Отправлено: 16.12.08 17:29. Заголовок: Артиллерия союзников vs. Артиллерии Вермахта и РККА

Продолжаем.

 Отправлено: 16.12.08 17:31. Заголовок: vova пишет - так и..

vova пишет

цитата:

- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?

Тяжёлая артиллерия РГК и корпусная я не знаю где - я вообще этим не интересовался - сами посмотрите, а САУ самоходных артполков с танкистами. У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...

цитата:

- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?

А что с ними не так? Отстрелялись и уехали для этого у всей артиллерии ПТО калибром более 37-45-мм полагалось иметь тягачи и желательно получше - то есть, что 57-мм орудие английское, что 128-мм немецкое надо дёргать тягачом и как можно быстрее, а иначе прощай Родина - артиллерия дистанционным гранатами ударит и выкосит вообще всех или что ещё хуже Штуки или Jbos прилетят какие-нибудь и капец...
Если вы про забивающиеся сошники и поворот орудия то это другое - они у всех орудий забивались (сошники у всех орудий есть...) - у наших 100-мм орудий к примеру ещё сильнее.
У меня есть фото как немцы это парировали для 88-мм орудий - сошники опускались в канавки и всё.

цитата:

- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.

А при чём тут артиллерия - что все катастрофы РККА и многомесячные "дубасения" (типа Курляндии или Ржева) это вина артиллерии РККА?!!

цитата:

- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день.

Можно узнать потери немцев во второй линии? А главное чью оборону он там прорвал если его главная фишка всю войну бросить на прорыв обороны одного-двух немецких пехотных полков массу танков и САУ ("Коневщина" как назвал это Исаев) из танковых армий. Для этого много ума не надо мягко говоря...

цитата:

Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.

Вообще-то намного хуже - или вы про то что к примеру в Курляндии у нас дебилы воевали, а Конев умница?
К примеру в Львовско-Сандомирской операции немцы вообще сорвали артподготовку по намеченному плану "своими фишками" и пришлось бросить войска в бой вообще без подавления обороны, потом получив отрицательный результат всё-таки проводить артподготовку...

цитата:

Т.е. город по сути взят артиллерией в теснейшем взаимодействии с танками и мотопехотой.

Игорь Куртуков - классный пример!

 Отправлено: 16.12.08 17:51. Заголовок: Ну вот чего нам пишу..

Ну вот чего нам пишут в Field Artillery & Firepower. (можно найти в google.books )
с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.

 Отправлено: 16.12.08 18:17. Заголовок: AlexB пишет Ну вот ч..

AlexB пишет

цитата:

Ну вот чего нам пишут в Field Artillery & Firepower. (можно найти в google.books ) с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.

Грубо 302 снаряда на ствол за неделю в крупнейшей оборонительной операции где артиллерия США играла важнейшую роль для войск и это для орудий от 105-мм до 240-мм... Явно львиную долю дали калибры 105-мм и 155-мм - вероятно более миллиона, а остальные это 203 и 240-мм.

Игорь Куртуков, а штурм Ассенуа не ребята Крейтона Абрамса проводили?
Вообще 4ТД явно лучшая у американцев - большая решительность и отличная тактика у командиров этого соединения была.

 Отправлено: 16.12.08 18:37. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь Куртуков, а штурм Ассенуа не ребята Крейтона Абрамса проводили?

Да, они. Точнее, танки были из 37 танкового батальона (рота "С", если не ошибаюсь). Мотопехота была из 53 батальона. Ну а артиллерия со всей дивизии. Но командование было на Абрамсе.

 Отправлено: 16.12.08 18:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Но командование было на Абрамсе.

Это я сразу почувствовал из описания схемы боя. Как обычно молодца.

 Отправлено: 16.12.08 19:48. Заголовок: AlexB пишет: с 16 п..

AlexB пишет:

цитата:

с 16 по 23 декабря 1944 года в Арденнах американцами было израсходовано 1 миллион 255 тыс снарядов всех калибров, при общем количестве стволов в данном секторе 4155.

- при прорыве обороны у Ленинграда, 2Уд. А за 12-18января израсходовала 630тыс. снарядов и мин. Количество стволов (примерно: 7 дивизий + армейская артиллерия = 3артполка, 2 тяжелых дивизиона, иптап, 4 минометных полка, 3 гв.мин.полка, зенап и 2 озадн) - 1200.
- Для прорыва обороны в январе 45-го, 2-й Белорусский фронт планировал иметь от 2,75 до 4 боекомплектов на орудие (1 боекомплект: 82мм - 120, 120мм - 80, 76мм- 140, 122мм - 80, 152мм - 66).

Насколько я понял в Арденах тоже посчитали снаряды ВСЕХ калибров, а не только дивизионную и корпусную артиллерию?

Ктырь пишет:

цитата:

У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...

- вроде в американских танковых дивизиях были только САУ М7 (105мм гаубица) и М8 (75мм)? 155мм САУ практически не было.

 Отправлено: 16.12.08 20:12. Заголовок: vova пишет при прор..

vova пишет

цитата:

при прорыве обороны у Ленинграда, 2Уд. А за 12-18января израсходовала 630тыс. снарядов и мин.

Вот именно при прорыве (а не в обороне) - когда расход максимальный и это с миномётами которые давали у нас львиную долю, а у американцев (там ещё корпус англичан чутко пострелял) это только полевые орудия и артиллерия РГК - калибром от 105-мм до 240-мм - миномёты это насколько знаю не полевая артиллерия?

Надо смотреть Цитадель или тот же Балатон по расходу - сроки приблизительно те же, и главное оборона...

цитата:

- вроде в американских танковых дивизиях были только САУ М7 (105мм гаубица) и М8 (75мм)? 155мм САУ практически не было.

Так точно. И эти САУ для текущей поддержки танкистов - борьбы прежде всего с пехотой и артиллерией ПТО. Насчёт ПТО это в теории - потому что противотанковые пушки обнаружить ой как непросто - весь смысл изобретённого немцами ПАК-фронт - скопированного нами у немцев и названного ПТОП во внезапном кинжальном огне во фланг и огневых мешках - соответственно часто уже поздно вызывать авиацию или огонь взаимодействующих САУ, но тут мы уже вступаем на территорию другой области - войсковой разведки и в частности разведки подвижных частей...

 Отправлено: 16.12.08 21:43. Заголовок: Навеяло темой http:..

Навеяло темой

http://music.artofwar.ru/


Слушать песню из сборника Солдаты ВДВ»
АРТИЛЛЕРИЯ БЬЁТ ПО СВОИМ.

 Отправлено: 16.12.08 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Надо с..

Ктырь пишет:

цитата:

Надо смотреть Цитадель или тот же Балатон по расходу - сроки приблизительно те же, и главное оборона...

- трудно сказать, для фронта Рокоссовского только один боекомплект ствольной артиллерии составлял 1,2млн. снарядов (http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/03.html ).

Катуков:
" Войска за все время боев не испытывали перебоя в снабжении. Это явилось результатов правильного размещения запасов, заблаговременной подготовки армейских коммуникаций, путей подвоза и эвакуации в войсковых тыловых районах и четкой работы тыловых звеньев.
Обеспеченность армии:
а/ боеприпасами: на 5.7.43 г На 12.7.43 г.
артснаряды 3.2 б/к 1.0 б/к
мины 2.5 б/к 1.3 б/к ..."
Т.е. пару боекомплектов израсходовали, а с учетом подвоза - и поболее.

 Отправлено: 16.12.08 23:43. Заголовок: Есть такой сборник Б..

Есть такой сборник Боевых примеров из опыта Великой Отечественной войны. Это не послевоенный, а 1982 года издания.
Там есть пример прорыва обороны противника силами дивизии, который авторы сборника видимо посчитали типичным для ВС СССР.
Оборону немцев будет прорывать 60 гв. стр. дивизия. К началу наступления (14 января 1945 года) в пределах первой полосы позиции и в ближайшей глубине главной полосы обороны всеми видами разведки было установлено: 14 пулеметов, долговременных огневых сооружений (ДОС) - 6, наблюдательных пунктов 6, блиндажей 16 и минометных батарей 5, т.е. всего 47 различных целей.
На участке предтсоящего прорыва дивизии на главной полосе оборонялись первый и второй батальоны 37 пех. полка 6 пех. дивизии Вермахта. Между первой и второй позициями располагались до двух артиллеристских дивизионов и 15-16 САУ "Фердинанд. (?).
Пи выборе начертаний позиций, траншей и опорных пунктов противник максимально использовал выгодные участки и районы местности, а также местные предметы. Так, например , его четвертая траншея на первой позиции проходила непосредственно за железнодорожным полотном, что затрудняло ее разведку и в значительной мере усиливало защиту обороняющихся на ней войск.
Вторая позиция проходила на удалении 5-6 км от переднего края обороны и была оборудовано по принципу первой позиции.
Главная полоса включала две позиции глубиной до 2 км каждая. В перделах первой позиции было подготовлено четыре траншеи полного профиля, большое количество наблюдательных пунктов закрытого типа, блиндажей и других укрытий.
Группиовка артиллерии дивизии штатной и приданной, насчитывала 254 орудия и миномето калибра от 76 мм до 122 мм и 60 единиц 45-57 мм пушек, что с учетом корпусной и армейской артиллеристских групп позволило сосредоточить до 280 орудий и минометов на 1 км участка прорыва.
Состав артиллерии дивизии 36 шт -45 мм, 24 шт - 57 мм пушки; 12 - 76.2 мм ПА, 82 -мм минометы 54 шт, 120-мм минометы - 36 шт, 76, 2 мм ДА - 116 шт, 122-мм гаубицы - 24 шт. Всего 314 орудий и минометов.
Количество боеприпасов отпущенных на одно орудие на первый день боя:
45-мм - 485 шт или 2,4 БК, из них артиллеристкая подготовка атаки 305 шт, арт. поддержка атаки -30 шт, арт. сопр. наступления 150 шт.
57-мм - 237 шт или 1,5 БК, из них арт. подготовка атаки 161, арт. поддержка атаки 20, сопровождение наступления - 56
76,2 мм ПА - 222 шт или 1,6 БК, из них арт. подготовка атаки 146, поддержка - 20, сопровождение - 56;
82-мм - 270 или 2,2 БК, из них подготовка - 225, поддержка - 15, сопровождение -30;
120-мм - 216 или 2,6 БК, из них подготовка 169, поддержка - 31, сопровождениее 16;
76,2 мм ДА - 327 или 2,3 БК , из них подготовка - 174, поддержка - 83, сопровождение - 70;
122 мм - 183 шт или 2,3 БК, из них 111 подготовка, 60 - поддержка, 12 сопровождение.
Такое количество боеприпасов на каждое орудие позволяло командиру дивизии выделить на арт. подготовку: 76,2 -мм снаярядов и 82 мм мин - 34086 шт, 122 мм снарядов и 120 мм мин - 8748, 45-мм и 57 мм снарядов - 14844 шт.
Т.е. всего 57678 снарядов и мин.
Надо заметить, что артиллерия дивизии в данном случае уничтожала и подавляла живую силу противника в районе первых трех траншей, а также подавляла 5 минометных батарей, остальные объекты уничтожались корпусной и армейской артиллерией.
Еще отдельно из орудий для стрельбы прямой наводкой выделено:
36 - 45мм; 24 - 57-мм; 12 - 76,2 мм ПА; 8 -- 76,2 мм ДА;
Огневые задачи:
В период артиллеристкой подготовки атаки
- огнем орудий прямой наводкой и батарей с закрытых огневых позиций разрушить ДОС и блиндажи, уничтожить и подавить огневые точки, расположенные на первой и второй позициях;
- проделать 20 проходов в проволочных заграждениях по указанию командиров стрелковых полков;
подавить живую силу и огневые средства в первой, второй и ретьих траншеях (живая сила в четвертой траншее на второй позиции и артиллеристкие батареи подавляются корпусной артиллеристской группой);
-подавить минометные батареи противника.
В период артиллеристкой поддержки атаки:
-поддержать атаку стрелковых частей двойным огневым валом до выхода на линию ж/д на глубину до 2 км;
-подавить выявленные и ожившие огневые точки и минометные батареи.
При бое в глубине обороны:
-подавить огневые средства и живую силу противника в населенных пунктах;
-воспритить контраатаки на ...... (направления);
- с выполнением дивизией ближайшей задачи полковые арт. группы переподчинить командирам стрелковых полков.
Вот такую бы расписку по бою американской артиллерии получить.

