76-мм не могут вести навесной огонь. И вы считали 75-мм и 105-мм, пехотные орудия америкацев, а 81-мм миномёты?
- 76мм ПА могут, 81мм - приравнял к 82мм нашим. Ктырь пишет:
цитата:
у них рота из 12 миномётов имеется и не более.
- тогда тем более, я думал что придавался батальон ...
Ктырь пишет:
цитата:
Бред какой-то. Расход у них огромный.
- с какой стати, расход должен быть у них выше нашего за 80 мин. ? И тем более за 3мин.!!!
Ктырь пишет:
цитата:
А чем равен 82-мм? Он мощнее кое в чём 76-мм вообще-то...
- для простоты восприятия - все ж 122мм тоже не ровня 105мм, и 107мм слабее 120мм.
Ктырь пишет:
цитата:
105-мм снаряд равен 3.4 76-мм то есть если 45 - то 45*3.4=153, а не 137...
просто на 3 делить проще, да и вернее, можете пересчитать на 3,4 и получите 40,5 - вполне в пределах допустимых погрешностей, учитывая что 82мм мина будет помощней 76мм снаряда.
Отправлено: 23.12.08 16:21. Заголовок: AlexB пишет: Что эт..
AlexB пишет:
цитата:
Что это значит? Ясное дело временная мера.
- Ну, в советских дивизиях и после войны Студебеккер или ЗиЛ-151 штатно возили 122-мм гаубицу. vova пишет:
цитата:
если добавить 45 - 107мм минометов (приравняв их к нашим 120мм)
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда? Всеже 120-мм это несколько больший калибр, чем 107 мм. К тому же еще такой вопрос - а правильно ли пытаться приравнять 82 мм мину к 76,2 мм снаряду, нет ли тут обратного действия? После того как мы оценили более менее не противоречива силу огня дивизий, надо бы посмотреть, что происходило дальше. Каковы были силы в операции. Вот, пример из"Сборника тактических примеров извеликой отечественной войны" , выпуск 3 по наступлению стрелкового корпуса. Знгая состав корпуса из трехдивизий, удобно взять привлекаемую групировку и разделить на 3. Получем среднее число привлеченных орудий на дивизию. Вот для боев за Кюстрин 32 ск получил дополнительно: 32 отд. арт. дивизион особой мощности - 6 280ммм мортир; 124 арт.гаубичную бригаду большой мощности - 18 шт 203 мм орудий; 2 и 3 дивизионы 176 тяжелой гаубичнойц бригады - 16 -152 мм гаубиц; 44 -я гв. пушечная арт. бригада 36 шт 152 мм гаубиц-пушек; 1116 и 1112 гаубичные арт.полки - 48 шт 122 мм гаубиц; 2 дивизион 1137 легк. арт. полка; 24 минометную бригаду - 90 120 мм; 1 дивизион 21 минометной бригады - 8 160-мм минометов. Еще были задействованы 36 установок М-31 6 гв. мин. бригады и 14 установок М-13 92 гв. мин. полка. В целом для 44-45 года это достаточно типовое усиление. Как видно только 120-мм минометов добавилось по 30 шт. на дивизию и 122 мм гаубиц по 16 штук. А что на западе в аналогичных операциях?
Отправлено: 23.12.08 16:35. Заголовок: vova пишет - 76мм П..
vova пишет
цитата:
- 76мм ПА могут, 81мм - приравнял к 82мм нашим.
Не могут изучите конструкцию и боеприпасы орудия - полный урод. Нет, не большого угла возвышения, не главное раздельного заряжания с разными зарядами...
цитата:
тогда тем более, я думал что придавался батальон ...
Зачем он им? У них и так всё супер - они богатые и нарезной артиллерией пользуются...
цитата:
- с какой стати, расход должен быть у них выше нашего за 80 мин. ? И тем более за 3мин.!!!
Как с какой? 36 105-мм стволов и 12 155-мм это весьма серьёзно... это артполк это сила! И не забывайте, что им легче корректировать огонь - подивизионно или всем артполком (кстати с корректировкой с самолётиков, что есть в самой дивизии!) - баллистика одна и та же... А мы чем ответить может а? 20 (это в идеале - в жизни их было ещё меньше) 122-мм габицами с поршневым затвором - что плохо для орудий которым нужен "темп" огня? Миномётами ответим что ли у которых кучность никакая и дальность на пределе 5 км? Они их выкосят корректируя с воздуха залпами всего артполка с дистанции скажем 6 км где их достать могут только 122-мм гаубицы, но корректировать их нечем на таких дистанциях в контрабатарейную игру не сыграешь. Если конечно те же янки не прислали мощные приборы АИР, ими ещё надо уметь пользоваться и в дивизии их не бывает считай... И поёдут янки дальше...
цитата:
- для простоты восприятия - все ж 122мм тоже не ровня 105мм, и 107мм слабее 120мм.
Нет конечно не уровня у них этого уровня 155-мм чемоданы. И 105-мм гаубицы стреляют куда как чаще - затвор клиновой и снарядики легче накидывать...
цитата:
просто на 3 делить проще, да и вернее, можете пересчитать на 3,4 и получите 40,5 - вполне в пределах допустимых погрешностей, учитывая что 82мм мина будет помощней 76мм снаряда.
Давайте всё-таки будем брать существующие критерии. 3,4 значит 3,4. Или вообще считать по другому надо тогда.
917 пишет
цитата:
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда? Всеже 120-мм это несколько больший калибр, чем 107 мм. К тому же еще такой вопрос - а правильно ли пытаться приравнять 82 мм мину к 76,2 мм снаряду, нет ли тут обратного действия?
