Отправлено: 21.12.08 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Ну и к..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну и к какому вы вывожду вы пришли?
- Пока хотелось бы все же разобраться с артиллеристским парком: У американцев была 203, 2 мм гаубица М-1 и 240 мм гаубица образца 18 года и 240-мм гаубица М1 или обр. 1923. Тут была предоставлена информация по производству систем, но нет ли данных о наличии этих систем? Ведь могли еще и от 1 МВ в США остаться тяжелые орудия, которые имели еще не очень большой возраст. В СССР кроме калибра 203,2 мм использовался калибр 305 мм для гаубицы Бр18 и мортиры Бр 5 . Их было не много, штук по 30, но тем не менее, а что было у американцев? И давайте попробуем посчитать, сколько орудий имела американская дивизия, которые можно было привлечь для прорыва обороны и сравним с советской, а затем добавим типовой набор частей усиления действующих в интересах дивизии. И что там у американцев по противотанковой и батальонной артиллерии?
Отправлено: 21.12.08 21:52. Заголовок: sas пишет А сколько..
sas пишет
цитата:
А сколько именно полевых орудий потеряно в Приграничном сражении? ВСего потеряно порядка 20 тыс. стволов, но это и ПТО и зенитки и минометы...
А сколько их было? В любом случае - явно что к августу утратили почти всё.
цитата:
Я считаю, что точных данных по его потерям пока здесь не представлены.
Этого и не нужно - ясно что это не самым благотворным образом сказалось на последующих операциях - когда медным тазом накрылось масса л\с и главное офицеров артиллеристов.
цитата:
Про артиллерию здесь речь.
А-а-а - ну продолжайте тогда...
цитата:
Американские в полевой артиллерии во Второй Мировой войне.
Ну тут я думаю есть к кому обратится - у меня нет таких данных. И главное не потери матчасти (для американцев) а потери л\с - матчасть то они пачками могли накидывать...
цитата:
А давайте-ка Вы будете рассказывать не про "неплохой КПД" трансмиссии, а про скорость движения на дорогах/без дорог, а также про преодолеваемые препятствия и удельное давление на грунт,ок?
То есть танк всё-таки был а? Без проблем давайте - сравнивайте. Это вы же у нас не верили в наличие таких танков... Ладно хоть до удельной нагрузки на грунт добрались (это к чему кстати вообще??? ) - у нас вот пишут (писали в СССР) об отвратительной удельной нагрузке у Тигров, Пантер, Брумберов и.т.д... А тут ба - американцы... Кстати как там у нас Шерманы воевали? Нормально? В грязи не тонули к примеру под Балатоном или на Украине?
цитата:
Т.е. цифрами Вы не распологаете?
Нет, а что? Я вас и прошу раз вы несогласны со мной предоставить их. Давайте прям с порохов артиллерийских начнём.
цитата:
Ну, если это для Вас серия...
А что ИС-1 выпустили 107 штук, а КВ-85 127 штук - и ничего серия для всех, а не только для меня...
цитата:
Да ну? И где ж это оно меньше?
Да в тех же Арденнах, Эльзасе - словом там где немцы сами удар наносили.
цитата:
Ну вот видите...А Вы тут "меньше, меньше"...
А что? Я никогда ничего замалчиваю - если было значит было. Но дело то не только в количестве - что ещё Битва за Англию подтвердила - а в умению применять авиацию...
цитата:
"Так выкладывайте, выкладывайте"!
Вы какой-то странные право слово. Вас просишь дать данные вы говорите - "таки, а что у вас их нет"? Вас спрашиваешь, а что вызнаете (заметте я не сказал что сам знаю) вы говорите - "давайте гляну"... С чего вы взяли что у меня есть? Я вас спрашиваю, что ВЫ знаете о действиях английской артиллерии в 1940 году раз что-то там заявляете о качестве её действий?
цитата:
. Т.е. претнзий к советской артиллерии в 41-м-42-м у Вас тоже нет?
Да какие там притензии - всё в сортир улетело одним махом - колонны орудий брошенных.
