Отправлено: 24.12.08 17:23. Заголовок: СМ1 пишет: Судя по ..
СМ1 пишет:
цитата:
Судя по всему, брались из британских наставлений времён войны.
- На сам м деле мне этот вопрос показался как крайне интересным, так и крайне важным. Так как в разделе даются лишь показатели для ряда снарядов, но не для всей номенклатуры. Тут я бы отметил следующие. Те наставления иностранных армий, которые у меня есть и переведены на русский язык, например Японский боевой устав, или немецкий, или польский, вкупе с советской специальной литературой не описывают действие противника, только собственные. В таблице сведены данные о действиях советского, немецкого, английского и американского снарядов. Анализ советских источников пока не показал, что соотношение о силе действия советского 122 мм снаряда в 4 раза превосходит действие 76,2 мм. Это если смотреть по расходу снарядов на различные цели. Тут еще еть такой параметр как зона, где осколки поражают живую силу на 100%. например. Там зависимость идет через квадрат радиуса и похоже на реальное соотношение коэффициентов. Хотя до конца покаместь этот вопрос не рассмотрел , только гипотеза, так другие вещи уже рассмотрены и не дали необходимый результат. Подбираю исходные данные. Хотелось бы получить таким же методом расчетные показатели для 155 мм снаряда и для минометных боеприпасов. Ну, и там могут быть другие интересные выводы.
Отправлено: 24.12.08 17:48. Заголовок: По Арденнам В Арден..
По Арденнам
В Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк. Относительно артиллерии и прочего - данных не нашел, но думаю, что потеряно стволов полевой артиллерии более ста, поскольку для возмещения потерь англичане передали во временное пользование американцам сто 25 фунтовых орудий. Более по потерям мат части данных не нашел. И кстати. Радиовзрывателей было использовано в Арденнах 210 000 (или около того) штук. В общем это не так и много относительно общего расхода снарядов. К тому же девайс был на то время секретный и использован в Арденнах по причине острой необходимости. До того использовался исключительно в зенитной артиллерии над территорией занятой своими войсками во избежание случайного попадания в руки немцев.
Отправлено: 24.12.08 18:12. Заголовок: vav180480 пишет Экий..
vav180480 пишет
цитата:
Экий вы упёртый, говорю же могут:) Вы мне скажите какой угол падения вы считаете навесным, и я вам скажу в каком диапазоне дальностей у ЗиС-3 такой угол падения, идет?
Какого падения?!! Для начала надо угол возвышения от 45 градусов и более. Можете его назвать? К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии) и за горочкой мы не можем обратный скат немчикам обработать - у нас уроды на вооружении... Что и отметели по итогам боёв в тех же Карпатах в ГАУ РККА - самое эффективное оружие это миномёты, 76-мм пушки всех типов вообще бесполезны практически, очень напрягло отсутствие в системе артиллерии горных гаубиц....
цитата:
Так и у нас это сделали не от хорошей жизни, в довоенном штате таких пушек было меньше чем гаубиц. В ходе войны артполки формировали по принципу что есть, и что могли производить в достаточном количестве и для чего существовали средства тяги, а не так как бы хотелось.
Именно. Но главную роль сыграли другие факторы - в том числе наличие огромной массы 76-мм снарядов. Но вот сделать полковому орудию навесной огонь уже никто не мешал...
цитата:
Их части были гораздо хуже немецких и даже советских, не блистали в общем. Против итальянцев и румын ничего не имею так как лично не знаком не с одним из них.
Части да. Э-э-э на фоне немцев все зачастую смотрелись как дикари с пушками...
цитата:
Да мне плевать на сарказм Паттона сбрякнутый кокому то журналюге,
А вот я вас и начиню уже переваривать... Это из его небольшой книги законченной незадолго до его смерти и это его слова в его книге... Мне репортёры даром не нужны в таких случаях!
цитата:
а ориентируюсь на ПСиУО где написано например что для калибра 203мм по укрытой цели надо 60 ОФ снарядов на гектар, а по неукрытой 5, т.е в 12 раз больше, что при использовании радиовзрывателей по укрытой надо 30 снарядов, а для неукрытой 3-4, т.е. все равно в 7-10 раз больше, т.е. не сказать что это "великолепная эффективнойсь" (кстати "великолепный" это термин который очень любят всякие "гуманитарии" мы артиллеристы:) оперируем КОНКРЕТНЫМИ цифрами) вопросы?
И что тут не так? Все правильно. Вы знаете их расход снарядов годы войны? Что у них нормы были "слегка" другие? И что у нас не было вообще снарядов с радиовзрывателем которые позволяли в разы быстрее (не забываем их более высокую квалификацию) накрыть намертво цель? Когда они появились в наших БК? И что американцы в таких случаях не стреляли по гектарам (дорогая штука даже для них однако...)... Это у них ещё в I мировую прошли... Нет, не знаете - а о чём речь тогда?
цитата:
Чем окоп с перекрытой щелью плох? смотрим выше, под пехотой укрытой там не имеется в виду "пехота в норах":), имеется в виду пехота в окопах с перекрытыми щелями как по уставу, т.к. даже с использованием радиовзрывателей снарядов нужно затратить гораздо больше.
Нет имеются ввиду норы и целые подземные городки (!) на самых разных глубинах... Опыт нашей армии это мягко скажем не опыт армии США с 1945 года - он у них совсем другой. Я вот сам был свидетелем и осматривал укрытия чеченов в Комсомольском - да их вообще только прямыми попаданиями Тюльпана можно было намертво замочить... И многие ведь выжили до самого конца осады.
цитата:
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
Я вас понял. Да с осмыслением данных моментов проблемы. Буду надеятся на вас. Попросите людей в соседнем разделе - вам порекомендуют и дадут любую литературу.
цитата:
"Лейтенант, старшой, я, вот"(с):)
Ну ничего это исправимо. С грамотными артиллеристами у нас напряг...
цитата:
Амерский видел тольк на картинке в амерских FM, это планшет со штырем в середине и целулоидным rругом с линейкой на нем, т.е. мало чем лучше нашего артиллерийского круга с линейкой же, который прикладывается к карте.
А тут ничего и не придумаешь нового особо - что могли улучшить улучшили. Их сила в другом - в чём я уже описал не раз..
цитата:
Наш GEJ времен ВОВ почти не отличался от современного, и работать с ним ИМХО гораздо удобнее чем с кругом и линейкой.
Понятное дело вас же этому учили, а не другому. Вы не забывайте об подходе американцев (да и вообще заграничных парней) к любому делу - с очень чётким разграничением обязанностей, и стремлением иметь спецов на всех уровнях. Кстати их система управления описана Игорем Куртуковым в соседней ветке "изложение".
цитата:
Думаю у нас мало отличалось от современной, ОП, КНП + 1-2 НП на батарею + пункт управления огнем в дивизионе + ВУНА - взвод управления начальника артиллерии полка, выше не знаю. Мо мемуарам артиллеристов ВОВ во время сопровождения с нашим пехотным командиром двигался артиллерийский офицер (у нас в батареях их по штату довольно много "лишних") а с ним связист с катушкой.
Поверьте отличалась и ещё как. 60 лет прошло... У всех всё изменилось в лучшую сторону...
цитата:
А какие нужны расчеты? основные орудия например заблаговреминно отстреливают несколько снарядов на 3 траекториях и 3 направлениях,
Так.
цитата:
строятся графики расчитанных поправок, либо имеются данные по пристреляным реперам или уже "обработаным" целям - применяются соответственные коэфициенты для переноса огня.
Вы уверены? что они у нас строились - всегда умели это делать?
цитата:
По некой цели в неком квадрате по некой улитке 100на100, 200на200 или 300на300 Ставится точка на ПУО, в нее наводится перекрестие лимба, поворячивается линейка, сдвигается бегунок чтобы считать значение поправки с графика расчитаных поправок и готово, на все про все несколько минут.
