масса меньше. Надёжность МТО выше в разы у Джумбо - даже гарантия на пробег имеется (!!!)... Средние скорости движения выше (то есть основные). Что ещё?
Еще цифры, а не качественные определения-"больше" "меньше". Ктырь пишет:
цитата:
Самое прямое.
Вообще-то никакого. Ктырь пишет:
цитата:
Вес того же Pz.IV (или к примеру А-32\Т-34-85...) примерно так же вырос за годы развития...
Коллега, "вырос за годы развития" и "70000 фунтов лежат рядом с 84000"-это ращзные понятия. Ктырь пишет:
цитата:
А давайте-ка вы это сами сделает хоть раз а? Что за тунеядство?
Т.е. я должен за Вас доказывать Ваш тезис? Ктырь пишет:
цитата:
Может сами гляните?
Т.е. Вы их привести стесняетесь? Ктырь пишет:
цитата:
Не обязательно - 99 пд удержала рубежи против целой танковой дивизии СС - 12 ТД СС если быть точнее.
Вот только она там не одна была-ей еще 1 пд помогала. Ктырь пишет:
цитата:
Она у меня практически абсолютная.
Невнимательность? Хм, я даже не подозревал,что такие люди есть... Ктырь пишет:
цитата:
Нет эффективность действий старых машин и эскадронов в на этих старых машинах.
1. Это особенности тактики англичан. 2. Кто Вам сказал, что эти машины считались старыми? Ктырь пишет:
цитата:
Абсолютно правильно. Поскольку атаковали англичане прежде всего бомбардировщики.
Т.е. Дело не в счетах , а в выполнении боевой задачи, а она у Спитов и Харрикейнов была разная. Ктырь пишет:
цитата:
Вылетов как на параде где эти бьют тех, а те этих было немного - всё давалось на откуп командирам эскадронов в бою и управляющим штабам наводки.
А война=-это вообще не парад, если Вы не в курсе. Планы полностью выполнить получается редко. Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще играло последнюю роль - роль №1 это эффективные действия авиации - не будь их было бы полное поражение...
Это вообще-то играло одну из первых ролей, т.к. иначе этой самой эфФЯективной авиации было бы не на чем летать. Ктырь пишет:
цитата:
Да.
Увы, данные , это подтверждающие отсутствуют.
Ктырь пишет:
цитата:
Но я уже выяснил, что из 280-мм мортир\а вернее 305-мм гаубиц англичане по дорогам не стреляли...
Что, прям так и написано было: "англичане по дорогам из 280 мм не стреляли" Ктырь пишет:
цитата:
Идём дальше Джамбо это 38 тонн и 500 л.с.
Ну, вот видите, давать цифры-это не больно. Осталось совсем чуть-чуть, сравнить преодолеваемые препятствия и вооружение. И обвинять меня во лжи не советую - будете с компьютером общаться в итоге. Ктырь пишет:
цитата:
И обвинять меня во лжи не советую
А Вы повода не давайте. Ктырь пишет:
цитата:
будете с компьютером общаться в итоге.
Вы серьезно считаете, что Вы единственный человек, с которым я общаюсь в интернете? Ктырь пишет:
цитата:
Просто ваши бездарные вопросы (это не значит, что вы бездарны - это вопросы у вас такие) уже поднадоели порядком.
Простите. какие Ваши заявления, такие и вопросы. Ктырь пишет:
цитата:
То есть я так понял тема сфероконей закрыта здесь?
Не совсем. Ктырь пишет:
цитата:
Про сравнение британской и советской в 1939-42 годах.
Пока как-то не видно превосходства британской артиллерии, кроме как с Ваших слов. Кстати, в цитате речь шла совсем не про 42-й год.
Кстати как вы коэффициент считали для 155-мм стволов?
- Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ. Действие и сила огня. Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему. Соответственно отношение 76,2 мм снаряда и 105 мм будет 3,4 для американского боеприпаса и 3,0 для немецкого.
Так логичнее чем считать залп в кг, так как убивать будут не гирей. Кстати, вес 76,2 мм снаряд 6,2 кг, вес 105 мм снаряда 15 кг. Т.е. соотношение 2,5 . В моих расчетах по предоставленной статьей информации берется коэффициент 3,4 По 155 мм снаряду такого соотношения нет, но есть по 152 мм и оно составляет 5,6 единиц, я взял для 155 мм 6 единиц. Немецкий 150 мм снаряд также оценен в 5,6 единиц. Но, при этом в пользу американцев посчитали боевую скорострельность для 155 мм М1 в 5 выстрелов в минуту. При заявленных на сайтах 2-3. Кстати эти параметры было бы интересно уточнить. Сейчас современные системы типа Мсты достигают 8 выстрелов. Но, там все же не вручную эти снаряды ворочают. При меньшем количестве стволов советская дивизия в огневой производительности может уступать американской в 1,5 раза. А какова кстати штатная численность американской ПД.
Отправлено: 23.12.08 15:22. Заголовок: 917 пишет - Так я г..
917 пишет
цитата:
- Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ. Действие и сила огня. Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему.
Тьфу-ты едрён-батон. Я с дуру подумал, что 75-76-мм. Всё понятно вопрос закрыт.
Отправлено: 23.12.08 15:28. Заголовок: 917 пишет: Там есть..
917 пишет:
цитата:
Там есть раздел посвященный эквивалентности калибров. За единицу берется английский калибр 87,6 мм . Действие всех остальных снарядов рассматривается по отношению к нему. Соответственно отношение 76,2 мм снаряда и 105 мм будет 3,4 для американского боеприпаса и 3,0 для немецкого... По 155 мм снаряду такого соотношения нет, но есть по 152 мм и оно составляет 5,6 единиц, я взял для 155 мм 6 единиц. Немецкий 150 мм снаряд также оценен в 5,6 единиц. Но, при этом в пользу американцев посчитали боевую скорострельность для 155 мм М1 в 5 выстрелов в минуту. При заявленных на сайтах 2-3.
- приведем артподготовку к 105мм: 137 - 76мм = 45 105мм снарядов, 100 - 82мм = 30 105мм снарядов, 95 - 120мм = 95, 82 - 122мм = 82. - для американцев расход для 105мм возьмем как и у 122 гаубицы - 82 и для 155мм гаубицы тоже, пересчитаем : для 105мм - 82, 155мм - 82х2 = 164 снаряда за артподготовку 80 минут.
тогда и получим расход калибра 76-155мм орудий дивизии за 80 мин артподготовку в пересчете на 105мм снаряды: по штату декабря 44: 89 - 82мм(х30) = 2670, 38-120мм(х95) = 3610 , 44-76мм (х45) = 1980, 20 - 122мм(х82) = 1640. Всего эквивалент = 9900 105мм снарядов. по 5Уд.А: 45-82мм = 1350, 18 - 120мм = 1710, 40 - 76мм = 1800, 16-122мм = 1312. Всего = 6 172. у американской по штату: 54 - 81мм = 1620, 54 - 105мм = 4428, 12 - 155мм = 1968. Всего = 8016 105мм снарядов. если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм) - 45х95 = 4275. Тогда получится небольшое превосходство в "залпе" для 80мин. артподготовки: 12 291 против 9900. Либо мощность артиллерии американской дивизии ПО ШТАТУ, равна мощности артиллерии двух РЕАЛЬНЫХ дивизий 5Уд.А на 10 апреля 45-го. Чем хороши нормы расхода снарядов за артподготовку: они учитывают и время заряжания, и температурный режим работы стволов разных калибров, и периодический перенос рубежей огня, и изменение темпов обстрела.
Можно так же посчитать эквивалент 105мм по 3мин. огневому налету: 20-82(81)мм = 6,5 , 20-120(107)мм = 20 , 30 - 76мм = 10, 18 - 122мм (105) = 18 , 18 - 155мм = 36
наша дивизия по штату декабря 44: 89 - 82мм(х6,5) = 580, 38-120мм(х20) = 760 , 44-76мм (х10) = 440, 20 - 122мм(х20) = 400. Всего эквивалент = 2180 105мм снарядов.
по усередненной дивизии 5Уд.А на 10 апреля: 45-82мм = 295, 18 - 120мм = 360, 40 - 76мм = 400, 16-122мм = 288. Всего = 1343 105мм снарядов.
у американской по штату: 54 - 81мм = 351, 54 - 105мм = 972, 12 - 155мм = 432. Всего = 1755 105мм снарядов. с 107мм минометами - 45х20 = 900, будет 2655.
Отправлено: 23.12.08 15:37. Заголовок: 917 пишет: Это так ..
917 пишет:
цитата:
Это так задумано и дальше так было или это временная мера?
Что это значит? Ясное дело временная мера. Не таскать же артиллерию сельхоз тракторами со скоростью пешехода. На фига тогда нужны все эти лафеты на пневматических шинах с тормозами и прочими прибамбасами. Хотя и впоследствии штатами было предусмотрено, что артиллерию могли таскать как колесные, так и гусеничные тягачи. Ну вот к примеру 240 мм гаубица. Место действия Франция 1944 год. Транспортер как видите на колесном ходу.
1 105-мм снаряд равен 3.4 76-мм то есть если 45 - то 45*3.4=153, а не 137...
цитата:
100 - 82мм = 30 105мм снарядов,
А чем равен 82-мм? Он мощнее кое в чём 76-мм вообще-то...
цитата:
95 - 120мм = 95,
Это чито такое?
цитата:
82 - 122мм = 82.
А это?
А где пехотные гаубицы американские? И как у вас 76-мм пушки без навесного огня что-то там проводят? Мимо траншей в никуда?
цитата:
- для американцев расход для 105мм возьмем как и у 122 гаубицы - 82 и для 155мм гаубицы тоже, пересчитаем : для 105мм - 82, 155мм - 82х2 = 164 снаряда за артподготовку 80 минут.
Бред какой-то. Расход у них огромный.
цитата:
тогда и получим расход калибра 76-155мм орудий дивизии за 80 мин артподготовку в пересчете на 105мм снаряды:
Что же получим...
цитата:
по штату декабря 44: 89 - 82мм(х30) = 2670, 38-120мм(х95) = 3610 , 44-76мм (х45) = 1980, 20 - 122мм(х82) = 1640. Всего эквивалент = 9900 105мм снарядов.
цитата:
если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм) - 45х95 = 4275. Тогда получится небольшое превосходство в "залпе" для 80мин. артподготовки: 12 291 против 9900.
у них рота из 12 миномётов имеется и не более.
цитата:
Либо мощность артиллерии американской дивизии ПО ШТАТУ, равна мощности артиллерии двух РЕАЛЬНЫХ дивизий 5Уд.А на 10 апреля 45-го.
С поправкой на никчёмные для артподготовки дивизионные (полевые пушки) всё верно вроде.
цитата:
Чем хороши нормы расхода снарядов за артподготовку: они учитывают и время заряжания, и температурный режим работы стволов разных калибров, и периодический перенос рубежей огня, и изменение темпов обстрела.
76-мм не могут вести навесной огонь. И вы считали 75-мм и 105-мм, пехотные орудия америкацев, а 81-мм миномёты?
76-мм не могут вести навесной огонь. И вы считали 75-мм и 105-мм, пехотные орудия америкацев, а 81-мм миномёты?
- 76мм ПА могут, 81мм - приравнял к 82мм нашим. Ктырь пишет:
цитата:
у них рота из 12 миномётов имеется и не более.
- тогда тем более, я думал что придавался батальон ...
Ктырь пишет:
цитата:
Бред какой-то. Расход у них огромный.
- с какой стати, расход должен быть у них выше нашего за 80 мин. ? И тем более за 3мин.!!!
Ктырь пишет:
цитата:
А чем равен 82-мм? Он мощнее кое в чём 76-мм вообще-то...
- для простоты восприятия - все ж 122мм тоже не ровня 105мм, и 107мм слабее 120мм.
Ктырь пишет:
цитата:
105-мм снаряд равен 3.4 76-мм то есть если 45 - то 45*3.4=153, а не 137...
просто на 3 делить проще, да и вернее, можете пересчитать на 3,4 и получите 40,5 - вполне в пределах допустимых погрешностей, учитывая что 82мм мина будет помощней 76мм снаряда.
Отправлено: 23.12.08 16:21. Заголовок: AlexB пишет: Что эт..
AlexB пишет:
цитата:
Что это значит? Ясное дело временная мера.
- Ну, в советских дивизиях и после войны Студебеккер или ЗиЛ-151 штатно возили 122-мм гаубицу. vova пишет:
цитата:
если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм)
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда? Всеже 120-мм это несколько больший калибр, чем 107 мм. К тому же еще такой вопрос - а правильно ли пытаться приравнять 82 мм мину к 76,2 мм снаряду, нет ли тут обратного действия? После того как мы оценили более менее не противоречива силу огня дивизий, надо бы посмотреть, что происходило дальше. Каковы были силы в операции. Вот, пример из"Сборника тактических примеров извеликой отечественной войны" , выпуск 3 по наступлению стрелкового корпуса. Знгая состав корпуса из трехдивизий, удобно взять привлекаемую групировку и разделить на 3. Получем среднее число привлеченных орудий на дивизию. Вот для боев за Кюстрин 32 ск получил дополнительно: 32 отд. арт. дивизион особой мощности - 6 280ммм мортир; 124 арт.гаубичную бригаду большой мощности - 18 шт 203 мм орудий; 2 и 3 дивизионы 176 тяжелой гаубичнойц бригады - 16 -152 мм гаубиц; 44 -я гв. пушечная арт. бригада 36 шт 152 мм гаубиц-пушек; 1116 и 1112 гаубичные арт.полки - 48 шт 122 мм гаубиц; 2 дивизион 1137 легк. арт. полка; 24 минометную бригаду - 90 120 мм; 1 дивизион 21 минометной бригады - 8 160-мм минометов. Еще были задействованы 36 установок М-31 6 гв. мин. бригады и 14 установок М-13 92 гв. мин. полка. В целом для 44-45 года это достаточно типовое усиление. Как видно только 120-мм минометов добавилось по 30 шт. на дивизию и 122 мм гаубиц по 16 штук. А что на западе в аналогичных операциях?
Отправлено: 23.12.08 16:35. Заголовок: vova пишет - 76мм П..
vova пишет
цитата:
- 76мм ПА могут, 81мм - приравнял к 82мм нашим.
Не могут изучите конструкцию и боеприпасы орудия - полный урод. Нет, не большого угла возвышения, не главное раздельного заряжания с разными зарядами...