 Отправлено: 17.12.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, они. Точнее, танки были из 37 танкового батальона (рота "С", если не ошибаюсь). Мотопехота была из 53 батальона. Ну а артиллерия со всей дивизии. Но командование было на Абрамсе.

- рота при "проходе" захваченного "города" потеряла 4 "шермана", 53-й батальон "зачищал" Assenois до 20.00 ( а окружающий лес и ночью), несмотря на его легкое "взятие артиллерией". На окраине , у дота, танки лейтенанта Boggess-а встретились с саперами 101-й дивизии в 16.50, которые пытались взять этот дот - т.е. "гарнизон" Assenois оказался между частей двух дивизий 4-й и 101-й (до Бастони 3км), посему не оказал особого сопротивления, как, например у Chaumont (до Бастони 11км). http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_21.htm

 Отправлено: 17.12.08 19:02. Заголовок: vova пишет: рота пр..

vova пишет:

цитата:

рота при "проходе" захваченного "города" потеряла 4 "шермана"

Этого в тексте по ссылке нет.

цитата:

53-й батальон "зачищал" Assenois до 20.00 ( а окружающий лес и ночью), несмотря на его легкое "взятие артиллерией".

Ну, это нормально. Не может же рота взять в плен батальон. Город был "взят" артиллерией и потом зачищался пехотой. Замечу, что огонь трёх дивизионов, "занятых" у дивизии был сосредочен на городе за 15 минут. Т.е. то, о чём уже писалось ранее - точность, гибкость и оперативность системы управления.

цитата:

На окраине , у дота, танки лейтенанта Boggess-а встретились с саперами 101-й дивизии

Про "окраину" вы выдумываете.

 Отправлено: 17.12.08 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Этого в тексте по ссылке нет.

это пишет сам лейтенант:
"Dawn of December 26, 1944, right after a cold Christmas, our unit was only three miles from Bastogne …
… I mounted my CO’s personal tank (Lt Col Creighton W. ABRAMS Jr) for a very ‘special’ mission ! It had been decided that a special team, mainly consisting of C Company, 37th Tank Battalion, under temporary command of its XO, Capt William A. DWIGHT (S-3) would take a secondary road, leading from Clochimont thru Assenois to Bastogne, in order to break the siege of that town and to contact the surrounded American defenders . This kind of surprise attack was to take place in enemy-held territory ! Acting as point vehicle, I would lead with ‘Cobra King’ (mount of Lt Col C.W. Abrams) followed by another 7 tanks, half-tracks, and some other extra vehicles . My personal crew consisted of Pvt Hubert SMITH (driver) – Cpl Milton DICKERMAN (gunner) – Pvt Harold HAFNER (bow gunner) – Pvt James G. MURPHY (loader), and myself as commander, we were all battle veterans … We moved full speed, firing straight ahead, with the other tanks firing left and right . We weren’t supposed to stop on the way either . As soon as we cleared the first little town, I called for artillery support (4 artillery battalions were available) on Assenois, that is, ahead of the convoy – our column entered the place still under friendly fire, such was our speed and progress ! After clearing Assenois, we ran into more enemy resistance, and mopping up was required with help of our half-trackborne C Company, 53d Armored Infantry Battalion . We then came across a large pillbox, which we at once destroyed . There certainly was a lot of confusion, since the Germans hadn’t expected us to break thru via this secondary road, nevertheless enemy fire was considerable, and we lost 4 Shermans on the way .
As my tank cleared the following woods, we came upon an open field with colored canopies (from previous supply drops), I reckoned we were now approaching friendly lines . Our column subsequently slowed down, on the look out for friendlies, and we seemed to recognize a number of foxholes with helmeted figures . Taking no chances, I called out to them, shouting to come out to us, indicating we were part of the 4th Armored Division ! After several calls, an officer emerged with a smile, and said; “I’m Lt. Webster, 326th Airborne Engineers, glad to see you guys !” It was 1650, December 26, the 4th Armored Division, had broken thru enemy lines, and reached its objective - the siege of Bastogne was over … although the fighting wasn’t yet …"
(Charles P. BOGGESS, 1st Lt, C Co, 37th Tk Bn, 4th Armd Div)

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Замечу, что огонь трёх дивизионов, "занятых" у дивизии был сосредочен на городе за 15 минут. Т.е. то, о чём уже писалось ранее - точность, гибкость и оперативность системы управления.

- вполне возможно, там расстояния небольшие и артиллерия из Cobreville (где вроде бы она находилась с 24-го) вполне могла достать до Assenois.
"The four firing batteries with CCR would displace from Juseret to new positions south of Cobreville, but because the exact location of CCB was unknown the howitzers would not be laid on Remichampagne. Immediate targets would be two: a large block of woods west of Remichampagne, for which CCR could spare none of its limited armored infantry; and the road from Morhet, leading east of the Neufchâteau-Bastogne highway, on which spotter planes had observed German tanks ..."

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Про "окраину" вы выдумываете.

- возможно ...
"Bunker ("Pillbox") where on the evening of December 26, 1944 at 16:50 hours 1st Lt. Charles Boggess fired with his Sherman tank three decisive shots. The battle damage of these shots are still visible. This pillbox is located at the right side of the small landroad between Assenois and Bastogne. There, Combat Command R established the contact with the men of the 326th Airborne Engineer Batallion and the 101st Airborne Division ..." http://users.skynet.be/wielewaal/Chaumont_english.htm

Проверить на месте не могу ... судя по карте - рядом, насколько ей можно верить

" By dark the 2d Battalion, 318th Infantry, after bitter battle and very heavy casualties, had reached the woods near Hompré, some 4,000 yards from the Bastogne perimeter ..." - судя по карте от леса у Hompré - 4000 ярдов - где то в районе Assenois и будет( 0,5-1км).

 Отправлено: 17.12.08 22:02. Заголовок: vova пишет: это пиш..

vova пишет:

цитата:

это пишет сам лейтенант:

Лейтенант пишет:

цитата:

and we lost 4 Shermans on the way .

Вы интерпретируете это как "четыре Шермана было подбито", но это неверная интерпретация. В тексте из The Ardennes... ссылку на который вы давали, обьясняется, что колонна танков просто разорвалась в Ассенуа на две части. В итоге, на Бастонь шли с разрывом - впереди три Шермана и на удалении 300 метров за ними ещё два, предводительствуемые затесавшимся в танковую колонну бронетранспортером. Немцы успели воспользоваться этим разрывом и накидали "теллеров" на дорогу. На них подорвался БТР, что ещё более задержало движение.

Лейтененат же просто выполняет арифметику - вошёл в деревню с семью танками, вышел с тремя. Четыре, значит, потерял (lost).

цитата:

вполне возможно, там расстояния небольшие

На фронте наступления дивизии все расстояния "небольшие". В пределах дальности стрельбы дивизионной артиллерии. Это никак не отрицает гибкости, оперативности и точности системы управления артиллерией.

цитата:

- возможно ...

Не "возможно", а точно. В тексте про "окраину" ничего нет, а вы про неё пишете. Откуда взяли? Выдумали.

 Отправлено: 17.12.08 23:21. Заголовок: Кстати, vova, по пов..

Кстати, vova, по поводу битвы за Оверлоон. Вы там завывали на тему "где же была американская артиллерия". Перекрёстная проверка выявила, что вы слишком доверятесь вашему источнику, а он не очень качественный. По вашей ссылке:

цитата:

Next day, 2 october, the American attack was better prepared. Six British artillery bataillons had arrived. 1500 grenades came down on the Germans.

Как выяснилось, это лажа. Дивизионов было привлечено семь. Из них три штатных 105-мм "Пристов" из 7-й бронетанковой дивизии (434, 440 и 489), один 4,5 дюймовых пушек, приданный дивизии (774) и три 25-фн из соседней английской 11-й бронетанковой дивизии. По расходу снарядов всё верно - действительно 1,500 за две минуты. То есть на месте была американская артиллерия.

 Отправлено: 17.12.08 23:23. Заголовок: Что-то у нас тем рас..

Что-то у нас тем расплодилось. Неплохо-бы одну из веток удалить - ту что "продолжение" - она не туда и не сюда...

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Вы интерпретируете это как "четыре Шермана было подбито"

Вот самые явные издержки перевода. Тоже бы перевёл бы как уничтоженные - хотя ведь и знал что Lost может означать "потерявшийся" (судя по сериалу ).

Игорь Куртуков, а САУ 4 ТД дивизии тоже входили в артгруппу поддержки штурмовавших Ассенуа подразделений или в другом месте находились? Как их вообще использовали в те дни?

цитата:

Как выяснилось, это лажа. Дивизионов было привлечено семь. Из них три штатных 105-мм "Пристов" из 7-й бронетанковой дивизии (434, 440 и 489), один 4,5 дюймовых пушек, приданный дивизии (774) и три 25-фн из соседней английской 11-й бронетанковой дивизии. По расходу снарядов всё верно - действительно 1,500 за две минуты. То есть на месте была американская артиллерия.

Это сразу было понятно, что лажа - одну другому абсолютно противоречило. А 25-фунтовки 11ТД - это САУ "Паномарь"? Или буксируемые орудия?

 Отправлено: 17.12.08 23:34. Заголовок: Тем правда расплодил..

Тем правда расплодилось много. :) Ладно, сюда запощу:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это подмена темы. Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою).

Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно. :)

Процитирую еще раз вводную:

цитата:

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

И во всем обсуждении не было четкого ограничения - какой уровень рассматривается - (1)тактический, (2)оперативный, (3)стратегический или (4)"в чем различия вообще". Обсуждался скорее п. (4)

 Отправлено: 17.12.08 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь Куртуков, а САУ 4 ТД дивизии тоже входили в артгруппу поддержки штурмовавших Ассенуа подразделений или в другом месте находились? Как их вообще использовали в те дни?

Штатные самоходные дивизионы раздали по боевым группам. Например CCR, которая брала Ассенуа, поддерживалась 94-й дивизионом. Дивизионная артгруппа была собрана из приданных частей - два дивизиона "Пристов" (253, 274) и два дивизиона 155-мм гаубиц (177, 776).

цитата:

А 25-фунтовки 11ТД - это САУ "Паномарь"? Или буксируемые орудия?

По штату должны быть самоходки.

 Отправлено: 17.12.08 23:46. Заголовок: tsv пишет Не было ни..

tsv пишет

цитата:

Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно. :)

Я её не сужал, а только расширял - вот автор предыдущей темы абсолютно в рамки ставил да - собственно на это и намекают...

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Штатные самоходные дивизионы раздали по боевым группам.

Я собственно к чему американцы использовали их качества как САУ или нет? Немцы на свои Веспе нарадоваться не могли в подвижных частях. Но у американцев механизация вообще абсолютная - вот мне и интересно выделялись ли САУ на фоне буксируемых орудий аналогичного класса?

 Отправлено: 17.12.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не было нигде подобного сужения темы - посмотрите сами внимательно.

Давайте лучше вы посмотрите внимательно:

цитата:

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

Т.е. тактический (максимум - оперативно-тактический) уровень был задан топикстартером. То, что обсуждение от него ушло, с этим не спорю. Собственно об этом я и сказал - вопрос был про систему управления в бою, а обсуждают кому что бог на душу положит.

 Отправлено: 17.12.08 23:59. Заголовок: Ктырь пишет: Но у а..

Ктырь пишет:

цитата:

Но у американцев механизация вообще абсолютная - вот мне и интересно выделялись ли САУ на фоне буксируемых орудий аналогичного класса?

Что они отмечают - время на развёртывание в боевое положение. Особенно заметно на системе класса "Лонг Том". САУ разворачивается за минуты (меньше 10 минут), а буксируемое орудие да ещё если на старом лафете нужно час разворачивать. Для 105-мм систем разница не столь разительна, но всё равно есть.

 Отправлено: 18.12.08 00:08. Заголовок: Игорь Куртуков (ску..

Игорь Куртуков
(скучным голосом)
с тем же успехом можно выделить слова "В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?" и "1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов". Т.е. ни в исходном посте, ни в последующем обсуждении уровень (тактический, оперативный, стратегический) задан не был. Более того, у темы есть еще длинная предыстория и тоже безо всяких ограничений на уровень.

 Отправлено: 18.12.08 00:10. Заголовок: Ктырь пишет: Я её н..

Ктырь пишет:

цитата:

Я её не сужал, а только расширял - вот автор предыдущей темы абсолютно в рамки ставил да - собственно на это и намекают

Обсуждению этому больше чем полгода в общей сложности - никто до этого времени не написал почему-то, что "давайте ограничимся тактическим уровнем". Так что Игорь это ограничение просто придумал. :P

 Отправлено: 18.12.08 00:15. Заголовок: tsv пишет: с тем же..

tsv пишет:

цитата:

с тем же успехом можно выделить слова

Нет, успех будет совсем не тот. Я выделил слова, которые поясняют какой уровень системы управления имелся ввиду. Предлагаемые вами выделения не дают возможность это понять.

Предыстория темы мне неизвестна. Да и не важна. B топикстартере вопрос изложен достаточно ясно в тексте, так что контекст привлекать нужды нет.

 Отправлено: 18.12.08 00:17. Заголовок: tsv пишет: Так что ..

tsv пишет:

цитата:

Так что Игорь это ограничение просто придумал.

Не придумал, а прочитал. В тексте топикстартера.

 Отправлено: 18.12.08 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, успех будет совсем не тот.

Успех как раз будет, потому что ответ на вопрос "каковы отличия на тактическом уровне" тривиален и уже был обсужден. :)

ЗЫ. Примеры использования нашими аналога ToT я нарою, но, боюсь, не так быстро - со временем полный ахтунг. :(

 Отправлено: 18.12.08 00:21. Заголовок: tsv пишет: Успех ка..

tsv пишет:

цитата:

Успех как раз будет

Нет, не будет. Предлагаемые вами выделения не дают возможности понять о каком уровне идёт речь в тексте.

цитата:

ответ на вопрос "каковы отличия на тактическом уровне" тривиален и уже был обсужден.

Ответ на вопрос, каковы различия на оперативном уровне ещё тривиальнее. Вопрос про систему управления артиллерией на стратегическом уровне просто некорректен.

цитата:

Примеры использования нашими аналога ToT я нарою, но, боюсь, не так быстро - со временем полный ахтунг. :(

Если у вас со временем полный ахтунг, непонятно зачем вы его тратите на проигранный ещё до началa и бессодержательный спор о теме топика.

 Отправлено: 18.12.08 00:43. Заголовок: tsv дружище - забей..

tsv дружище - забейте, а то щас тема утонет в философствованиях. Что вы мелочитесь то - есть данные выкладывайте, а то я заметил у вас вообще привычка намёками говорить (типа щас как дам стопкой документов по лбу... )?!!

У меня собственно к вам просьба-вопрос - в теме достаточно много вопросов возникло насчёт наличия и расхода возникало - у вас есть такие данные? А то процесс встал так сказать.

К примеру расход снарядов под Балатоном?
Средний расход нас ствол снарядов разных калибров и так далее в том же духе.

К Игорю Куртукову аналогичный вопрос насчёт нормативов союзников, боекомплектов штатных, норм расхода в операциях и.т.д.

 Отправлено: 18.12.08 00:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если у вас со временем полный ахтунг, непонятно зачем вы его тратите на проигранный ещё до началa и бессодержательный спор о теме топика.

Я уже писал ранее, что на дешевые подколки не ведусь. :)
Прочитайте предысторию вопроса.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня собственно к вам просьба-вопрос - в теме достаточно много вопросов возникло насчёт наличия и расхода возникало - у вас есть такие данные? А то процесс встал так сказать.

В начале НГ нарою все что у меня есть, раньше вряд ли смогу...

 Отправлено: 18.12.08 01:04. Заголовок: Ктырь пишет: К Игор..

Ктырь пишет:

цитата:

К Игорю Куртукову аналогичный вопрос насчёт нормативов союзников, боекомплектов штатных, норм расхода

Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.

 Отправлено: 18.12.08 01:05. Заголовок: tsv пишет: Я уже пи..

tsv пишет:

цитата:

Я уже писал ранее, что на дешевые подколки не ведусь.

По-моему так вы именно этим занимаетесь последние десять постов. Выдумали себе подколки и ведётесь на них.

цитата:

Прочитайте предысторию вопроса.

Предыстория тут иррелевантна.

 Отправлено: 18.12.08 01:08. Заголовок: tsv пишет В начале Н..

tsv пишет

цитата:

В начале НГ нарою все что у меня есть, раньше вряд ли смогу...

А шо так? Вы вечерами когда на форум заходите что-нибудь выкладывайте по чуть-чуть и глядишь к 1 января информация и накопится, а то будем ждать (ещё неизвестно будем ли обсуждать через две недели вообще...) а то прям опять загадки какие-то... Вы на рыболовном траулере, что ли плаваете?

Чтобы найти что-то не нужно сутками сидеть - главное знать где это есть.

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.

Штатных норм на подавление и обстрел цели они не делали как в РККА (tsv табличку выкладывал)? Всё от конкретной ситуации зависило что ли???

 Отправлено: 18.12.08 03:40. Заголовок: Ктырь, вам нужен так..

Ктырь, вам нужен такой мануал?


Издание правда современное. Если нужен, то выложу на рапиду. Но разбираться в нем вы будете сами. Я там совершенно ничего не понимаю, поскольку всякие расчетные таблицы и формулы мне ни о чем не говорят. Ибо человек я не военный.

 Отправлено: 18.12.08 07:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов

- Нормы видимо должны быть отражены в американских наставлениях и уставах и прочих регламентах.
В приведенном мною примере отражены, например не нормы, а планируемый расход боеприпасов в операции (первый день).
По советской стороне такой литературы много. Но, и она страдает неостатками для нашего разговора, так как трудно сопоставить из-за как раз системы управления. В моем примере даны показатели только по артиллерии управлением которой занималась дивизия, расход боеприпасов по артиллерии корпусного и армейского уровня привлекаемой для решения задач в интересах дивизии остался за кадром. Видимо исходные документы хранились в разных местах, а сводить не досуг.

 Отправлено: 18.12.08 11:44. Заголовок: AlexB пишет Ктырь, в..

AlexB пишет

цитата:

Ктырь, вам нужен такой мануал?

Вещь! Давайте - будем разбиратся.

 Отправлено: 18.12.08 11:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть на месте была американская артиллерия.

- почему не смотрим на числа? ПЕРВАЯ атака - 30 сентября, а Вы говорите об 2 октября - 3 дня прошло аднака. За три дня в 44-м и мы успевали подтянуть артиллерию, что бы выпустить 1500 снарядов (1,5 б/к дивизиона 122мм гаубиц, примерно). Т.е. сумасшедшей подвижности артиллерии американцев не заметно. Да и атаки 7ТД проходили регулярно, каждый день, до 5 октября включительно и особого подавления сопротивления артиллерией не заметно.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Лейтененат же просто выполняет арифметику - вошёл в деревню с семью танками, вышел с тремя. Четыре, значит, потерял

- если позволите, я разовью Вашу мысль: четыре потерял из поля зрения, а один все ж был в поле зрения, но отстал. Иначе 8-ми танков не набирается. Так как в наличии был танк лейтенанта под именем "королевская кобра" (http://www.flickr.com/photos/16833954@N00/471794655/ ) и семеро "соратников" (о 8-ми танках упоминали, кстати, и Вы). "Город" Assenois - 2 улицы с двумя десятками домов (метров 300х400) - "затеряться" 4-м танкам- без проблем не удасться.
- Другой вариант: лейтенант слаб в арифметике. Ктырь этот вариант рассматривать запретил: т.к. американское образование это не допускает.

 Отправлено: 18.12.08 12:01. Заголовок: vova пишет Другой в..

vova пишет

цитата:

Другой вариант: лейтенант слаб в арифметике. Ктырь этот вариант рассматривать запретил: т.к. американское образование это не допускает.

Третий вариант - командирский танк самого лейтенанта Богесса считается отдельно - то есть вошёл "с тремя" - это значит с тремя помимо собственной машины.У американцев своя специфика я заметил вообще.

 Отправлено: 18.12.08 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: Третий..

