Отправлено: 16.12.08 17:31. Заголовок: vova пишет - так и..
vova пишет
цитата:
- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?
Тяжёлая артиллерия РГК и корпусная я не знаю где - я вообще этим не интересовался - сами посмотрите, а САУ самоходных артполков с танкистами. У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...
цитата:
- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?
А что с ними не так? Отстрелялись и уехали для этого у всей артиллерии ПТО калибром более 37-45-мм полагалось иметь тягачи и желательно получше - то есть, что 57-мм орудие английское, что 128-мм немецкое надо дёргать тягачом и как можно быстрее, а иначе прощай Родина - артиллерия дистанционным гранатами ударит и выкосит вообще всех или что ещё хуже Штуки или Jbos прилетят какие-нибудь и капец... Если вы про забивающиеся сошники и поворот орудия то это другое - они у всех орудий забивались (сошники у всех орудий есть...) - у наших 100-мм орудий к примеру ещё сильнее. У меня есть фото как немцы это парировали для 88-мм орудий - сошники опускались в канавки и всё.
цитата:
- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.
А при чём тут артиллерия - что все катастрофы РККА и многомесячные "дубасения" (типа Курляндии или Ржева) это вина артиллерии РККА?!!
цитата:
- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день.
Можно узнать потери немцев во второй линии? А главное чью оборону он там прорвал если его главная фишка всю войну бросить на прорыв обороны одного-двух немецких пехотных полков массу танков и САУ ("Коневщина" как назвал это Исаев) из танковых армий. Для этого много ума не надо мягко говоря...
цитата:
Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.
Вообще-то намного хуже - или вы про то что к примеру в Курляндии у нас дебилы воевали, а Конев умница? К примеру в Львовско-Сандомирской операции немцы вообще сорвали артподготовку по намеченному плану "своими фишками" и пришлось бросить войска в бой вообще без подавления обороны, потом получив отрицательный результат всё-таки проводить артподготовку...
цитата:
Т.е. город по сути взят артиллерией в теснейшем взаимодействии с танками и мотопехотой.
Отправлено: 16.12.08 17:51. Заголовок: Ну вот чего нам пишу..
Ну вот чего нам пишут в Field Artillery & Firepower. (можно найти в google.books ) с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.
Отправлено: 16.12.08 18:17. Заголовок: AlexB пишет Ну вот ч..
AlexB пишет
цитата:
Ну вот чего нам пишут в Field Artillery & Firepower. (можно найти в google.books ) с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.
Грубо 302 снаряда на ствол за неделю в крупнейшей оборонительной операции где артиллерия США играла важнейшую роль для войск и это для орудий от 105-мм до 240-мм... Явно львиную долю дали калибры 105-мм и 155-мм - вероятно более миллиона, а остальные это 203 и 240-мм.
Игорь Куртуков, а штурм Ассенуа не ребята Крейтона Абрамса проводили? Вообще 4ТД явно лучшая у американцев - большая решительность и отличная тактика у командиров этого соединения была.
Отправлено: 16.12.08 18:37. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь Куртуков, а штурм Ассенуа не ребята Крейтона Абрамса проводили?
Да, они. Точнее, танки были из 37 танкового батальона (рота "С", если не ошибаюсь). Мотопехота была из 53 батальона. Ну а артиллерия со всей дивизии. Но командование было на Абрамсе.
Отправлено: 16.12.08 19:48. Заголовок: AlexB пишет: с 16 п..
AlexB пишет:
цитата:
с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.
- при прорыве обороны у Ленинграда, 2Уд. А за 12-18января израсходовала 630тыс. снарядов и мин. Количество стволов (примерно: 7 дивизий + армейская артиллерия = 3артполка, 2 тяжелых дивизиона, иптап, 4 минометных полка, 3 гв.мин.полка, зенап и 2 озадн) - 1200. - Для прорыва обороны в январе 45-го, 2-й Белорусский фронт планировал иметь от 2,75 до 4 боекомплектов на орудие (1 боекомплект: 82мм - 120, 120мм - 80, 76мм- 140, 122мм - 80, 152мм - 66).
Насколько я понял в Арденах тоже посчитали снаряды ВСЕХ калибров, а не только дивизионную и корпусную артиллерию?
Ктырь пишет:
цитата:
У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...