Это для вас. Вы сколько учились это делать пять лет? А артиллеристы времён ВМВ это учились (а вернее галопам по Европам) делать в сроки от месяца-двух до года-двух (в среднем) и вообще масса проблем была. Костяк - те кто должны были стать старшими офицерами (командирами дивизионов и артполков) в 1942-45 годах накрылись медным тазом в сражениях 1941-42 годов... Вы что думаете так просто подготовить офицера артиллериста которого щас натаскивают пять лет(!!!) и прости Господи тупней хватает всё равно которые свои войска накрывают регулярно... А тогда что было вы представляете... Или тоже как с методами и приборчиками да почти как сегодня?!!
цитата:
Что значит "СО от балды"? я такого термина не знаю
Это стрельба по цели от балды в духе "сделайте что-нибудь!!!" - дайте огня!!! От балды - это в смысле при участии систем с совершенно разной баллистикой для той или иной задачи. Разброс снарядов будет чудовищный, корректировка в следствие смешивания разрывов 76-мм и 122-мм снарядов вообще до предела осложнится - что прошли ещё на флоте в Русско-Японскую - надо окрашивать хотя бы разрыв краской (а на некой дистанции корректировка вообще невозможна) эффективность в итоге будет на нуле. Американцы парировали всё это массой примочек и факторов - начиная от введения орудий только с близкой баллистикой на вооружение дивизионов и артполков и заканчивая штатным самолётиком в артполку...
цитата:
В наших документах пишут что СО это огонь нескольких батарей или дивизионов по цели с определенными размерами не более чем 300на300
В курсе.
цитата:
Так вот чем американский "эксклюзивный" ТоТ отличается от советского общеприятого СО?
1)Матчастью 2)Организацией процесса. 3)Лучшей подготовкой л\с Но! Как я уже отметил пару моментов я пока выясняю. Это как им к примеру удавалось добится максимально близкого по времени накрытия - начальная скорость и дистанция расположения 105-мм полковой пехотной гаубицы и 240-мм мощнейшей гаубицы скажем так весьма разная... есть мысли? Литературы у меня масса, но осиливаю я её черепашьими шагами - английский да ещё со спецтерминами это жесть...
цитата:
Я так и не понял что по сравнению с чем? выражейтесь яснее, по военному, а не по гуманитарному.
Уж сколько раз я выразился - счёту нет...
цитата:
Наша ЗиС-3 тоже ведет навесной огонь на предельных дальностях, как мы тут выяснили:)
Это вы сморозили глупость скорее. А то щас и Лонг Том в "навесные потолки" запишем.
цитата:
на близких конечно не может, но ведь уже кое что. Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
Именно и дело там ой как во многих проблемах...
цитата:
Это тоже хорошо, не спорю, хотя в наших арполках было 2 или 3 смешанных дивизиона и наверное предпологалось придавать ежели что по дивизиону на полк, в принципе это тоже имеет право на жизнь в определенных условиях.
Нет они были смешанные и применялись так как есть... Потом (с 1944) их стали устранять на корню.
цитата:
У нас конечно квалификация плавала от случая к случаю, но это не значит что у нас квалифицированных кадров вообще не было, да и квалификация это дело наживное;)
Согласитесь сложнейший вопрос для изучения... Но из-за двух факторов можно признать квалификацию американцев явно выше - зачастую она была просто несравнима:
1)Огромные потери артиллеристов РККА в 1941-42 годах 2)Общая система подготовки артиллеристов в США была несомненно лучше по причинам - богатства страны (да хотя бы гнилой картошкой курсантов не кормили), наличия массы "сенсеев", отсутствию широкомасштабных потерь среди кадровиков
цитата:
В чем состоит рутина? так и так данные для своей батареи считались самостоятельно в каждой батарее, хоть смешанный дивизион хоть не смешанный, т.к. дивизионы принято распологать именно побатарейно. Хотя конечно некие трудности есть, но это не значит что стрельба всем дивизионом по одному СО невозможна, просто есть некие ограничения - в большинстве случаев преодалимые, вот и все.
Так какие трудности можно писать подробнее? Почему смешанные дивизионы считались к 1944 году вредоносным элементом и дикостью "тяжёлых времён"?
цитата:
ЗЫ: Уже прошло два завтрака, а вы до сих пор меня не скушали:)
А я как морская звезда - вы уже перевариваетесь...
Хотя повторюсь - в дивизионной артиллерии будет лучше легкая гаубица и у нас это тоже понимали (если посмотреть на довоенный штат) и ЗиС-3 штамповали не от хорошей жизни.
- Интересный вопрос. Ну, .... за понимание. Советские книжки, точно также как и книжки некоторых историков выглядят весьма забавно и это действительно так. Немцы, и американцы действительно ставили своей целью гаубизацию артиллерии. И мы это можем потрогать своими руками или посмотреть на картинке. Они действительно создали, внедрили и широко использовали гаубицу калибра 105 мм , которая имела сходные с 76,2 мм массо-габаритные параметры. Ну, кроме разве длинны ствола. Иное дело советская сторона. Тут тоже говорили и понимали, в этом не откажешь. Однако на практике вели речь не гаубизации дивизионной артиллерии путем замены 76,2 мм пушек гаубицами, а лишь дополнили или частично заменили маленькую 152 мм гаубицу калибра 122мм , на новое орудие и дополнили состав гаубичной артиллерии М-30. Напротив, довольно широко обсуждал и проектировались разработки ЗиС-3 или УСВ калибра 90 мм. По поводу маленькой гаубицы 152 мм и ЗиС-3 калибра 90 мм - шутка). Т.е. в СССР имелся другой взгляд на развитие артиллерии, и он не был вызван чисто экономическими причинами. 105-мм гаубица должна стоить столько же сколько и 76,2 мм пушка или адекватно, но при этом как минимум превосходить ее по возможному воздействию на противника. Тут речь о взглядах на войну, а не об экономике. И сомневаюсь, что понимали это также как и американцы или немцы, видно иначе.
Отправлено: 24.12.08 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Это как им к примеру удавалось добится максимально близкого по времени накрытия - начальная скорость и дистанция расположения 105-мм полковой пехотной гаубицы и 240-мм мощнейшей гаубицы скажем так весьма разная... есть мысли?
Да очень просто. Высчитывалось время полета снаряда для каждого калибра от расположения батареи до цели. А далее по телефону сообщалось, кому в какое время дергать за веревку. Для этого имелся так называемый Fire Direction Center (сокращенно FDC) - грубо говоря центр управления стрельбой. Там парни с линейками и прочими прибамбасами и производили вычисления. Ну а далее по телефону отдавали указания, когда кому дергать за веревку, куда должны быть направлены орудия, под каким углом и какой номер заряда следует выбрать. Это метода - именно для Time On Target.
AlexB вам спасибо как обычно. А где можно поподробнее прочитать про это. Когда начали применять впервые ну и.т.д. А то я потерялся честно скажу в массе информации уже...
Отправлено: 24.12.08 19:00. Заголовок: Да как высадились в ..
Да как высадились в Африке, так и стали применять. К примеру имел место случай в Тунисе, когда одну цель одномоментно накрыли 320 орудий. Из той же ссылки, которую тут кто то приводил
Эта система была разработана в артиллерийской школе Форт Силл, Оклахома в довоенное время и представляла собой дальнейшее развитие принципов, выработанных Соммероллом еще в Первую Мировую войну. Система управления огнем позволяла быстро определить координаты цели и сосредоточить на ней огонь артиллерии, находящейся на различных удалениях от данной цели. Главным же в этой системе было то, что посредством вычислителей определялось время полета снаряда до цели с разных позиций и таким образом, снаряды падали на цель одновременно. Таким образом можно было сосредоточить огонь нескольких отдельных батальонов на одной цели и буквально одним залпом добиться впечатляющих результатов. Сходная система ведения огня была создана англичанами во время боев в Северной Африке независимо от американцев и имела название "Stonk".