82-мм мина обладает примерно тем же количеством ВВ. Но осколочное действие думаю выше.
цитата:
В целом для 44-45 года это достаточно типовое усиление. Как видно только 120-мм минометов добавилось по 30 шт. на дивизию и 122 мм гаубиц по 16 штук. А что на западе в аналогичных операциях?
Да неплохо бы узнать. Взять штурм какого-нибудь Дюрена или Юлиха...
- Ну,я уже посчитал несколько раз в пользу американцев, нужно ли это делать всегда
- конечно нужно, они же и мобильнее, и точнее, и мощнее, и с "кукурузниками" , и с 155мм пушками ... попробуй не сосчитай в их пользу ... То что треть самоходной артиллерии танковой дивизии это 76мм гаубицы и упоминать не стоит.
Отправлено: 23.12.08 16:43. Заголовок: 917 пишет - А где, к..
917 пишет
цитата:
- А где, кстати, сейчас обитает главный артиллерист России?
Это кто Широкорад?
vova пишет
цитата:
- конечно нужно, они же и мобильнее, и точнее, и мощнее, и с "кукурузниками" , и с 155мм пушками ... попробуй не сосчитай в их пользу ...
А как вы думали всё только по бараньему чисто пушками\миномётами решается? Почему немцы пишут, что американцы очень быстро реагировали и очень точно стреляли? Именно по этим "вторичным" по вашему причинам. А без этого это примитивщина и низкий КПД.
цитата:
То что треть самоходной артиллерии танковой дивизии это 76мм гаубицы и упоминать не стоит.
А чем они плохи то?!! То же что и наши СУ-76 только навесом работать могут и башня вращается... Но Пристов таки хватает. У нас-то ничего вообще нет...
82-мм мина обладает примерно тем же количеством ВВ.
- В целом вес ВВ в мине порядка 0,4 кг, в 76,2 мм снаряде 0,68 кг. В 120-мм мине может быть от 1,6 до 4 кг, в 122 мм снаряде ОФ-462 3.52 кг. В среднем в мине одинакового калибра со снарядом всеже меньше ВВ и она сама легче. Однако вот к сожалению в табличке по минам полной информации нет. Так, что тут в расчетах могут быть погрешности, ну и посмтрел руководство службы на Д-1, скорострельность все 3-4 выст. в минуту, могет американцам 5 тоже будет много. Когда параметр 3-4 выстрела видимо логично брать 3,5 в среднем. Т.е. 7 выстрелов в 2 минуты.
- Это можно сделать иначе, не считая каждый раз в их пользу, а введя поправочный коэффициент, который можно определить по результатам статнаблюдений. Например, можно посчитать средневзвешенное соотношений потерь в нескольких операциях. Например людских. Умножив соотношение полученное по расчету на поправочный коэффициент можно получить ожидаемый результат.
Отправлено: 23.12.08 17:15. Заголовок: 917 пишет Так, что т..
917 пишет
цитата:
Так, что тут в расчетах могут быть погрешности, ну и посмтрел руководство службы на Д-1, скорострельность все 3-4 выст. в минуту, могет американцам 5 тоже будет много. Когда параметр 3-4 выстрела видимо логично брать 3,5 в среднем. Т.е. 7 выстрелов в 2 минуты.
Именно почему вы стали им накидывать 5 выстрелов я не понял. Всё равно они дивизионом работают в крайнем случае - батареей. 2-4 выстрела как и для всех таких орудий. Вот немцы могли выжать больше - у них клиновой затвор. В любом случае поражающая способность дивизиона из 12 150-155-мм орудий при умелой корректировке (а она у американцев такой и была - для этого они прилагали все возможные усилия для улучшения этого показателя...) просто великолепная. Пару раз нормально попасть и можно курить...
Отправлено: 23.12.08 17:47. Заголовок: 917 пишет: - Это мо..
917 пишет:
цитата:
- Это можно сделать иначе, не считая каждый раз в их пользу, а введя поправочный коэффициент
Можно и в нашу пересчитать: "Например, для подавления живой силы, находящейся в открытом окопе, требуется на каждые 10 м длины окопа число снарядов при фронтальном огне и дальности 2-3 км 76-мм- 60шт, 122-мм - 40шт, 152 мм - 30шт" (917), т.е. эффективность 155мм девайса в два раза больше 76мм и на 1,35 больше 122мм ... (а 122мм пошибче 76мм всего в 1,5 раза) - можно и пересчитать!!!
Отправлено: 23.12.08 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: Как с ..
Ктырь пишет:
цитата:
Как с какой? 36 105-мм стволов и 12 155-мм это весьма серьёзно... это артполк это сила! И не забывайте, что им легче корректировать огонь - подивизионно или всем артполком (кстати с корректировкой с самолётиков, что есть в самой дивизии!) - баллистика одна и та же... А мы чем ответить может а? 20 (это в идеале - в жизни их было ещё меньше) 122-мм габицами с поршневым затвором - что плохо для орудий которым нужен "темп" огня?
Ктырь вы меня утомили. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбку заворочиваем. Пользуясь вашей методикой, я подавлю все 105-мм стволы из 76 мм ЗИС-3 - у ее дальность стрельбы на два км выше.
Отправлено: 23.12.08 18:02. Заголовок: amyatishkin пишет Кт..
amyatishkin пишет
цитата:
Ктырь вы меня утомили. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбку заворочиваем.
Думать больше надо тогда и утомление пройдёт.
цитата:
Пользуясь вашей методикой, я подавлю все 105-мм стволы из 76 мм ЗИС-3 - у ее дальность стрельбы на два км выше.
Во-во! Надо думать. Да хоть на 200 километров больше...