- вроде в американских танковых дивизиях были только САУ М7 (105мм гаубица) и М8 (75мм)? 155мм САУ практически не было.
Отправлено: 16.12.08 20:12. Заголовок: vova пишет при прор..
vova пишет
цитата:
при прорыве обороны у Ленинграда, 2Уд. А за 12-18января израсходовала 630тыс. снарядов и мин.
Вот именно при прорыве (а не в обороне) - когда расход максимальный и это с миномётами которые давали у нас львиную долю, а у американцев (там ещё корпус англичан чутко пострелял) это только полевые орудия и артиллерия РГК - калибром от 105-мм до 240-мм - миномёты это насколько знаю не полевая артиллерия?
Надо смотреть Цитадель или тот же Балатон по расходу - сроки приблизительно те же, и главное оборона...
цитата:
- вроде в американских танковых дивизиях были только САУ М7 (105мм гаубица) и М8 (75мм)? 155мм САУ практически не было.
Так точно. И эти САУ для текущей поддержки танкистов - борьбы прежде всего с пехотой и артиллерией ПТО. Насчёт ПТО это в теории - потому что противотанковые пушки обнаружить ой как непросто - весь смысл изобретённого немцами ПАК-фронт - скопированного нами у немцев и названного ПТОП во внезапном кинжальном огне во фланг и огневых мешках - соответственно часто уже поздно вызывать авиацию или огонь взаимодействующих САУ, но тут мы уже вступаем на территорию другой области - войсковой разведки и в частности разведки подвижных частей...
Отправлено: 16.12.08 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Надо с..
Ктырь пишет:
цитата:
Надо смотреть Цитадель или тот же Балатон по расходу - сроки приблизительно те же, и главное оборона...
- трудно сказать, для фронта Рокоссовского только один боекомплект ствольной артиллерии составлял 1,2млн. снарядов (http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/03.html ).
Катуков: " Войска за все время боев не испытывали перебоя в снабжении. Это явилось результатов правильного размещения запасов, заблаговременной подготовки армейских коммуникаций, путей подвоза и эвакуации в войсковых тыловых районах и четкой работы тыловых звеньев. Обеспеченность армии: а/ боеприпасами: на 5.7.43 г На 12.7.43 г. артснаряды 3.2 б/к 1.0 б/к мины 2.5 б/к 1.3 б/к ..." Т.е. пару боекомплектов израсходовали, а с учетом подвоза - и поболее.
Отправлено: 16.12.08 23:43. Заголовок: Есть такой сборник Б..
Есть такой сборник Боевых примеров из опыта Великой Отечественной войны. Это не послевоенный, а 1982 года издания. Там есть пример прорыва обороны противника силами дивизии, который авторы сборника видимо посчитали типичным для ВС СССР. Оборону немцев будет прорывать 60 гв. стр. дивизия. К началу наступления (14 января 1945 года) в пределах первой полосы позиции и в ближайшей глубине главной полосы обороны всеми видами разведки было установлено: 14 пулеметов, долговременных огневых сооружений (ДОС) - 6, наблюдательных пунктов 6, блиндажей 16 и минометных батарей 5, т.е. всего 47 различных целей. На участке предтсоящего прорыва дивизии на главной полосе оборонялись первый и второй батальоны 37 пех. полка 6 пех. дивизии Вермахта. Между первой и второй позициями располагались до двух артиллеристских дивизионов и 15-16 САУ "Фердинанд. (?). Пи выборе начертаний позиций, траншей и опорных пунктов противник максимально использовал выгодные участки и районы местности, а также местные предметы. Так, например , его четвертая траншея на первой позиции проходила непосредственно за железнодорожным полотном, что затрудняло ее разведку и в значительной мере усиливало защиту обороняющихся на ней войск. Вторая позиция проходила на удалении 5-6 км от переднего края обороны и была оборудовано по принципу первой позиции. Главная полоса включала две позиции глубиной до 2 км каждая. В перделах первой позиции было подготовлено четыре траншеи полного профиля, большое количество наблюдательных пунктов закрытого типа, блиндажей и других укрытий. Группиовка артиллерии дивизии штатной и приданной, насчитывала 