Ктырь пишет:

цитата:

Третий вариант - командирский танк самого лейтенанта Богесса считается отдельно - то есть вошёл "с тремя" - это значит с тремя помимо собственной машины.У американцев своя специфика я заметил вообще.

- все верно, кроме одного: про три танка, у лейтенанта ни слова - это в другом опусе. А в рассказе лейтенанта просто четыре "потерялось"

 Отправлено: 18.12.08 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Лейтененат же просто выполняет арифметику

Лейтенант описывает события вообще всего дня. За который были взяты два городка и произошло соединение с окруженными. Т.е в какой момент потеряны 4 танка - вообще неизвестно. То ли при штурме первого городка, то ли уже после проезда танков через Assenois и во время стычки с немцами уже после Assenois. Тем более, что лейтенант и пишет, что после этого городка они снова наткнулись на сопротивление немцев и им понадобилась помощь пехоты. А на вовину писанину не обращайте внимания, он все равно не понимает что пишет.

Ктырь. Вам обещанный мануал. http://rapidshare.com/files/174544672/Us_Army_FM_6-40.pdf

 Отправлено: 18.12.08 17:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ни разу ешё не встретил в американской или английской литературе каких-либо норм расхода, нормативов, боекомплектов. Статистику встречал, а норм - нет.

цитата:

Although US artillery was second to none in the war, problems with ammunition supply did hamper efficiency at various periods. This problem reached its nadir during the fall of 1944, when the US artillery in Europe was reduced to strict rationing of ammunition. At one point, the artillery was limited to fewer than twenty 105mm rounds-per-day-per-gun. From 11 October to 7 November 1944, Third Army fired a total of 76,325 rounds of all types (an average of 2,726 per-day), which was less than the number fired on a single day during the Battle of the Bulge. Indeed, at the end of the Battle of the Bulge, ammunition reserves in the ETO were 31 percent of the War Department's planning levels (which were already conceded to be too low). Like the personnel replacement problem, the ammunition shortage was only truly solved by the ending of the war. Ammunition, particularly artillery ammunition, tended to be a much more pernicious problem. In the early stages of the Army's expansion there were plans calling for a high priority in the production of 105mm shells of all types, inasmuch as these were the standard, general-support divisional field piece. Ammunition for heavier guns was accorded a lower priority, under the assumption that mobile warfare would reduce the utility of large, unwieldy and relatively immobile large artillery pieces. Unfortunately, a number of factors then intervened. First, congressional criticism was raised over large over stocks of all types of artillery ammunition that had accumulated in Tunisia in 1943. The Army was pressured to scale back production, particularly of 105mm ammunition. Secondly, the perceived need for an expansion of the heavy and medium artillery was mirrored by an expansion of the production facilities for the heavier types of shells. The expansion in heavy shell production was facilitated by converting light ammunition production to heavy. Thus, by late 1943 priorities had shifted radically. Many plants were retooling for other production, while some 105mm plants were closed completely. Events in France and Italy in mid 1944 then changed all the assumptions again. The fierce German resistance in the bocage of Normandy and in the Appenine Mountains of Italy placed a premium on all types of ammunition - just as stocks of 105mm ammunition began to shrink. Rationing was instituted (and extended to most other types of mortar and artillery ammunition), and captured German weapons and ammunition were utilized against their former owners. By 1 January 1945 the entire ETO stock of 105mm ammunition was reduced to 2,524,000 rounds, a twenty-one-day supply according to War Department planning factors, which were widely acknowledged to be too optimistic. The poor flying weather encountered in Europe in the fall and winter exacerbated this near-disastrous situation: Allied airpower was not always available to take up the slack. Although emergency measures in theater and in the U.S. improved matters, artillery ammunition shortages were to remain a chronic problem until the end of the war in Europe.

Отсюда
Это, конечно, не нормативы, скорее лимиты, вызванные перебоями в снабжении.
И вот здесь есть кое-что о нормах снабжения.

 Отправлено: 18.12.08 20:00. Заголовок: AlexB пишет: А на в..

AlexB пишет:

цитата:

А на вовину писанину не обращайте внимания, он все равно не понимает что пишет.

- Действительно, так красиво было: 8 танков и рота, только при помощи одной артиллерии, взяли целый город с тучей пленных, практически без потерь. А тут на тебе ...


" At 1650 (the time is indelibly recorded in the 4th Armored Division record) Boggess saw some engineers in friendly uniform preparing to assault a pillbox near the highway. These were men from the 326th Airborne Engineer Battalion-contact with the Bastogne garrison had been made..."(http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_21.htm)

"We then came across a large pillbox, which we at once destroyed ... As my tank cleared the following woods, we came upon an open field with colored canopies (from previous supply drops), I reckoned we were now approaching friendly lines . Our column subsequently slowed down, on the look out for friendlies, and we seemed to recognize a number of foxholes with helmeted figures ..."(http://www.flickr.com/photos/16833954@N00/471794655/)

Если посмотреть на карту: лес вдоль дороги Assenois-Bastogne тянется не более 1км от Assenois, дальше поля. Той самый дот (теперь мемориал), который "замочил", по его словам, лейтенант и который собирались брать саперы (по официальной версии), находится еще в лесу - т.е. не далее 1км от Assenois были уже парашютисты. Видимо там и проходило "внутренее" кольцо окружения Бастони, поэтому там и оказали, по словам лейтенанта, организованное сопротивление.
Ну и 4 танка "потерял" лейтенант из 8-ми, видимо все ж возле Assenois, или в рассказе Куртукова наврали таки о 8 танках взявших городок, их было много меньше. Т.к. 4 потеряли, по мнению АлексаВ, в Clochimont (в предыдущем городке в 3-4км от Assenois).

 Отправлено: 18.12.08 21:00. Заголовок: vova пишет: А тут н..

vova пишет:

цитата:

А тут на тебе ...

Вова. Идите на х.. со своими "переводами"

 Отправлено: 18.12.08 21:39. Заголовок: vova пишет: или в р..

vova пишет:

цитата:

или в рассказе Куртукова наврали таки о 8 танках

В рассказе, который я приводил было шесть танков, а не восемь. Сходите ещё разок почитайте, если память дырявая. То, что описания разными участниками / наблюдателями боя дают разные цифры это вполне нормально. Важно, что никто не отмечат подбитых (knocked out) танков. В том числе и лейтенант. И во всех источниках общий ход боя сходится - то, что осталось от роты танков (6-8 машин) и то что осталось от роты мотопехоты практически без сопротивления вошли в город после обработки его четырьмя арт.дивизионами (расход снарядов - по 10 на ствол). На долю пехоты осталась зачистка и сбор пленных, а танки поехали дальше.

 Отправлено: 18.12.08 22:23. Заголовок: Вот британские норма..

Вот британские нормативы для планирования.
А здесь в разделе Administration and Ammunition Supply
что-то вроде боекомплекта, хотя указано, что британцы не считали дневной расход боеприпасов в качестве средства контроля.

цитата:

In 1940 a field battery’s total First Line ammunition load was 1080 rounds. It was subsequently increased to 1376 for both towed and SP batteries giving each gun 114 HE, 16 smoke and 12 armour piercing, this evolved as further ammunition varieties became available. In N Africa in 1942 more smoke was carried because of its usefulness in neutralising anti-tank guns. Each 25-pdr section (two guns) had three gun tractors and four ammunition trailers (often called ‘limbers’) carrying a total of 224 rounds, and at least one trailer deployed with each gun, at least until gun pits had been dug and the ammunition in the tractor was off-loaded. 25-pdr SP batteries carried 75 shells and 18 armour-piercing shot, and 96 cartridges on each gun and a further 64 in a section half-track. An interesting expedient on D-Day was for the 105-mm SPs to tow a 'Porpoise', a sealed and floating 'sledge' containing extra ammunition, their on-board load of 69 rounds being less than 25-pdr SPs due to the length of the 105-mm M1 round. After 1940 medium batteries carried 800 rounds at first line, 40 rounds on each gun tractor and the remainder in the battery ammunition vehicles. Heavy batteries (7.2-inch) carried 56 rounds per gun or 80 rounds per 155-mm. These were carried on the gun tractors, 2nd gun tractors and a 3-ton truck per gun. British doctrine was to remove all vehicles from the gun position so only ammunition trailers remained close to the guns. Medium and heavy shells were delivered ‘plugged’, fuzes were provided separately in boxes of 20 and had to be fitted before shells could be fired. Field shells were delivered boxed and fuzed, percussion fuzes in the case of HE. All HE shells were painted a sand colour. If HE airburst or delay effects were require the percussion fuzes were removed, using a fuze key (basically a spanner or wrench), and the other fitted. 25-pdr shells were delivered in steel boxes of 4 shells and cartridges in steel boxes of 8, each cartridge in a sealed can. Ammunition trailers carried ammunition that had been unpacked, which meant that ready-to-use ammunition was immediately available and didn’t have to be re-packed when guns moved.

 Отправлено: 18.12.08 22:34. Заголовок: СМ1 пишет: Вот брит..

СМ1 пишет:

цитата:

Вот британские нормативы для планирования.

Что-то нормативов я там не увидел. Примеры расчётов есть, нормативы видно не по глазам.

цитата:

что-то вроде боекомплекта

Это скорее возимый запас. Боекомплект полевой артиллерии в КА это расчётная единица, которую "понять нельзя можно только запомнить". То есть она не поддаётся интерпретации ни как возимый запас, ни как средний дневной расход.

UPD: Дезавуировано ниже коллегой 917 цитатой из арт.справочника. Выходит, что БК в РККА - это как раз возимый при батарее запас.

 Отправлено: 18.12.08 22:55. Заголовок: vova пишет: почему ..

vova пишет:

цитата:

почему не смотрим на числа? ПЕРВАЯ атака - 30 сентября, а Вы говорите об 2 октября - 3 дня прошло аднака.

Вы просто не умеете считать. Ну или умеете, но ксенофобия не даёт вам это умение применить. Между 30 сентября и 2 октября прошло два, а не три дня. Даже чуток меньше, если вспомнить, что атака 30 сентября случилась в 16:30, а атака 2 октября - с утречка. То есть между этими двумя атаками примерно 40 часов.

Хочется также напомнить, что 7-я дивизия перебрасывалась в этот район из под Метца, прямо с передовой. Это, на минуточку, 350 километров. Хотя, конечно, стоит поставить на вид командиру 7-й танковой что он повёл атаку с ходу, практически без подготовки, а начальнику разведки XIX корпуса за то, что он недооценил силы противника в этом районе. Однако никаких выводов по поводу американской артиллерии из этого сделать нельзя.

 Отправлено: 18.12.08 23:02. Заголовок: AlexB пишет: А на в..

AlexB пишет:

цитата:

А на вовину писанину не обращайте внимания, он все равно не понимает что пишет.

Увы, не понимает. Зато по Интернету хорошо ищет. Кой что интересное для меня нашёл.

 Отправлено: 18.12.08 23:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что-то нормативов я там не увидел. Примеры расчётов есть, нормативы видно не по глазам.