Я вас размолочу без всяких потерь поскольку:
1)У меня мощный артштаб управления огнём артполка с приборами (а я с "прибором" смотрю на ваши действия) у меня даже есть спецгруппа засечения и поиска миномётных батарей - это что бы вы там не очень рассчитывали на миномёты в предстоящем бою под огнём 155-мм гаубиц и ливнем 105-мм снарядов... 2)Воздушная корректировка... Что бы выбирать цели во взаимодействии как с наземной наводкой, так и самостоятельно... 3)В разы более мощный залп на вполне безопасных для моей артиллерии дистанциях... Их там вы не засечёте и не подавите своими силами никак...
А вы что? А ничего - пшик. Партизан что ли засылать будете для корректировки или людей с видом на гринкарту?
К примеру при артподготовках наступлений союзники выделяли до половины (!!!) артиллерии для работы по артиллерии противника. Хорошо если вам будет где спрятать в леске стволы, а если открытая местность? АИР засёчёт направление, а самолётик на недоступной для МЗА высоте начнёт гадить... Могут и сбить, всё бывает война таки идёт - неважно заменим.
Именно почему вы стали им накидывать 5 выстрелов я не понял.
- Когда начал смотреть данные по орудиям американского производства мне шибко не понравилась скорострельность в 4 выстрела в минуту заявленная по 105 мм гаубице. В таком виде она слишком заметно проигрывала 76,2 мм орудию. Конкретно это выглядит так 4 выст. х 3,4 = 13,6 против 15 выст. в мин х 1 для 76,2 мм орудия. Т.е. получается огневая эффективность 76,2 мм пушки по более, чем 105 мм гаубицы. Мне это показалось сомнительным и я стал смотреть какая еще есть информация по гаубице. Для М101 А1 дана скорострельность 4-10 выст. в минуту. Я оценил это не как технические пределы орудия, а как нормальные режимы огня. Т.е. грубо говоря вести беглый огонь с такой скорострельностью можно. Нет у меня достойной литературы по этой системе. Тяжелая гаубица М-1 имеет темп 2-3 выстрела в минуту, советская система Д-1 3-4 выстрела. Кажется, что показатели близкие, но 2,5 меньше 3,5 выстрелов почти на 50%.Вполне вероятно, что для 155 М1 правильнее оставить показатель 4 или 3,5. Т.е. получится 4х 6 = 24 у.е. Или почти в два раза больше, чем у 105 мм гаубицы. И вот минометы нуждаются в уточнении. Но, тут надо заметить авторы статьи пользуются расчетными показателями и видимо соотношения американского 105 мм снаряда и 76,2 мм советского достаточно объективно. Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских. Так, например, для вспахивания 1 га предлагается использовать либо 300 76,2 мм снарядов, либо 200 -122 мм снарядов, либо 120 штук 152 мм снарядов. Т.е. пропорция 1: 1,5(300/200): 2,5 (300/120) . Но, это согласно правил стрельбы 1939 года.
Отправлено: 23.12.08 18:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я вас ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вас размолочу без всяких потерь поскольку: 1)У меня мощный артштаб управления огнём артполка с приборами (а я с "прибором" смотрю на ваши действия) у меня даже есть спецгруппа засечения и поиска миномётных батарей - это что бы вы там не очень рассчитывали на миномёты в предстоящем бою под огнём 155-мм гаубиц и ливнем 105-мм снарядов... 2)Воздушная корректировка... Что бы выбирать цели во взаимодействии как с наземной наводкой, так и самостоятельно... 3)В разы более мощный залп на вполне безопасных для моей артиллерии дистанциях... Их там вы не засечёте и не подавите своими силами никак...
- 1). Это же относится и к американцам: "Так, во время обороны в районе Унзан в ноябре 1950 г. 2-й отдельный батальон тяжелых минометов потерял около одной трети личного состава и минометов. За период с конца ноября 1950 г. по январь 1951 г. этот же батальон потерял 50% личного состава и минометов. Примерно такие же потери несли роты тяжелых минометов пехотных полков.." несмотря на "продвинутую" контрбатарейную борьбу. - 2). Если воздух чистый, а если не очень: при высадке в Нормандии пытались корректировать, боясь истребителей, со "спитов" и "мустангов" ... видно по опыту высадки в Италии. - 3). "Огневые позиции для артиллерии в наступлении выбирались на удалении 3,1–4,7 км от переднего края своих войск (схема 13), а для тяжелых минометов пехотных полков и отдельных батальонов тяжелых минометов — в 1–2 км от переднего края..." - отчего ж не подавить или не засечь, при желании? Да и нельзя скидывать опыт 4-х лет войны.
Ктырь пишет:
цитата: К примеру при артподготовках наступлений союзники выделяли до половины (!!!) артиллерии для работы по артиллерии противника.
Это если прибыла к дивизии куча приданной артиллерии: "Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов. Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело..."
Отправлено: 23.12.08 18:54. Заголовок: 917 пишет: Так я го..
917 пишет:
цитата:
Так я говорю, я взял статью . которая называется "Британская артиллерия во 2 МВ.
Просто для уточнения. Это не статья, а сайт. Судя по аннотации, создавался 8 лет. Так что вполне можно сказать, что книга, а не статья. Там и список использованной литературы есть. Довольно пространный.
Отправлено: 23.12.08 19:00. Заголовок: 917 пишет - Когда на..
917 пишет
цитата:
- Когда начал смотреть данные по орудиям американского производства мне шибко не понравилась скорострельность в 4 выстрела в минуту заявленная по 105 мм гаубице.