254 орудия и миномето калибра от 76 мм до 122 мм и 60 единиц 45-57 мм пушек, что с учетом корпусной и армейской артиллеристских групп позволило сосредоточить до 280 орудий и минометов на 1 км участка прорыва. Состав артиллерии дивизии 36 шт -45 мм, 24 шт - 57 мм пушки; 12 - 76.2 мм ПА, 82 -мм минометы 54 шт, 120-мм минометы - 36 шт, 76, 2 мм ДА - 116 шт, 122-мм гаубицы - 24 шт. Всего 314 орудий и минометов. Количество боеприпасов отпущенных на одно орудие на первый день боя: 45-мм - 485 шт или 2,4 БК, из них артиллеристкая подготовка атаки 305 шт, арт. поддержка атаки -30 шт, арт. сопр. наступления 150 шт. 57-мм - 237 шт или 1,5 БК, из них арт. подготовка атаки 161, арт. поддержка атаки 20, сопровождение наступления - 56 76,2 мм ПА - 222 шт или 1,6 БК, из них арт. подготовка атаки 146, поддержка - 20, сопровождение - 56; 82-мм - 270 или 2,2 БК, из них подготовка - 225, поддержка - 15, сопровождение -30; 120-мм - 216 или 2,6 БК, из них подготовка 169, поддержка - 31, сопровождениее 16; 76,2 мм ДА - 327 или 2,3 БК , из них подготовка - 174, поддержка - 83, сопровождение - 70; 122 мм - 183 шт или 2,3 БК, из них 111 подготовка, 60 - поддержка, 12 сопровождение. Такое количество боеприпасов на каждое орудие позволяло командиру дивизии выделить на арт. подготовку: 76,2 -мм снаярядов и 82 мм мин - 34086 шт, 122 мм снарядов и 120 мм мин - 8748, 45-мм и 57 мм снарядов - 14844 шт. Т.е. всего 57678 снарядов и мин. Надо заметить, что артиллерия дивизии в данном случае уничтожала и подавляла живую силу противника в районе первых трех траншей, а также подавляла 5 минометных батарей, остальные объекты уничтожались корпусной и армейской артиллерией. Еще отдельно из орудий для стрельбы прямой наводкой выделено: 36 - 45мм; 24 - 57-мм; 12 - 76,2 мм ПА; 8 -- 76,2 мм ДА; Огневые задачи: В период артиллеристкой подготовки атаки - огнем орудий прямой наводкой и батарей с закрытых огневых позиций разрушить ДОС и блиндажи, уничтожить и подавить огневые точки, расположенные на первой и второй позициях; - проделать 20 проходов в проволочных заграждениях по указанию командиров стрелковых полков; подавить живую силу и огневые средства в первой, второй и ретьих траншеях (живая сила в четвертой траншее на второй позиции и артиллеристкие батареи подавляются корпусной артиллеристской группой); -подавить минометные батареи противника. В период артиллеристкой поддержки атаки: -поддержать атаку стрелковых частей двойным огневым валом до выхода на линию ж/д на глубину до 2 км; -подавить выявленные и ожившие огневые точки и минометные батареи. При бое в глубине обороны: -подавить огневые средства и живую силу противника в населенных пунктах; -воспритить контраатаки на ...... (направления); - с выполнением дивизией ближайшей задачи полковые арт. группы переподчинить командирам стрелковых полков. Вот такую бы расписку по бою американской артиллерии получить.
Отправлено: 17.12.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, они. Точнее, танки были из 37 танкового батальона (рота "С", если не ошибаюсь). Мотопехота была из 53 батальона. Ну а артиллерия со всей дивизии. Но командование было на Абрамсе.
- рота при "проходе" захваченного "города" потеряла 4 "шермана", 53-й батальон "зачищал" Assenois до 20.00 ( а окружающий лес и ночью), несмотря на его легкое "взятие артиллерией". На окраине , у дота, танки лейтенанта Boggess-а встретились с саперами 101-й дивизии в 16.50, которые пытались взять этот дот - т.е. "гарнизон" Assenois оказался между частей двух дивизий 4-й и 101-й (до Бастони 3км), посему не оказал особого сопротивления, как, например у Chaumont (до Бастони 11км). http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_21.htm
рота при "проходе" захваченного "города" потеряла 4 "шермана"
Этого в тексте по ссылке нет.
цитата:
53-й батальон "зачищал" Assenois до 20.00 ( а окружающий лес и ночью), несмотря на его легкое "взятие артиллерией".