А, к примеру, "Table 3 - Rates of Fire - Rounds per Minute" - это не норматив?

 Отправлено: 18.12.08 23:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В рассказе

И кстати сказать в книге Battle Of Bulge, автор Robin Cross написано следующее


То бишь речь идет как раз о шести танках.

 Отправлено: 18.12.08 23:28. Заголовок: AlexB спасибо за ман..

AlexB спасибо за мануал.

Вообще сложилась весьма странная ситуация по поводу БК и норм расхода в артиллерии союзников. У меня нет основания не доверять Игорю Куртукову по поводу отсутствия такой информации. Но надо это всё осмыслить - в чём причина или отсутствие.

Вот к примеру БК у РККА и до сих пор в РА снабженческая единица. А на что опирались (и опираются???) тыловики союзников при операциях с боеприпасами? Подкиньте нам с 500 тысяч снарядов??? Я уже хотел всё списать на их богатство и мощную промышленность, но думаю корни глубже...

Про нормы подавления изучу мануал может и разберусь что к чему.

 Отправлено: 18.12.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Между 30 сентября и 2 октября прошло два, а не три дня.

- Блин, объясните, а то понять не могу, а у меня между 30 сентября и 2 октября прошло не три, и что самое интересное не два, а один день - 1 октября. Это, если между.....
Любопытно просто....

 Отправлено: 19.12.08 00:03. Заголовок: 917 пишет: Блин, об..

917 пишет:

цитата:

Блин, объясните, а то понять не могу, а у меня между 30 сентября и 2 октября прошло не три, и что самое интересное не два, а один день - 1 октября. Это, если между

Отчего б не объяснить? Слово "между" можно понимать по разному. В контексте разговора имеется ввиду врeмя прошедшее между событиями 30 сентября и 2 октября. Если бы эти события случились в одно и то же время (скажем, в 8:00 утра), между ними бы прошло 48 часов, сиречь два дня (если совсем строго, то двое суток). Можно понимать и по другому, как вы, - сколько времени проходит между 24:00 30 сентября и 0:00 2 октября. Тут проходит 24 часа, или один день (сутки).

 Отправлено: 19.12.08 00:05. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет основания не доверять Игорю Куртукову по поводу отсутствия такой информации.

Я не утверждал, что её нет. Просто я не встречал. И не очень понимаю где искать. У нас эти нормативы запечатлены в уставах. У янки в уставе такого нет.

 Отправлено: 19.12.08 00:10. Заголовок: СМ1 пишет: А, к при..

СМ1 пишет:

цитата:

А, к примеру, "Table 3 - Rates of Fire - Rounds per Minute" - это не норматив?

Ну, в каком-то смысле норматив, хотя я скорее бы назвал это элементом ТТХ. Однако, как я понимаю вопрос был про тактические нормативы. Типа каков расход снарядов на подавление (разрушение и т.д.) таких-то целей, таким-то типом орудия. Такого я не встречал, встречал только статистику (т.е. не норматив, а зафиксированный результат).

 Отправлено: 19.12.08 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот к примеру БК у РККА и до сих пор в РА снабженческая единица.

- Этот вопрос уже обсуждался тут с одним товарищем, который не выдержав аргументов противоборствующей стороны покинул поле, но рискну внести свою лепту.
Есть такое издание "Справочник по артиллерии", конкретно речь идет об издании 1936 года. там дается такое конкретное определение БК. Запас выстрелов на орудие, возимый при батарее ( в передке орудия и в переднем и заднем ходах зарядных ящиков), называется боекомплектом.
В зависимости от системы орудия (его калибра) величина боекомплекта изменяется. В среднем на день боя необходимый расход огнеприпасов на каждое орудие определяется 1 боекомплектом.
И далее, например 122-мм гаубица. В орудийном передке 12 снарядов. Запас выстрелов орудийного передка является неприкосновенными расходуется в крайних случаях для самообороны орудий(батарей), когда все прочие запасы огнеприпасов израсходованы. Входит в состав БК.
Зарядный ящик , передний ход 12 огнеприпасов, задний ход 22 огнеприпаса. Всего БК -114 снарядов. 3 ящика(34)+ передок(12) Вес БК -2,6 тн. % к весу системы в боевом положении 113%. Передний и задний хода это такие тележки по типу арбы или передка соединенные между собой механической тягой в единую повозку. Устройство, переднего хода зарядного ящика идентично передку.
Для 76,2 мм пушки обр 1902/30 гг те же нормы выглядят как 36 снарядов в передке, 40 снарядов передний ход, 48 снарядов задний ход. БК - 212 снарядов. Вес -1,8 тн. В % к весу системы в боевом положении 71%.

В войну эти нормы на орудие были меньше. Так на 122 мм гаубицу БК в операциях 44-45 годов составлял 80 снарядов. Но, видимо также оценивались на средний день боя и привязывались к транспортным возможностям батареи или дивизиона.
По англичанам вроде как из нормативов даны темпы стрельбы.

 Отправлено: 19.12.08 00:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Можно понимать и по другому, как вы, - сколько времени проходит между 24:00 30 сентября и 0:00 2 октября.

- Можно. Но, вопрос стоял между 30 сентября и 2 октября, а не между 12 часами по полудню 30 сентября и 12 часами по полудню 2 октября. Тогда у меня бы тоже было двое суток. Не понял, поэтому решил и спросить.

 Отправлено: 19.12.08 01:29. Заголовок: 917 пишет: Есть так..

917 пишет:

цитата:

Есть такое издание "Справочник по артиллерии", конкретно речь идет об издании 1936 года. там дается такое конкретное определение БК. Запас выстрелов на орудие, возимый при батарее ( в передке орудия и в переднем и заднем ходах зарядных ящиков), называется боекомплектом.

Интересно. Я как-то давно пробовал так посчитать, у меня не получилось. В смысле не получилось свести известный размер боекомплекта с возимым при батарее запасом. Однако, если в справочнике так пишут, значит считал неправильно.

 Отправлено: 19.12.08 02:29. Заголовок: В данном случае види..

В данном случае видимо речь идет о типовой батарее. На одно орудие предлагается иметь три зарядных ящика, но это для 122 гаубицы. Для 76,2 мм ДА и 107 мм пушки таких ящиков соответственно два. Т.е. БК 107 мм пушки составляет 98 снарядов.
У ней нет передка. тоько зарядные ящики передний ход 21 снаряд, задний ход 28 снарядов. Всего один ящик 49 снарядов.
Так же 3 ящика у 152 мм гаубицы и БК соответственно 66 снарядов. Вес БК - 2,7 тн.
В принципе говоря о нормах в Первой части "Тактики артиллерии" даются нормы расходы огнеприпасов для поражения стандартных целей. Их собственно говоря можно также найти в "Правилах стрельбы наземной артиллерии"
Например, для подавления живой силы, находящейся в открытом окопе, требуется на каждые 10 м длины окопа число снарядов при фронтальном огне и дальности 2-3 км 76-мм- 60шт, 122-мм - 40шт, 152 мм - 30шт, дальность 3-4 км - 76 мм - 90 шт, 122 мм - 60 шт, 152 мм - 45 шт.
При фланговом огне на дальности 2-3 км - 76 мм -40 шт, 122-мм - 25 шт, 152 мм -20 шт, дальность 3-4 км - 76 мм -60 шт, 122 мм -40шт, 152 мм - 30 шт.
При косоприцельном огне на дальности 2-3 км 76 мм - 50шт, 122 мм -32шт, 152 мм -25 шт, дальность 3-4 км 76-мм - 75 шт, 122 мм 50 шт, 152 мм - 28 шт.
При дальностях больше 5 км нормы повышаются на 50%. И так по каждому виду целей.
Если это все собрать, то получится "Рабочая таблица по распределению целей"
Кстати, указанный англичанами темп огня является также элементом планирования огня.
У нас тоже такие нормы имеются.
Шквал беглого огня - 5-6 снарядов в минуту, методический огонь - 20 сек на выстрел.

 Отправлено: 19.12.08 03:19. Заголовок: Ктырь пишет: А на ч..

Ктырь пишет:

цитата:

А на что опирались (и опираются???)

Не знаю, как там англичане, у американцев была расчетная единица, которая так и называлась. Unit. Для 240 мм - это 60 снарядов. Для калибров поменьше - не могу сказать на память точно - но вроде для 155 и 105 мм - это 150 снарядов. Соответствует ли эта единица советскому термину боекомплект в плане расхода снарядов для уничтожения какой либо цели - никогда не интересовался.

 Отправлено: 19.12.08 04:48. Заголовок: Но ведь к ПМВ были н..

Но ведь к ПМВ были нормы положенных на полевое орудие снарядов, возимых в батарее-корпусе? Для французов-немцев-англичан по крайней мере?
Или они по опыту той ПМВ испарились?

 Отправлено: 19.12.08 11:01. Заголовок: AlexB пишет: Соотве..

AlexB пишет:

цитата:

Соответствует ли эта единица советскому термину боекомплект в плане расхода снарядов для уничтожения какой либо цели - никогда не интересовался.

- В СССР БК это расчетная единица закрепленная ведомственным решением, если я не ошибаюсь в форме Приказа соответствующего главного управления НКО.
Расход снарядов для подавления или уничтожения цели планировался в штуках, после чего общее количество штук делилось на БК. Т.е. в таблицах обычно дается два показателя. По типу в фунтах и сантиметрах. В штуках и БК.
Естественно, что не все орудия имели соответствующее количество зарядных ящиков. На практике, тут Малыш приводил данные по моему по ПрибОВО в одной из дивизий в среднем было по 1,5 ящика на орудие. На мой взгляд, зарядные ящики сами по себе достаточно трудоемкая и видимо не дешевая продукция. Проще покидать снарядные ящики в кузов полуторки, тем паче, что это соответствует задачам механизации и моторизации армии. Реально выстрелы в батарее возились в орудийных передках, зарядных ящиках, автомобилях, коробах тракторов и на прицепах.
Но, по идее смысл зарядных ящиков следующий. Один зарядный ящик должен сопровождать орудие и обеспечивать открытие огня при занятии позиции, если он отставал, то допускалось открытие огня за счет запасов НЗ передка. Питание батареи огнеприпасами в бою производится отделением взвода боевого питания дивизиона, в который входят вторые зарядные ящики пушечных батарей и вторые и третьи ящики гаубичных батарей.
По поводу норм в Америке, Англии, Германии они есть, в этом можно не сомневаться. Не наши же это все сами придумали.
Единственно, что сравнить системы артиллерии Америки и СССР очень сложно, как раз из-за разной системы управления.
Американские дивизии имеют большие возможности в плане артиллерии, так как в их собственном распоряжении находится тяжелая артиллерия калибра 155-мм, чего нет в советских дивизиях, с другой стороны СССР решает эти вопросы, имея корпусную, армейскую и артиллерию РГК.
В принципе еще в работах 41 года отмечается желание большинства стран мира усилить ДА и делалось это в первую очередь за счет использования гаубичной артиллерии и гранаты , но реально дивизия СССР имела не сильную гаубичную артиллерию.
Это обсуждалось с Ктырем в теме о Французском следе.