цитата:
тогда тем более, я думал что придавался батальон ...
Зачем он им? У них и так всё супер - они богатые и нарезной артиллерией пользуются...
цитата:
- с какой стати, расход должен быть у них выше нашего за 80 мин. ? И тем более за 3мин.!!!
Как с какой? 36 105-мм стволов и 12 155-мм это весьма серьёзно... это артполк это сила! И не забывайте, что им легче корректировать огонь - подивизионно или всем артполком (кстати с корректировкой с самолётиков, что есть в самой дивизии!) - баллистика одна и та же... А мы чем ответить может а? 20 (это в идеале - в жизни их было ещё меньше) 122-мм габицами с поршневым затвором - что плохо для орудий которым нужен "темп" огня? Миномётами ответим что ли у которых кучность никакая и дальность на пределе 5 км? Они их выкосят корректируя с воздуха залпами всего артполка с дистанции скажем 6 км где их достать могут только 122-мм гаубицы, но корректировать их нечем на таких дистанциях в контрабатарейную игру не сыграешь. Если конечно те же янки не прислали мощные приборы АИР, ими ещё надо уметь пользоваться и в дивизии их не бывает считай... И поёдут янки дальше...
цитата:
- для простоты восприятия - все ж 122мм тоже не ровня 105мм, и 107мм слабее 120мм.
Нет конечно не уровня у них этого уровня 155-мм чемоданы. И 105-мм гаубицы стреляют куда как чаще - затвор клиновой и снарядики легче накидывать...
цитата:
просто на 3 делить проще, да и вернее, можете пересчитать на 3,4 и получите 40,5 - вполне в пределах допустимых погрешностей, учитывая что 82мм мина будет помощней 76мм снаряда.
Давайте всё-таки будем брать существующие критерии. 3,4 значит 3,4. Или вообще считать по другому надо тогда.
917 пишет
цитата:
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда? Всеже 120-мм это несколько больший калибр, чем 107 мм. К тому же еще такой вопрос - а правильно ли пытаться приравнять 82 мм мину к 76,2 мм снаряду, нет ли тут обратного действия?
82-мм мина обладает примерно тем же количеством ВВ. Но осколочное действие думаю выше.
цитата:
В целом для 44-45 года это достаточно типовое усиление. Как видно только 120-мм минометов добавилось по 30 шт. на дивизию и 122 мм гаубиц по 16 штук. А что на западе в аналогичных операциях?
Да неплохо бы узнать. Взять штурм какого-нибудь Дюрена или Юлиха...
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда
- конечно нужно, они же и мобильнее, и точнее, и мощнее, и с "кукурузниками" , и с 155мм пушками ... попробуй не сосчитай в их пользу ... То что треть самоходной артиллерии танковой дивизии это 76мм гаубицы и упоминать не стоит.
Отправлено: 23.12.08 16:43. Заголовок: 917 пишет - А где, к..
917 пишет
цитата:
- А где, кстати, сейчас обитает главный артиллерист России?
Это кто Широкорад?
vova пишет
цитата:
- конечно нужно, они же и мобильнее, и точнее, и мощнее, и с "кукурузниками" , и с 155мм пушками ... попробуй не сосчитай в их пользу ...
А как вы думали всё только по бараньему чисто пушками\миномётами решается? Почему немцы пишут, что американцы очень быстро реагировали и очень точно стреляли? Именно по этим "вторичным" по вашему причинам. А без этого это примитивщина и низкий КПД.
цитата:
То что треть самоходной артиллерии танковой дивизии это 76мм гаубицы и упоминать не стоит.
А чем они плохи то?!! То же что и наши СУ-76 только навесом работать могут и башня вращается... Но Пристов таки хватает. У нас-то ничего вообще нет...
82-мм мина обладает примерно тем же количеством ВВ.
- В целом вес ВВ в мине порядка 0,4 кг, в 76,2 мм снаряде 0,68 кг. В 120-мм мине может быть от 1,6 до 4 кг, в 122 мм снаряде ОФ-462 3.52 кг. В среднем в мине одинакового калибра со снарядом всеже меньше ВВ и она сама легче. Однако вот к сожалению в табличке по минам полной информации нет. Так, что тут в расчетах могут быть погрешности, ну и посмтрел руководство службы на Д-1, скорострельность все 3-4 выст. в минуту, могет американцам 5 тоже будет много. Когда параметр 3-4 выстрела видимо логично брать 3,5 в среднем. Т.е. 7 выстрелов в 2 минуты.
- Это можно сделать иначе, не считая каждый раз в их пользу, а введя поправочный коэффициент, который можно определить по результатам статнаблюдений. Например, можно посчитать средневзвешенное соотношений потерь в нескольких операциях. Например людских. Умножив соотношение полученное по расчету на поправочный коэффициент можно получить ожидаемый результат.
Отправлено: 23.12.08 17:15. Заголовок: 917 пишет Так, что т..
917 пишет
цитата:
Так, что тут в расчетах могут быть погрешности, ну и посмтрел руководство службы на Д-1, скорострельность все 3-4 выст. в минуту, могет американцам 5 тоже будет много. Когда параметр 3-4 выстрела видимо логично брать 3,5 в среднем. Т.е. 7 выстрелов в 2 минуты.
Именно почему вы стали им накидывать 5 выстрелов я не понял. Всё равно они дивизионом работают в крайнем случае - батареей. 2-4 выстрела как и для всех таких орудий. Вот немцы могли выжать больше - у них клиновой затвор. В любом случае поражающая способность дивизиона из 12 150-155-мм орудий при умелой корректировке (а она у американцев такой и была - для этого они прилагали все возможные усилия для улучшения этого показателя...) просто великолепная. Пару раз нормально попасть и можно курить...
Отправлено: 23.12.08 17:47. Заголовок: 917 пишет: - Это мо..
917 пишет:
цитата:
- Это можно сделать иначе, не считая каждый раз в их пользу, а введя поправочный коэффициент
Можно и в нашу пересчитать: "Например, для подавления живой силы, находящейся в открытом окопе, требуется на каждые 10 м длины окопа число снарядов при фронтальном огне и дальности 2-3 км 76-мм- 60шт, 122-мм - 40шт, 152 мм - 30шт" (917), т.е. эффективность 155мм девайса в два раза больше 76мм и на 1,35 больше 122мм ... (а 122мм пошибче 76мм всего в 1,5 раза) - можно и пересчитать!!!
Отправлено: 23.12.08 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: Как с ..
Ктырь пишет:
цитата:
Как с какой? 36 105-мм стволов и 12 155-мм это весьма серьёзно... это артполк это сила! И не забывайте, что им легче корректировать огонь - подивизионно или всем артполком (кстати с корректировкой с самолётиков, что есть в самой дивизии!) - баллистика одна и та же... А мы чем ответить может а? 20 (это в идеале - в жизни их было ещё меньше) 122-мм габицами с поршневым затвором - что плохо для орудий которым нужен "темп" огня?
Ктырь вы меня утомили. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбку заворочиваем. Пользуясь вашей методикой, я подавлю все 105-мм стволы из 76 мм ЗИС-3 - у ее дальность стрельбы на два км выше.
Отправлено: 23.12.08 18:02. Заголовок: amyatishkin пишет Кт..
amyatishkin пишет
цитата:
Ктырь вы меня утомили. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбку заворочиваем.
Думать больше надо тогда и утомление пройдёт.
цитата:
Пользуясь вашей методикой, я подавлю все 105-мм стволы из 76 мм ЗИС-3 - у ее дальность стрельбы на два км выше.
Во-во! Надо думать. Да хоть на 200 километров больше...
Я вас размолочу без всяких потерь поскольку:
1)У меня мощный артштаб управления огнём артполка с приборами (а я с "прибором" смотрю на ваши действия) у меня даже есть спецгруппа засечения и поиска миномётных батарей - это что бы вы там не очень рассчитывали на миномёты в предстоящем бою под огнём 155-мм гаубиц и ливнем 105-мм снарядов... 2)Воздушная корректировка... Что бы выбирать цели во взаимодействии как с наземной наводкой, так и самостоятельно... 3)В разы более мощный залп на вполне безопасных для моей артиллерии дистанциях... Их там вы не засечёте и не подавите своими силами никак...
А вы что? А ничего - пшик. Партизан что ли засылать будете для корректировки или людей с видом на гринкарту?
К примеру при артподготовках наступлений союзники выделяли до половины (!!!) артиллерии для работы по артиллерии противника. Хорошо если вам будет где спрятать в леске стволы, а если открытая местность? АИР засёчёт направление, а самолётик на недоступной для МЗА высоте начнёт гадить... Могут и сбить, всё бывает война таки идёт - неважно заменим.
Именно почему вы стали им накидывать 5 выстрелов я не понял.
- Когда начал смотреть данные по орудиям американского производства мне шибко не понравилась скорострельность в 4 выстрела в минуту заявленная по 105 мм гаубице. В таком виде она слишком заметно проигрывала 76,2 мм орудию. Конкретно это выглядит так 4 выст. х 3,4 = 13,6 против 15 выст. в мин х 1 для 76,2 мм орудия. Т.е. получается огневая эффективность 76,2 мм пушки по более, чем 105 мм гаубицы. Мне это показалось сомнительным и я стал смотреть какая еще есть информация по гаубице. Для М101 А1 дана скорострельность 4-10 выст. в минуту. Я оценил это не как технические пределы орудия, а как нормальные режимы огня. Т.е. грубо говоря вести беглый огонь с такой скорострельностью можно. Нет у меня достойной литературы по этой системе. Тяжелая гаубица М-1 имеет темп 2-3 выстрела в минуту, советская система Д-1 3-4 выстрела. Кажется, что показатели близкие, но 2,5 меньше 3,5 выстрелов почти на 50%.Вполне вероятно, что для 155 М1 правильнее оставить показатель 4 или 3,5. Т.е. получится 4х 6 = 24 у.е. Или почти в два раза больше, чем у 105 мм гаубицы. И вот минометы нуждаются в уточнении. Но, тут надо заметить авторы статьи пользуются расчетными показателями и видимо соотношения американского 105 мм снаряда и 76,2 мм советского достаточно объективно. Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских. Так, например, для вспахивания 1 га предлагается использовать либо 300 76,2 мм снарядов, либо 200 -122 мм снарядов, либо 120 штук 152 мм снарядов. Т.е. пропорция 1: 1,5(300/200): 2,5 (300/120) . Но, это согласно правил стрельбы 1939 года.
Отправлено: 23.12.08 18:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я вас ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вас размолочу без всяких потерь поскольку: 1)У меня мощный артштаб управления огнём артполка с приборами (а я с "прибором" смотрю на ваши действия) у меня даже есть спецгруппа засечения и поиска миномётных батарей - это что бы вы там не очень рассчитывали на миномёты в предстоящем бою под огнём 155-мм гаубиц и ливнем 105-мм снарядов... 2)Воздушная корректировка... Что бы выбирать цели во взаимодействии как с наземной наводкой, так и самостоятельно... 3)В разы более мощный залп на вполне безопасных для моей артиллерии дистанциях... Их там вы не засечёте и не подавите своими силами никак...
- 1). Это же относится и к американцам: "Так, во время обороны в районе Унзан в ноябре 1950 г. 2-й отдельный батальон тяжелых минометов потерял около одной трети личного состава и минометов. За период с конца ноября 1950 г. по январь 1951 г. этот же батальон потерял 50% личного состава и минометов. Примерно такие же потери несли роты тяжелых минометов пехотных полков.." несмотря на "продвинутую" контрбатарейную борьбу. - 2). Если воздух чистый, а если не очень: при высадке в Нормандии пытались корректировать, боясь истребителей, со "спитов" и "мустангов" ... видно по опыту высадки в Италии. - 3). "Огневые позиции для артиллерии в наступлении выбирались на удалении 3,1–4,7 км от переднего края своих войск (схема 13), а для тяжелых минометов пехотных полков и отдельных батальонов тяжелых минометов — в 1–2 км от переднего края..." - отчего ж не подавить или не засечь, при желании? Да и нельзя скидывать опыт 4-х лет войны.
Ктырь пишет:
цитата: К примеру при артподготовках наступлений союзники выделяли до половины (!!!) артиллерии для работы по артиллерии противника.
Это если прибыла к дивизии куча приданной артиллерии: "Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов. Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело..."
Отправлено: 23.12.08 18:54. Заголовок: 917 пишет: Так я го..
917 пишет:
цитата:
Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ.
Просто для уточнения. Это не статья, а сайт. Судя по аннотации, создавался 8 лет. Так что вполне можно сказать, что книга, а не статья. Там и список использованной литературы есть. Довольно пространный.
Отправлено: 23.12.08 19:00. Заголовок: 917 пишет - Когда на..
917 пишет
цитата:
- Когда начал смотреть данные по орудиям американского производства мне шибко не понравилась скорострельность в 4 выстрела в минуту заявленная по 105 мм гаубице.
Ну это ложь - у них минимум 6 выстрелов, а максимум это уже от расчёта зависит и спаянной работы батареи\дивизиона
цитата:
В таком виде она слишком заметно проигрывала 76,2 мм орудию. Конкретно это выглядит так 4 выст. х 3,4 = 13,6 против 15 выст. в мин х 1 для 76,2 мм орудия. Т.е. получается огневая эффективность 76,2 мм пушки по более, чем 105 мм гаубицы.
При том что пушкой гаубицу вообще не заменишь. Это натянуто изначально.
цитата:
Мне это показалось сомнительным и я стал смотреть какая еще есть информация по гаубице. Для М101 А1 дана скорострельность 4-10 выст. в минуту. Я оценил это не как технические пределы орудия, а как нормальные режимы огня. Т.е. грубо говоря вести беглый огонь с такой скорострельностью можно. Нет у меня достойной литературы по этой системе.
Да это реально. Во всяком случае на 120-мм танковых орудиях опытные экипажи уверено достигают 8 выстрелов в минуту. А тут на открытом воздухе да снаряд полегче... Собственно никакой разницы в работе 76-мм и 105-мм систем нет при ведении беглого огня по цели - затворы одинаковые, а раздельное заряжание снижает (2 заряжающих на снаряд и заряд) скорострельность в пропорции 20 к 15 или 15 к 10 в среднем. Вот другой вопрос, что 76-мм дивизионка бесполезна для подавления укрытого в тех же траншеях врага, для поражения за обратными скатами и.т.д. Это минус и огромный.