Ну, это нормально. Не может же рота взять в плен батальон. Город был "взят" артиллерией и потом зачищался пехотой. Замечу, что огонь трёх дивизионов, "занятых" у дивизии был сосредочен на городе за 15 минут. Т.е. то, о чём уже писалось ранее - точность, гибкость и оперативность системы управления.
цитата:
На окраине , у дота, танки лейтенанта Boggess-а встретились с саперами 101-й дивизии
Отправлено: 17.12.08 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Этого в тексте по ссылке нет.
это пишет сам лейтенант: "Dawn of December 26, 1944, right after a cold Christmas, our unit was only three miles from Bastogne … … I mounted my CO’s personal tank (Lt Col Creighton W. ABRAMS Jr) for a very ‘special’ mission ! It had been decided that a special team, mainly consisting of C Company, 37th Tank Battalion, under temporary command of its XO, Capt William A. DWIGHT (S-3) would take a secondary road, leading from Clochimont thru Assenois to Bastogne, in order to break the siege of that town and to contact the surrounded American defenders . This kind of surprise attack was to take place in enemy-held territory ! Acting as point vehicle, I would lead with ‘Cobra King’ (mount of Lt Col C.W. Abrams) followed by another 7 tanks, half-tracks, and some other extra vehicles . My personal crew consisted of Pvt Hubert SMITH (driver) – Cpl Milton DICKERMAN (gunner) – Pvt Harold HAFNER (bow gunner) – Pvt James G. MURPHY (loader), and myself as commander, we were all battle veterans … We moved full speed, firing straight ahead, with the other tanks firing left and right . We weren’t supposed to stop on the way either . As soon as we cleared the first little town, I called for artillery support (4 artillery battalions were available) on Assenois, that is, ahead of the convoy – our column entered the place still under friendly fire, such was our speed and progress ! After clearing Assenois, we ran into more enemy resistance, and mopping up was required with help of our half-trackborne C Company, 53d Armored Infantry Battalion . We then came across a large pillbox, which we at once destroyed . There certainly was a lot of confusion, since the Germans hadn’t expected us to break thru via this secondary road, nevertheless enemy fire was considerable, and we lost 4 Shermans on the way . As my tank cleared the following woods, we came upon an open field with colored canopies (from previous supply drops), I reckoned we were now approaching friendly lines . Our column subsequently slowed down, on the look out for friendlies, and we seemed to recognize a number of foxholes with helmeted figures . Taking no chances, I called out to them, shouting to come out to us, indicating we were part of the 4th Armored Division ! After several calls, an officer emerged with a smile, and said; “I’m Lt. Webster, 326th Airborne Engineers, glad to see you guys !” It was 1650, December 26, the 4th Armored Division, had broken thru enemy lines, and reached its objective - the siege of Bastogne was over … although the fighting wasn’t yet …" (Charles P. BOGGESS, 1st Lt, C Co, 37th Tk Bn, 4th Armd Div)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу, что огонь трёх дивизионов, "занятых" у дивизии был сосредочен на городе за 15 минут. Т.е. то, о чём уже писалось ранее - точность, гибкость и оперативность системы управления.
- вполне возможно, там расстояния небольшие и артиллерия из Cobreville (где вроде бы она находилась с 24-го) вполне могла достать до Assenois. "The four firing batteries with CCR would displace from Juseret to new positions south of Cobreville, but because the exact location of CCB was unknown the howitzers would not be laid on Remichampagne. Immediate targets would be two: a large block of woods west of Remichampagne, for which CCR could spare none of its limited armored infantry; and the road from Morhet, leading east of the Neufchâteau-Bastogne highway, on which spotter planes had observed German tanks ..."
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Про "окраину" вы выдумываете.
- возможно ... "Bunker ("Pillbox") where on the evening of December 26, 1944 at 16:50 hours 1st Lt. Charles Boggess fired with his Sherman tank three decisive shots. The battle damage of these shots are still visible. This pillbox is located at the right side of the small landroad between Assenois and Bastogne. There, Combat Command R established the contact with the men of the 326th Airborne Engineer Batallion and the 101st Airborne Division ..." http://users.skynet.be/wielewaal/Chaumont_english.htm
Проверить на месте не могу ... судя по карте - рядом, насколько ей можно верить
" By dark the 2d Battalion, 318th Infantry, after bitter battle and very heavy casualties, had reached the woods near Hompré, some 4,000 yards from the Bastogne perimeter ..." - судя по карте от леса у Hompré - 4000 ярдов - где то в районе Assenois и будет( 0,5-1км).