 Отправлено: 19.12.08 12:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

вопрос был про тактические нормативы. Типа каков расход снарядов на подавление (разрушение и т.д.) таких-то целей, таким-то типом орудия.

Ну, есть там же и Table 4 Weights of Fire (глава Weights of Fire).

Здесь есть Table 3. Intensity and Density (1 yd = 0.9144 m, 1 lb = 0.453 kg), Table 4. World War 2 25-pdr Equivalence и Table 5. - Density and Intensity per 100 х 100 yds (8631 sq m)

Правда, с припиской:

цитата:

Although tabulated data was produced it was never used in the field (apart from the fire plan for D-Day).

 Отправлено: 19.12.08 13:18. Заголовок: Ктырь пишет: А на ч..

Ктырь пишет:

цитата:

А на что опирались (и опираются???) тыловики союзников при операциях с боеприпасами? Подкиньте нам с 500 тысяч снарядов???

Насколько я понял, опирались на War Department's planning levels. А "планируемые уровни" рассчитывались по опыту предыдущих операций, с определённой корректировкой.

 Отправлено: 19.12.08 13:50. Заголовок: СМ1 пишет Насколько..

СМ1 пишет

цитата:

Насколько я понял, опирались на War Department's planning levels. А "планируемые уровни" рассчитывались по опыту предыдущих операций, с определённой корректировкой.

Я уже разобрался - кстати с вашей помощью...

Вот за эти данные вам объявляется большой ништяк!

цитата:

In 1940 a field battery’s total First Line ammunition load was 1080 rounds. It was subsequently increased to 1376 for both towed and SP batteries giving each gun 114 HE, 16 smoke and 12 armour piercing, this evolved as further ammunition varieties became available. In N Africa in 1942 more smoke was carried because of its usefulness in neutralising anti-tank guns. Each 25-pdr section (two guns) had three gun tractors and four ammunition trailers (often called ‘limbers’) carrying a total of 224 rounds, and at least one trailer deployed with each gun, at least until gun pits had been dug and the ammunition in the tractor was off-loaded. 25-pdr SP batteries carried 75 shells and 18 armour-piercing shot, and 96 cartridges on each gun and a further 64 in a section half-track. An interesting expedient on D-Day was for the 105-mm SPs to tow a 'Porpoise', a sealed and floating 'sledge' containing extra ammunition, their on-board load of 69 rounds being less than 25-pdr SPs due to the length of the 105-mm M1 round. After 1940 medium batteries carried 800 rounds at first line, 40 rounds on each gun tractor and the remainder in the battery ammunition vehicles. Heavy batteries (7.2-inch) carried 56 rounds per gun or 80 rounds per 155-mm. These were carried on the gun tractors, 2nd gun tractors and a 3-ton truck per gun. British doctrine was to remove all vehicles from the gun position so only ammunition trailers remained close to the guns. Medium and heavy shells were delivered ‘plugged’, fuzes were provided separately in boxes of 20 and had to be fitted before shells could be fired. Field shells were delivered boxed and fuzed, percussion fuzes in the case of HE. All HE shells were painted a sand colour. If HE airburst or delay effects were require the percussion fuzes were removed, using a fuze key (basically a spanner or wrench), and the other fitted. 25-pdr shells were delivered in steel boxes of 4 shells and cartridges in steel boxes of 8, each cartridge in a sealed can. Ammunition trailers carried ammunition that had been unpacked, which meant that ready-to-use ammunition was immediately available and didn’t have to be re-packed when guns moved.

Сразу стало всё понятно. Итак у англичан норма или БК по нашему это - First Line ammunition. На этот критерий и опирались тыловики и командиры батарей, дивизионов и.т.д. в своих действиях.

Кстати существовал ещё и возимый БК - на что я указал имигрировавшему chuk011 - он назывался (и называется) "on-board ammunition capacity" или "on-board ammunition supplies" - это для Танков и САУ.

Вообще у англичан видна тенденция вести учёт БК сразу на батарею. Интересно, что у section (отделения или огневого взвода?) буксируемых 25-фунтовок из 2-х орудий три тягача! Два штатных и один запасной, плюс 4 трейлера (что это у них означает - прицеп что ли?) с боеприпасами - итого 224 снаряда видимо на два орудия. В дальнейшем каждому орудию придали личный трейлер со снарядами - and at least one trailer deployed with each gun, а потом ещё что-то изменили - at least until gun pits had been dug and the ammunition in the tractor was off-loaded - не очень понял что. Короче картина ясна.

цитата:

25-pdr SP batteries carried 75 shells and 18 armour-piercing shot, and 96 cartridges on each gun and a further 64 in a section half-track

Вот тут я запутался - батарея самоходных 25-фунтовок имеет 75 осколочно-фугасных снарядов и 18 бронебойных на ствол и 96 каких-то картриджей (заряды?) почему-то на 3 больше чем снарядов - видимо ошибка или описка???. Плюс ещё 64 снаряда в отделении подвоза на полугусеничниках. Итого то ли 93+64 на орудие то ли 96+64- что не суть. БК налицо.

AlexB пишет

цитата:

Не знаю, как там англичане, у американцев была расчетная единица, которая так и называлась. Unit. Для 240 мм - это 60 снарядов. Для калибров поменьше - не могу сказать на память точно - но вроде для 155 и 105 мм - это 150 снарядов. Соответствует ли эта единица советскому термину боекомплект в плане расхода снарядов для уничтожения какой либо цели - никогда не интересовался.

Ага! Ну вот и у американцев всё нашлось - типичная расчётная единица для тыловиков с которой и плясали для норм расхода.

Вообще как я и ожидал у союзников БК складывался из тех же факторов, что и у прочих стран - из мощности тыловых подразделений, а также непосредственно подразделений подвоза - их возможности играли большую роль прежде всего для дивизионной артиллерии.

Изучил мануал что дали. Очень подробный - есть даже как правильно карандаш затачивать!
Основное внимание уделено различным Correction Tables - таблицам поправок.
С учётом различных факторов, начиная от погоды и температуры воздуха и заканчивая дистанцией до цели и составлены нормы на уверенное поражение цели для различных орудий. Думаю для этого есть какие-то вычислители куда вносятся текущие значения - во всяком случае на танках я привык к этому.
Интересно, что минимальная дистанция огня к примеру для 105-мм гаубиц - 75 ярдов или футов (?) (25-70 метров) - боеприпасом (Antipersonnel) - что-то вроде картечи.

В целом очень похоже на отечественные руководства с сильным уклоном в сторону детализации процесса и готовых таблиц с целью максимально автоматизировать процесс. Кстати логарифмическую линейку\угломер американцы модернизировали - она стало ещё удобнее.

Теперь собственно возник последний вопрос. Хотелось бы узнать возимый БК на танках у союзников и РККА отличался ли от БК-нормы???

У САУ он конечно отличался...

917 пишет

цитата:

Запас выстрелов на орудие, возимый при батарее (в передке орудия и в переднем и заднем ходах зарядных ящиков), называется боекомплектом.

Заметте уже в 1936 году его так называли - "возимый БК" или просто БК... Ну вы поняли о чём я.

 Отправлено: 19.12.08 15:11. Заголовок: СМ1 пишет: И вот зд..

СМ1 пишет:

цитата:

И вот здесь есть кое-что о нормах снабжения.

Масштабы снабжения снарядами к тяжёлым системам впечатляют - почти 2 млн. снарядов к 155-мм гаубицам в месяц. У нас в таких количествах разве только снаряды к трехдюймовкам расходовали.

 Отправлено: 19.12.08 18:15. Заголовок: Ктырь пишет: плюс 4..

Ктырь пишет:

цитата:

плюс 4 трейлера (что это у них означает - прицеп что ли?)

Там по тексту в скобках (often called ‘limbers’)
Limber это http://en.wikipedia.org/wiki/Caisson_(military) вот что (между Моррисом и пушкой):


chem пишет:

цитата:

Масштабы снабжения снарядами к тяжёлым системам впечатляют - почти 2 млн. снарядов к 155-мм гаубицам в месяц.

Только, насколько я понимаю вражеское наречие, были большие проблемы с логистикой.

 Отправлено: 19.12.08 18:31. Заголовок: СМ1 пишет Только, на..

СМ1 пишет

цитата:

Только, насколько я понимаю вражеское наречие, были большие проблемы с логистикой.

В смысле артиллеристы всё время теряли свои войска?!!
Артиллерия идёт за пехотой, а не спереди и если уж у неё проблемы при их то организации и разведки, связи и.т.д. найти собственные части (!) то я теряюсь в догадках к чему бы это...

Или вы про подвоз снарядов и общем снабжении??? Это вообще самое сильное звено у союзников. С учётом чудовищных темпов расхода боеприпасов-то...

Я смотрю для многих откровение некоторые вещи - но шторки падают постепенно...

 Отправлено: 19.12.08 18:36. Заголовок: СМ1 пишет: Limber э..

СМ1 пишет:

цитата:

Limber это http://en.wikipedia.org/wiki/Caisson_(military) вот что (между Моррисом и пушкой):

Limber - это передок, а caisson - зарядный ящик.

цитата:

Только, насколько я понимаю вражеское наречие, были большие проблемы с логистикой.

В сентябре-ноябре. Когда ушли очень далеко от нормандских портов, а Антверпен ещё не взяли. К слову сказать, для расшивки проблемы они на некоторое время "спешили" кучу артдивизионов и создали на базе их грузовиков автотранспортные колонны.

 Отправлено: 19.12.08 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

В сентябре-ноябре. Когда ушли очень далеко от нормандских портов, а Антверпен ещё не взяли. К слову сказать, для расшивки проблемы они на некоторое время "спешили" кучу артдивизионов и создали на базе их грузовиков автотранспортные колонны.

Да о нехватке снарядов в этот период пишут многие вплоть до Паттона и Бредли.

Интересно, а каков был расход в сентябре-ноябре - он сильно упал или остался на прежнем уровне???

 Отправлено: 19.12.08 19:24. Заголовок: СМ1 пишет: Только, ..

СМ1 пишет:

цитата:

Только, насколько я понимаю вражеское наречие, были большие проблемы с логистикой.

Разумно ожидать, что за большой временной интервал расход беоприпасов был примерно равен подвозу.

 Отправлено: 19.12.08 19:38. Заголовок: Ктырь пишет: Интере..

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно, а каков был расход в сентябре-ноябре он сильно упал и остался на прежнем уровне???