О всяких вычислениях вы меня не спрашивайте. У меня по математике в школе всегда три было.
Графиков покеда не нашел (хотя и видел когда то в некой статье в инете) но вот например в советской военной инциклопедии в статье "артиллерийская подготовка" об этой тенденции в советской артиллерии пишут (правда графиков в виде линейных диаграм (именно так и принято отображать графически) нет), что общее время подготовки сокращалось за счет уменьшения времени на пристрелку и огневое наблюдение, а время огневых налетов увеличивалось, т.е. плотность стрельбы росла в ходе войны.
Отправлено: 24.12.08 19:05. Заголовок: AlexB пишет: В Арде..
AlexB пишет:
цитата:
В Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк.
Эти потери не сильно могуи коррелировать с потерями в артиллерии...
AlexB пишет:
цитата:
Арденнах американцами за вторую половину декабря потерян 471 средний танк. Относительно артиллерии и прочего - данных не нашел, но думаю, что потеряно стволов полевой артиллерии более ста, поскольку для возмещения потерь англичане передали во временное пользование американцам сто 25 фунтовых орудий.
Ну, это я и сам нашел-просто думал, что у Вас есть какие-то дополнительные данные..:(
Отправлено: 24.12.08 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: Я сказ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я сказал правду и ложь это не моё призвание. Может ваше? Во всех армиях мира такое орудие это урод без возможности вести навесной огонь - нет деления по зарядам и стрельба всегда ведётся на полном, а также со слабым ОФС. Считались такие орудия полным недоразумением для артполка линейной дивизии.
А как насчет Франции?
Ктырь пишет:
цитата:
1)Разная баллистика 2)Отсутствие возможности вести навесной огонь 3)Жесточайшие проблемы командира дивизиона (а подготовка у них так себе - кучу кадровиков угробили, а наши училища это вам не в США) при работе.
Т.е. вы лично так не сумеете.
цитата:
— Дивизионом! (О, как затеснило в груди — дивизионом!) Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь! Савушкин, сглатывая застрявший в горле комок, дублировал команду. Теперь не залповые, а разобщенные, наслаивающиеся выстрелы доносились из-за реки — били системы в семьдесят шесть и сто двадцать два миллиметра калибром
К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии) и за горочкой мы не можем обратный скат немчикам обработать - у нас уроды на вооружении... Что и отметели по итогам боёв в тех же Карпатах в ГАУ РККА - самое эффективное оружие это миномёты, 76-мм пушки всех типов вообще бесполезны практически, очень напрягло отсутствие в системе артиллерии горных гаубиц....
Т.е. гаубицы могут пригодится только в Карпатах. И скоко Карпаты составляют от всего протяжения фронта?
Отправлено: 24.12.08 19:14. Заголовок: sas пишет Эти потери..
sas пишет
цитата:
Эти потери не сильно могуи коррелировать с потерями в артиллерии...
Полевых стволов ещё меньше - под раздачу и разгром попала в основном 106 дивизия новобранцев. Вот пушек ПТО вероятно достаточно потеряли.
цитата:
А как насчет Франции?
1)Франции нэту на 1941 год. 2)Вопрос "французского следа" по существу надо менять - поскольку сами французы как я выяснил недавно совершенно случайно... ввели на вооружение такой великолепный образец артиллерии как 105-мм пехотная пушка Бурже!!! Они провели работу над ошибками!!! Остовавшиеся на вооружении 75-мм пушки вы что предлагаете выкинуть?!! Этого не делал никто - те же немцы тоже. Новых не производили, а старые понятное дело использовали... Что логично.
цитата:
Т.е. вы лично так не сумеете.
— Дивизионом! (О, как затеснило в груди — дивизионом!) Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь! Савушкин, сглатывая застрявший в горле комок, дублировал команду. Теперь не залповые, а разобщенные, наслаивающиеся выстрелы доносились из-за реки — били системы в семьдесят шесть и сто двадцать два миллиметра калибром
Нет. Да тут уже указано что "какафонию" от балды устроили -
цитата:
наслаивающиеся выстрелы
куда там Савушкин попал это на его совести.
цитата:
Т.е. гаубицы могут пригодится только в Карпатах. И скоко Карпаты составляют от всего протяжения фронта?
Нет - то есть читайте книги дальше. В Карпатах без них вообще жопа - они просто обузой становятся, а их большинство в дивизии и в РККА вообще... Они нужны везде и всегда.
Отправлено: 24.12.08 20:13. Заголовок: Ктырь У вас как с чт..
Ктырь У вас как с чтением?
цитата:
Десять снарядов на орудие! Беглым! Огонь!
вы в середке слово "беглым" видите? Просто да или нет.
Ктырь пишет:
цитата:
1)Франции нэту на 1941 год
А на 1939 год - это сильнейшая сухопутная держава. Вот американской армии - да, нету.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет - то есть читайте книги дальше. В Карпатах без них вообще жопа - они просто обузой становятся, а их большинство в дивизии и в РККА вообще... Они нужны везде и всегда.
Для всесторонне развитой современной армии в карпаты было положено запускать всякие горно-стрелковые войска. У которых по штату артиллерия вьючная.
Какого падения?!! Для начала надо угол возвышения от 45 градусов и более. Можете его назвать?
Вот ведь недостаток образования:) это называется "образованщина" 1) углы свыше 45гр это МОРТИРНЫЕ углы 2) углы от 20гр до 45гр НАВЕСНЫЕ 3) угол возвышения ЗиС-2 37гр, но в таблице стрельбы даны углы все вплоть до 750 тыс. т.е. 45гр, т.е. пушка могла стоять не горизонтально, а наклонно, либо на аппарели, либо на обратном скате холма и дальность табличная при этом для ОФ 13290 м 4) Диапазон дальностей для навесношо огня у ЗиС-3 под углами прицеливания 20-45гр будет 10000-13290, углы падения при этом будут 33-60гр, вполне навесные и даже, о ужась - МОРТИРНЫЕ:)
цитата:
К примеру вон там горочка (идёт бой в Карпатах или Италии)
Италия побоку, в ней воевать и не собирались, и "карпаты" у нас не везде т.к. живем на Восточноевропейской РАВНИНЕ, т.е. везде кроме "карпат" пушка вполне может вести навесной огонь в неком диапазоне дальностей.
цитата:
Но вот сделать полковому орудию навесной огонь уже никто не мешал...
В полку по штату имеется 18-27 82мм минометов и 4-8 120мм, нахрена еще 4-6 полковушкам усложнять лафет и делать его тяжелее чтобы вести навесной огонь? полковушки стреляли прямой наводкой по ближним целям и НАВЕСНОЙ стрельбой по дальним, так как и ЗиС-3 с аппарелей и обратных скатов, образованцы не в курсе что максимальный технический угол возвышения не соответствует максимальному практическому, максимальный практический угол пишут в таблицах стрельбы а не в научно популярных журналах вроде техники молодежи или там Широкорада какого нить.
цитата:
А вот я вас и начиню уже переваривать... Это из его небольшой книги законченной незадолго до его смерти и это его слова в его книге... Мне репортёры даром не нужны в таких случаях!
Его слова не соответствуют тогда действительности, при стрельбе по укрытой цели расход снарядов с радиовзрывателями увеличивают примерно в 8 раз с ударными взрывателями в 12
цитата:
Части да. Э-э-э на фоне немцев все зачастую смотрелись как дикари с пушками...
А на фоне советских как макаронники и мамалыжники, решающих успехов против РККА у них не было даже на начальном этапе войны.
цитата:
И что у нас не было вообще снарядов с радиовзрывателем которые позволяли в разы быстрее (не забываем их более высокую квалификацию)
Не в разы а в 2 раза по укрытой цели и на 1/3 по неукрытой, учим матчасть, а не "мемуары для юных потомков"
цитата:
что американцы в таких случаях не стреляли по гектарам... это у них ещё в I мировую прошли...