Отправлено: 17.12.08 22:02. Заголовок: vova пишет: это пиш..
vova пишет:
цитата:
это пишет сам лейтенант:
Лейтенант пишет:
цитата:
and we lost 4 Shermans on the way .
Вы интерпретируете это как "четыре Шермана было подбито", но это неверная интерпретация. В тексте из The Ardennes... ссылку на который вы давали, обьясняется, что колонна танков просто разорвалась в Ассенуа на две части. В итоге, на Бастонь шли с разрывом - впереди три Шермана и на удалении 300 метров за ними ещё два, предводительствуемые затесавшимся в танковую колонну бронетранспортером. Немцы успели воспользоваться этим разрывом и накидали "теллеров" на дорогу. На них подорвался БТР, что ещё более задержало движение.
Лейтененат же просто выполняет арифметику - вошёл в деревню с семью танками, вышел с тремя. Четыре, значит, потерял (lost).
цитата:
вполне возможно, там расстояния небольшие
На фронте наступления дивизии все расстояния "небольшие". В пределах дальности стрельбы дивизионной артиллерии. Это никак не отрицает гибкости, оперативности и точности системы управления артиллерией.
цитата:
- возможно ...
Не "возможно", а точно. В тексте про "окраину" ничего нет, а вы про неё пишете. Откуда взяли? Выдумали.
Отправлено: 17.12.08 23:21. Заголовок: Кстати, vova, по пов..
Кстати, vova, по поводу битвы за Оверлоон. Вы там завывали на тему "где же была американская артиллерия". Перекрёстная проверка выявила, что вы слишком доверятесь вашему источнику, а он не очень качественный. По вашей ссылке:
цитата:
Next day, 2 october, the American attack was better prepared. Six British artillery bataillons had arrived. 1500 grenades came down on the Germans.
Как выяснилось, это лажа. Дивизионов было привлечено семь. Из них три штатных 105-мм "Пристов" из 7-й бронетанковой дивизии (434, 440 и 489), один 4,5 дюймовых пушек, приданный дивизии (774) и три 25-фн из соседней английской 11-й бронетанковой дивизии. По расходу снарядов всё верно - действительно 1,500 за две минуты. То есть на месте была американская артиллерия.
Отправлено: 17.12.08 23:23. Заголовок: Что-то у нас тем рас..
Что-то у нас тем расплодилось. Неплохо-бы одну из веток удалить - ту что "продолжение" - она не туда и не сюда...
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Вы интерпретируете это как "четыре Шермана было подбито"
Вот самые явные издержки перевода. Тоже бы перевёл бы как уничтоженные - хотя ведь и знал что Lost может означать "потерявшийся" (судя по сериалу ).
Игорь Куртуков, а САУ 4 ТД дивизии тоже входили в артгруппу поддержки штурмовавших Ассенуа подразделений или в другом месте находились? Как их вообще использовали в те дни?
цитата:
Как выяснилось, это лажа. Дивизионов было привлечено семь. Из них три штатных 105-мм "Пристов" из 7-й бронетанковой дивизии (434, 440 и 489), один 4,5 дюймовых пушек, приданный дивизии (774) и три 25-фн из соседней английской 11-й бронетанковой дивизии. По расходу снарядов всё верно - действительно 1,500 за две минуты. То есть на месте была американская артиллерия.
Это сразу было понятно, что лажа - одну другому абсолютно противоречило. А 25-фунтовки 11ТД - это САУ "Паномарь"? Или буксируемые орудия?
Отправлено: 17.12.08 23:34. Заголовок: Тем правда расплодил..
Тем правда расплодилось много. :) Ладно, сюда запощу:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это подмена темы. Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою).
Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно. :)
Процитирую еще раз вводную:
цитата:
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
И во всем обсуждении не было четкого ограничения - какой уровень рассматривается - (1)тактический, (2)оперативный, (3)стратегический или (4)"в чем различия вообще". Обсуждался скорее п. (4)
Отправлено: 17.12.08 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь Куртуков, а САУ 4 ТД дивизии тоже входили в артгруппу поддержки штурмовавших Ассенуа подразделений или в другом месте находились? Как их вообще использовали в те дни?