Ну это ложь - у них минимум 6 выстрелов, а максимум это уже от расчёта зависит и спаянной работы батареи\дивизиона
цитата:
В таком виде она слишком заметно проигрывала 76,2 мм орудию. Конкретно это выглядит так 4 выст. х 3,4 = 13,6 против 15 выст. в мин х 1 для 76,2 мм орудия. Т.е. получается огневая эффективность 76,2 мм пушки по более, чем 105 мм гаубицы.
При том что пушкой гаубицу вообще не заменишь. Это натянуто изначально.
цитата:
Мне это показалось сомнительным и я стал смотреть какая еще есть информация по гаубице. Для М101 А1 дана скорострельность 4-10 выст. в минуту. Я оценил это не как технические пределы орудия, а как нормальные режимы огня. Т.е. грубо говоря вести беглый огонь с такой скорострельностью можно. Нет у меня достойной литературы по этой системе.
Да это реально. Во всяком случае на 120-мм танковых орудиях опытные экипажи уверено достигают 8 выстрелов в минуту. А тут на открытом воздухе да снаряд полегче... Собственно никакой разницы в работе 76-мм и 105-мм систем нет при ведении беглого огня по цели - затворы одинаковые, а раздельное заряжание снижает (2 заряжающих на снаряд и заряд) скорострельность в пропорции 20 к 15 или 15 к 10 в среднем. Вот другой вопрос, что 76-мм дивизионка бесполезна для подавления укрытого в тех же траншеях врага, для поражения за обратными скатами и.т.д. Это минус и огромный.
4-10 это средние режимы работы.
цитата:
Тяжелая гаубица М-1 имеет темп 2-3 выстрела в минуту, советская система Д-1 3-4 выстрела. Кажется, что показатели близкие, но 2,5 меньше 3,5 выстрелов почти на 50%.Вполне вероятно, что для 155 М1 правильнее оставить показатель 4 или 3,5. Т.е. получится 4х 6 = 24 у.е. Или почти в два раза больше, чем у 105 мм гаубицы.
Ну тут явно тоже туфта у этих систем одинаковые затворы и тип заряжания - так что 2-4 - как максимум для обеих.
цитата:
И вот минометы нуждаются в уточнении. Но, тут надо заметить авторы статьи пользуются расчетными показателями и видимо соотношения американского 105 мм снаряда и 76,2 мм советского достаточно объективно.
Видимо.
цитата:
Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских. Так, например, для вспахивания 1 га предлагается использовать либо 300 76,2 мм снарядов, либо 200 -122 мм снарядов, либо 120 штук 152 мм снарядов. Т.е. пропорция 1: 1,5(300/200): 2,5 (300/120) . Но, это согласно правил стрельбы 1939 года.
Да у нас явный перебор - это с учётом точности это и меняет так дико эквивалент. Как вообще 300 76-мм снарядиков могут сравниваться с 120 152-мм чемоданами?!! Только по схеме разлёта и то это сильно натянуто. То есть корректировка явно не предполагается...
- Тем не менее нормы эквивалентности мне понравились. Они есть и в советских документах. Например в наставлении артиллерии КА есть нормы расхода снарядов на уничтожение наблюдаемой батареи. На дальности 8 км этот расход по открыто расположенной батареи составит для 76,2 мм орудия 900 снарядов, для 100-107 мм - 360, для 122 мм - 240, для 152 мм -180; если батарея в орудийных окопах, то для 76,2 мм орудия нормы нет, видимо огонь не предполагается, 100-07 мм - 900 снарядов, 122-мм 600 снарядов, 152 мм -450 снарядов. Указанные соотношения и есть советский взгляд на эквивалентность. Он отличается от английского.
Кстати и в СССР точно также есть некие нормы эквивалентности, только они несколько отличаются от английских.
- приведенные зоны разрушений траншей: 85мм - 11кв.м., 122мм - 24 кв.м, 152мм - 36кв.м - приведенные зоны поражения живой силы, для стрелка в положении лежа фронт/глубина/площадь: 85мм - 19/7/130 122мм - 24/13/310 152мм - 26/14/360
т.е. и тут 155мм девайс сильнее 122мм максимум в 1,5 раза, а не в два.
Отправлено: 23.12.08 19:12. Заголовок: vova пишет - 1). Э..
vova пишет
цитата:
- 1). Это же относится и к американцам: "Так, во время обороны в районе Унзан в ноябре 1950 г. 2-й отдельный батальон тяжелых минометов потерял около одной трети личного состава и минометов. За период с конца ноября 1950 г. по январь 1951 г. этот же батальон потерял 50% личного состава и минометов. Примерно такие же потери несли роты тяжелых минометов пехотных полков.." несмотря на "продвинутую" контрбатарейную борьбу.
Конечно, а что у них миномётчики из железа? Вот только они теряли их не от артогня в основном...
цитата:
- 2). Если воздух чистый, а если не очень: при высадке в Нормандии пытались корректировать, боясь истребителей, со "спитов" и "мустангов" ... видно по опыту высадки в Италии.
Верно это проблема. Для этого есть очень хорошо налаженная система полевых наводчиков.
цитата:
3). "Огневые позиции для артиллерии в наступлении выбирались на удалении 3,1–4,7 км от переднего края своих войск (схема 13), а для тяжелых минометов пехотных полков и отдельных батальонов тяжелых минометов — в 1–2 км от переднего края..." - отчего ж не подавить или не засечь, при желании? Да и нельзя скидывать опыт 4-х лет войны.
Это при подготовке прорыва - войска уйдут вперёд и их надо будет поддерживать как можно дольше. При обороне все смещались наоборот подальше - артполк по крайней мере. Вот как раз на уровне 5-7 км они и оборудовали позиции.