4-10 это средние режимы работы.
цитата:
Тяжелая гаубица М-1 имеет темп 2-3 выстрела в минуту, советская система Д-1 3-4 выстрела. Кажется, что показатели близкие, но 2,5 меньше 3,5 выстрелов почти на 50%.Вполне вероятно, что для 155 М1 правильнее оставить показатель 4 или 3,5. Т.е. получится 4х 6 = 24 у.е. Или почти в два раза больше, чем у 105 мм гаубицы.
Ну тут явно тоже туфта у этих систем одинаковые затворы и тип заряжания - так что 2-4 - как максимум для обеих.
цитата:
И вот минометы нуждаются в уточнении. Но, тут надо заметить авторы статьи пользуются расчетными показателями и видимо соотношения американского 105 мм снаряда и 76,2 мм советского достаточно объективно.
Видимо.
цитата:
Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских. Так, например, для вспахивания 1 га предлагается использовать либо 300 76,2 мм снарядов, либо 200 -122 мм снарядов, либо 120 штук 152 мм снарядов. Т.е. пропорция 1: 1,5(300/200): 2,5 (300/120) . Но, это согласно правил стрельбы 1939 года.
Да у нас явный перебор - это с учётом точности это и меняет так дико эквивалент. Как вообще 300 76-мм снарядиков могут сравниваться с 120 152-мм чемоданами?!! Только по схеме разлёта и то это сильно натянуто. То есть корректировка явно не предполагается...
- Тем не менее нормы эквивалентности мне понравились. Они есть и в советских документах. Например в наставлении артиллерии КА есть нормы расхода снарядов на уничтожение наблюдаемой батареи. На дальности 8 км этот расход по открыто расположенной батареи составит для 76,2 мм орудия 900 снарядов, для 100-107 мм - 360, для 122 мм - 240, для 152 мм -180; если батарея в орудийных окопах, то для 76,2 мм орудия нормы нет, видимо огонь не предполагается, 100-07 мм - 900 снарядов, 122-мм 600 снарядов, 152 мм -450 снарядов. Указанные соотношения и есть советский взгляд на эквивалентность. Он отличается от английского.
Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских.
- приведенные зоны разрушений траншей: 85мм - 11кв.м., 122мм - 24 кв.м, 152мм - 36кв.м - приведенные зоны поражения живой силы, для стрелка в положении лежа фронт/глубина/площадь: 85мм - 19/7/130 122мм - 24/13/310 152мм - 26/14/360
т.е. и тут 155мм девайс сильнее 122мм максимум в 1,5 раза, а не в два.
Отправлено: 23.12.08 19:12. Заголовок: vova пишет - 1). Э..
vova пишет
цитата:
- 1). Это же относится и к американцам: "Так, во время обороны в районе Унзан в ноябре 1950 г. 2-й отдельный батальон тяжелых минометов потерял около одной трети личного состава и минометов. За период с конца ноября 1950 г. по январь 1951 г. этот же батальон потерял 50% личного состава и минометов. Примерно такие же потери несли роты тяжелых минометов пехотных полков.." несмотря на "продвинутую" контрбатарейную борьбу.
Конечно, а что у них миномётчики из железа? Вот только они теряли их не от артогня в основном...
цитата:
- 2). Если воздух чистый, а если не очень: при высадке в Нормандии пытались корректировать, боясь истребителей, со "спитов" и "мустангов" ... видно по опыту высадки в Италии.
Верно это проблема. Для этого есть очень хорошо налаженная система полевых наводчиков.
цитата:
3). "Огневые позиции для артиллерии в наступлении выбирались на удалении 3,1–4,7 км от переднего края своих войск (схема 13), а для тяжелых минометов пехотных полков и отдельных батальонов тяжелых минометов — в 1–2 км от переднего края..." - отчего ж не подавить или не засечь, при желании? Да и нельзя скидывать опыт 4-х лет войны.
Это при подготовке прорыва - войска уйдут вперёд и их надо будет поддерживать как можно дольше. При обороне все смещались наоборот подальше - артполк по крайней мере. Вот как раз на уровне 5-7 км они и оборудовали позиции.
цитата:
Это если прибыла к дивизии куча приданной артиллерии: "Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов.
На, а как иначе? Всё правильно поддержка ещё никому не маешала - тем более для артподготовки.
цитата:
Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело..."
Ну да всё типично. Есть список целей за ними ведётся контроль. Пока цели проявляют себе их гасят. Тем более на том театре противник не мог "дать сдачи" в этих условиях, и заставить поторопится...
917 пишет
цитата:
- Тем не менее нормы эквивалентности мне понравились. Они есть и в советских документах. Например в наставлении артиллерии КА есть нормы расхода снарядов на уничтожение наблюдаемой батареи. На дальности 8 км этот расход по открыто расположенной батареи составит для 76,2 мм орудия 900 снарядов, для 100-107 мм - 360, для 122 мм - 240, для 152 мм -180; если батарея в орудийных окопах, то для 76,2 мм орудия нормы нет, видимо огонь не предполагается, 100-07 мм - 900 снарядов, 122-мм 600 снарядов, 152 мм -450 снарядов. Указанные соотношения и есть советский взгляд на эквивалентность.
- есть такое понятие как технический режим огня. Для советских орудий он установлен в 15 выст. в 1 мин, 40 выст. в 3 мин. для 76,2 мм ПА, 20 выст. в 1 мин и 40 выст. в 3 мин для 76,2 мм ДА, 8 выст. в мин и 18 выст. в 3 мин для 122 мм гаубицы и так вплоть до 750 снарядов за 6 часов для ПА, 500 для 76,2 ДА, 350 -122 мм снарядов. Указанные нормы превышать нельзя. Это предел скорострельности на полном заряде. Меньше взависимости от обстоятельств.
Отправлено: 23.12.08 19:26. Заголовок: 917 пишет - есть так..
917 пишет
цитата:
- есть такое понятие как технический режим огня.
Это предельный по русски...
цитата:
Для советских орудий он установлен в 15 выст. в 1 мин, 40 выст. в 3 мин. для 76,2 мм ПА,
Естессно ствол нагревается и нужно делать перерыв.
цитата:
20 выст. в 1 мин и 40 выст. в 3 мин для 76,2 мм ДА, 8 выст. в мин и 18 выст. в 3 мин для 122 мм гаубицы и так вплоть до 750 снарядов за 6 часов для ПА, 500 для 76,2 ДА, 350 -122 мм снарядов. Указанные нормы превышать нельзя. Это предел скорострельности на полном заряде. Меньше взависимости от обстоятельств.
А вот про полный заряд я не понял - он у 76-мм орудий и так всегда полный. Гаубицам совсем не обязательно стрелять на полном - скорее наоборот это редкость. Но суть ясна - это у всех артиллерий мира так - темп снижается... Почему я вам и указал на смысл стрельбы дивизионом\батарей. Огонь в жизни был и есть куда методичнее. И мощь боеприпаса играет огромную роль строго при нормальной корректировке, а иначе это деньги на ветер...
Отправлено: 23.12.08 19:38. Заголовок: vova пишет: т.е. и ..
vova пишет:
цитата:
т.е. и тут 155мм девайс сильнее 122мм максимум в 1,5 раза, а не в два.
Спасибо: 0
- у англичан соотношение 1,36 или 6/4,4. Но, эта величина меняется в зависимости от задач по советским оценкам. Для уничтожения батареи в орудийном окопе и на открытом пространстве это как раз 1,33 на дальности в 4-6- 8 км. Т.е. тут английские и советские оценки практически сходятся.
Отправлено: 23.12.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только как они проникли в эти сборники...
Ну, думаю в Британии это проще. Там, кстати,на сайте есть инфа про научно-исследовательскую группу работавшую с начала войны и обобщающую опыт для наставлений. То есть историю писали не после войны, а по ходу пьессы. Ну и автор пишет, что за 8 лет провёл а serious digging. Достаточно посмотреть, где копал:
цитата:
Firepower - The Royal Artillery Museum at Woolwich (South East London) - Firepower - the James Clavell library, which holds the collection of the RA Institution (some one million items), has a wealth of material including copies of unit war diaries. However, their cataloguing system is rightly described as eclectic. Since they are not funded by the government a financial contribution with any request for information is strongly recommended. If you visit you need to book and they charge by the day.
The Badley Library in the Royal School of Artillery at Larkhill (Wiltshire) - The Badley Library - is a much newer library but holds a useful collection of artillery publications and offer research for a fee.
The Imperial War Museum (London) - The IWM holds a major collection of documents and photographs relating to the two World Wars.
The National Army Museum (London) - The Nationa Army Museum focusses on the entire existence of the British Army.
The National Archives (formerly Public Record Office) in Kew (West London) - The PRO is the archive for all official records. They too have war diaries. However, their main collections are all the other official records, reports, papers, etc. The challenge is finding what you want because they do not offer a research service but will copy and send documents to you according to their scale of fees. However, there are researchers who will work for you and PRO's class lists are now available on-line and searchable. The WO classes proved the main sources but AVIA provides classes concerned with some equipment development and procurement.
The Australian War Memorial (Canberra) - The AWM is the major military museum and library in Australia with comprehensive collections covering both World Wars. Its scope is roughly that of IWM and PRO.
The New Zealand Army Museum (Waiouru, North Island) - http://www.armymuseum.co.nz/ - has a most interesting collection, including 3.7-inch howitzers used by New Zealand Gunners on Guadacanal (OK did you know they were there, or were you too under the delusion it was all US?). However, the World War 2 focus is, of course, on the Mediterranean Theatres
The Royal Canadian Artillery Museum (CFB Shilo, Manitoba) - http://www.artillery.net/rcamuseum.htm - records Canadian World War 2 action in Sicily, Italy and NW Europe.
Шесть серьёзных музеев с библиотеками, архивы и библиотека Королевской артиллерийской академии. Как Вы думаете, за восемь лет можно во что-нибудь "проникнуть"?
Отправлено: 23.12.08 21:01. Заголовок: СМ1 пишет Шесть серь..
СМ1 пишет
цитата:
Шесть серьёзных музеев с библиотеками, архивы и библиотека Королевской артиллерийской академии. Как Вы думаете, за восемь лет можно во что-нибудь "проникнуть"?
Отправлено: 23.12.08 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только они теряли их не от артогня в основном
Дело было на самом деле так.
November mission summary: 127 missions fired, 3794 HE and 294 WP rounds fired. Two major engagements occurred: (1) on the night of 1-2 Nov while supporting the 1st ROKA Div in the vicinity of Unsan, and (2) on the night of 25-26 Nov while attached to the 9th Inf RCT of the 2nd Inf Div.
Actual strength on 30 Nov: 25 officers and 314 enlisted men. Battle casualties during the month: 34 WIA (one officer and 5 enlisted men wounded but not evacuated), 44 MIA, 2 died of wounds, 1 injured in action, and 1 MIA returned to military control. Non-battle casualties: 17 enlisted men.
Отправлено: 24.12.08 13:00. Заголовок: AlexB пишет: Это к ..
AlexB пишет:
цитата:
Это к вопросу о "жутких" потерях, якобы имевших место.
- нельзя доверять одному источнику ... хотя другой стороне 20-25% боевых потерь перевести в 30% - это раз плюнуть, я бы сказал: это в пределах приличия.
Отправлено: 24.12.08 13:16. Заголовок: Их тоже заменить не..
цитата:
Их тоже заменить невозможно в принципе - мало того наши 76-мм орудия не полковые (!!!) не дивизионные (!!!) не могут вести навесной огонь.
Могут;) Не я не хочу сказать что 76мм пушка лучше 105мм гаубицы и производство 76мм это вынужденная мера (в довоенном штате их было даже меньше чем 122мм и это при наличии 152мм в дивизии), но всё же вы сказали неправду:)
AlexB
Пост N: 443
Отправлено: 24.12.08 14:11. Заголовок: Вова. Идите на х....
Отправлено: 24.12.08 14:16. Заголовок: vav180480 пишет Могу..
vav180480 пишет
цитата:
Могут;)
Не могут и вы не зря улыбаетесь...
цитата:
Не я не хочу сказать что 76мм пушка лучше 105мм гаубицы и производство 76мм это вынужденная мера (в довоенном штате их было даже меньше чем 122мм и это при наличии 152мм в дивизии), но всё же вы сказали неправду:)
Я сказал правду и ложь это не моё призвание. Может ваше? Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии. Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком непрятном случае предпочитали очень распространённые 88-мм зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц использовать) не вводил.
цитата:
А, то есть наши в этом вопросе ближе к итальянцам и румынам хотите сказать? И типа наши успехи сравнимы с итальянскими и румынскими (наследники римской империи типа:) третий Рим то есть, Будапешт был вторым римом наверное)
А вы что хотите сказать? Что я хочу сказать - я сказал отрытым текстом. А что вы против итальянцев и румын имеете?
цитата:
Ой, а как же мериканцы со своим "эксклюзивным" ТоТом?
А как же ваши данные об их неэксклюзивности? Где они? Ладно будем ждать.
цитата:
Не может в принципе или всетаки при определенных условиях?
В смысле? Имелся ввиду не просто СО от былды, а работа по типовой цели и эффективная и регулярная - по одной цели. Так уж в наших документах пишут... И это считается огромным недостатком.
цитата:
Пожалуйста опишите подробно те сложности которые нельзя обойти?
1)Разная баллистика 2)Отсутствие возможности вести навесной огонь 3)Жесточайшие проблемы командира дивизиона (а подготовка у них так себе - кучу кадровиков угробили, а наши училища это вам не в США) при работе.
цитата:
А то у американцев видети ли может все что под рукой по одной цели, а у нас прям таки две несовместимые артсистемы получаются.
1)Практически вся артиллерия американцев кроме глыбы Лонг Тома и орудий ПТО может и ведёт навесной огонь 2)Дивизионы монолитные, а не смешанные 3)Высокая квалификация артиллеристов и наводчиков-корректировщиков
4)Вы мягко говоря о другом балакаете - о ToT - а я об рутинной работе нашего смешанного дивизиона...
цитата:
Схожим принципом поражения пехоты в открытых окопах - воздушными разрывами и поражением осколками сверху, просто снаряды рикошетят не всегда а если рикошетят то рвутся не единообразно и с большм разлетом, но принцип тот же, окопы при этом не отменяются, усиленно юзаются перекрытые щели.