Откуда вы взяли эту дурь?
цитата:
Вы знаете их расход снарядов годы войны что у них нормы были "слегка" другие?
Есть американские нормы для 70хх годов для дивизиона 105мм типовой размер цели 220на160м (3,5 ГЕКТАРА) расход на подавление неукрытой пехоты 72 снаряда (у нас для 122мм 20 на кектар т.е. однохренственный амерскому 70 снарядов на 3,5га) для дивизиона 155мм типовой размер цели 350на210м (7 ГЕКТАРОВ) расход 72 снаряда (у нас для 152мм 15 на гектар или 105 на 7 гектаров, тоже сравнимо) для дивизиона 203 мм 340на140м (чуть менее 5 ГЕКТАРОВ меньше чем у дивизиона 155мм гаубиц т.к. самих гаубиц меньше, 12 против 18) расход 60 снарядов Дивизионом (а тем более несколькими) не стреляют по одной цели типа пулемета, только по гектарам накрывая группу целей типа взвода, роты или батареи (эти цели имеют размеры в несколько ГЕКТАРОВ), так как площадь эллипса рассеивания измеряется тысячами квадратных метров. Двойка вам.
цитата:
Нет имеется ввиду норы и целые подземные городки !) на самых разных глубинах... опыт нашей армии Это мягко скажем не опыт армии США с 1945 года - он у них совсем другой. Я вот сам был свидетелем и осматривал укрытия чеченов в Комсомольском - да их вообще только прямыми попаданиями Тюльпана можно было намертво замочить... И многие ведь выжили до самого конца осады.
Какие нахрен норы могут быть в Восточноевропейской равнине? что вы мне крайние случаи тут приводите и пытаетесь их за систему выдать, передергиваете прям как либеральный журналист.
цитата:
Ну ничего это исправимо. С грамотными артиллеристами у нас напряг...
Не исправимо, я уже 2 года как на дембеле.
цитата:
А тут ничего и не придумаешь нового особо - что могли улучшить улучшили. Их сила в другом.
Американская армия - лучшая армия в мире, как в целом, так и отдельными подразделениями, что сейчас, что тогда, с этим я не спорю. Но и нашу армию и технику того периода следует оценивать объективно а не по научнопопулярным писакам вроде Широкорада, во всяком случае она была оснащена и подготовлена гораздо лучше чем те же румыны.
цитата:
Поверьте отличалась и ещё как. 60 лет прошло... У всех всё изменилось в лучшую сторону...
Элементы боевого порядка артиллерии почти не изменились, увеличилось расстояние между ними.
цитата:
Вы уверены? что они у нас строились - всегда умели это делать?
В учебниках по артиллерии 40хх годов это описано (смотрим amyat.narod.ru там эти учебники есть), а значит в войсках были люди которые умели это делать, хотя процент таких был наверное меньше чем у амеров и фашистофф, в принципе достаточно иметь одного такого на батарею, а вообще в ничего сложного нет для человека более менее знающего ШКОЛЬНЫЙ курс математики, не бином Ньютона нихрена.
цитата:
Это для вас. Вы сколько учились это делать пять лет?
Меня учили один раз в неделю в течении 3 лет, пиджа я:) учили более менее хорошо и я был лучшим наряду с еще одним челом во взводе. Учили на командира взвода - максимум батареи. В армии я был командиром огневого минометного взвода, а фактически СОБом из-за хронического ваканта оной должности в нашей батарее (так получилось). В училищах обучают 5 лет по общевойсковой подготовке, по программе вплоть до командира дивизиона да еще и гражданской специальности, а не летеху-пиджу на случай ядреной войны. Минометчика - командира расчета и ниже (по моему опыту) можно подготовить за 3 недели, летеху-артиллериста-узкого специалиста (огневик, разведчик или связист) (при условии что парень неплохо учился в школе по точным наукам) я думаю за 6 месяцев интенсивного обучения (не рассусоливая уставом гарнизонной службы) подготовить можно.
Опять же - недостаток специалистов из-за больших потерь никак не относится к советской артиллерийской науке как таковой, к концу войны естественным образом с выдвижением лучших и естественной "повышенной убылью" худших ИМХО специалистов стало достаточно, ну нельзя успешно управлять массами орудий в несколько тыщщ, если на местах идиоты или сплош недоучки, а управлялись ими довольно таки успешно, что показывал ход войны на заключительных этапах, скорости прорыва и наступления у РККА были весьма на уровне (гораздо круче румынских и итальянских;))
Отправлено: 24.12.08 21:22. Заголовок: vav180480 пишет Вот ..
vav180480 пишет
цитата:
Вот ведь недостаток образования:) это называется "образованщина"
Да-да?
цитата:
1) углы свыше 45гр это МОРТИРНЫЕ углы
цитата:
2) углы от 20гр до 45гр НАВЕСНЫЕ
Это наша\ваша классификация. Общий термин - "навесная стрельба" - он включает в себя все виды стрельбы с крутой траекторией снаряда.
цитата:
3) угол возвышения ЗиС-2 37гр, но в таблице стрельбы даны углы все вплоть до 750 тыс. т.е. 45гр, т.е. пушка могла стоять не горизонтально, а наклонно, либо на аппарели, либо на обратном скате холма и дальность табличная при этом для ОФ 13290 м
Кому надо стрелять маломощным 76-мм боеприпасом на дальность в 8-13 км?!! Учтите пушка входит в систему ПТО советской дивизии и этим крайне осложняется её использование по вашим теориям... А уж холм или гора (!) если - всё капец. Что бои в местах с возвышенностями и показали во всей красе...
цитата:
4) Диапазон дальностей для навесношо огня у ЗиС-3 под углами прицеливания 20-45гр будет 10000-13290, углы падения при этом будут 33-60гр, вполне навесные и даже, о ужась - МОРТИРНЫЕ:)
Ну это бред собачий и вы это отлично знаете... Корректировать огонь на такой дистанции таких слабых снарядов можно только в горах разве что... или с американским самолётиком... Или придётся пушки минимум в 10 км размещать от переднего края... Чего не было практически никогда - они нужны на передовой - одними сорокопятками от танков не отбиться...
В общем чушь вы пишите - это всё теория. Любые орудия имеют участок на конце траектории близкий к навесным или даже мортирным - баллистика понимаешь... У орудий это показатель без изменения прочих характеристик сильно улучшить можно только одним способом - введением сверхтяжёлых снарядов как примеру на американских 406-мм морских орудиях. Снаряды по причине повышенной до безумия массы получили очень крутую траекторию. А к примеру наш 76-мм снарядик весил меньше американского 75-мм ОФС от аналогичной пушки 6,2 против 6,8...
цитата:
Италия побоку, в ней воевать и не собирались, и "карпаты" у нас не везде т.к. живем на Восточноевропейской РАВНИНЕ, т.е. везде кроме "карпат" пушка вполне может вести навесной огонь в неком диапазоне дальностей.
Бред и причём просто кощунство над реалиями периода ВОВ как и вообще подхода к применению артиллерии.
цитата:
В полку по штату имеется 18-27 82мм минометов и 4-8 120мм, нахрена еще 4-6 полковушкам усложнять лафет и делать его тяжелее чтобы вести навесной огонь?
Чтобы больше убить врагов. Как сделали это все страны мира. Что у немецкой или американской 75-мм полковух или вот у японской с деревянными колёсами 70-мм великолепной пехотной гаубицы сложный лафет???
цитата:
полковушки стреляли прямой наводкой по ближним целям и НАВЕСНОЙ стрельбой по дальним,
Расчёт полковушки корректирует огонь по дальним целям... Вы за собственные ушки моменты притягиваете - смотрите не оторвите...