цитата:
Это если прибыла к дивизии куча приданной артиллерии: "Наступлению с ограниченными целями, как правило, предшествовала артиллерийская подготовка продолжительностью 30–60 мин, а иногда и несколько часов. Для проведения такой подготовки привлекалось значительное количество артиллерии. Например, при бое за безымянную высоту в районе Кимкори в октябре 1952 г. американцы привлекли семнадцать артиллерийских дивизионов.
На, а как иначе? Всё правильно поддержка ещё никому не маешала - тем более для артподготовки.
цитата:
Другой пример. Готовя наступление пехотной роты [374] для захвата одной из высот западнее Чорон, американские войска в течение 11 дней вели огонь с целью разрушения инженерных сооружений и уничтожения огневых средств оборонявшихся. Все это время активно действовала и авиация. В день наступления артиллерийская и авиационная подготовка продолжалась 5 ч, и все же наступление вследствие хорошо организованной обороны и стойкости войск КНА и КНД успеха не имело..."
Ну да всё типично. Есть список целей за ними ведётся контроль. Пока цели проявляют себе их гасят. Тем более на том театре противник не мог "дать сдачи" в этих условиях, и заставить поторопится...
917 пишет
цитата:
- Тем не менее нормы эквивалентности мне понравились. Они есть и в советских документах. Например в наставлении артиллерии КА есть нормы расхода снарядов на уничтожение наблюдаемой батареи. На дальности 8 км этот расход по открыто расположенной батареи составит для 76,2 мм орудия 900 снарядов, для 100-107 мм - 360, для 122 мм - 240, для 152 мм -180; если батарея в орудийных окопах, то для 76,2 мм орудия нормы нет, видимо огонь не предполагается, 100-07 мм - 900 снарядов, 122-мм 600 снарядов, 152 мм -450 снарядов. Указанные соотношения и есть советский взгляд на эквивалентность.
- есть такое понятие как технический режим огня. Для советских орудий он установлен в 15 выст. в 1 мин, 40 выст. в 3 мин. для 76,2 мм ПА, 20 выст. в 1 мин и 40 выст. в 3 мин для 76,2 мм ДА, 8 выст. в мин и 18 выст. в 3 мин для 122 мм гаубицы и так вплоть до 750 снарядов за 6 часов для ПА, 500 для 76,2 ДА, 350 -122 мм снарядов. Указанные нормы превышать нельзя. Это предел скорострельности на полном заряде. Меньше взависимости от обстоятельств.
Отправлено: 23.12.08 19:26. Заголовок: 917 пишет - есть так..
917 пишет
цитата:
- есть такое понятие как технический режим огня.
Это предельный по русски...
цитата:
Для советских орудий он установлен в 15 выст. в 1 мин, 40 выст. в 3 мин. для 76,2 мм ПА,
Естессно ствол нагревается и нужно делать перерыв.
цитата:
20 выст. в 1 мин и 40 выст. в 3 мин для 76,2 мм ДА, 8 выст. в мин и 18 выст. в 3 мин для 122 мм гаубицы и так вплоть до 750 снарядов за 6 часов для ПА, 500 для 76,2 ДА, 350 -122 мм снарядов. Указанные нормы превышать нельзя. Это предел скорострельности на полном заряде. Меньше взависимости от обстоятельств.
А вот про полный заряд я не понял - он у 76-мм орудий и так всегда полный. Гаубицам совсем не обязательно стрелять на полном - скорее наоборот это редкость. Но суть ясна - это у всех артиллерий мира так - темп снижается... Почему я вам и указал на смысл стрельбы дивизионом\батарей. Огонь в жизни был и есть куда методичнее. И мощь боеприпаса играет огромную роль строго при нормальной корректировке, а иначе это деньги на ветер...
Отправлено: 23.12.08 19:38. Заголовок: vova пишет: т.е. и ..
vova пишет:
цитата:
т.е. и тут 155мм девайс сильнее 122мм максимум в 1,5 раза, а не в два.
Спасибо: 0
- у англичан соотношение 1,36 или 6/4,4. Но, эта величина меняется в зависимости от задач по советским оценкам. Для уничтожения батареи в орудийном окопе и на открытом пространстве это как раз 1,33 на дальности в 4-6- 8 км. Т.е. тут английские и советские оценки практически сходятся.
Отправлено: 23.12.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только как они проникли в эти сборники...
Ну, думаю в Британии это проще. Там, кстати,на сайте есть инфа про научно-исследовательскую группу работавшую с начала войны и обобщающую опыт для наставлений. То есть историю писали не после войны, а по ходу пьессы. Ну и автор пишет, что за 8 лет провёл а serious digging. Достаточно посмотреть, где копал:
цитата:
Firepower - The Royal Artillery Museum at Woolwich (South East London) - Firepower - the James Clavell library, which holds the collection of the RA Institution (some one million items), has a wealth of material including copies of unit war diaries. However, their cataloguing system is rightly described as eclectic. Since they are not funded by the government a financial contribution with any request for information is strongly recommended. If you visit you need to book and they charge by the day.
The Badley Library in the Royal School of Artillery at Larkhill (Wiltshire) - The Badley Library - is a much newer library but holds a useful collection of artillery publications and offer research for a fee.
The Imperial War Museum (London) - The IWM holds a major collection of documents and photographs relating to the two World Wars.
The National Army Museum (London) - The Nationa Army Museum focusses on the entire existence of the British Army.