Штатные самоходные дивизионы раздали по боевым группам. Например CCR, которая брала Ассенуа, поддерживалась 94-й дивизионом. Дивизионная артгруппа была собрана из приданных частей - два дивизиона "Пристов" (253, 274) и два дивизиона 155-мм гаубиц (177, 776).
цитата:
А 25-фунтовки 11ТД - это САУ "Паномарь"? Или буксируемые орудия?
Отправлено: 17.12.08 23:46. Заголовок: tsv пишет Не было ни..
tsv пишет
цитата:
Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно. :)
Я её не сужал, а только расширял - вот автор предыдущей темы абсолютно в рамки ставил да - собственно на это и намекают...
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Штатные самоходные дивизионы раздали по боевым группам.
Я собственно к чему американцы использовали их качества как САУ или нет? Немцы на свои Веспе нарадоваться не могли в подвижных частях. Но у американцев механизация вообще абсолютная - вот мне и интересно выделялись ли САУ на фоне буксируемых орудий аналогичного класса?
Отправлено: 17.12.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно.
Давайте лучше вы посмотрите внимательно:
цитата:
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Т.е. тактический (максимум - оперативно-тактический) уровень был задан топикстартером. То, что обсуждение от него ушло, с этим не спорю. Собственно об этом я и сказал - вопрос был про систему управления в бою, а обсуждают кому что бог на душу положит.
Отправлено: 17.12.08 23:59. Заголовок: Ктырь пишет: Но у а..
Ктырь пишет:
цитата:
Но у американцев механизация вообще абсолютная - вот мне и интересно выделялись ли САУ на фоне буксируемых орудий аналогичного класса?
Что они отмечают - время на развёртывание в боевое положение. Особенно заметно на системе класса "Лонг Том". САУ разворачивается за минуты (меньше 10 минут), а буксируемое орудие да ещё если на старом лафете нужно час разворачивать. Для 105-мм систем разница не столь разительна, но всё равно есть.
Отправлено: 18.12.08 00:08. Заголовок: Игорь Куртуков (ску..
Игорь Куртуков (скучным голосом) с тем же успехом можно выделить слова "В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?" и "1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов". Т.е. ни в исходном посте, ни в последующем обсуждении уровень (тактический, оперативный, стратегический) задан не был. Более того, у темы есть еще длинная предыстория и тоже безо всяких ограничений на уровень.
Отправлено: 18.12.08 00:10. Заголовок: Ктырь пишет: Я её н..
Ктырь пишет:
цитата:
Я её не сужал, а только расширял - вот автор предыдущей темы абсолютно в рамки ставил да - собственно на это и намекают
Обсуждению этому больше чем полгода в общей сложности - никто до этого времени не написал почему-то, что "давайте ограничимся тактическим уровнем". Так что Игорь это ограничение просто придумал. :P
Отправлено: 18.12.08 00:15. Заголовок: tsv пишет: с тем же..
tsv пишет:
цитата:
с тем же успехом можно выделить слова
Нет, успех будет совсем не тот. Я выделил слова, которые поясняют какой уровень системы управления имелся ввиду. Предлагаемые вами выделения не дают возможность это понять.
Предыстория темы мне неизвестна. Да и не важна. B топикстартере вопрос изложен достаточно ясно в тексте, так что контекст привлекать нужды нет.
Отправлено: 18.12.08 00:21. Заголовок: tsv пишет: Успех ка..
tsv пишет:
цитата:
Успех как раз будет
Нет, не будет. Предлагаемые вами выделения не дают возможности понять о каком уровне идёт речь в тексте.
цитата:
ответ на вопрос "каковы отличия на тактическом уровне" тривиален и уже был обсужден.
Ответ на вопрос, каковы различия на оперативном уровне ещё тривиальнее. Вопрос про систему управления артиллерией на стратегическом уровне просто некорректен.
цитата:
Примеры использования нашими аналога ToT я нарою, но, боюсь, не так быстро - со временем полный ахтунг. :(
Если у вас со временем полный ахтунг, непонятно зачем вы его тратите на проигранный ещё до началa и бессодержательный спор о теме топика.
tsv дружище - забейте, а то щас тема утонет в философствованиях. Что вы мелочитесь то - есть данные выкладывайте, а то я заметил у вас вообще привычка намёками говорить (типа щас как дам стопкой документов по лбу... )?!!