цитата:
так как и ЗиС-3 с аппарелей и обратных скатов, образованцы не в курсе что максимальный технический угол возвышения не соответствует максимальному практическому,
Мы всё это знаем - это дикость и крайние сложности даже для обученного л\с...
цитата:
максимальный практический угол пишут в таблицах стрельбы а не в научно популярных журналах вроде техники молодежи или там Широкорада какого нить.
Именно...
цитата:
Его слова не соответствуют тогда действительности, при стрельбе по укрытой цели расход снарядов с радиовзрывателями увеличивают примерно в 8 раз с ударными взрывателями в 12
То есть вы про что??? вы вообще какой-то бред понесли... Он про расход ничего не говорил - он пишет что "я не пойму зачем фрицам окопы - мы теперь как их метлой выметаем"... Примерно так.
цитата:
А на фоне советских как макаронники и мамалыжники, решающих успехов против РККА у них не было даже на начальном этапе войны.
Я так и знал. Вы сами поняли про что балакаете? Что вы про их артиллерию знаете-то? Что они макаронники и мамалыжники?!!
цитата:
Не в разы а в 2 раза по укрытой цели и на 1/3 по неукрытой, учим матчасть, а не "мемуары для юных потомков"
Да нет именно в разы. В 2 РАЗА МИНИМУМ. А по американским данным возможно увеличение эффективности до 5 раз! Это не фиксированный критерий - и его нижняя планка как раз - 2 раза...
цитата:
Откуда вы взяли эту дурь?
Из их системы огня и подходу к корректировке. То есть у них расчёт во всех случаях на наблюдаемый удар по цели (стремление к корректируемым боеприпасам опять же...), а не типовой расход по гектарам... Если нет наблюдения и корректировки то там не то что по гектарам - там у них по квадратным лье уже работали как и у всех...
цитата:
Есть американские нормы для 70хх годов для дивизиона 105мм типовой размер цели 220на160м (3,5 ГЕКТАРА) расход на подавление неукрытой пехоты 72 снаряда (у нас для 122мм 20 на кектар т.е. однохренственный амерскому 70 снарядов на 3,5га)
Это радует, что знаете. Только при чём тут 70-е годы это первое? И вы наверное слышали про сверхнормы это второе, а также изменение нормы по ходу операции в интересах войск...
цитата:
Дивизионом (а тем более несколькими) не стреляют по одной цели типа пулемета, только по гектарам накрывая группу целей типа взвода, роты или батареи (эти цели имеют размеры в несколько ГЕКТАРОВ), так как площадь эллипса рассеивания измеряется тысячами квадратных метров. Двойка вам.
1)Стреляют и нередко. Американцы применяли и применяют до сих пор гашение огневой точки любым количеством орудий критерии весьма разные - решение принимается на месте по ходу событий - надо и залпами 406-мм орудий будут пулемётчика гасить... 2)Даже более дорогостоящие тактические самолёты нередко били по одной цели звеном или даже эскадрильей в 4-8 машин. 3)Работа по системе ТоТ была в силе даже при обстреле наступающих (движущихся танков) к примеру так работала артиллерия поддерживающая 99 пд американцев в Арденнах наводчики применяли "залпирование" по системе ТоТ для гашения отдельных групп и даже отдельных танков задействуя зачастую до 100 стволов... 4)Я сам был свидетелем как работают дивизионом наши артиллеристы по одной цели типа - "огневая точка", дом, миномётный расчёт, бункер и.т.д...
Кол с минусом и родителей в школу...
цитата:
Какие нахрен норы могут быть в Восточноевропейской равнине? что вы мне крайние случаи тут приводите и пытаетесь их за систему выдать, передергиваете прям как либеральный журналист.
Нет на равнине не могут. Но что может 76-мм снаряд? Вспоминаем настилы с землёй что вы упомянули... Кстати я видел чечены тоже такие делали в окопах на равнине (не всё же в горах воевать...) - в лёгкую от 82-мм мины защищает. Там они правда листы железа применяли как настил. Думаю брёвна периода ВМВ не хуже будут. Пишут, что 76-мм снаряд вообще практически бесполезен в таких случаях...
Я далеко не либерал.
цитата:
Не исправимо, я уже 2 года как на дембеле.
Поздравляю...
цитата:
Американская армия - лучшая армия в мире, как в целом, так и отдельными подразделениями, что сейчас, что тогда, с этим я не спорю. Но и нашу армию и технику того периода следует оценивать объективно а не по научнопопулярным писакам вроде Широкорада,
Так в том и проблема, что никто про неё не пишет... И уж Широкорад там вообще никак не участвовал. Хоть бы он что написал что-нибудь...
цитата:
во всяком случае она была оснащена и подготовлена гораздо лучше чем те же румыны.
Возможно. Но методы и нормы те же по сути. Неизученная целина. Типа их разгромили и всё...
цитата:
Элементы боевого порядка артиллерии почти не изменились, увеличилось расстояние между ними.
Ха. Это понятно. Теперь просто точность и мощь родов войск возрасла. Я про другое - что указывал.
цитата:
В учебниках по артиллерии 40хх годов это описано (смотрим amyat.narod.ru там эти учебники есть), а значит в войсках были люди которые умели это делать,
Конечно написано. А вот что были люди это большой вопрос... У нас много что было написано и много что было, а толку - самые потрясающие потери в истории войн...
цитата:
хотя процент таких был наверное меньше чем у амеров и фашистофф, в принципе достаточно иметь одного такого на батарею, а вообще в ничего сложного нет для человека более менее знающего ШКОЛЬНЫЙ курс математики, не бином Ньютона нихрена.
Поверьте для многих и тогда и сейчас как бином. И вы это отлично знаете. Когда свеженьких лейтенантов комдив или комбат распекает за идиотские ошибки - а их учили куда как лучше чем тогда...
цитата:
Меня учили один раз в неделю в течении 3 лет, пиджа я:) учили более менее хорошо и я был лучшим наряду с еще одним челом во взводе. Учили на командира взвода - максимум батареи. В армии я был командиром огневого минометного взвода, а фактически СОБом из-за хронического ваканта оной должности в нашей батарее (так получилось).
Ну как обычно... Миномётчики у нас лучшие. И кстати как я уже неоднократно отмечал на мировом уровне и в те военные годы - как по матчасти таки по подготовке...
цитата:
я думаю за 6 месяцев интенсивного обучения (не рассусоливая уставом гарнизонной службы) подготовить можно.
Можно, но это теория. В жизни такое не получится.
цитата:
Опять же - недостаток специалистов из-за больших потерь никак не относится к советской артиллерийской науке как таковой,
Нет это к системе подготовки и изучения накопленного опыта в годы войны. Зачастую изучать было нечего все погибли... Всё это что у врагов что у союзников гораздо лучше и главное проще делалось.
цитата:
к концу войны естественным образом с выдвижением лучших и естественной "повышенной убылью" худших ИМХО специалистов стало достаточно,
Сами понимаете это только слова. И нормы разные - попади такой "специалист" к англичанам или немцам они бы на него как на малограмотного смотрели бы...
цитата:
ну нельзя успешно управлять массами орудий в несколько тыщщ, если на местах идиоты или сплош недоучки, а управлялись ими довольно таки успешно, что показывал ход войны на заключительных этапах, скорости прорыва и наступления у РККА были весьма на уровне
Успешно. Именно, что успешно - для этого такую систему артиллерии и разработали чтобы полегче было... За переход к такой "примитивной системе" жёсткой централизации нашим умным головам надо поставить пять. Это был единственный выход...
цитата:
(гораздо круче румынских и итальянских;))
Уж поверьте у артиллеристов этих стран дело было не в их совсем квалификации. Немцы взяв под своё командование часть итальянской артиллерии в Африке отмечают, что подготовка "макаронников" зачастую вполне на уровне Вермахта (!) Но вот взаимодействие с войсками было отвратительным, что они быстро исправили... А вот когда нет подготовки уже нечего исправлять - все благие начинания испортят..
- Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий. А можно чуть более подробно рассказать о навесных углах в 60о и тактике стрельбе по цели на обратной стороне холма из пушки калибром 76,2 мм. Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
Отправлено: 24.12.08 22:40. Заголовок: 917 пишет Интересно...
917 пишет
цитата:
Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий. А можно чуть более подробно рассказать о навесных углах в 60о и тактике стрельбе по цели на обратной стороне холма из пушки калибром 76,2 мм. Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
Это дикость - XIV век... Так до изобретения мортир (а потом и гаубиц) делали... Берёте ставите орудие наклонно - (то есть роете насыпь или ещё что в этом роде) и не для одного (!!!), а всех орудий в батарее или дивизионе или полку. Либо крепите это орудие на склоне холма... Лучший вариант просто разместить орудия на большой дальности от переднего края.
Но тогда:
1)Орудие будет исключено из задач которые оно должно решать на передовой - что абсолютный бред - к примеру для полкового орудия - оно станет вообще непонятно чем... Дикий расход снарядов - рассеивание максимальное на таких дистанциях, разрыв виден слабо и эффект очень мал от такой стрельбы - её смысл в падающем отвесно в окопы и укрытия снаряде, а также возможности поражать противника в городе и местах с возвышенностями - для чего 76-мм снаряд не очень мягко говоря годится... Он слабый и на такой дистанции (8-13 км) почти бесполезен. 2)Менять заряды всё равно нельзя... Придётся для смены дистанции или коррекции огня рыть ещё или тащить выше по холму...
Отправлено: 24.12.08 22:54. Заголовок: amyatishkin пишет Ви..
amyatishkin пишет
цитата:
Видимо, к 1950 году все грамотные артиллеристы US ARMY, учившиеся в XX веке, ушли на dembel.
Именно уважаемый. Так американцы делали всегда. Смысл. В период позиционных боёв в горах и местах с возвышенностями (на фото Корея) танкистам зачастую месяцами было делать нечего вот их и привлекали для стрельбы по методам XIV века корректируя в частности с воздуха...Так они и в Италии развлекались. А иначе что технику в США отправлять прикажете и всех на гаубицы пересаживать? Вот артиллерию вооружали гаубицами - век-то XX...
цитата:
вы в середке слово "беглым" видите? Просто да или нет.
Именно, что бы больше убитЪ. Я по таким книгам ничего не изучаю.
цитата:
А на 1939 год - это сильнейшая сухопутная держава. Вот американской армии - да, нету.
Нету. А зачем она им в том году? В Польше парад устраивать?
цитата:
Для всесторонне развитой современной армии в карпаты было положено запускать всякие горно-стрелковые войска. У которых по штату артиллерия вьючная.
Но их не хватало ни в одной стране мира... Приходилось воевать теми что есть... А горная артиллерия у нас кастрированная - миномёт и лёгкая горная пушка. Гаубиц опять нету...
Отправлено: 24.12.08 23:11. Заголовок: Ну как обычно... Ми..
цитата:
Ну как обычно... Миномётчики у нас лучшие. И кстати как я уже неоднократно отмечал на мировом уровне и в те военные годы - как по матчасти таки по подготовке...
Сейчас у нас в минометчики посылают худших артиллеристов потому что артиллеристу в пехоте западло, лучшие идут в артполки и в артбригады, средненикие в дивизионы МСП или ТП. У нас в полку на все минометки и ПТВ батальонов был один кадровый и один из младших лейтенантов - остальные пиджи.
цитата:
то радует, что знаете. Только при чём тут 70-е годы это первое? И вы наверное слышали про сверхнормы это второе, а также изменение нормы по ходу операции в интересах войск...
Говорить можно что угодно, а вот стреляли американца по гектарам, и до сих пор стреляют как милинькие, все остальные тоже хотя ПМВ вона когда была:)
Стрелять сотней орудий в точку, как вы тут пишете, я смысла не вижу, где это вычитали не пойму, доказывайте, желательно не на примере каких нибудь "кенигсбергов" а типичный общевойсковой бой.
цитата:
Нет на равнине не могут. Но что может 76-мм снаряд? Вспоминаем настилы с землёй что вы упомянули...
Все относительно, 76 хуже чем 105 он хуже чем 122 и т.д. но всетаки эфективность у 76 снаряда есть, как гриться "миллионы мух не могут ошибаться"
цитата:
Конечно написано. А вот что были люди это большой вопрос...
Этот вопрос можно и вам про американцев задать, в книжках зачастую либо все радужно либо чернуха, есть мемуары наших артиллеристов, по их описаниям было вполне неплохо, я конечно понимаю что вякие "еноты" мемуаров не пишут, но что у нас были неплохие артиллеристы - факт `
цитата:
У нас много что было написано и много что было, а толку - самые потрясающие потери в истории войн...
По потерям нанесенным противнику мы на втором месте после нашего противника, будете спорить?:)
цитата:
Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий.
Кем и где позиционируется?
цитата:
Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
1) Пушки с углами 27гр комплектовались прицелом для прямой наводки и шли в противотанковые части 2) Пушки с углами 37гр комплектовались панорамой и шли в дивизионную артиллерию или отдельные легкие артполки 3) Пушку с углом 27гр также можно закатить на аппарель или поставить на обратном склоне. 4) Как стрелять по обратному склону? - да так же как и гаубицей, только диапазон дальностей меньше, различными способами разведуется цель на обратном скате, либо готовится огонь по извесным точкам на карте (мосты, дефиле, перекрестки - в таких местах зачастую много чего затаривается и скапливается) готовится огонь, ведется стрельба. И еще;) есть повесть и кинофильм "Батальоны просят огня" Бондарева, вы ребенком должны были видеть, там все прекрасно рассказано и показано, в главной роли ЗиС-3:) Два орудия лейтенанта Кондратьева с соседнего плацдарма оказывают поддержку батальону стреляя через лес, планируется поддержка артполка дивизии стрельбой через речку вне прямой видимости самих батальонов, т.е. между ними опять холмы и леса.
Именно уважаемый. Так американцы делали всегда. Смысл. В период позиционных боёв в горах и местах с возвышенностями (на фото Корея) танкистам зачастую месяцами было делать нечего вот их и привлекали для стрельбы по методам XIV века корректируя в частности с воздуха...Так они и в Италии развлекались. А иначе что технику в США отправлять прикажете и всех на гаубицы пересаживать?
Так и записываем - американцам не хватало тыщ буксируемых и самоходных гаубиц и они привлекали к артиллерийской борьбе даже танкистов, невзирая на отстойность снарядов, баллистики и приборов наводки.
vav180480 пишет:
цитата:
И еще;) есть повесть и кинофильм "Батальоны просят огня" Бондарева, вы ребенком должны были видеть, там все прекрасно рассказано и показано, в главной роли ЗиС-3:) Два орудия лейтенанта Кондратьева с соседнего плацдарма оказывают поддержку батальону стреляя через лес, планируется поддержка артполка дивизии стрельбой через речку вне прямой видимости самих батальонов, т.е. между ними опять холмы и леса.
Вам же ясно сказали - это худлит, сиречь написание нежизненных ситуаций неслужившими в армии авторами.
Отправлено: 24.12.08 23:29. Заголовок: vav180480 пишет Сейч..
vav180480 пишет
цитата:
Сейчас у нас в минометчики посылают худших артиллеристов потому что артиллеристу в пехоте западло, лучшие идут в артполки и в артбригады, средненикие в дивизионы МСП или ТП. У нас в полку на все минометки и ПТВ батальонов был один кадровый и один из младших лейтенантов - остальные пиджи.
Это так. Но учатся в разы быстрее. Надо сказать то что сам видел и что изучил по опыту применения - очень даже неплохо. Артиллеристы "куда идут лучшие" вообще такое иногда творят...
Миномётчики в боевых условиях собраннее и не расслабляются.