The National Archives (formerly Public Record Office) in Kew (West London) - The PRO is the archive for all official records. They too have war diaries. However, their main collections are all the other official records, reports, papers, etc. The challenge is finding what you want because they do not offer a research service but will copy and send documents to you according to their scale of fees. However, there are researchers who will work for you and PRO's class lists are now available on-line and searchable. The WO classes proved the main sources but AVIA provides classes concerned with some equipment development and procurement.
The Australian War Memorial (Canberra) - The AWM is the major military museum and library in Australia with comprehensive collections covering both World Wars. Its scope is roughly that of IWM and PRO.
The New Zealand Army Museum (Waiouru, North Island) - http://www.armymuseum.co.nz/ - has a most interesting collection, including 3.7-inch howitzers used by New Zealand Gunners on Guadacanal (OK did you know they were there, or were you too under the delusion it was all US?). However, the World War 2 focus is, of course, on the Mediterranean Theatres
The Royal Canadian Artillery Museum (CFB Shilo, Manitoba) - http://www.artillery.net/rcamuseum.htm - records Canadian World War 2 action in Sicily, Italy and NW Europe.
Шесть серьёзных музеев с библиотеками, архивы и библиотека Королевской артиллерийской академии. Как Вы думаете, за восемь лет можно во что-нибудь "проникнуть"?
Отправлено: 23.12.08 21:01. Заголовок: СМ1 пишет Шесть серь..
СМ1 пишет
цитата:
Шесть серьёзных музеев с библиотеками, архивы и библиотека Королевской артиллерийской академии. Как Вы думаете, за восемь лет можно во что-нибудь "проникнуть"?
Отправлено: 23.12.08 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только они теряли их не от артогня в основном
Дело было на самом деле так.
November mission summary: 127 missions fired, 3794 HE and 294 WP rounds fired. Two major engagements occurred: (1) on the night of 1-2 Nov while supporting the 1st ROKA Div in the vicinity of Unsan, and (2) on the night of 25-26 Nov while attached to the 9th Inf RCT of the 2nd Inf Div.
Actual strength on 30 Nov: 25 officers and 314 enlisted men. Battle casualties during the month: 34 WIA (one officer and 5 enlisted men wounded but not evacuated), 44 MIA, 2 died of wounds, 1 injured in action, and 1 MIA returned to military control. Non-battle casualties: 17 enlisted men.
Отправлено: 24.12.08 13:00. Заголовок: AlexB пишет: Это к ..
AlexB пишет:
цитата:
Это к вопросу о "жутких" потерях, якобы имевших место.
- нельзя доверять одному источнику ... хотя другой стороне 20-25% боевых потерь перевести в 30% - это раз плюнуть, я бы сказал: это в пределах приличия.
Отправлено: 24.12.08 13:16. Заголовок: Их тоже заменить не..
цитата:
Их тоже заменить невозможно в принципе - мало того наши 76-мм орудия не полковые (!!!) не дивизионные (!!!) не могут вести навесной огонь.
Могут;) Не я не хочу сказать что 76мм пушка лучше 105мм гаубицы и производство 76мм это вынужденная мера (в довоенном штате их было даже меньше чем 122мм и это при наличии 152мм в дивизии), но всё же вы сказали неправду:)
AlexB
Пост N: 443
Отправлено: 24.12.08 14:11. Заголовок: Вова. Идите на х....
Отправлено: 24.12.08 14:16. Заголовок: vav180480 пишет Могу..
vav180480 пишет
цитата:
Могут;)
Не могут и вы не зря улыбаетесь...
цитата:
Не я не хочу сказать что 76мм пушка лучше 105мм гаубицы и производство 76мм это вынужденная мера (в довоенном штате их было даже меньше чем 122мм и это при наличии 152мм в дивизии), но всё же вы сказали неправду:)
Я сказал правду и ложь это не моё призвание. Может ваше? Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии. Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком непрятном случае предпочитали очень распространённые 88-мм зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц использовать) не вводил.
цитата:
А, то есть наши в этом вопросе ближе к итальянцам и румынам хотите сказать? И типа наши успехи сравнимы с итальянскими и румынскими (наследники римской империи типа:) третий Рим то есть, Будапешт был вторым римом наверное)
А вы что хотите сказать? Что я хочу сказать - я сказал отрытым текстом. А что вы против итальянцев и румын имеете?
цитата:
Ой, а как же мериканцы со своим "эксклюзивным" ТоТом?
А как же ваши данные об их неэксклюзивности? Где они? Ладно будем ждать.
цитата:
Не может в принципе или всетаки при определенных условиях?
В смысле? Имелся ввиду не просто СО от былды, а работа по типовой цели и эффективная и регулярная - по одной цели. Так уж в наших документах пишут... И это считается огромным недостатком.
цитата:
Пожалуйста опишите подробно те сложности которые нельзя обойти?
1)Разная баллистика 2)Отсутствие возможности вести навесной огонь 3)Жесточайшие проблемы командира дивизиона (а подготовка у них так себе - кучу кадровиков угробили, а наши училища это вам не в США) при работе.
цитата:
А то у американцев видети ли может все что под рукой по одной цели, а у нас прям таки две несовместимые артсистемы получаются.
1)Практически вся артиллерия американцев кроме глыбы Лонг Тома и орудий ПТО может и ведёт навесной огонь 2)Дивизионы монолитные, а не смешанные 3)Высокая квалификация артиллеристов и наводчиков-корректировщиков
4)Вы мягко говоря о другом балакаете - о ToT - а я об рутинной работе нашего смешанного дивизиона...
цитата:
Схожим принципом поражения пехоты в открытых окопах - воздушными разрывами и поражением осколками сверху, просто снаряды рикошетят не всегда а если рикошетят то рвутся не единообразно и с большм разлетом, но принцип тот же, окопы при этом не отменяются, усиленно юзаются перекрытые щели.