Так вот американцы как и все артиллеристы мира стреляли так уже лет 30 если не больше. Но именно введение данных взрывателей сделало эффективность просто великолепной... Поэтому сарказм Паттона лично изучавшего результаты стрельбы понятен...
От себя могу посоветовать изучить причины зарывания корейцев, китайцев и вьетнамцев в норы на большую глубину...
цитата:
К Паттону вопросов нет, чего не скажеш для красного словца какому нить армейскому спецкору да еще и слова спецкор извратит чтобы звучало красивше, не понятно зачем вы это на форум в качестве довода тащите, предлогаете окопов не рыть чтоли? Странно что после "великого" изречения Паттона окопы как рыли так и роют, дурачки наверное, ретрограды.
Кто роет? Те кто против американцев воевал не окопы скорее роют, а норы... Либо местность благоприятствует сокрытию тайн...
цитата:
А вы храбрый.
Какой есть.
цитата:
1) Книжечку по оперискусству читал в госпитале. 2) "У нас джентельменам принято верить на слово" (с). 3) Конечно же поищу, подождали чутка, и еще чутка подождете.
Это дело. Вообще не сильно реагируйте на мои излишне колкие и жёсткие слова - ничего личного.
цитата:
Кстати а вот вы таких графиков не видели а вещаете что то про небольшую скорострельность, странно, наверное у вас другие графики должны быть, типа амерские vs наши.
Да всякие есть. Но американских против наших не видел. Откуда им быть? Если они и есть то не знаю где их брать честно говоря.
цитата:
Опа, а я с 433го, соседи стало быть:)
Ага. Тут партизан ваш статейку даже написал.
цитата:
Ух ты, целый наводчик, да еще и такового орудия, да имея такую практику и должность вы в артилерии любого сдесь сожрете и на завтак и на обед и на ужин. Снимаю кепку.
Лучше фуражку. Наводчик это я 8 лет назад был... Хотя вы у нас товарищ капитан будете? Тогда вряд ли...
цитата:
Ну я как бы не только книжный [стисняется, краснеет и шаркает ножкой]
Это я знаю какие вы у нас артиллеристы...
цитата:
Ух ты даже видели:)
цитата:
А с чего вы взяли что наши ими не пользовались в ВОВ и то что у американцев они были на порядок лучше? Мне например наш ПУО (который был почти таким же в ВОВ) больше нравится чем амерский
1)А что у них было хуже? 2)Вы можете не на словах, а реально взять и сравнить наш "почти такой же ПУО " как в 1945 и американский времён ВОВ 3)Можно дать типовую схему построения линий связи, постов корректировки, расчётов при подготовке огня, работы управляющих артштабов и сравнить их?
цитата:
А так и связан, что нечто подобное арткругу, логлинейке и ПУО существовало ДО 40-х, и у всех с этим было примерно одинаково. ЖыПыэСов пока не придумали и баллистических калкулятеров тожесь.
Ясное дело, что "нечто подобное существовало"...
цитата:
А я и не собирался ее критиковать, просто вы тут почему то ТоТ за некий "эксклюзив" выдаете, и не будучи артиллеристом уже говорите как надо было правильно артуху пользовать
Ну не я, а американцы. Я так понял, что и британцы их братья по оружию не использовали, а уж они в артиллерии поднаторели так поднаторели...
цитата:
а как неправильно, типа 3000 стволов на 10 км это не правильно, а теперь грите что это АЗЫ. Я вам так скажу, что 3000 стволов на 10 км ПРИМЕНЯЮТ ТЕ У КОГО ОНИ ЕСТЬ и не применяют те у кого их нет, это не признак наличия или отсутствия ума, это признак отсутствия 3000 стволов;)
Именно так - о чём здесь спорить? Я это не оспариваю - пока с головой нормально вроде... Просто это обмозговали ещё 2000 лет назад - что артиллерию (если она есть) надо концентрировать. Все принципы применения полевой артиллерии "массами" на интересных участках (которые в общем и до сих пор существуют) разработал великий артиллерист (а потом и...) Наполеон Бонапарт.
Отправлено: 24.12.08 15:21. Заголовок: К вашим многочисленн..
К вашим многочисленным "переводам" и прочей галиматье. Вова. Пропагандист-дезинформатор из вас все равно никакой. Поэтому, идите на х.. Или в раздел Глас Народа и публикуйте свои переводы там.
Отправлено: 24.12.08 17:21. Заголовок: Не могут и вы не зр..
цитата:
Не могут и вы не зря улыбаетесь...
Экий вы упёртый, говорю же могут:) Вы мне скажите какой угол падения вы считаете навесным, и я вам скажу в каком диапазоне дальностей у ЗиС-3 такой угол падения, идет?
цитата:
Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком случае предпочитали очень распространённые 88-мм орудия - зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц в таком случае использовать) не вводил
Так и у нас это сделали не от хорошей жизни, в довоенном штате таких пушек было меньше чем гаубиц. В ходе войны артполки формировали по принципу что есть, и что могли производить в достаточном количестве и для чего существовали средства тяги, а не так как бы хотелось.
цитата:
А что вы против итальянцев и румын имеете?
Их части были гораздо хуже немецких и даже советских, не блистали в общем. Против итальянцев и румын ничего не имею так как лично не знаком не с одним из них.
цитата:
Так вот американцы как и все артиллеристы мира стреляли так уже лет 30 если не больше. Но именно введение данных взрывателей сделало эффективность просто великолепной... Поэтому сарказм Паттона лично изучавшего результаты стрельбы понятен...
Да мне плевать на сарказм Паттона сбрякнутый кокому то журналюге, а ориентируюсь на ПСиУО где написано например что для калибра 203мм по укрытой цели надо 60 ОФ снарядов на гектар, а по неукрытой 5, т.е в 12 раз больше, что при использовании радиовзрывателей по укрытой надо 30 снарядов, а для неукрытой 3-4, т.е. все равно в 7-10 раз больше, т.е. не сказать что это "великолепная эффективнойсь" (кстати "великолепный" это термин который очень любят всякие "гуманитарии" мы артиллеристы:) оперируем КОНКРЕТНЫМИ цифрами) вопросы?
цитата:
Кто роет? Те кто против американцев воевал не окопы скорее роют, а норы...
Чем окоп с перекрытой щелью плох? смотрим выше, под пехотой укрытой там не имеется в виду "пехота в норах":), имеется в виду пехота в окопах с перекрытыми щелями как по уставу, т.к. даже с использованием радиовзрывателей снарядов нужно затратить гораздо больше.
цитата:
Это дело. Вообще не сильно реагируйте на мои излишне колкие и жёсткие слова - ничего личного.
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
цитата:
Хотя вы у нас товарищ капитан будете?
"Лейтенант, старшой, я, вот"(с):)
цитата:
2)Вы можете не на словах, а реально взять и сравнить наш "почти такой же ПУО " как в 1945 и американский времён ВОВ
Амерский видел тольк на картинке в амерских FM, это планшет со штырем в середине и целулоидным rругом с линейкой на нем, т.е. мало чем лучше нашего артиллерийского круга с линейкой же, который прикладывается к карте. Наш GEJ времен ВОВ почти не отличался от современного, и работать с ним ИМХО гораздо удобнее чем с кругом и линейкой.
цитата:
3)Можно дать типовую схему построения линий связи, постов корректировки,
Думаю у нас мало отличалось от современной, ОП, КНП + 1-2 НП на батарею + пункт управления огнем в дивизионе + ВУНА - взвод управления начальника артиллерии полка, выше не знаю. Мо мемуарам артиллеристов ВОВ во время сопровождения с нашим пехотным командиром двигался артиллерийский офицер (у нас в батареях их по штату довольно много "лишних") а с ним связист с катушкой.
цитата:
расчётов при подготовке огня, работы управляющих артштабов и сравнить их?
А какие нужны расчеты? основные орудия например заблаговреминно отстреливают несколько снарядов на 3 траекториях и 3 направлениях, строятся графики расчитанных поправок, либо имеются данные по пристреляным реперам или уже "обработаным" целям - применяются соответственные коэфициенты для переноса огня. По некой цели в неком квадрате по некой улитке 100на100, 200на200 или 300на300 Ставится точка на ПУО, в нее наводится перекрестие лимба, поворячивается линейка, сдвигается бегунок чтобы считать значение поправки с графика расчитаных поправок и готово, на все про все несколько минут.
цитата:
В смысле? Имелся ввиду не просто СО от былды,
Что значит "СО от балды"? я такого термина не знаю
цитата:
а работа по типовой цели и эффективная и регулярная - по одной цели. Так уж в наших документах пишут...
В наших документах пишут что СО это огонь нескольких батарей или дивизионов по цели с определенными размерами не более чем 300на300 кажется, как раз взвод в обороне, если больше разбивается на несколько участков СО, в зависимости от размеров стрельба ведется на 1-2 установках угломера и на 1-3 скачках прицела, шкалой либо в накладку. Это то что пишут в наших документах а не то что неким образом образовалось и существует в вашем мозгу. Из самого определения ясно что у нас практикуется стрельба по одной цели несколькими артиллерийскими подразделениями (батареями или дивизионами). Так вот чем американский "эксклюзивный" ТоТ отличается от советского общеприятого СО?
цитата:
И это считается огромным недостатком.
Я так и не понял что по сравнению с чем? выражейтесь яснее, по военному, а не по гуманитарному.
цитата:
1)Практически вся артиллерия американцев кроме глыбы Лонг Тома и орудий ПТО может и ведёт навесной огонь
Наша ЗиС-3 тоже ведет навесной огонь на предельных дальностях, как мы тут выяснили:) на близких конечно не может, но ведь уже кое что. Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
цитата:
2)Дивизионы монолитные, а не смешанные
Это тоже хорошо, не спорю, хотя в наших арполках было 2 или 3 смешанных дивизиона и наверное предпологалось придавать ежели что по дивизиону на полк, в принципе это тоже имеет право на жизнь в определенных условиях.
цитата:
3)Высокая квалификация артиллеристов и наводчиков-корректировщиков
У нас конечно квалификация плавала от случая к случаю, но это не значит что у нас квалифицированных кадров вообще не было, да и квалификация это дело наживное;)
цитата:
4)Вы мягко говоря о другом балакаете - о ToT - а я об рутинной работе нашего смешанного дивизиона...
В чем состоит рутина? так и так данные для своей батареи считались самостоятельно в каждой батарее, хоть смешанный дивизион хоть не смешанный, т.к. дивизионы принято распологать именно побатарейно. Хотя конечно некие трудности есть, но это не значит что стрельба всем дивизионом по одному СО невозможна, просто есть некие ограничения - в большинстве случаев преодалимые, вот и все.
ЗЫ: Уже прошло два завтрака, а вы до сих пор меня не скушали:)
Отправлено: 24.12.08 17:23. Заголовок: СМ1 пишет: Судя по ..
СМ1 пишет:
цитата:
Судя по всему, брались из британских наставлений времён войны.
- На сам м деле мне этот вопрос показался как крайне интересным, так и крайне важным. Так как в разделе даются лишь показатели для ряда снарядов, но не для всей номенклатуры. Тут я бы отметил следующие. Те наставления иностранных армий, которые у меня есть и переведены на русский язык, например Японский боевой устав, или немецкий, или польский, вкупе с советской специальной литературой не описывают действие противника, только собственные. В таблице сведены данные о действиях советского, немецкого, английского и американского снарядов. Анализ советских источников пока не показал, что соотношение о силе действия советского 122 мм снаряда в 4 раза превосходит действие 76,2 мм. Это если смотреть по расходу снарядов на различные цели. Тут еще еть такой параметр как зона, где осколки поражают живую силу на 100%. например. Там зависимость идет через квадрат радиуса и похоже на реальное соотношение коэффициентов. Хотя до конца покаместь этот вопрос не рассмотрел , только гипотеза, так другие вещи уже рассмотрены и не дали необходимый результат. Подбираю исходные данные. Хотелось бы получить таким же методом расчетные показатели для 155 мм снаряда и для минометных боеприпасов. Ну, и там могут быть другие интересные выводы.
Отправлено: 24.12.08 17:48. Заголовок: По Арденнам В Арден..
По Арденнам
В Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк. Относительно артиллерии и прочего - данных не нашел, но думаю, что потеряно стволов полевой артиллерии более ста, поскольку для возмещения потерь англичане передали во временное пользование американцам сто 25 фунтовых орудий. Более по потерям мат части данных не нашел. И кстати. Радиовзрывателей было использовано в Арденнах 210 000 (или около того) штук. В общем это не так и много относительно общего расхода снарядов. К тому же девайс был на то время секретный и использован в Арденнах по причине острой необходимости. До того использовался исключительно в зенитной артиллерии над территорией занятой своими войсками во избежание случайного попадания в руки немцев.
Отправлено: 24.12.08 18:12. Заголовок: vav180480 пишет Экий..
vav180480 пишет
цитата:
Экий вы упёртый, говорю же могут:) Вы мне скажите какой угол падения вы считаете навесным, и я вам скажу в каком диапазоне дальностей у ЗиС-3 такой угол падения, идет?
Какого падения?!! Для начала надо угол возвышения от 45 градусов и более. Можете его назвать? К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии) и за горочкой мы не можем обратный скат немчикам обработать - у нас уроды на вооружении... Что и отметели по итогам боёв в тех же Карпатах в ГАУ РККА - самое эффективное оружие это миномёты, 76-мм пушки всех типов вообще бесполезны практически, очень напрягло отсутствие в системе артиллерии горных гаубиц....
цитата:
Так и у нас это сделали не от хорошей жизни, в довоенном штате таких пушек было меньше чем гаубиц. В ходе войны артполки формировали по принципу что есть, и что могли производить в достаточном количестве и для чего существовали средства тяги, а не так как бы хотелось.
Именно. Но главную роль сыграли другие факторы - в том числе наличие огромной массы 76-мм снарядов. Но вот сделать полковому орудию навесной огонь уже никто не мешал...
цитата:
Их части были гораздо хуже немецких и даже советских, не блистали в общем. Против итальянцев и румын ничего не имею так как лично не знаком не с одним из них.
Части да. Э-э-э на фоне немцев все зачастую смотрелись как дикари с пушками...
цитата:
Да мне плевать на сарказм Паттона сбрякнутый кокому то журналюге,
А вот я вас и начиню уже переваривать... Это из его небольшой книги законченной незадолго до его смерти и это его слова в его книге... Мне репортёры даром не нужны в таких случаях!