У меня собственно к вам просьба-вопрос - в теме достаточно много вопросов возникло насчёт наличия и расхода возникало - у вас есть такие данные? А то процесс встал так сказать.
К примеру расход снарядов под Балатоном? Средний расход нас ствол снарядов разных калибров и так далее в том же духе.
К Игорю Куртукову аналогичный вопрос насчёт нормативов союзников, боекомплектов штатных, норм расхода в операциях и.т.д.
Отправлено: 18.12.08 00:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если у вас со временем полный ахтунг, непонятно зачем вы его тратите на проигранный ещё до началa и бессодержательный спор о теме топика.
Я уже писал ранее, что на дешевые подколки не ведусь. :) Прочитайте предысторию вопроса.
Ктырь пишет:
цитата:
У меня собственно к вам просьба-вопрос - в теме достаточно много вопросов возникло насчёт наличия и расхода возникало - у вас есть такие данные? А то процесс встал так сказать.
В начале НГ нарою все что у меня есть, раньше вряд ли смогу...
Отправлено: 18.12.08 01:04. Заголовок: Ктырь пишет: К Игор..
Ктырь пишет:
цитата:
К Игорю Куртукову аналогичный вопрос насчёт нормативов союзников, боекомплектов штатных, норм расхода
Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.
Отправлено: 18.12.08 01:08. Заголовок: tsv пишет В начале Н..
tsv пишет
цитата:
В начале НГ нарою все что у меня есть, раньше вряд ли смогу...
А шо так? Вы вечерами когда на форум заходите что-нибудь выкладывайте по чуть-чуть и глядишь к 1 января информация и накопится, а то будем ждать (ещё неизвестно будем ли обсуждать через две недели вообще...) а то прям опять загадки какие-то... Вы на рыболовном траулере, что ли плаваете?
Чтобы найти что-то не нужно сутками сидеть - главное знать где это есть.
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.
Штатных норм на подавление и обстрел цели они не делали как в РККА (tsv табличку выкладывал)? Всё от конкретной ситуации зависило что ли???
Издание правда современное. Если нужен, то выложу на рапиду. Но разбираться в нем вы будете сами. Я там совершенно ничего не понимаю, поскольку всякие расчетные таблицы и формулы мне ни о чем не говорят. Ибо человек я не военный.
Отправлено: 18.12.08 07:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов
- Нормы видимо должны быть отражены в американских наставлениях и уставах и прочих регламентах. В приведенном мною примере отражены, например не нормы, а планируемый расход боеприпасов в операции (первый день). По советской стороне такой литературы много. Но, и она страдает неостатками для нашего разговора, так как трудно сопоставить из-за как раз системы управления. В моем примере даны показатели только по артиллерии управлением которой занималась дивизия, расход боеприпасов по артиллерии корпусного и армейского уровня привлекаемой для решения задач в интересах дивизии остался за кадром. Видимо исходные документы хранились в разных местах, а сводить не досуг.
Отправлено: 18.12.08 11:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
То есть на месте была американская артиллерия.
- почему не смотрим на числа? ПЕРВАЯ атака - 30 сентября, а Вы говорите об 2 октября - 3 дня прошло аднака. За три дня в 44-м и мы успевали подтянуть артиллерию, что бы выпустить 1500 снарядов (1,5 б/к дивизиона 122мм гаубиц, примерно). Т.е. сумасшедшей подвижности артиллерии американцев не заметно. Да и атаки 7ТД проходили регулярно, каждый день, до 5 октября включительно и особого подавления сопротивления артиллерией не заметно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Лейтененат же просто выполняет арифметику - вошёл в деревню с семью танками, вышел с тремя. Четыре, значит, потерял
- если позволите, я разовью Вашу мысль: четыре потерял из поля зрения, а один все ж был в поле зрения, но отстал. Иначе 8-ми танков не набирается. Так как в наличии был танк лейтенанта под именем "королевская кобра" (http://www.flickr.com/photos/16833954@N00/471794655/ ) и семеро "соратников" (о 8-ми танках упоминали, кстати, и Вы). "Город" Assenois - 2 улицы с двумя десятками домов (метров 300х400) - "затеряться" 4-м танкам- без проблем не удасться. - Другой вариант: лейтенант слаб в арифметике. Ктырь этот вариант рассматривать запретил: т.к. американское образование это не допускает.