Так вот американцы как и все артиллеристы мира стреляли так уже лет 30 если не больше. Но именно введение данных взрывателей сделало эффективность просто великолепной... Поэтому сарказм Паттона лично изучавшего результаты стрельбы понятен...
От себя могу посоветовать изучить причины зарывания корейцев, китайцев и вьетнамцев в норы на большую глубину...
цитата:
К Паттону вопросов нет, чего не скажеш для красного словца какому нить армейскому спецкору да еще и слова спецкор извратит чтобы звучало красивше, не понятно зачем вы это на форум в качестве довода тащите, предлогаете окопов не рыть чтоли? Странно что после "великого" изречения Паттона окопы как рыли так и роют, дурачки наверное, ретрограды.
Кто роет? Те кто против американцев воевал не окопы скорее роют, а норы... Либо местность благоприятствует сокрытию тайн...
цитата:
А вы храбрый.
Какой есть.
цитата:
1) Книжечку по оперискусству читал в госпитале. 2) "У нас джентельменам принято верить на слово" (с). 3) Конечно же поищу, подождали чутка, и еще чутка подождете.
Это дело. Вообще не сильно реагируйте на мои излишне колкие и жёсткие слова - ничего личного.
цитата:
Кстати а вот вы таких графиков не видели а вещаете что то про небольшую скорострельность, странно, наверное у вас другие графики должны быть, типа амерские vs наши.
Да всякие есть. Но американских против наших не видел. Откуда им быть? Если они и есть то не знаю где их брать честно говоря.
цитата:
Опа, а я с 433го, соседи стало быть:)
Ага. Тут партизан ваш статейку даже написал.
цитата:
Ух ты, целый наводчик, да еще и такового орудия, да имея такую практику и должность вы в артилерии любого сдесь сожрете и на завтак и на обед и на ужин. Снимаю кепку.
Лучше фуражку. Наводчик это я 8 лет назад был... Хотя вы у нас товарищ капитан будете? Тогда вряд ли...
цитата:
Ну я как бы не только книжный [стисняется, краснеет и шаркает ножкой]
Это я знаю какие вы у нас артиллеристы...
цитата:
Ух ты даже видели:)
цитата:
А с чего вы взяли что наши ими не пользовались в ВОВ и то что у американцев они были на порядок лучше? Мне например наш ПУО (который был почти таким же в ВОВ) больше нравится чем амерский
1)А что у них было хуже? 2)Вы можете не на словах, а реально взять и сравнить наш "почти такой же ПУО " как в 1945 и американский времён ВОВ 3)Можно дать типовую схему построения линий связи, постов корректировки, расчётов при подготовке огня, работы управляющих артштабов и сравнить их?
цитата:
А так и связан, что нечто подобное арткругу, логлинейке и ПУО существовало ДО 40-х, и у всех с этим было примерно одинаково. ЖыПыэСов пока не придумали и баллистических калкулятеров тожесь.
Ясное дело, что "нечто подобное существовало"...
цитата:
А я и не собирался ее критиковать, просто вы тут почему то ТоТ за некий "эксклюзив" выдаете, и не будучи артиллеристом уже говорите как надо было правильно артуху пользовать
Ну не я, а американцы. Я так понял, что и британцы их братья по оружию не использовали, а уж они в артиллерии поднаторели так поднаторели...
цитата:
а как неправильно, типа 3000 стволов на 10 км это не правильно, а теперь грите что это АЗЫ. Я вам так скажу, что 3000 стволов на 10 км ПРИМЕНЯЮТ ТЕ У КОГО ОНИ ЕСТЬ и не применяют те у кого их нет, это не признак наличия или отсутствия ума, это признак отсутствия 3000 стволов;)
Именно так - о чём здесь спорить? Я это не оспариваю - пока с головой нормально вроде... Просто это обмозговали ещё 2000 лет назад - что артиллерию (если она есть) надо концентрировать. Все принципы применения полевой артиллерии "массами" на интересных участках (которые в общем и до сих пор существуют) разработал великий артиллерист (а потом и...) Наполеон Бонапарт.
Отправлено: 24.12.08 15:21. Заголовок: К вашим многочисленн..
К вашим многочисленным "переводам" и прочей галиматье. Вова. Пропагандист-дезинформатор из вас все равно никакой. Поэтому, идите на х.. Или в раздел Глас Народа и публикуйте свои переводы там.
Отправлено: 24.12.08 17:21. Заголовок: Не могут и вы не зр..
цитата:
Не могут и вы не зря улыбаетесь...
Экий вы упёртый, говорю же могут:) Вы мне скажите какой угол падения вы считаете навесным, и я вам скажу в каком диапазоне дальностей у ЗиС-3 такой угол падения, идет?
цитата:
Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком случае предпочитали очень распространённые 88-мм орудия - зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц в таком случае использовать) не вводил
Так и у нас это сделали не от хорошей жизни, в довоенном штате таких пушек было меньше чем гаубиц. В ходе войны артполки формировали по принципу что есть, и что могли производить в достаточном количестве и для чего существовали средства тяги, а не так как бы хотелось.
цитата:
А что вы против итальянцев и румын имеете?
Их части были гораздо хуже немецких и даже советских, не блистали в общем. Против итальянцев и румын ничего не имею так как лично не знаком не с одним из них.
цитата:
Так вот американцы как и все артиллеристы мира стреляли так уже лет 30 если не больше. Но именно введение данных взрывателей сделало эффективность просто великолепной... Поэтому сарказм Паттона лично изучавшего результаты стрельбы понятен...