цитата:
а ориентируюсь на ПСиУО где написано например что для калибра 203мм по укрытой цели надо 60 ОФ снарядов на гектар, а по неукрытой 5, т.е в 12 раз больше, что при использовании радиовзрывателей по укрытой надо 30 снарядов, а для неукрытой 3-4, т.е. все равно в 7-10 раз больше, т.е. не сказать что это "великолепная эффективнойсь" (кстати "великолепный" это термин который очень любят всякие "гуманитарии" мы артиллеристы:) оперируем КОНКРЕТНЫМИ цифрами) вопросы?
И что тут не так? Все правильно. Вы знаете их расход снарядов годы войны? Что у них нормы были "слегка" другие? И что у нас не было вообще снарядов с радиовзрывателем которые позволяли в разы быстрее (не забываем их более высокую квалификацию) накрыть намертво цель? Когда они появились в наших БК? И что американцы в таких случаях не стреляли по гектарам (дорогая штука даже для них однако...)... Это у них ещё в I мировую прошли... Нет, не знаете - а о чём речь тогда?
цитата:
Чем окоп с перекрытой щелью плох? смотрим выше, под пехотой укрытой там не имеется в виду "пехота в норах":), имеется в виду пехота в окопах с перекрытыми щелями как по уставу, т.к. даже с использованием радиовзрывателей снарядов нужно затратить гораздо больше.
Нет имеются ввиду норы и целые подземные городки (!) на самых разных глубинах... Опыт нашей армии это мягко скажем не опыт армии США с 1945 года - он у них совсем другой. Я вот сам был свидетелем и осматривал укрытия чеченов в Комсомольском - да их вообще только прямыми попаданиями Тюльпана можно было намертво замочить... И многие ведь выжили до самого конца осады.
цитата:
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
Я вас понял. Да с осмыслением данных моментов проблемы. Буду надеятся на вас. Попросите людей в соседнем разделе - вам порекомендуют и дадут любую литературу.
цитата:
"Лейтенант, старшой, я, вот"(с):)
Ну ничего это исправимо. С грамотными артиллеристами у нас напряг...
цитата:
Амерский видел тольк на картинке в амерских FM, это планшет со штырем в середине и целулоидным rругом с линейкой на нем, т.е. мало чем лучше нашего артиллерийского круга с линейкой же, который прикладывается к карте.
А тут ничего и не придумаешь нового особо - что могли улучшить улучшили. Их сила в другом - в чём я уже описал не раз..
цитата:
Наш GEJ времен ВОВ почти не отличался от современного, и работать с ним ИМХО гораздо удобнее чем с кругом и линейкой.
Понятное дело вас же этому учили, а не другому. Вы не забывайте об подходе американцев (да и вообще заграничных парней) к любому делу - с очень чётким разграничением обязанностей, и стремлением иметь спецов на всех уровнях. Кстати их система управления описана Игорем Куртуковым в соседней ветке "изложение".
цитата:
Думаю у нас мало отличалось от современной, ОП, КНП + 1-2 НП на батарею + пункт управления огнем в дивизионе + ВУНА - взвод управления начальника артиллерии полка, выше не знаю. Мо мемуарам артиллеристов ВОВ во время сопровождения с нашим пехотным командиром двигался артиллерийский офицер (у нас в батареях их по штату довольно много "лишних") а с ним связист с катушкой.
Поверьте отличалась и ещё как. 60 лет прошло... У всех всё изменилось в лучшую сторону...
цитата:
А какие нужны расчеты? основные орудия например заблаговреминно отстреливают несколько снарядов на 3 траекториях и 3 направлениях,
Так.
цитата:
строятся графики расчитанных поправок, либо имеются данные по пристреляным реперам или уже "обработаным" целям - применяются соответственные коэфициенты для переноса огня.
Вы уверены? что они у нас строились - всегда умели это делать?
цитата:
По некой цели в неком квадрате по некой улитке 100на100, 200на200 или 300на300 Ставится точка на ПУО, в нее наводится перекрестие лимба, поворячивается линейка, сдвигается бегунок чтобы считать значение поправки с графика расчитаных поправок и готово, на все про все несколько минут.
Это для вас. Вы сколько учились это делать пять лет? А артиллеристы времён ВМВ это учились (а вернее галопам по Европам) делать в сроки от месяца-двух до года-двух (в среднем) и вообще масса проблем была. Костяк - те кто должны были стать старшими офицерами (командирами дивизионов и артполков) в 1942-45 годах накрылись медным тазом в сражениях 1941-42 годов... Вы что думаете так просто подготовить офицера артиллериста которого щас натаскивают пять лет(!!!) и прости Господи тупней хватает всё равно которые свои войска накрывают регулярно... А тогда что было вы представляете... Или тоже как с методами и приборчиками да почти как сегодня?!!
цитата:
Что значит "СО от балды"? я такого термина не знаю
Это стрельба по цели от балды в духе "сделайте что-нибудь!!!" - дайте огня!!! От балды - это в смысле при участии систем с совершенно разной баллистикой для той или иной задачи. Разброс снарядов будет чудовищный, корректировка в следствие смешивания разрывов 76-мм и 122-мм снарядов вообще до предела осложнится - что прошли ещё на флоте в Русско-Японскую - надо окрашивать хотя бы разрыв краской (а на некой дистанции корректировка вообще невозможна) эффективность в итоге будет на нуле. Американцы парировали всё это массой примочек и факторов - начиная от введения орудий только с близкой баллистикой на вооружение дивизионов и артполков и заканчивая штатным самолётиком в артполку...
цитата:
В наших документах пишут что СО это огонь нескольких батарей или дивизионов по цели с определенными размерами не более чем 300на300
В курсе.
цитата:
Так вот чем американский "эксклюзивный" ТоТ отличается от советского общеприятого СО?
1)Матчастью 2)Организацией процесса. 3)Лучшей подготовкой л\с Но! Как я уже отметил пару моментов я пока выясняю. Это как им к примеру удавалось добится максимально близкого по времени накрытия - начальная скорость и дистанция расположения 105-мм полковой пехотной гаубицы и 240-мм мощнейшей гаубицы скажем так весьма разная... есть мысли? Литературы у меня масса, но осиливаю я её черепашьими шагами - английский да ещё со спецтерминами это жесть...
цитата:
Я так и не понял что по сравнению с чем? выражейтесь яснее, по военному, а не по гуманитарному.
Уж сколько раз я выразился - счёту нет...
цитата:
Наша ЗиС-3 тоже ведет навесной огонь на предельных дальностях, как мы тут выяснили:)
Это вы сморозили глупость скорее. А то щас и Лонг Том в "навесные потолки" запишем.
цитата:
на близких конечно не может, но ведь уже кое что. Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
Именно и дело там ой как во многих проблемах...
цитата:
Это тоже хорошо, не спорю, хотя в наших арполках было 2 или 3 смешанных дивизиона и наверное предпологалось придавать ежели что по дивизиону на полк, в принципе это тоже имеет право на жизнь в определенных условиях.
Нет они были смешанные и применялись так как есть... Потом (с 1944) их стали устранять на корню.
цитата:
У нас конечно квалификация плавала от случая к случаю, но это не значит что у нас квалифицированных кадров вообще не было, да и квалификация это дело наживное;)
Согласитесь сложнейший вопрос для изучения... Но из-за двух факторов можно признать квалификацию американцев явно выше - зачастую она была просто несравнима:
1)Огромные потери артиллеристов РККА в 1941-42 годах 2)Общая система подготовки артиллеристов в США была несомненно лучше по причинам - богатства страны (да хотя бы гнилой картошкой курсантов не кормили), наличия массы "сенсеев", отсутствию широкомасштабных потерь среди кадровиков
цитата:
В чем состоит рутина? так и так данные для своей батареи считались самостоятельно в каждой батарее, хоть смешанный дивизион хоть не смешанный, т.к. дивизионы принято распологать именно побатарейно. Хотя конечно некие трудности есть, но это не значит что стрельба всем дивизионом по одному СО невозможна, просто есть некие ограничения - в большинстве случаев преодалимые, вот и все.
Так какие трудности можно писать подробнее? Почему смешанные дивизионы считались к 1944 году вредоносным элементом и дикостью "тяжёлых времён"?
цитата:
ЗЫ: Уже прошло два завтрака, а вы до сих пор меня не скушали:)
А я как морская звезда - вы уже перевариваетесь...
Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
- Интересный вопрос. Ну, .... за понимание. Советские книжки, точно также как и книжки некоторых историков выглядят весьма забавно и это действительно так. Немцы, и американцы действительно ставили своей целью гаубизацию артиллерии. И мы это можем потрогать своими руками или посмотреть на картинке. Они действительно создали, внедрили и широко использовали гаубицу калибра 105 мм , которая имела сходные с 76,2 мм массо-габаритные параметры. Ну, кроме разве длинны ствола. Иное дело советская сторона. Тут тоже говорили и понимали, в этом не откажешь. Однако на практике вели речь не гаубизации дивизионной артиллерии путем замены 76,2 мм пушек гаубицами, а лишь дополнили или частично заменили маленькую 152 мм гаубицу калибра 122мм , на новое орудие и дополнили состав гаубичной артиллерии М-30. Напротив, довольно широко обсуждал и проектировались разработки ЗиС-3 или УСВ калибра 90 мм. По поводу маленькой гаубицы 152 мм и ЗиС-3 калибра 90 мм - шутка). Т.е. в СССР имелся другой взгляд на развитие артиллерии, и он не был вызван чисто экономическими причинами. 105-мм гаубица должна стоить столько же сколько и 76,2 мм пушка или адекватно, но при этом как минимум превосходить ее по возможному воздействию на противника. Тут речь о взглядах на войну, а не об экономике. И сомневаюсь, что понимали это также как и американцы или немцы, видно иначе.
Отправлено: 24.12.08 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Это как им к примеру удавалось добится максимально близкого по времени накрытия - начальная скорость и дистанция расположения 105-мм полковой пехотной гаубицы и 240-мм мощнейшей гаубицы скажем так весьма разная... есть мысли?
Да очень просто. Высчитывалось время полета снаряда для каждого калибра от расположения батареи до цели. А далее по телефону сообщалось, кому в какое время дергать за веревку. Для этого имелся так называемый Fire Direction Center (сокращенно FDC) - грубо говоря центр управления стрельбой. Там парни с линейками и прочими прибамбасами и производили вычисления. Ну а далее по телефону отдавали указания, когда кому дергать за веревку, куда должны быть направлены орудия, под каким углом и какой номер заряда следует выбрать. Это метода - именно для Time On Target.
AlexB вам спасибо как обычно. А где можно поподробнее прочитать про это. Когда начали применять впервые ну и.т.д. А то я потерялся честно скажу в массе информации уже...
Отправлено: 24.12.08 19:00. Заголовок: Да как высадились в ..
Да как высадились в Африке, так и стали применять. К примеру имел место случай в Тунисе, когда одну цель одномоментно накрыли 320 орудий. Из той же ссылки, которую тут кто то приводил
Эта система была разработана в артиллерийской школе Форт Силл, Оклахома в довоенное время и представляла собой дальнейшее развитие принципов, выработанных Соммероллом еще в Первую Мировую войну. Система управления огнем позволяла быстро определить координаты цели и сосредоточить на ней огонь артиллерии, находящейся на различных удалениях от данной цели. Главным же в этой системе было то, что посредством вычислителей определялось время полета снаряда до цели с разных позиций и таким образом, снаряды падали на цель одновременно. Таким образом можно было сосредоточить огонь нескольких отдельных батальонов на одной цели и буквально одним залпом добиться впечатляющих результатов. Сходная система ведения огня была создана англичанами во время боев в Северной Африке независимо от американцев и имела название "Stonk".
О всяких вычислениях вы меня не спрашивайте. У меня по математике в школе всегда три было.
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
Отправлено: 24.12.08 19:05. Заголовок: AlexB пишет: В Арде..
AlexB пишет:
цитата:
В Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк.
Эти потери не сильно могуи коррелировать с потерями в артиллерии...
AlexB пишет:
цитата:
Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк. Относительно артиллерии и прочего - данных не нашел, но думаю, что потеряно стволов полевой артиллерии более ста, поскольку для возмещения потерь англичане передали во временное пользование американцам сто 25 фунтовых орудий.
Ну, это я и сам нашел-просто думал, что у Вас есть какие-то дополнительные данные..:(
Отправлено: 24.12.08 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: Я сказ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я сказал правду и ложь это не моё призвание. Может ваше? Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии.
А как насчет Франции?
Ктырь пишет:
цитата:
1)Разная баллистика 2)Отсутствие возможности вести навесной огонь 3)Жесточайшие проблемы командира дивизиона (а подготовка у них так себе - кучу кадровиков угробили, а наши училища это вам не в США) при работе.
Т.е. вы лично так не сумеете.
цитата:
— Дивизионом! (О, как затеснило в груди — дивизионом!) Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь! Савушкин, сглатывая застрявший в горле комок, дублировал команду. Теперь не залповые, а разобщенные, наслаивающиеся выстрелы доносились из-за реки — били системы в семьдесят шесть и сто двадцать два миллиметра калибром
К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии) и за горочкой мы не можем обратный скат немчикам обработать - у нас уроды на вооружении... Что и отметели по итогам боёв в тех же Карпатах в ГАУ РККА - самое эффективное оружие это миномёты, 76-мм пушки всех типов вообще бесполезны практически, очень напрягло отсутствие в системе артиллерии горных гаубиц....
Т.е. гаубицы могут пригодится только в Карпатах. И скоко Карпаты составляют от всего протяжения фронта?
Отправлено: 24.12.08 19:14. Заголовок: sas пишет Эти потери..
sas пишет
цитата:
Эти потери не сильно могуи коррелировать с потерями в артиллерии...
Полевых стволов ещё меньше - под раздачу и разгром попала в основном 106 дивизия новобранцев. Вот пушек ПТО вероятно достаточно потеряли.
цитата:
А как насчет Франции?
1)Франции нэту на 1941 год. 2)Вопрос "французского следа" по существу надо менять - поскольку сами французы как я выяснил недавно совершенно случайно... ввели на вооружение такой великолепный образец артиллерии как 105-мм пехотная пушка Бурже!!! Они провели работу над ошибками!!! Остовавшиеся на вооружении 75-мм пушки вы что предлагаете выкинуть?!! Этого не делал никто - те же немцы тоже. Новых не производили, а старые понятное дело использовали... Что логично.