Отправлено: 18.12.08 12:01. Заголовок: vova пишет Другой в..
vova пишет
цитата:
Другой вариант: лейтенант слаб в арифметике. Ктырь этот вариант рассматривать запретил: т.к. американское образование это не допускает.
Третий вариант - командирский танк самого лейтенанта Богесса считается отдельно - то есть вошёл "с тремя" - это значит с тремя помимо собственной машины.У американцев своя специфика я заметил вообще.
Третий вариант - командирский танк самого лейтенанта Богесса считается отдельно - то есть вошёл "с тремя" - это значит с тремя помимо собственной машины.У американцев своя специфика я заметил вообще.
- все верно, кроме одного: про три танка, у лейтенанта ни слова - это в другом опусе. А в рассказе лейтенанта просто четыре "потерялось"
Отправлено: 18.12.08 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Лейтененат же просто выполняет арифметику
Лейтенант описывает события вообще всего дня. За который были взяты два городка и произошло соединение с окруженными. Т.е в какой момент потеряны 4 танка - вообще неизвестно. То ли при штурме первого городка, то ли уже после проезда танков через Assenois и во время стычки с немцами уже после Assenois. Тем более, что лейтенант и пишет, что после этого городка они снова наткнулись на сопротивление немцев и им понадобилась помощь пехоты. А на вовину писанину не обращайте внимания, он все равно не понимает что пишет.
Отправлено: 18.12.08 17:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.
цитата:
Although US artillery was second to none in the war, problems with ammunition supply did hamper efficiency at various periods. This problem reached its nadir during the fall of 1944, when the US artillery in Europe was reduced to strict rationing of ammunition. At one point, the artillery was limited to fewer than twenty 105mm rounds-per-day-per-gun. From 11 October to 7 November 1944, Third Army fired a total of 76,325 rounds of all types (an average of 2,726 per-day), which was less than the number fired on a single day during the Battle of the Bulge. Indeed, at the end of the Battle of the Bulge, ammunition reserves in the ETO were 31 percent of the War Department's planning levels (which were already conceded to be too low). Like the personnel replacement problem, the ammunition shortage was only truly solved by the ending of the war. Ammunition, particularly artillery ammunition, tended to be a much more pernicious problem. In the early stages of the Army's expansion there were plans calling for a high priority in the production of 105mm shells of all types, inasmuch as these were the standard, general-support divisional field piece. Ammunition for heavier guns was accorded a lower priority, under the assumption that mobile warfare would reduce the utility of large, unwieldy and relatively immobile large artillery pieces. Unfortunately, a number of factors then intervened. First, congressional criticism was raised over large over stocks of all types of artillery ammunition that had accumulated in Tunisia in 1943. The Army was pressured to scale back production, particularly of 105mm ammunition. Secondly, the perceived need for an expansion of the heavy and medium artillery was mirrored by an expansion of the production facilities for the heavier types of shells. The expansion in heavy shell production was facilitated by converting light ammunition production to heavy. Thus, by late 1943 priorities had shifted radically. Many plants were retooling for other production, while some 105mm plants were closed completely. Events in France and Italy in mid 1944 then changed all the assumptions again. The fierce German resistance in the bocage of Normandy and in the Appenine Mountains of Italy placed a premium on all types of ammunition - just as stocks of 105mm ammunition began to shrink. Rationing was instituted (and extended to most other types of mortar and artillery ammunition), and captured German weapons and ammunition were utilized against their former owners. By 1 January 1945 the entire ETO stock of 105mm ammunition was reduced to 2,524,000 rounds, a twenty-one-day supply according to War Department planning factors, which were widely acknowledged to be too optimistic. The poor flying weather encountered in Europe in the fall and winter exacerbated this near-disastrous situation: Allied airpower was not always available to take up the slack. Although emergency measures in theater and in the U.S. improved matters, artillery ammunition shortages were to remain a chronic problem until the end of the war in Europe.
Отсюда Это, конечно, не нормативы, скорее лимиты, вызванные перебоями в снабжении. И вот здесь есть кое-что о нормах снабжения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неплохо-бы одну из веток удалить - ту что "продолжение" - она не туда и не сюда... 
- участник сейчас на форуме