Я там выше ссылку давал:

цитата:

Although US artillery was second to none in the war, problems with ammunition supply did hamper efficiency at various periods. This problem reached its nadir during the fall of 1944, when the US artillery in Europe was reduced to strict rationing of ammunition. At one point, the artillery was limited to fewer than twenty 105mm rounds-per-day-per-gun. From 11 October to 7 November 1944, Third Army fired a total of 76,325 rounds of all types (an average of 2,726 per-day), which was less than the number fired on a single day during the Battle of the Bulge. Indeed, at the end of the Battle of the Bulge, ammunition reserves in the ETO were 31 percent of the War Department's planning levels(which were already conceded to be too low).

 Отправлено: 19.12.08 19:43. Заголовок: СМ1 пишет Я там выше..

СМ1 пишет

цитата:

Я там выше ссылку давал:

А извиняйте пролетел мимо.Так щас посмотрим...

Хм там нет привязки к наличию и расходу до и после. То есть цифры пока "в себе". Но то что расход упал и весьма сильно это явно.

 Отправлено: 19.12.08 22:25. Заголовок: Ктырь пишет: at lea..

Ктырь пишет:

цитата:

at least until gun pits had been dug and the ammunition in the tractor was off-loaded

По крайней мере до того, как позиции для орудий будут (буквально) отрыты и боеприпасы будут выгружены.

 Отправлено: 20.12.08 16:34. Заголовок: А тем не менее по ма..

А тем не менее по материально-технической базе американской артиллерии, что можно сказать? Вот посмотрел, они 155 мм гаубиц М-114 выпустили порядка 6000 штук, какие еще цифры есть?

 Отправлено: 20.12.08 17:47. Заголовок: 917 пишет А тем не ..

917 пишет

цитата:

А тем не менее по материально-технической базе американской артиллерии, что можно сказать?

А что такой вопрос возникал??? Это наименьшая проблема.

цитата:

они 155 мм гаубиц М-114 выпустили порядка 6000 штук, какие еще цифры есть?

Что ещё за М-114???

Смысл в насыщенности артиллерией и возможности её интенсивно использовать, а просто цифрах выпуска самих по себе. Как мы видим "дубинка" по выражению tsv у РККА была весьма гниловата - что ещё по изучению расхода БК в немецкой артиллерии мы выяснили - а теперь просто утопили в миллионах тяжёлых снарядов артиллерии союзников. Наша артиллерия РГК сильно смотрелась на фоне пары полков немецкой пехоты но никак не на фоне адекватного противника, кроме того совершенно не годилась для маневренной войны что есть главное, не говоря уже о технической отсталости по многим пунктам.

 Отправлено: 20.12.08 18:44. Заголовок: 917 пишет: цифры ..

917 пишет:

цитата:

цифры

 Отправлено: 20.12.08 18:56. Заголовок: Спасибо. Надо замети..

Спасибо.
Надо заметить общий выпуск орудий не маленький, но весьма умеренный. Хотя с интернетными данными не совпало.
Ктырь пишет:

цитата:

Что ещё за М-114???

- Это видимо более позднее название. После 1945 года. В войну она носила индекс М-1. 155-мм гаубица. Ее в Южной Корее и сейчас еще вроде как пишут, что производят по лицензии.

 Отправлено: 20.12.08 19:05. Заголовок: 917 пишет Надо заме..

917 пишет

цитата:

Надо заметить общий выпуск орудий не маленький, но весьма умеренный. Хотя с интернетными данными не совпало.

Обалдеть! Более 1000 (!!!) 203-мм гаубиц, более 300 240-мм гаубиц и более 1000 дальнобойных орудий сравнимых с нашими БР-2 (выпущено 28 орудий...) и массовый выпуск САУ - это умеряно?!!

Надо заметить - это всё про гиганстких флотских заказах (и текущем износе орудий сильнейшем - из-за крайне интенсивного использования) когда стволы дорогущих 406-мм орудий выпускались десятками, а 203-мм сотнями...

 Отправлено: 20.12.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: Наша а..

Ктырь пишет:

цитата:

Наша артиллерия РГК сильно смотрелась на фоне пары полков немецкой пехоты но никак не на фоне адекватного противника, кроме того совершенно не годилась для маневренной войны что есть главное, не говоря уже о технической отсталости по многим пунктам.

Вот мнение британского историка:

цитата:

In his book 'Gunners at War' Shelford Bidwell wrote as follows: "According to Marshal Zhukov, it was only in 1945 that the Russians, who consider themselves the most accomplished of artillerymen, even thought of attempting to coordinate movement with fire: their techniques were roughly equivalent to the British methods of 1915-6. The American artillery was admirable, well-organized and with the best equipment on the whole of any; but it was slow, prone to indulge in 'artillery preparation' of the type the British gave up after the Somme and Third Ypres, and all decisions to engage even at battery level were referred back to command posts far in the rear and out of sight of the battle. The British system, so simple, so obvious, so flexible and which had taken so long to be accepted rested on (1) reserve of control at a high level, like the Americans; but (2) off-setting this with intimate trust and liaison at each level of command: no one was ever denied fire when he wanted it as a result of centralization; (3) concentration of fire; (4) giving the right to take decisions to the man at the front; (5) an obsession with speed in reply to calls for fire; and above all (6), on maintaining an elaborate system of radio communications linking every user, every agency, and every battery together.'

 Отправлено: 20.12.08 19:32. Заголовок: СМ1 пишет: Вот мнен..

СМ1 пишет:

цитата:

Вот мнение британского историка:

Простите, я правильно понял смысл данного мнения,что Британская артиллерия была лучше советской и американской?

 Отправлено: 20.12.08 19:39. Заголовок: СМ1 пишет: it was o..

СМ1 пишет:

цитата:

it was only in 1945 that the Russians, who consider themselves the most accomplished of artillerymen, even thought of attempting to coordinate movement with fire:

Гм, это где такое Жуков написал? Не очень понятно, что подразумевается под координацией огня и движения. Если имеется в виду координация огневого вала с движением пехоты, то это в 1945 году было вполне обычным делом.

 Отправлено: 20.12.08 19:39. Заголовок: СМ1 пишет their tech..

СМ1 пишет

цитата:

their techniques were roughly equivalent to the British methods of 1915-6.

Точно в цель! Да это многие специалисты отмечают, что у нас идентичная тактика тому периоду приправленая массами танков, и изучением немецкого опыта штурмовых групп пехоты (и частично построенная на крови своих солдат погибших в 1941-43 годах) - что и давало возможность провать фронт. К сожалению я знаю очень мало об периоде IМВ.


sas пишет

цитата:

Простите, я правильно понял смысл данного мнения,что Британская артиллерия была лучше советской и американской?

Он так считает - я с ним абсолютно согласен - мы отстали на 30 лет...

 Отправлено: 20.12.08 19:42. Заголовок: Ктырь пишет: Как мы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как мы видим "дубинка" по выражению tsv у РККА была весьма гниловата - что ещё по изучению расхода БК в немецкой артиллерии мы выяснили - а теперь просто утопили в миллионах тяжёлых снарядов артиллерии союзников.

Выпуск боеприпасов определялся возможностями промышленности. Качество артиллерии (как харда так и софта) само по себе на наличие б/п повлиять не могло, между тем разговор начался именно за него.

 Отправлено: 20.12.08 19:49. Заголовок: chem пишет Выпуск бо..

chem пишет

цитата:

Выпуск боеприпасов определялся возможностями промышленности.

А что он ещё чем-то может определятся? Да может - недостатком сырья... Но это частности.

цитата:

Качество артиллерии (как харда так и софта) само по себе на наличие б/п повлиять не могло, между тем разговор начался именно за него.

Что есть наличие б\п??? На наличие боевого применения что ли?
Качество могло повлиять и безусловно влияло. К примеру отсутствие в РККА адекватной дальнобойной артиллерии и корректировки очень мешало - особенно с учётом отвратительных действий авиации. Малая подвижность артиллерии РГК очень мешала и.т.д до бесконечности...

Или вот отсутствие САУ в подвижных соедиениях - тоже очень плохо - особенно зимой, весной и осенью в грязь и сугробы и.т.д да и вообще плохо...

 Отправлено: 20.12.08 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Что ес..

Ктырь пишет:

цитата:

Что есть наличие б\п???

боеприпасов.

 Отправлено: 20.12.08 19:56. Заголовок: chem пишет боеприпас..

chem пишет

цитата:

боеприпасов.

А понятно. А то вы как-то странно фразу построили "качество на наличие".

 Отправлено: 20.12.08 20:15. Заголовок: Ктырь пишет: Он так..

Ктырь пишет:

цитата:

Он так считает - я с ним абсолютно согласен - мы отстали на 30 лет...

Он еще считает, что американская артиллерия тоже отстала где-то на те же самые 30 лет

цитата:

but it was slow, prone to indulge in 'artillery preparation' of the type the British gave up after the Somme and Third Ypres

. С этим Вы тоже согласны?

 Отправлено: 20.12.08 20:34. Заголовок: Ктырь пишет: и масс..

Ктырь пишет:

цитата:

и массовый выпуск САУ - это умеряно?!!

- Ну, да. Я оценивал прежде всего количественные показатели. Тяжелых орудий много. Хотя учтя возможности американской промышленности общее количество не так велико, как я ожидал.
Тот же показатель, учтя и советское довоенное производство этих систем - Ктырь пишет:

цитата:

Более 1000 (!!!) 203-мм гаубиц

наводит на размышления.
Там, кстати в приведенной СМ статье даются таблицы приведения или эквивалентности калибров. 203,2 мм снаряд соотносится к 76,2 мм ка 1: 10. Но, учтя скорострельность орудий это не напрягает. Мелкие снаряды более эффективны для решения ряда задач. А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.

 Отправлено: 20.12.08 20:53. Заголовок: 917 пишет: - Ну, да..

917 пишет:

цитата:

- Ну, да.

Собственно, общее число выпущенных САУ пртимерно равно числу выпущенных советских САУ с калибрами стволов 122-152 мм.
917 пишет:

цитата:

Тот же показатель, учтя и советское довоенное производство этих систем

Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количсетво стволов по калибрам сравнить...
917 пишет:

цитата:

А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.

ИМХО частично это связано с большими потерями в 41-42-м да и в 43-м годах...

 Отправлено: 20.12.08 21:00. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

цитата:

Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количсетво стволов по калибрам сравнить...

AlexB, вроде давал

 Отправлено: 20.12.08 21:07. Заголовок: 917 пишет: с интерн..

917 пишет:

цитата:

с интернетными данными не совпало.

А оно может и не совпадать. Поскольку стволы при интенсивном использовании и повреждениях менялись. Однако же в статистике самих выпущенных орудий они само собой не учтены. Вон к примеру на той же Окинаве на примере дивизионной артиллерии одной только дивизии на 48 гаубиц за три месяца заменено 22 ствола. Еще раз напишу для некоторых - в результате интенсивного использования и повреждений. А вовсе не по причине плохого качества изготовления и ненадежности

 Отправлено: 20.12.08 21:21. Заголовок: AlexB пишет Еще раз ..