цитата:
Т.е. вы лично так не сумеете.
— Дивизионом! (О, как затеснило в груди — дивизионом!) Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь! Савушкин, сглатывая застрявший в горле комок, дублировал команду. Теперь не залповые, а разобщенные, наслаивающиеся выстрелы доносились из-за реки — били системы в семьдесят шесть и сто двадцать два миллиметра калибром
Нет. Да тут уже указано что "какафонию" от балды устроили -
цитата:
наслаивающиеся выстрелы
куда там Савушкин попал это на его совести.
цитата:
Т.е. гаубицы могут пригодится только в Карпатах. И скоко Карпаты составляют от всего протяжения фронта?
Нет - то есть читайте книги дальше. В Карпатах без них вообще жопа - они просто обузой становятся, а их большинство в дивизии и в РККА вообще... Они нужны везде и всегда.
Отправлено: 24.12.08 20:13. Заголовок: Ктырь У вас как с чт..
Ктырь У вас как с чтением?
цитата:
Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь!
вы в середке слово "беглым" видите? Просто да или нет.
Ктырь пишет:
цитата:
1)Франции нэту на 1941 год
А на 1939 год - это сильнейшая сухопутная держава. Вот американской армии - да, нету.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет - то есть читайте книги дальше. В Карпатах без них вообще жопа - они просто обузой становятся, а их большинство в дивизии и в РККА вообще... Они нужны везде и всегда.
Для всесторонне развитой современной армии в карпаты было положено запускать всякие горно-стрелковые войска. У которых по штату артиллерия вьючная.
Какого падения?!! Для начала надо угол возвышения от 45 градусов и более. Можете его назвать?
Вот ведь недостаток образования:) это называется "образованщина" 1) углы свыше 45гр это МОРТИРНЫЕ углы 2) углы от 20гр до 45гр НАВЕСНЫЕ 3) угол возвышения ЗиС-2 37гр, но в таблице стрельбы даны углы все вплоть до 750 тыс. т.е. 45гр, т.е. пушка могла стоять не горизонтально, а наклонно, либо на аппарели, либо на обратном скате холма и дальность табличная при этом для ОФ 13290 м 4) Диапазон дальностей для навесношо огня у ЗиС-3 под углами прицеливания 20-45гр будет 10000-13290, углы падения при этом будут 33-60гр, вполне навесные и даже, о ужась - МОРТИРНЫЕ:)
цитата:
К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии)
Италия побоку, в ней воевать и не собирались, и "карпаты" у нас не везде т.к. живем на Восточноевропейской РАВНИНЕ, т.е. везде кроме "карпат" пушка вполне может вести навесной огонь в неком диапазоне дальностей.
цитата:
Но вот сделать полковому орудию навесной огонь уже никто не мешал...
В полку по штату имеется 18-27 82мм минометов и 4-8 120мм, нахрена еще 4-6 полковушкам усложнять лафет и делать его тяжелее чтобы вести навесной огонь? полковушки стреляли прямой наводкой по ближним целям и НАВЕСНОЙ стрельбой по дальним, так как и ЗиС-3 с аппарелей и обратных скатов, образованцы не в курсе что максимальный технический угол возвышения не соответствует максимальному практическому, максимальный практический угол пишут в таблицах стрельбы а не в научно популярных журналах вроде техники молодежи или там Широкорада какого нить.
цитата:
А вот я вас и начиню уже переваривать... Это из его небольшой книги законченной незадолго до его смерти и это его слова в его книге... Мне репортёры даром не нужны в таких случаях!
Его слова не соответствуют тогда действительности, при стрельбе по укрытой цели расход снарядов с радиовзрывателями увеличивают примерно в 8 раз с ударными взрывателями в 12
цитата:
Части да. Э-э-э на фоне немцев все зачастую смотрелись как дикари с пушками...
А на фоне советских как макаронники и мамалыжники, решающих успехов против РККА у них не было даже на начальном этапе войны.
цитата:
И что у нас не было вообще снарядов с радиовзрывателем которые позволяли в разы быстрее (не забываем их более высокую квалификацию)
Не в разы а в 2 раза по укрытой цели и на 1/3 по неукрытой, учим матчасть, а не "мемуары для юных потомков"
цитата:
что американцы в таких случаях не стреляли по гектарам... это у них ещё в I мировую прошли...
Откуда вы взяли эту дурь?
цитата:
Вы знаете их расход снарядов годы войны что у них нормы были "слегка" другие?
Есть американские нормы для 70хх годов для дивизиона 105мм типовой размер цели 220на160м (3,5 ГЕКТАРА) расход на подавление неукрытой пехоты 72 снаряда (у нас для 122мм 20 на кектар т.е. однохренственный амерскому 70 снарядов на 3,5га) для дивизиона 155мм типовой размер цели 350на210м (7 ГЕКТАРОВ) расход 72 снаряда (у нас для 152мм 15 на гектар или 105 на 7 гектаров, тоже сравнимо) для дивизиона 203 мм 340на140м (чуть менее 5 ГЕКТАРОВ меньше чем у дивизиона 155мм гаубиц т.к. самих гаубиц меньше, 12 против 18) расход 60 снарядов Дивизионом (а тем более несколькими) не стреляют по одной цели типа пулемета, только по гектарам накрывая группу целей типа взвода, роты или батареи (эти цели имеют размеры в несколько ГЕКТАРОВ), так как площадь эллипса рассеивания измеряется тысячами квадратных метров. Двойка вам.
цитата:
Нет имеется ввиду норы и целые подземные городки !) на самых разных глубинах... опыт нашей армии Это мягко скажем не опыт армии США с 1945 года - он у них совсем другой. Я вот сам был свидетелем и осматривал укрытия чеченов в Комсомольском - да их вообще только прямыми попаданиями Тюльпана можно было намертво замочить... И многие ведь выжили до самого конца осады.
Какие нахрен норы могут быть в Восточноевропейской равнине? что вы мне крайние случаи тут приводите и пытаетесь их за систему выдать, передергиваете прям как либеральный журналист.
цитата:
Ну ничего это исправимо. С грамотными артиллеристами у нас напряг...
Не исправимо, я уже 2 года как на дембеле.
цитата:
А тут ничего и не придумаешь нового особо - что могли улучшить улучшили. Их сила в другом.
Американская армия - лучшая армия в мире, как в целом, так и отдельными подразделениями, что сейчас, что тогда, с этим я не спорю. Но и нашу армию и технику того периода следует оценивать объективно а не по научнопопулярным писакам вроде Широкорада, во всяком случае она была оснащена и подготовлена гораздо лучше чем те же румыны.
цитата:
Поверьте отличалась и ещё как. 60 лет прошло... У всех всё изменилось в лучшую сторону...
Элементы боевого порядка артиллерии почти не изменились, увеличилось расстояние между ними.
цитата:
Вы уверены? что они у нас строились - всегда умели это делать?
В учебниках по артиллерии 40хх годов это описано (смотрим amyat.narod.ru там эти учебники есть), а значит в войсках были люди которые умели это делать, хотя процент таких был наверное меньше чем у амеров и фашистофф, в принципе достаточно иметь одного такого на батарею, а вообще в ничего сложного нет для человека более менее знающего ШКОЛЬНЫЙ курс математики, не бином Ньютона нихрена.
цитата:
Это для вас. Вы сколько учились это делать пять лет?
Меня учили один раз в неделю в течении 3 лет, пиджа я:) учили более менее хорошо и я был лучшим наряду с еще одним челом во взводе. Учили на командира взвода - максимум батареи. В армии я был командиром огневого минометного взвода, а фактически СОБом из-за хронического ваканта оной должности в нашей батарее (так получилось). В училищах обучают 5 лет по общевойсковой подготовке, по программе вплоть до командира дивизиона да еще и гражданской специальности, а не летеху-пиджу на случай ядреной войны. Минометчика - командира расчета и ниже (по моему опыту) можно подготовить за 3 недели, летеху-артиллериста-узкого специалиста (огневик, разведчик или связист) (при условии что парень неплохо учился в школе по точным наукам) я думаю за 6 месяцев интенсивного обучения (не рассусоливая уставом гарнизонной службы) подготовить можно.
Опять же - недостаток специалистов из-за больших потерь никак не относится к советской артиллерийской науке как таковой, к концу войны естественным образом с выдвижением лучших и естественной "повышенной убылью" худших ИМХО специалистов стало достаточно, ну нельзя успешно управлять массами орудий в несколько тыщщ, если на местах идиоты или сплош недоучки, а управлялись ими довольно таки успешно, что показывал ход войны на заключительных этапах, скорости прорыва и наступления у РККА были весьма на уровне (гораздо круче румынских и итальянских;))
Отправлено: 24.12.08 21:22. Заголовок: vav180480 пишет Вот ..
vav180480 пишет
цитата:
Вот ведь недостаток образования:) это называется "образованщина"
Да-да?
цитата:
1) углы свыше 45гр это МОРТИРНЫЕ углы
цитата:
2) углы от 20гр до 45гр НАВЕСНЫЕ
Это наша\ваша классификация. Общий термин - "навесная стрельба" - он включает в себя все виды стрельбы с крутой траекторией снаряда.
цитата:
3) угол возвышения ЗиС-2 37гр, но в таблице стрельбы даны углы все вплоть до 750 тыс. т.е. 45гр, т.е. пушка могла стоять не горизонтально, а наклонно, либо на аппарели, либо на обратном скате холма и дальность табличная при этом для ОФ 13290 м
Кому надо стрелять маломощным 76-мм боеприпасом на дальность в 8-13 км?!! Учтите пушка входит в систему ПТО советской дивизии и этим крайне осложняется её использование по вашим теориям... А уж холм или гора (!) если - всё капец. Что бои в местах с возвышенностями и показали во всей красе...
цитата:
4) Диапазон дальностей для навесношо огня у ЗиС-3 под углами прицеливания 20-45гр будет 10000-13290, углы падения при этом будут 33-60гр, вполне навесные и даже, о ужась - МОРТИРНЫЕ:)
Ну это бред собачий и вы это отлично знаете... Корректировать огонь на такой дистанции таких слабых снарядов можно только в горах разве что... или с американским самолётиком... Или придётся пушки минимум в 10 км размещать от переднего края... Чего не было практически никогда - они нужны на передовой - одними сорокопятками от танков не отбиться...
В общем чушь вы пишите - это всё теория. Любые орудия имеют участок на конце траектории близкий к навесным или даже мортирным - баллистика понимаешь... У орудий это показатель без изменения прочих характеристик сильно улучшить можно только одним способом - введением сверхтяжёлых снарядов как примеру на американских 406-мм морских орудиях. Снаряды по причине повышенной до безумия массы получили очень крутую траекторию. А к примеру наш 76-мм снарядик весил меньше американского 75-мм ОФС от аналогичной пушки 6,2 против 6,8...
цитата:
Италия побоку, в ней воевать и не собирались, и "карпаты" у нас не везде т.к. живем на Восточноевропейской РАВНИНЕ, т.е. везде кроме "карпат" пушка вполне может вести навесной огонь в неком диапазоне дальностей.
Бред и причём просто кощунство над реалиями периода ВОВ как и вообще подхода к применению артиллерии.
цитата:
В полку по штату имеется 18-27 82мм минометов и 4-8 120мм, нахрена еще 4-6 полковушкам усложнять лафет и делать его тяжелее чтобы вести навесной огонь?
Чтобы больше убить врагов. Как сделали это все страны мира. Что у немецкой или американской 75-мм полковух или вот у японской с деревянными колёсами 70-мм великолепной пехотной гаубицы сложный лафет???
цитата:
полковушки стреляли прямой наводкой по ближним целям и НАВЕСНОЙ стрельбой по дальним,
Расчёт полковушки корректирует огонь по дальним целям... Вы за собственные ушки моменты притягиваете - смотрите не оторвите...
цитата:
так как и ЗиС-3 с аппарелей и обратных скатов, образованцы не в курсе что максимальный технический угол возвышения не соответствует максимальному практическому,
Мы всё это знаем - это дикость и крайние сложности даже для обученного л\с...
цитата:
максимальный практический угол пишут в таблицах стрельбы а не в научно популярных журналах вроде техники молодежи или там Широкорада какого нить.
Именно...
цитата:
Его слова не соответствуют тогда действительности, при стрельбе по укрытой цели расход снарядов с радиовзрывателями увеличивают примерно в 8 раз с ударными взрывателями в 12
То есть вы про что??? вы вообще какой-то бред понесли... Он про расход ничего не говорил - он пишет что "я не пойму зачем фрицам окопы - мы теперь как их метлой выметаем"... Примерно так.
цитата:
А на фоне советских как макаронники и мамалыжники, решающих успехов против РККА у них не было даже на начальном этапе войны.
Я так и знал. Вы сами поняли про что балакаете? Что вы про их артиллерию знаете-то? Что они макаронники и мамалыжники?!!
цитата:
Не в разы а в 2 раза по укрытой цели и на 1/3 по неукрытой, учим матчасть, а не "мемуары для юных потомков"
Да нет именно в разы. В 2 РАЗА МИНИМУМ. А по американским данным возможно увеличение эффективности до 5 раз! Это не фиксированный критерий - и его нижняя планка как раз - 2 раза...
цитата:
Откуда вы взяли эту дурь?
Из их системы огня и подходу к корректировке. То есть у них расчёт во всех случаях на наблюдаемый удар по цели (стремление к корректируемым боеприпасам опять же...), а не типовой расход по гектарам... Если нет наблюдения и корректировки то там не то что по гектарам - там у них по квадратным лье уже работали как и у всех...
цитата:
Есть американские нормы для 70хх годов для дивизиона 105мм типовой размер цели 220на160м (3,5 ГЕКТАРА) расход на подавление неукрытой пехоты 72 снаряда (у нас для 122мм 20 на кектар т.е. однохренственный амерскому 70 снарядов на 3,5га)
Это радует, что знаете. Только при чём тут 70-е годы это первое? И вы наверное слышали про сверхнормы это второе, а также изменение нормы по ходу операции в интересах войск...
цитата:
Дивизионом (а тем более несколькими) не стреляют по одной цели типа пулемета, только по гектарам накрывая группу целей типа взвода, роты или батареи (эти цели имеют размеры в несколько ГЕКТАРОВ), так как площадь эллипса рассеивания измеряется тысячами квадратных метров. Двойка вам.