цитата:
Говорить можно что угодно,
Можно.
цитата:
а вот стреляли американца по гектарам, и до сих пор стреляют как милинькие, все остальные тоже хотя ПМВ вона когда была:)
И я про тоже - про лье вы не заметили? Но корректировка и корректируемые боеприпасы у них во главе угла аж с IМВ... Опыт британцев и тех же французов они изучили неплохо. Целые институты работали и работают над этой проблемой... И когда речь идёт о жизни 18-20 летних пацанов они не стреляют снарядами выпуска 50-х годов в 2000 году... Либо погоны за это срывают.
цитата:
Стрелять сотней орудий в точку, как вы тут пишете, я смысла не вижу,
Вот как они это характеризуют - для "подавления и максимального эффекта". ТоТ ведь тоже годиться прежде всего для хорошо наблюдаемой цели - и весьма точечной кстати...
цитата:
где это вычитали не пойму, доказывайте, желательно не на примере каких нибудь "кенигсбергов" а типичный общевойсковой бой.
Ну а я про что? Стрельба по танкам в Арденнах - это не общевойсковой бой?
цитата:
Все относительно, 76 хуже чем 105 он хуже чем 122 и т.д. но всетаки эфективность у 76 снаряда есть, как гриться "миллионы мух не могут ошибаться"
Это да. Но вроде как от мух все решили отказаться... Или сделать хотя бы мух пикирующими...
цитата:
Этот вопрос можно и вам про американцев задать, в книжках зачастую либо все радужно либо чернуха,
Можно. Тезисы причин их "лучшести" я указал.
цитата:
есть мемуары наших артиллеристов, по их описаниям было вполне неплохо, я конечно понимаю что вякие "еноты" мемуаров не пишут, но что у нас были неплохие артиллеристы - факт
Да там у них всё вообще супер. К примеру читал об поединке на острове Рыбачем немецкой 210-мм батареи и нашей 130-мм. Так вот немцы умудрились попасть в щит(!) орудия с огромной дистанции - и что вы думаете? Их всё равно идиотами выставили...
цитата:
По потерям нанесенным противнику мы на втором месте после нашего противника, будете спорить?:)
С этим противником кто только не воевал... Но наши достижения ясное дело самые большие...
цитата:
Кем и где позиционируется?
Да теми же немцами... У них аналогичное орудие имело несколько разных зарядов и естессно раздельное заряжание...
amyatishkin пишет
цитата:
Так и записываем - американцам не хватало тыщ буксируемых и самоходных гаубиц и они привлекали к артиллерийской борьбе даже танкистов, невзирая на отстойность снарядов, баллистики и приборов наводки.
Записывайте всё что угодно.
Если л\с надо как-то задействовать с данной техникой - что делать? Заборы красить в Корее?
Отправлено: 24.12.08 23:42. Заголовок: 1)Орудие будет искл..
цитата:
1)Орудие будет исключено из задач которые оно должно решать на передовой - что абсолютный бред - к примеру для полкового орудия - оно станет вообще непонятно чем...
Гаубица тоже не может быть в 2 местах одновременно, либо она стреляет за 5 км от линии фронта, либо на прямой наводке по ДЗОТам например - одновременно никак. Полковуха предназначена для прямой наводки в основном, для навесной и минометов хватает, но в принципе полковуха могет стрелять навесным огнем, даже если лафет не позволяет
цитата:
Дикий расход снарядов - рассеивание максимальное на таких дистанциях
Срединное отклонение по дальности ЗиС-3 на 10000м - 53м Срединное отклонение по дальности Д-1 на заряде первом на 10000м - 36м Если рассеивание у ЗиС-3 дикое, то у Д-1 в 1,5 раза менее дикое, да?
цитата:
2)Менять заряды всё равно нельзя... Придётся для смены дистанции или коррекции огня рыть ещё или тащить выше по холму...
Базара нет, огонь гаубицы гибче, но то что ЗиС-3 может стрелять навесным и даже мортирным огнем в диапазоне 10-13км - факт. А рыть окоп полюбому надо, причем для пушки земли надо перелопатить гораздо меньше;) а аппарельку (без которой тож никак, иначе как пушку в окоп закатим?) просто отроем не в нашу сторону, а в сторону противника.
ЗЫ: Еще раз вам советую не молоть чепуху, навроде ЗиС-2 не могет стрелять навесно - выяснили что она могет даже мортирно, доказано таблицей стрельбы, руководством службы и наличием панорамы, или ТоТ - эксклюзив - выяснили что вид огня СО - общеупотребим и в принципе тоже самое, тока У НАС называется СО а у них ТоТ, а насчет якобы трудности корректировки разнокалиберного дивизиона - стреляет 3 батарейный дивизион 105мм амерских гаубиц - разрывы одинаковы - но треть отклонилась на 300 метров (попутали в расчетах) - как думаете у какой батареи? теперь стреляет советский смешанный - сразу видно - это разрывы 122мм - эти 76мм, корректировать даже легше, т.е. трудности эти надуманные. Короче больше объективности, больше цифр и поменьше лозунгов и будет вам почет и уважуха среди артиллеристофф.
Отправлено: 25.12.08 00:04. Заголовок: vav180480 пишет Гау..
vav180480 пишет
цитата:
Гаубица тоже не может быть в 2 местах одновременно, либо она стреляет за 5 км от линии фронта, либо на прямой наводке по ДЗОТам например - одновременно никак.
Именно уважаемый. Для этого есть полковая артиллерия и наводчики с передовой. Выметут всё. Если дивизионная артиллерия не справится - попросят подмоги.
цитата:
Полковуха предназначена для прямой наводки в основном, для навесной и минометов хватает, но в принципе полковуха могет стрелять навесным огнем, даже если лафет не позволяет
Ну, а в других стран для навесной и прямой. Что себя оправдало. И если в самых технически развитых странах мира (и не только - вон японцы туда же...) и их армиях делают так - значит это правильно. А наш подход ущербен - что и показала война и это неправильно. А 82-мм миномёт против навесов к тому же бесполезен.
цитата:
Срединное отклонение по дальности ЗиС-3 на 10000м - 53м Срединное отклонение по дальности Д-1 на заряде первом на 10000м - 36м Если рассеивание у ЗиС-3 дикое, то у Д-1 в 1,5 раза менее дикое, да?
Вы так прикалыветесь? Он у всех орудий максимальный на максимальных дистанциях. Но гаубице незачем работать с 10 км - у неё больший угол возвышения и разные заряды... Плюс лучше наблюдается разрыв.
цитата:
Базара нет, огонь гаубицы гибче, но то что ЗиС-3 может стрелять навесным и даже мортирным огнем в диапазоне 10-13км - факт.
Может. Но это дикость и перекройка огня дивизионной артиллерии... Кроме того все равно крутости траектории нехватка.
цитата:
А рыть окоп полюбому надо, причем для пушки земли надо перелопатить гораздо меньше;) а аппарельку (без которой тож никак, иначе как пушку в окоп закатим?) просто отроем не в нашу сторону, а в сторону противника.
Не ну вы смеётесь походу. Зачем орудию ПТО такие приколы?
цитата:
ЗЫ: Еще раз вам советую не молоть чепуху, навроде ЗиС-2 не могет стрелять навесно - выяснили что она могет даже мортирно, доказано таблицей стрельбы, руководством службы и наличием панорамы,
А я это оспаривал? А у парижской пушки вообще самая крутая траектория в мире - через стратосферу и что?
Так что я как говорил - это то, что нет у ЗИС-3 навесного огня так и говорю. Немцы для этого самого - просто ввели разные заряды к своему аналогичному орудию что бы хоть как-то, чего-то, где-то...
цитата:
или ТоТ - эксклюзив - выяснили что вид огня СО - общеупотребим и в принципе тоже самое, тока У НАС называется СО а у них ТоТ,
Это вы выяснили. А вот в период войны СО - "смешанный-совместный огонь" от ТоТ или Stonk британская и американская артиллерия отличали всегда... Вы думает они никогда до этого не знали, что такое СО?