Да мне плевать на сарказм Паттона сбрякнутый кокому то журналюге, а ориентируюсь на ПСиУО где написано например что для калибра 203мм по укрытой цели надо 60 ОФ снарядов на гектар, а по неукрытой 5, т.е в 12 раз больше, что при использовании радиовзрывателей по укрытой надо 30 снарядов, а для неукрытой 3-4, т.е. все равно в 7-10 раз больше, т.е. не сказать что это "великолепная эффективнойсь" (кстати "великолепный" это термин который очень любят всякие "гуманитарии" мы артиллеристы:) оперируем КОНКРЕТНЫМИ цифрами) вопросы?
цитата:
Кто роет? Те кто против американцев воевал не окопы скорее роют, а норы...
Чем окоп с перекрытой щелью плох? смотрим выше, под пехотой укрытой там не имеется в виду "пехота в норах":), имеется в виду пехота в окопах с перекрытыми щелями как по уставу, т.к. даже с использованием радиовзрывателей снарядов нужно затратить гораздо больше.
цитата:
Это дело. Вообще не сильно реагируйте на мои излишне колкие и жёсткие слова - ничего личного.
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
цитата:
Хотя вы у нас товарищ капитан будете?
"Лейтенант, старшой, я, вот"(с):)
цитата:
2)Вы можете не на словах, а реально взять и сравнить наш "почти такой же ПУО " как в 1945 и американский времён ВОВ
Амерский видел тольк на картинке в амерских FM, это планшет со штырем в середине и целулоидным rругом с линейкой на нем, т.е. мало чем лучше нашего артиллерийского круга с линейкой же, который прикладывается к карте. Наш GEJ времен ВОВ почти не отличался от современного, и работать с ним ИМХО гораздо удобнее чем с кругом и линейкой.
цитата:
3)Можно дать типовую схему построения линий связи, постов корректировки,
Думаю у нас мало отличалось от современной, ОП, КНП + 1-2 НП на батарею + пункт управления огнем в дивизионе + ВУНА - взвод управления начальника артиллерии полка, выше не знаю. Мо мемуарам артиллеристов ВОВ во время сопровождения с нашим пехотным командиром двигался артиллерийский офицер (у нас в батареях их по штату довольно много "лишних") а с ним связист с катушкой.
цитата:
расчётов при подготовке огня, работы управляющих артштабов и сравнить их?
А какие нужны расчеты? основные орудия например заблаговреминно отстреливают несколько снарядов на 3 траекториях и 3 направлениях, строятся графики расчитанных поправок, либо имеются данные по пристреляным реперам или уже "обработаным" целям - применяются соответственные коэфициенты для переноса огня. По некой цели в неком квадрате по некой улитке 100на100, 200на200 или 300на300 Ставится точка на ПУО, в нее наводится перекрестие лимба, поворячивается линейка, сдвигается бегунок чтобы считать значение поправки с графика расчитаных поправок и готово, на все про все несколько минут.
цитата:
В смысле? Имелся ввиду не просто СО от былды,
Что значит "СО от балды"? я такого термина не знаю
цитата:
а работа по типовой цели и эффективная и регулярная - по одной цели. Так уж в наших документах пишут...
В наших документах пишут что СО это огонь нескольких батарей или дивизионов по цели с определенными размерами не более чем 300на300 кажется, как раз взвод в обороне, если больше разбивается на несколько участков СО, в зависимости от размеров стрельба ведется на 1-2 установках угломера и на 1-3 скачках прицела, шкалой либо в накладку. Это то что пишут в наших документах а не то что неким образом образовалось и существует в вашем мозгу. Из самого определения ясно что у нас практикуется стрельба по одной цели несколькими артиллерийскими подразделениями (батареями или дивизионами). Так вот чем американский "эксклюзивный" ТоТ отличается от советского общеприятого СО?
цитата:
И это считается огромным недостатком.
Я так и не понял что по сравнению с чем? выражейтесь яснее, по военному, а не по гуманитарному.
цитата:
1)Практически вся артиллерия американцев кроме глыбы Лонг Тома и орудий ПТО может и ведёт навесной огонь
Наша ЗиС-3 тоже ведет навесной огонь на предельных дальностях, как мы тут выяснили:) на близких конечно не может, но ведь уже кое что. Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
цитата:
2)Дивизионы монолитные, а не смешанные
Это тоже хорошо, не спорю, хотя в наших арполках было 2 или 3 смешанных дивизиона и наверное предпологалось придавать ежели что по дивизиону на полк, в принципе это тоже имеет право на жизнь в определенных условиях.
цитата:
3)Высокая квалификация артиллеристов и наводчиков-корректировщиков
У нас конечно квалификация плавала от случая к случаю, но это не значит что у нас квалифицированных кадров вообще не было, да и квалификация это дело наживное;)
цитата:
4)Вы мягко говоря о другом балакаете - о ToT - а я об рутинной работе нашего смешанного дивизиона...
В чем состоит рутина? так и так данные для своей батареи считались самостоятельно в каждой батарее, хоть смешанный дивизион хоть не смешанный, т.к. дивизионы принято распологать именно побатарейно. Хотя конечно некие трудности есть, но это не значит что стрельба всем дивизионом по одному СО невозможна, просто есть некие ограничения - в большинстве случаев преодалимые, вот и все.
ЗЫ: Уже прошло два завтрака, а вы до сих пор меня не скушали:)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Снимаю шляпу. 
Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии. Никто (кроме нас) их в период войны в штат дивизионных артполков (только при недостатке гаубичных стволов конечно - немцы в таком непрятном случае предпочитали очень распространённые 88-мм зенитные орудия - вместо 105-мм гаубиц использовать) не вводил. 
- участник сейчас на форуме