1)Стреляют и нередко. Американцы применяли и применяют до сих пор гашение огневой точки любым количеством орудий критерии весьма разные - решение принимается на месте по ходу событий - надо и залпами 406-мм орудий будут пулемётчика гасить... 2)Даже более дорогостоящие тактические самолёты нередко били по одной цели звеном или даже эскадрильей в 4-8 машин. 3)Работа по системе ТоТ была в силе даже при обстреле наступающих (движущихся танков) к примеру так работала артиллерия поддерживающая 99 пд американцев в Арденнах наводчики применяли "залпирование" по системе ТоТ для гашения отдельных групп и даже отдельных танков задействуя зачастую до 100 стволов... 4)Я сам был свидетелем как работают дивизионом наши артиллеристы по одной цели типа - "огневая точка", дом, миномётный расчёт, бункер и.т.д...
Кол с минусом и родителей в школу...
цитата:
Какие нахрен норы могут быть в Восточноевропейской равнине? что вы мне крайние случаи тут приводите и пытаетесь их за систему выдать, передергиваете прям как либеральный журналист.
Нет на равнине не могут. Но что может 76-мм снаряд? Вспоминаем настилы с землёй что вы упомянули... Кстати я видел чечены тоже такие делали в окопах на равнине (не всё же в горах воевать...) - в лёгкую от 82-мм мины защищает. Там они правда листы железа применяли как настил. Думаю брёвна периода ВМВ не хуже будут. Пишут, что 76-мм снаряд вообще практически бесполезен в таких случаях...
Я далеко не либерал.
цитата:
Не исправимо, я уже 2 года как на дембеле.
Поздравляю...
цитата:
Американская армия - лучшая армия в мире, как в целом, так и отдельными подразделениями, что сейчас, что тогда, с этим я не спорю. Но и нашу армию и технику того периода следует оценивать объективно а не по научнопопулярным писакам вроде Широкорада,
Так в том и проблема, что никто про неё не пишет... И уж Широкорад там вообще никак не участвовал. Хоть бы он что написал что-нибудь...
цитата:
во всяком случае она была оснащена и подготовлена гораздо лучше чем те же румыны.
Возможно. Но методы и нормы те же по сути. Неизученная целина. Типа их разгромили и всё...
цитата:
Элементы боевого порядка артиллерии почти не изменились, увеличилось расстояние между ними.
Ха. Это понятно. Теперь просто точность и мощь родов войск возрасла. Я про другое - что указывал.
цитата:
В учебниках по артиллерии 40хх годов это описано (смотрим amyat.narod.ru там эти учебники есть), а значит в войсках были люди которые умели это делать,
Конечно написано. А вот что были люди это большой вопрос... У нас много что было написано и много что было, а толку - самые потрясающие потери в истории войн...
цитата:
хотя процент таких был наверное меньше чем у амеров и фашистофф, в принципе достаточно иметь одного такого на батарею, а вообще в ничего сложного нет для человека более менее знающего ШКОЛЬНЫЙ курс математики, не бином Ньютона нихрена.
Поверьте для многих и тогда и сейчас как бином. И вы это отлично знаете. Когда свеженьких лейтенантов комдив или комбат распекает за идиотские ошибки - а их учили куда как лучше чем тогда...
цитата:
Меня учили один раз в неделю в течении 3 лет, пиджа я:) учили более менее хорошо и я был лучшим наряду с еще одним челом во взводе. Учили на командира взвода - максимум батареи. В армии я был командиром огневого минометного взвода, а фактически СОБом из-за хронического ваканта оной должности в нашей батарее (так получилось).
Ну как обычно... Миномётчики у нас лучшие. И кстати как я уже неоднократно отмечал на мировом уровне и в те военные годы - как по матчасти таки по подготовке...
цитата:
я думаю за 6 месяцев интенсивного обучения (не рассусоливая уставом гарнизонной службы) подготовить можно.
Можно, но это теория. В жизни такое не получится.
цитата:
Опять же - недостаток специалистов из-за больших потерь никак не относится к советской артиллерийской науке как таковой,
Нет это к системе подготовки и изучения накопленного опыта в годы войны. Зачастую изучать было нечего все погибли... Всё это что у врагов что у союзников гораздо лучше и главное проще делалось.
цитата:
к концу войны естественным образом с выдвижением лучших и естественной "повышенной убылью" худших ИМХО специалистов стало достаточно,
Сами понимаете это только слова. И нормы разные - попади такой "специалист" к англичанам или немцам они бы на него как на малограмотного смотрели бы...
цитата:
ну нельзя успешно управлять массами орудий в несколько тыщщ, если на местах идиоты или сплош недоучки, а управлялись ими довольно таки успешно, что показывал ход войны на заключительных этапах, скорости прорыва и наступления у РККА были весьма на уровне
Успешно. Именно, что успешно - для этого такую систему артиллерии и разработали чтобы полегче было... За переход к такой "примитивной системе" жёсткой централизации нашим умным головам надо поставить пять. Это был единственный выход...
цитата:
(гораздо круче румынских и итальянских;))
Уж поверьте у артиллеристов этих стран дело было не в их совсем квалификации. Немцы взяв под своё командование часть итальянской артиллерии в Африке отмечают, что подготовка "макаронников" зачастую вполне на уровне Вермахта (!) Но вот взаимодействие с войсками было отвратительным, что они быстро исправили... А вот когда нет подготовки уже нечего исправлять - все благие начинания испортят..
- Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий. А можно чуть более подробно рассказать о навесных углах в 60о и тактике стрельбе по цели на обратной стороне холма из пушки калибром 76,2 мм. Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
Отправлено: 24.12.08 22:40. Заголовок: 917 пишет Интересно...
917 пишет
цитата:
Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий. А можно чуть более подробно рассказать о навесных углах в 60о и тактике стрельбе по цели на обратной стороне холма из пушки калибром 76,2 мм. Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
Это дикость - XIV век... Так до изобретения мортир (а потом и гаубиц) делали... Берёте ставите орудие наклонно - (то есть роете насыпь или ещё что в этом роде) и не для одного (!!!), а всех орудий в батарее или дивизионе или полку. Либо крепите это орудие на склоне холма... Лучший вариант просто разместить орудия на большой дальности от переднего края.
Но тогда:
1)Орудие будет исключено из задач которые оно должно решать на передовой - что абсолютный бред - к примеру для полкового орудия - оно станет вообще непонятно чем... Дикий расход снарядов - рассеивание максимальное на таких дистанциях, разрыв виден слабо и эффект очень мал от такой стрельбы - её смысл в падающем отвесно в окопы и укрытия снаряде, а также возможности поражать противника в городе и местах с возвышенностями - для чего 76-мм снаряд не очень мягко говоря годится... Он слабый и на такой дистанции (8-13 км) почти бесполезен. 2)Менять заряды всё равно нельзя... Придётся для смены дистанции или коррекции огня рыть ещё или тащить выше по холму...
Отправлено: 24.12.08 22:54. Заголовок: amyatishkin пишет Ви..
amyatishkin пишет
цитата:
Видимо, к 1950 году все грамотные артиллеристы US ARMY, учившиеся в XX веке, ушли на dembel.
Именно уважаемый. Так американцы делали всегда. Смысл. В период позиционных боёв в горах и местах с возвышенностями (на фото Корея) танкистам зачастую месяцами было делать нечего вот их и привлекали для стрельбы по методам XIV века корректируя в частности с воздуха...Так они и в Италии развлекались. А иначе что технику в США отправлять прикажете и всех на гаубицы пересаживать? Вот артиллерию вооружали гаубицами - век-то XX...
цитата:
вы в середке слово "беглым" видите? Просто да или нет.
Именно, что бы больше убитЪ. Я по таким книгам ничего не изучаю.
цитата:
А на 1939 год - это сильнейшая сухопутная держава. Вот американской армии - да, нету.
Нету. А зачем она им в том году? В Польше парад устраивать?
цитата:
Для всесторонне развитой современной армии в карпаты было положено запускать всякие горно-стрелковые войска. У которых по штату артиллерия вьючная.
Но их не хватало ни в одной стране мира... Приходилось воевать теми что есть... А горная артиллерия у нас кастрированная - миномёт и лёгкая горная пушка. Гаубиц опять нету...
Отправлено: 24.12.08 23:11. Заголовок: Ну как обычно... Ми..
цитата:
Ну как обычно... Миномётчики у нас лучшие. И кстати как я уже неоднократно отмечал на мировом уровне и в те военные годы - как по матчасти таки по подготовке...
Сейчас у нас в минометчики посылают худших артиллеристов потому что артиллеристу в пехоте западло, лучшие идут в артполки и в артбригады, средненикие в дивизионы МСП или ТП. У нас в полку на все минометки и ПТВ батальонов был один кадровый и один из младших лейтенантов - остальные пиджи.
цитата:
то радует, что знаете. Только при чём тут 70-е годы это первое? И вы наверное слышали про сверхнормы это второе, а также изменение нормы по ходу операции в интересах войск...
Говорить можно что угодно, а вот стреляли американца по гектарам, и до сих пор стреляют как милинькие, все остальные тоже хотя ПМВ вона когда была:)
Стрелять сотней орудий в точку, как вы тут пишете, я смысла не вижу, где это вычитали не пойму, доказывайте, желательно не на примере каких нибудь "кенигсбергов" а типичный общевойсковой бой.
цитата:
Нет на равнине не могут. Но что может 76-мм снаряд? Вспоминаем настилы с землёй что вы упомянули...
Все относительно, 76 хуже чем 105 он хуже чем 122 и т.д. но всетаки эфективность у 76 снаряда есть, как гриться "миллионы мух не могут ошибаться"
цитата:
Конечно написано. А вот что были люди это большой вопрос...
Этот вопрос можно и вам про американцев задать, в книжках зачастую либо все радужно либо чернуха, есть мемуары наших артиллеристов, по их описаниям было вполне неплохо, я конечно понимаю что вякие "еноты" мемуаров не пишут, но что у нас были неплохие артиллеристы - факт `
цитата:
У нас много что было написано и много что было, а толку - самые потрясающие потери в истории войн...
По потерям нанесенным противнику мы на втором месте после нашего противника, будете спорить?:)
цитата:
Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий.
Кем и где позиционируется?
цитата:
Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
1) Пушки с углами 27гр комплектовались прицелом для прямой наводки и шли в противотанковые части 2) Пушки с углами 37гр комплектовались панорамой и шли в дивизионную артиллерию или отдельные легкие артполки 3) Пушку с углом 27гр также можно закатить на аппарель или поставить на обратном склоне. 4) Как стрелять по обратному склону? - да так же как и гаубицей, только диапазон дальностей меньше, различными способами разведуется цель на обратном скате, либо готовится огонь по извесным точкам на карте (мосты, дефиле, перекрестки - в таких местах зачастую много чего затаривается и скапливается) готовится огонь, ведется стрельба. И еще;) есть повесть и кинофильм "Батальоны просят огня" Бондарева, вы ребенком должны были видеть, там все прекрасно рассказано и показано, в главной роли ЗиС-3:) Два орудия лейтенанта Кондратьева с соседнего плацдарма оказывают поддержку батальону стреляя через лес, планируется поддержка артполка дивизии стрельбой через речку вне прямой видимости самих батальонов, т.е. между ними опять холмы и леса.
Именно уважаемый. Так американцы делали всегда. Смысл. В период позиционных боёв в горах и местах с возвышенностями (на фото Корея) танкистам зачастую месяцами было делать нечего вот их и привлекали для стрельбы по методам XIV века корректируя в частности с воздуха...Так они и в Италии развлекались. А иначе что технику в США отправлять прикажете и всех на гаубицы пересаживать?
Так и записываем - американцам не хватало тыщ буксируемых и самоходных гаубиц и они привлекали к артиллерийской борьбе даже танкистов, невзирая на отстойность снарядов, баллистики и приборов наводки.
vav180480 пишет:
цитата:
И еще;) есть повесть и кинофильм "Батальоны просят огня" Бондарева, вы ребенком должны были видеть, там все прекрасно рассказано и показано, в главной роли ЗиС-3:) Два орудия лейтенанта Кондратьева с соседнего плацдарма оказывают поддержку батальону стреляя через лес, планируется поддержка артполка дивизии стрельбой через речку вне прямой видимости самих батальонов, т.е. между ними опять холмы и леса.
Вам же ясно сказали - это худлит, сиречь написание нежизненных ситуаций неслужившими в армии авторами.
Отправлено: 24.12.08 23:29. Заголовок: vav180480 пишет Сейч..
vav180480 пишет
цитата:
Сейчас у нас в минометчики посылают худших артиллеристов потому что артиллеристу в пехоте западло, лучшие идут в артполки и в артбригады, средненикие в дивизионы МСП или ТП. У нас в полку на все минометки и ПТВ батальонов был один кадровый и один из младших лейтенантов - остальные пиджи.
Это так. Но учатся в разы быстрее. Надо сказать то что сам видел и что изучил по опыту применения - очень даже неплохо. Артиллеристы "куда идут лучшие" вообще такое иногда творят...
Миномётчики в боевых условиях собраннее и не расслабляются.
цитата:
Говорить можно что угодно,
Можно.
цитата:
а вот стреляли американца по гектарам, и до сих пор стреляют как милинькие, все остальные тоже хотя ПМВ вона когда была:)
И я про тоже - про лье вы не заметили? Но корректировка и корректируемые боеприпасы у них во главе угла аж с IМВ... Опыт британцев и тех же французов они изучили неплохо. Целые институты работали и работают над этой проблемой... И когда речь идёт о жизни 18-20 летних пацанов они не стреляют снарядами выпуска 50-х годов в 2000 году... Либо погоны за это срывают.
цитата:
Стрелять сотней орудий в точку, как вы тут пишете, я смысла не вижу,
Вот как они это характеризуют - для "подавления и максимального эффекта". ТоТ ведь тоже годиться прежде всего для хорошо наблюдаемой цели - и весьма точечной кстати...
цитата:
где это вычитали не пойму, доказывайте, желательно не на примере каких нибудь "кенигсбергов" а типичный общевойсковой бой.
Ну а я про что? Стрельба по танкам в Арденнах - это не общевойсковой бой?
цитата:
Все относительно, 76 хуже чем 105 он хуже чем 122 и т.д. но всетаки эфективность у 76 снаряда есть, как гриться "миллионы мух не могут ошибаться"
Это да. Но вроде как от мух все решили отказаться... Или сделать хотя бы мух пикирующими...