цитата:
а насчет якобы трудности корректировки разнокалиберного дивизиона - стреляет 3 батарейный дивизион 105мм амерских гаубиц - разрывы одинаковы - но треть отклонилась на 300 метров (попутали в расчетах) - как думаете у какой батареи? теперь стреляет советский смешанный - сразу видно - это разрывы 122мм - эти 76мм, корректировать даже легше, т.е. трудности эти надуманные.
Не ну вы меня убили. Может стоит пристрелочную батарею ещё ввести другого калибра?
цитата:
Короче больше объективности, больше цифр и поменьше лозунгов и будет вам почет и уважуха среди артиллеристофф.
Вы думает мне нравится, что это у них ТоТ, а у нас пшик? Да я от зависти сгораю. Однако будь я получше в английском давно бы уже пиратствовал на заграничных сайтах показывая священную роль РККА в ВМВ и доказал бы - там такие неондертальцы встречаются, что их надо срочно перевоспитать... Я люблю свою страну, а ни какую-нибудь другую. Однако, считаю надо терзать все язвы и идиотизмы как врага - чтобы они не повторялись в нашей стране (это конечно невозможно...).
да так же как и гаубицей, только диапазон дальностей меньше
- Ну, так там же получается, что между высокой точкой холма и обстреливаемой целью должно быть большое расстояние. Т.е. пушка не гаубица и такой вопрос в учебниках рассматривается. Если склон достаточно крут, то достать цель будет тяжело. Стрелять то они через реку стреляли и через лес. Только лес ведь это не гора или возвышенность. И там требуется другая траектория. Попав в верхушку кроны получается воздушный разрыв и эффективное действие снаряда. В этом случае это желаемый результат. И накрытие позиции расположенной на опушки леса. Что-то боюсь с обратными склонами крутых холмов так круто не получится, И как образуется угол падения снаряда в 60о при настильной стрельбе из пушки? Это как определить дальность, что бы угол был таким? Я возможность использования насыпного подъема пока не рассматриваю. Т.е. просто у Вас угол возвышения орудия 37о. В каком диапазоне лежат углы падения в 60 о или около того? На излете? И как будет выстраивать траектория полета снаряда при этом?
Отправлено: 25.12.08 17:38. Заголовок: Ну, а в других стра..
цитата:
Ну, а в других стран для навесной и прямой. Что себя оправдало. И если в самых технически развитых странах мира (и не только - вон японцы туда же...) и их армиях делают так - значит это правильно. А наш подход ущербен - что и показала война и это неправильно.
Не знаю что там показала война, но в качестве тех полковух - усиленно юзаются 120ки, для прямого огня - орудия БМП и танки, тогда с БМП было не густо - посему имелись полковухи для прямого огня, универсалы были либо дорогими, либо в ущерб рсновной функции - прямой наводки.
цитата:
Вы так прикалыветесь? Он у всех орудий максимальный на максимальных дистанциях. Но гаубице незачем работать с 10 км - у неё больший угол возвышения и разные заряды... Плюс лучше наблюдается разрыв.
Я не прикалываюсь, я милостиво делюсь теми знаниями которых вам недостает Дальность у ЗиС-3 и Д-1 однохренственная - 13 километров, и гаубица не работает с десети километров она стреляет на 10 километров как и пушка
цитата:
Может. Но это дикость и перекройка огня дивизионной артиллерии... Кроме того все равно крутости траектории нехватка.
Что значит нехватка крутости траектории (во блин термины на ходу придумываете) в условиях Восточноевропейской равнины?
цитата:
Не ну вы смеётесь походу. Зачем орудию ПТО такие приколы?
ЗиС-3 это не орудие ПТО это полевая дивизионная пушка готорая может использоваться в качестве ПТО с гораздо большим успехом чем гаубица кстати, и это не приколы, окопы роют в большинстве случаев, у каждого окопа для орудия есть аппарель (а то и две) чтобы его туда закатить, а потом выкатить.
цитата:
Так что я как говорил - это то, что нет у ЗИС-3 навесного огня так и говорю.
Говорить, вы, гений артиллерии, правда не признанный у артиллеристов, могете все что угодно, а я с таблицей стрельбы и руководством службы спорить не собираюсь, навесной огонь ЗиС-3 вести может, правда с меньшей, но далеко не нулевой эффективностью
цитата:
Это вы выяснили. А вот в период войны СО - "смешанный-совместный огонь" от ТоТ или Stonk британская и американская артиллерия отличали всегда... Вы думает они никогда до этого не знали, что такое СО?
Я не знаю где и кто что различал с ваших слов и после прочтения книг на не родном для вас языке, у нас этот вид огня имел аббревиатуру СО у амеров ТоТ у британцев "поэтический" Stonk, сущность одна, сосредоточенный огонь он и в африке сосредоточенный огонь. Лично вы мне разницу до сих пор не показали, как и не показали в чем уникальность и сложность, я нерешаемых сложностей не вижу.
цитата:
Не ну вы меня убили. Может стоит пристрелочную батарею ещё ввести другого калибра?
Смеяться можно сколько угодно, а вот сложностей в пристрелке разнокалиберных систем нет абсолютно, т.е. вы говорите абсолютно обратное тому что в реале, команда в моем примере что для батареи М-30 что для ЗиС-3 будет однохренственна например "Левее ноль тридцать" причем сразу ясно какой батарее, СОБ оной батареи применит свой коэффициент удаления от КНП и довернет на нужный угол.
цитата:
Вы думает мне нравится, что это у них ТоТ, а у нас пшик? Да я от зависти сгораю
Эта ваша зависть от недостатка специального артиллерийского образования, для меня странно что человек который стремится знать больше в артиллерии считает что для этого достаточно выйчить английский и прочитать английские книжки, лично мне для изучения артиллерии как науки английский не нужен, есть замечательные учебники и на русском
цитата:
- Ну, так там же получается, что между высокой точкой холма и обстреливаемой целью должно быть большое расстояние.
1) можно вести косоприцельный огонь (эффективность его по траншеям даже возростает) 2) много ли на Восточноевропейской равнине уклонов более 30градусов?
цитата:
Т.е. пушка не гаубица и такой вопрос в учебниках рассматривается.
Мы наверное разные учебники читали;)
цитата:
И как образуется угол падения снаряда в 60о при настильной стрельбе из пушки?
При стрельбе из ЗиС-3 на угле возвышения 45гр (т.е. нихрена не настильном, настилный это менее 20 градусов), угол падения будет 60 градусов
цитата:
Это как определить дальность, что бы угол был таким?
Повторю для выпускников гуманитарных ВУЗов - ИЗ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. Угол 60гр не самоцель, углы падения для ЗиС-3 в диапазоне дальностей 10000-13260м будут 30-60 градусов что вполне достаточно для равнинных условий
цитата:
Я возможность использования насыпного подъема пока не рассматриваю. Т.е. просто у Вас угол возвышения орудия 37о.
Это вы гуманитарии не рассматриваете, у вас написано в научно популярных книжках 37гр вы из того и исходите. у нас артиллеристов написано в таблицах стрельбы что ЗиС-3 может стрелять под углом вплоть до 45гр ибо: 1) 45-37=8гр, такие естественные уклоны вполне часто встречаются. 2) пушку принято окапывать, а в окопе обязательно есть аппарель а то и две.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Для начала надо угол возвышения от 45 градусов и более. 
Ну, .... за понимание. 
Интересно. Орудие действительно позиционируется как пушка с настильной траекторий. А можно чуть более подробно рассказать о навесных углах в 60о и тактике стрельбе по цели на обратной стороне холма из пушки калибром 76,2 мм. Хотя, в общем, у ЗиС-3 были модификации как с 27о, так и 37о.
- участник сейчас на форуме