AlexB пишет

цитата:

Еще раз напишу для некоторых - в результате интенсивного использования и повреждений. А вовсе не по причине плохого качества изготовления и ненадежности

Есть такой чудила на Sudden_Strike - Василёк кличут - ну тот который заявил что Т-70 - от выстрела 122-мм гаубицы развалится.
Так вот он целую теорию выстроил по поводу причин износа американской артиллерии (полсе прочтения Купера) - и причина крайне интенсивного использования им вообще не учитывалась...
Смех да и только. Вообще все ксенофобы примитивны до смешного.

sas пишет

цитата:

. С этим Вы тоже согласны?

Конечно. На 1939-42 годы американская артиллерия ничем особым не выделялась в плане организации боя - почти все орудия лиценз в той или иной степени. В конце концов американцы заимствовали всё что можно (хотя доктрина и так английская была на 1918 год) и с учётом указанных неоднократно в теме тезисов практически сравнялась с английской и германской, а кое в чём и превзошла их.

Кстати тут вообще не сказано, что американцы использовали тактику IМВ

цитата:

but it was slow, prone to indulge in 'artillery preparation' of the type the British gave up after the Somme and Third Ypres

лишь проводится параллель IМВ. Быстрое насыщение мехтягой, спецсредствами и современной матчастью резко изменило ситуацию

цитата:

Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количество стволов по калибрам сравнить...

А в чём смысл??? У них в этот период вся армия в загоне, а у нас более 20000 тысяч танков и мы готовимся к войне и активно воюем как минимум с 1938 года в разных масштабах и разных широтах.
Лучше флот сравните - они на море готовились воевать вообще-то прежде всего.

917 пишет

цитата:

Но, учтя скорострельность орудий это не напрягает. Мелкие снаряды более эффективны для решения ряда задач. А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.

Это просто смешно.

 Отправлено: 20.12.08 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: Это пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Это просто смешно.

- Чего же здесь смешного. Это как раз из статьи приведенной СМ, да и другие показания о том же говорят. Калибр 203,2 мм не эффективен в маневренной войне. Он необходим для разрушения укреплений. Вот, эффективность 105 мм снаряда в 3 раза по сравнению с калибром 76,2 мм не очень приятный для нас показатель.

 Отправлено: 20.12.08 21:31. Заголовок: sas пишет: Собствен..

sas пишет:

цитата:

Собственно, общее число выпущенных САУ пртимерно равно числу выпущенных советских САУ с калибрами стволов 122-152 мм.

- Это разное. У нас это скорее штурмовые орудия. У американцев это самоходные артустановки.

 Отправлено: 20.12.08 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: Точно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Точно в цель! Да это многие специалисты отмечают, что у нас идентичная тактика тому периоду приправленая массами танков, и изучением немецкого опыта штурмовых групп пехоты (и частично построенная на крови своих солдат погибших в 1941-43 годах) - что и давало возможность провать фронт. К сожалению я знаю очень мало об периоде IМВ.

Да этим мнением британского "историка" можно подтереться.
Яростно натягивает гумку на Сомму.
Так вот, Сомма - это полугодовая подготовка к наступлению, недельная артподготовка, атака на 40 км фронте и продвижения за два месяца боев на 3-8 км.
Попытайтесь сравнить, если у вас еще мышление не атрофировалось.

 Отправлено: 20.12.08 22:27. Заголовок: amyatishkin пишет Д..

amyatishkin пишет

цитата:

Да этим мнением британского "историка" можно подтереться. Яростно натягивает гумку на Сомму.

Да подтеритесь мне без разницы. У вас всё равно клишированное мнение и полное отсутствие знаний - так что обсуждать? Только учтите это лучший сайт в интернете по артиллерии и ведёт его очень квалифицированный и знающий человек. У нас ничего и никого подобного нет.

цитата:

Так вот, Сомма - это полугодовая подготовка к наступлению, недельная артподготовка, атака на 40 км фронте и продвижения за два месяца боев на 3-8 км. Попытайтесь сравнить, если у вас еще мышление не атрофировалось.

В смысле атрофировалось? Вы это к чему? Я ещё молод чтобы оно атрофировалось у меня.
И к тому же думаю раз в 50 больше большинства сверстников о вещах которые им до лампочки.
Англичанин правильно намекает на умение собирать большими кучками артиллерию РККА в период стратегических и оперативных пауз - самая что ни нас есть Сомма и многие другие "лунные наступления". Токмо с танками тогда было хреново вот поэтому их и придумали, но ещё не очень - мягко cказать умели применять тогда.

917 пишет

цитата:

- Чего же здесь смешного.

Да нет очень даже смешно.

цитата:

Это как раз из статьи приведенной СМ, да и другие показания о том же говорят. Калибр 203,2 мм не эффективен в маневренной войне.

А миномёты ещё более маневренные чем 203-мм гаубицы и что? Вы мобильность от маневренности отличаете вообще? Мобильность американских 203-мм гаубиц была на уровне наших 76-мм орудий и что? Легко можно было возить орудия со скоростью 35 км\ч... Вы забудьте про наши 203-мм гаубицы - американские значительно мобильнее - у них мощные тягачи и колёсный - весьма совершенный ход.

цитата:

Он необходим для разрушения укреплений.

Это кто сказал такое? А вот американцы очень любили ими подавлять противника вдоль и поперёк, а не только по укреплениями стрелять - для этого их такую массу и произвели - цифры вполне сравнимые с другими калибрами. Тактика кстати крайне похожая на немецкую в период 1939-42 годов - с созданием огневых групп поддержки подвижных частей и соединений - где 210-мм мортиры использовались как раз для обстрела любых целей, а не только дотов - кои для подвижных частей не цель - у них другие задачи - как раз обходить эти доты желательно за 100 километров...
Что конкретно говорит - у американцев в принципе не было проблем с мобильностью тяжёлой артиллерии....

цитата:

Вот, эффективность 105 мм снаряда в 3 раза по сравнению с калибром 76,2 мм не очень приятный для нас показатель.

Это отдельно - более широкий вопрос.

sas пишет

цитата:

Собственно, общее число выпущенных САУ пртимерно равно числу выпущенных советских САУ с калибрами стволов 122-152 мм.

Надеюсь вы шутите - это вообще другой - вымерший сейчас вид техники...

 Отправлено: 20.12.08 23:27. Заголовок: Ктырь пишет: Только..

Ктырь пишет:

цитата:

Только учтите это лучший сайт в интернете по артиллерии

по британской артиллерии.

 Отправлено: 20.12.08 23:59. Заголовок: chem пишет по британ..

chem пишет

цитата:

по британской артиллерии.

Безусловно - он же англичанин. Вот только, что может он не понимать и не знать в нашей артиллерии??? Наименование частей согласен опять же разные "трижды краснознамённые" и прочие это не по его части и как и не по нашей всякие там полки конной артиллерии и.т.д.
Речь идёт об основополагающих принципах и доктрине, а не о цвете гимнастёрок и петлицах, а они-то видны как на ладони...

Англичане прошли наш путь ещё в I мировую - накопив гигантский опыт применения артиллерии и неудивительно, что такие знакомые решения они видят сразу...

 Отправлено: 21.12.08 00:05. Заголовок: Ктырь пишет: Англич..

Ктырь пишет:

цитата:

Англичанин правильно намекает на умение собирать большими кучками артиллерию РККА в период стратегических и оперативных пауз - самая что ни нас есть Сомма и многие другие "лунные наступления".

Англичанин упоминает Сомму и Ипр по отношению к американской артиллерии. Но касается это, как я понял, только артподготовки.

 Отправлено: 21.12.08 00:17. Заголовок: CV1 пишет Англичанин..

CV1 пишет

цитата:

Англичанин упоминает Сомму и Ипр по отношению к американской артиллерии. Но касается это, как я понял, только артподготовки.

А мне показалось это насчёт РККА и Жукова приплели опять же.

Кстати да! Что-то мы пляшем постоянно какой-то танец из племени немых пещерников...
А что собственно во всей цитате говорится??? Я пару предложений осилил, но дальше не полез - переводчик и так всё путает. Неплохо бы чтобы кто перевёл что ли. А там уже можно и опираться на интуитивно понятный текст без всяких двойных интепретаций.

 Отправлено: 21.12.08 01:00. Заголовок: Ктырь пишет: А мино..

Ктырь пишет:

цитата:

А миномёты ещё более маневренные чем 203-мм гаубицы и что? Вы мобильность от маневренности отличаете вообще? Мобильность американских 203-мм гаубиц была на уровне наших 76-мм орудий и что? Легко можно было возить орудия со скоростью 35 км\ч... Вы забудьте про наши 203-мм гаубицы - американские значительно мобильнее - у них мощные тягачи и колёсный - весьма совершенный ход.

- Не все так просто. Помимо передвижения по дороге, еще есть такие вещи как , например, скорострельность, которая у 203,2 мм гаубицы составляет 1-2 выстрела в минуту, а 155-мм 5-6 у 76,2 мм составляет15, время на готовность к открытию огня, вес системы и т.д. Тяжелая артиллерия того времени не могла конкурировать для решения целого комплекса задач со скорострельной артиллерией. Я уже не говорю о стоимости их работы.
Собственно говоря, об этом и в статье написано " A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater.»
Конкурентом наших 76,2 мм орудий являются 105 мм гаубицы, а не 203 мм и даже не 155 мм гаубицы, использование которых вряде случае просто не целесообразно.

 Отправлено: 21.12.08 01:09. Заголовок: 917 пишет Не все та..

917 пишет

цитата:

Не все так просто. Помимо передвижения по дороге, еще есть такие вещи как , например, скорострельность, которая у 203,2 мм гаубицы составляет 1-2 выстрела в минуту, а 155-мм 5-6 у 76,2 мм составляет15, время на готовность к открытию огня, вес системы и т.д. Тяжелая артиллерия того времени не могла конкурировать для решения целого комплекса задач со скорострельной артиллерией.

Не спорю это так - насчёт скорострельности. Было бы странно будь по другому... Но вы как-то забыли о могуществе снарядов и их действию по цели. То что 76-мм пушчонки будут долбить пару дней - 203\210-мм гаубица или мортира развалит парой накрытий.
Да и дальность огня не та и моральное воздействие не то - а это весьма важно - ведь не с роботами воюют...
Понятно, что одно другим не заменишь - но про мобильность вы погорячились. Вот маневренность, в том числе маневренность огня - у мелкоты значительно выше...

цитата:

Я уже не говорю о стоимости их работы.

Но это кому как... Жизни людей дороже - вы гляньте что их авиации творила и сколько денег тратила...

цитата:

Конкурентом наших 76,2 мм орудий являются 105 мм гаубицы, а не 203 мм и даже не 155 мм гаубицы, использование которых вряде случае просто не целесообразно.

Ясно дело, но это уже более широкий вопрос - "французский след"...
Кстати сами французы сильно поработали над ошибками... Изучая их артиллерию нашёл крайне интересные образцы - предназначеные именно для парирования недостатков 75-мм дивизионок как собственно орудия поддержки боя пехоты... Жалко, что я раньше не имел этой информации...