цитата:
Этот вопрос можно и вам про американцев задать, в книжках зачастую либо все радужно либо чернуха,
Можно. Тезисы причин их "лучшести" я указал.
цитата:
есть мемуары наших артиллеристов, по их описаниям было вполне неплохо, я конечно понимаю что вякие "еноты" мемуаров не пишут, но что у нас были неплохие артиллеристы - факт
Да там у них всё вообще супер. К примеру читал об поединке на острове Рыбачем немецкой 210-мм батареи и нашей 130-мм. Так вот немцы умудрились попасть в щит(!) орудия с огромной дистанции - и что вы думаете? Их всё равно идиотами выставили...
цитата:
По потерям нанесенным противнику мы на втором месте после нашего противника, будете спорить?:)
С этим противником кто только не воевал... Но наши достижения ясное дело самые большие...
цитата:
Кем и где позиционируется?
Да теми же немцами... У них аналогичное орудие имело несколько разных зарядов и естессно раздельное заряжание...
amyatishkin пишет
цитата:
Так и записываем - американцам не хватало тыщ буксируемых и самоходных гаубиц и они привлекали к артиллерийской борьбе даже танкистов, невзирая на отстойность снарядов, баллистики и приборов наводки.
Записывайте всё что угодно.
Если л\с надо как-то задействовать с данной техникой - что делать? Заборы красить в Корее?
Отправлено: 24.12.08 23:42. Заголовок: 1)Орудие будет искл..
цитата:
1)Орудие будет исключено из задач которые оно должно решать на передовой - что абсолютный бред - к примеру для полкового орудия - оно станет вообще непонятно чем...
Гаубица тоже не может быть в 2 местах одновременно, либо она стреляет за 5 км от линии фронта, либо на прямой наводке по ДЗОТам например - одновременно никак. Полковуха предназначена для прямой наводки в основном, для навесной и минометов хватает, но в принципе полковуха могет стрелять навесным огнем, даже если лафет не позволяет
цитата:
Дикий расход снарядов - рассеивание максимальное на таких дистанциях
Срединное отклонение по дальности ЗиС-3 на 10000м - 53м Срединное отклонение по дальности Д-1 на заряде первом на 10000м - 36м Если рассеивание у ЗиС-3 дикое, то у Д-1 в 1,5 раза менее дикое, да?
цитата:
2)Менять заряды всё равно нельзя... Придётся для смены дистанции или коррекции огня рыть ещё или тащить выше по холму...
Базара нет, огонь гаубицы гибче, но то что ЗиС-3 может стрелять навесным и даже мортирным огнем в диапазоне 10-13км - факт. А рыть окоп полюбому надо, причем для пушки земли надо перелопатить гораздо меньше;) а аппарельку (без которой тож никак, иначе как пушку в окоп закатим?) просто отроем не в нашу сторону, а в сторону противника.
ЗЫ: Еще раз вам советую не молоть чепуху, навроде ЗиС-2 не могет стрелять навесно - выяснили что она могет даже мортирно, доказано таблицей стрельбы, руководством службы и наличием панорамы, или ТоТ - эксклюзив - выяснили что вид огня СО - общеупотребим и в принципе тоже самое, тока У НАС называется СО а у них ТоТ, а насчет якобы трудности корректировки разнокалиберного дивизиона - стреляет 3 батарейный дивизион 105мм амерских гаубиц - разрывы одинаковы - но треть отклонилась на 300 метров (попутали в расчетах) - как думаете у какой батареи? теперь стреляет советский смешанный - сразу видно - это разрывы 122мм - эти 76мм, корректировать даже легше, т.е. трудности эти надуманные. Короче больше объективности, больше цифр и поменьше лозунгов и будет вам почет и уважуха среди артиллеристофф.
Отправлено: 25.12.08 00:04. Заголовок: vav180480 пишет Гау..
vav180480 пишет
цитата:
Гаубица тоже не может быть в 2 местах одновременно, либо она стреляет за 5 км от линии фронта, либо на прямой наводке по ДЗОТам например - одновременно никак.
Именно уважаемый. Для этого есть полковая артиллерия и наводчики с передовой. Выметут всё. Если дивизионная артиллерия не справится - попросят подмоги.
цитата:
Полковуха предназначена для прямой наводки в основном, для навесной и минометов хватает, но в принципе полковуха могет стрелять навесным огнем, даже если лафет не позволяет
Ну, а в других стран для навесной и прямой. Что себя оправдало. И если в самых технически развитых странах мира (и не только - вон японцы туда же...) и их армиях делают так - значит это правильно. А наш подход ущербен - что и показала война и это неправильно. А 82-мм миномёт против навесов к тому же бесполезен.
цитата:
Срединное отклонение по дальности ЗиС-3 на 10000м - 53м Срединное отклонение по дальности Д-1 на заряде первом на 10000м - 36м Если рассеивание у ЗиС-3 дикое, то у Д-1 в 1,5 раза менее дикое, да?
Вы так прикалыветесь? Он у всех орудий максимальный на максимальных дистанциях. Но гаубице незачем работать с 10 км - у неё больший угол возвышения и разные заряды... Плюс лучше наблюдается разрыв.
цитата:
Базара нет, огонь гаубицы гибче, но то что ЗиС-3 может стрелять навесным и даже мортирным огнем в диапазоне 10-13км - факт.
Может. Но это дикость и перекройка огня дивизионной артиллерии... Кроме того все равно крутости траектории нехватка.
цитата:
А рыть окоп полюбому надо, причем для пушки земли надо перелопатить гораздо меньше;) а аппарельку (без которой тож никак, иначе как пушку в окоп закатим?) просто отроем не в нашу сторону, а в сторону противника.
Не ну вы смеётесь походу. Зачем орудию ПТО такие приколы?
цитата:
ЗЫ: Еще раз вам советую не молоть чепуху, навроде ЗиС-2 не могет стрелять навесно - выяснили что она могет даже мортирно, доказано таблицей стрельбы, руководством службы и наличием панорамы,
А я это оспаривал? А у парижской пушки вообще самая крутая траектория в мире - через стратосферу и что?
Так что я как говорил - это то, что нет у ЗИС-3 навесного огня так и говорю. Немцы для этого самого - просто ввели разные заряды к своему аналогичному орудию что бы хоть как-то, чего-то, где-то...
цитата:
или ТоТ - эксклюзив - выяснили что вид огня СО - общеупотребим и в принципе тоже самое, тока У НАС называется СО а у них ТоТ,
Это вы выяснили. А вот в период войны СО - "смешанный-совместный огонь" от ТоТ или Stonk британская и американская артиллерия отличали всегда... Вы думает они никогда до этого не знали, что такое СО?
цитата:
а насчет якобы трудности корректировки разнокалиберного дивизиона - стреляет 3 батарейный дивизион 105мм амерских гаубиц - разрывы одинаковы - но треть отклонилась на 300 метров (попутали в расчетах) - как думаете у какой батареи? теперь стреляет советский смешанный - сразу видно - это разрывы 122мм - эти 76мм, корректировать даже легше, т.е. трудности эти надуманные.
Не ну вы меня убили. Может стоит пристрелочную батарею ещё ввести другого калибра?
цитата:
Короче больше объективности, больше цифр и поменьше лозунгов и будет вам почет и уважуха среди артиллеристофф.
Вы думает мне нравится, что это у них ТоТ, а у нас пшик? Да я от зависти сгораю. Однако будь я получше в английском давно бы уже пиратствовал на заграничных сайтах показывая священную роль РККА в ВМВ и доказал бы - там такие неондертальцы встречаются, что их надо срочно перевоспитать... Я люблю свою страну, а ни какую-нибудь другую. Однако, считаю надо терзать все язвы и идиотизмы как врага - чтобы они не повторялись в нашей стране (это конечно невозможно...).
да так же как и гаубицей, только диапазон дальностей меньше
- Ну, так там же получается, что между высокой точкой холма и обстреливаемой целью должно быть большое расстояние. Т.е. пушка не гаубица и такой вопрос в учебниках рассматривается. Если склон достаточно крут, то достать цель будет тяжело. Стрелять то они через реку стреляли и через лес. Только лес ведь это не гора или возвышенность. И там требуется другая траектория. Попав в верхушку кроны получается воздушный разрыв и эффективное действие снаряда. В этом случае это желаемый результат. И накрытие позиции расположенной на опушки леса. Что-то боюсь с обратными склонами крутых холмов так круто не получится, И как образуется угол падения снаряда в 60о при настильной стрельбе из пушки? Это как определить дальность, что бы угол был таким? Я возможность использования насыпного подъема пока не рассматриваю. Т.е. просто у Вас угол возвышения орудия 37о. В каком диапазоне лежат углы падения в 60 о или около того? На излете? И как будет выстраивать траектория полета снаряда при этом?
Отправлено: 25.12.08 17:38. Заголовок: Ну, а в других стра..
цитата:
Ну, а в других стран для навесной и прямой. Что себя оправдало. И если в самых технически развитых странах мира (и не только - вон японцы туда же...) и их армиях делают так - значит это правильно. А наш подход ущербен - что и показала война и это неправильно.
Не знаю что там показала война, но в качестве тех полковух - усиленно юзаются 120ки, для прямого огня - орудия БМП и танки, тогда с БМП было не густо - посему имелись полковухи для прямого огня, универсалы были либо дорогими, либо в ущерб рсновной функции - прямой наводки.
цитата:
Вы так прикалыветесь? Он у всех орудий максимальный на максимальных дистанциях. Но гаубице незачем работать с 10 км - у неё больший угол возвышения и разные заряды... Плюс лучше наблюдается разрыв.
Я не прикалываюсь, я милостиво делюсь теми знаниями которых вам недостает Дальность у ЗиС-3 и Д-1 однохренственная - 13 километров, и гаубица не работает с десети километров она стреляет на 10 километров как и пушка
цитата:
Может. Но это дикость и перекройка огня дивизионной артиллерии... Кроме того все равно крутости траектории нехватка.
Что значит нехватка крутости траектории (во блин термины на ходу придумываете) в условиях Восточноевропейской равнины?
цитата:
Не ну вы смеётесь походу. Зачем орудию ПТО такие приколы?
ЗиС-3 это не орудие ПТО это полевая дивизионная пушка готорая может использоваться в качестве ПТО с гораздо большим успехом чем гаубица кстати, и это не приколы, окопы роют в большинстве случаев, у каждого окопа для орудия есть аппарель (а то и две) чтобы его туда закатить, а потом выкатить.
цитата:
Так что я как говорил - это то, что нет у ЗИС-3 навесного огня так и говорю.
Говорить, вы, гений артиллерии, правда не признанный у артиллеристов, могете все что угодно, а я с таблицей стрельбы и руководством службы спорить не собираюсь, навесной огонь ЗиС-3 вести может, правда с меньшей, но далеко не нулевой эффективностью
цитата:
Это вы выяснили. А вот в период войны СО - "смешанный-совместный огонь" от ТоТ или Stonk британская и американская артиллерия отличали всегда... Вы думает они никогда до этого не знали, что такое СО?
Я не знаю где и кто что различал с ваших слов и после прочтения книг на не родном для вас языке, у нас этот вид огня имел аббревиатуру СО у амеров ТоТ у британцев "поэтический" Stonk, сущность одна, сосредоточенный огонь он и в африке сосредоточенный огонь. Лично вы мне разницу до сих пор не показали, как и не показали в чем уникальность и сложность, я нерешаемых сложностей не вижу.
цитата:
Не ну вы меня убили. Может стоит пристрелочную батарею ещё ввести другого калибра?
Смеяться можно сколько угодно, а вот сложностей в пристрелке разнокалиберных систем нет абсолютно, т.е. вы говорите абсолютно обратное тому что в реале, команда в моем примере что для батареи М-30 что для ЗиС-3 будет однохренственна например "Левее ноль тридцать" причем сразу ясно какой батарее, СОБ оной батареи применит свой коэффициент удаления от КНП и довернет на нужный угол.
цитата:
Вы думает мне нравится, что это у них ТоТ, а у нас пшик? Да я от зависти сгораю
Эта ваша зависть от недостатка специального артиллерийского образования, для меня странно что человек который стремится знать больше в артиллерии считает что для этого достаточно выйчить английский и прочитать английские книжки, лично мне для изучения артиллерии как науки английский не нужен, есть замечательные учебники и на русском
цитата:
- Ну, так там же получается, что между высокой точкой холма и обстреливаемой целью должно быть большое расстояние.
1) можно вести косоприцельный огонь (эффективность его по траншеям даже возростает) 2) много ли на Восточноевропейской равнине уклонов более 30градусов?
цитата:
Т.е. пушка не гаубица и такой вопрос в учебниках рассматривается.
Мы наверное разные учебники читали;)
цитата:
И как образуется угол падения снаряда в 60о при настильной стрельбе из пушки?
При стрельбе из ЗиС-3 на угле возвышения 45гр (т.е. нихрена не настильном, настилный это менее 20 градусов), угол падения будет 60 градусов
цитата:
Это как определить дальность, что бы угол был таким?
Повторю для выпускников гуманитарных ВУЗов - ИЗ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. Угол 60гр не самоцель, углы падения для ЗиС-3 в диапазоне дальностей 10000-13260м будут 30-60 градусов что вполне достаточно для равнинных условий
цитата:
Я возможность использования насыпного подъема пока не рассматриваю. Т.е. просто у Вас угол возвышения орудия 37о.
Это вы гуманитарии не рассматриваете, у вас написано в научно популярных книжках 37гр вы из того и исходите. у нас артиллеристов написано в таблицах стрельбы что ЗиС-3 может стрелять под углом вплоть до 45гр ибо: 1) 45-37=8гр, такие естественные уклоны вполне часто встречаются. 2) пушку принято окапывать, а в окопе обязательно есть аппарель а то и две.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да так же как и раньше - по всем целям которые интересуют дивизию - толок теперь те цели которые обстреливали 152-мм гаубицы (должны были обстреливать) взяли на себя 122-мм гаубицы...
А сейчас Акации чуть ли не главное средство поддержки мотопехоты\пехоты стали... И то делают и это и навесом и прямой и по всякому... 122-мм уже не то (сразу вспоминаем "ливень" огня 155-240-мм снарядами американцев...) считаются. Впрочем это особенности театра боевых действий РА ещё. 
Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии. Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком непрятном случае предпочитали очень распространённые 88-мм зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц использовать) не вводил. 
Ну, .... за понимание. 
- участник сейчас на форуме