Её примитивизм Финляндия отлично показала - до Вермахта вообще как до Пекина одним местом. Чудики приказывающие вести из 280-мм стареньких мортир Шнейдера - крайне ценных и дорогостоящих систем беспокоящий и даже беглый (!!!) по дорогам (!!!) это как? Это называется три раза мама подкидывала и два раза поймала... и таких моментов и командиров с красными штанами хватало... Огромный дурдом под названием "ну пока так, а там видно будет" - то есть как обычно у нас. А вы ещё хотите английскую артиллерию сравнивать! Да в дивизионах особой мощности порядка не было (а их всего -то кот наплакал) что там про полевую артиллерию говорить...
цитата:
2. Получается,что данная тема является обсуждением "сфероконей в вакууме".
Каких-каких коней? Эта тема об действиях артиллерии союзников и сравнении её действий с нашей и немецкой. Если не нравится - ищите себе другую - где как вы говорите сферо и квадратно-кони есть. Надо же такое придумать! - автору выражения (надеюсь это не вы) как минимум наковальня на голову упала...
цитата:
В смысле по сравнению с Британской. В цитате американская артиллерия с советской не сравнивается.
Это как это не сравнивается?!!
Если вы про британскую то это вообще другая эпоха - мы отстали от них по массе пунктов - каких указано в цитате насчёт сильных сторон британской артиллерии..
Отправлено: 21.12.08 21:54. Заголовок: 917 пишет - Пока хот..
917 пишет
цитата:
Пока хотелось бы все же разобраться с артиллеристским парком: У американцев была 203, 2 мм гаубица М-1 и 240 мм гаубица образца 18 года и 240-мм гаубица М1 или обр. 1923.
Так.
цитата:
Тут была предоставлена информация по производству систем, но нет ли данных о наличии этих систем? Ведь могли еще и от 1 МВ в США остаться тяжелые орудия, которые имели еще не очень большой возраст.
На какое число? На момент удара по Жемчужной гавани?
Отправлено: 21.12.08 22:14. Заголовок: Ктырь пишет: На как..
Ктырь пишет:
цитата:
На какое число? На момент удара по Жемчужной гавани?
- Ну, интересны данные на несколько дат, в том числе и а момент начала войны, и наверное на 1.01.43 и 1.01.44. Чтобы увидеть динамику. Просто, армия США проходила этап развертывания и я не уверен, что данные на декабрь 1941 года показательны, верней уверен, что не показательны. А там уж на какие даты есть.
Отправлено: 22.12.08 02:43. Заголовок: На кой хрен вам эти ..
На кой хрен вам эти цифири сколько было арт стволов в США? Динамика же может характеризоваться количеством артиллерийских батальонов (по нашему дивизионов) полевой артиллерии. На 1937 год их было 25 на всю армию, на декабрь 1941 года - 127 и на конец войны - свыше 700.
Отправлено: 22.12.08 04:48. Заголовок: AlexB пишет: На кой..
AlexB пишет:
цитата:
На кой хрен вам эти цифири сколько было арт стволов в США?
- Для того, чтобы сравнить артиллерию различных сторон с чего то надо начать. Почему не с количественных показателей? Такой информации еще не звучало. Количество батальонов интересный показатель, но важна не только структурная , но составляющая материально-технической базы?
- Хотелось бы все же увидеть раскладку. У США должны были еще остаться тяжелые орудия со времен первой мировой войны, интересно были задействованы они. Таблица выпуска техники дает информацию только по новым образцам вооружения, а ведь еще, что то было и в резерве. В целом чего почитать по советской артиллерии известно довольно хорошо, а вот, есть ли, что нибудь на русском о немецкой или американской артиллерии? Уж слишком популярные издания типа Шункова, или Широкорада я не имею в виду.
Отправлено: 22.12.08 14:17. Заголовок: 917 пишет: И давайт..
917 пишет:
цитата:
И давайте попробуем посчитать, сколько орудий имела американская дивизия, которые можно было привлечь для прорыва обороны и сравним с советской,
Пехотная дивизия: 36 105-мм гаубиц 12 155-мм гаубиц 54 81-мм миномета 18 105-мм полковых гаубиц Итого 120 стволов за исключением малокалиберных. Плюя приданная и поддерживающая артиллерия - по порядку величины это несколько десятков стволов.
Отправлено: 22.12.08 17:04. Заголовок: 917 пишет: Тут бы..
917 пишет:
цитата:
Тут была предоставлена информация по производству систем, но нет ли данных о наличии этих систем? Ведь могли еще и от 1 МВ в США остаться тяжелые орудия, которые имели еще не очень большой возраст.
Я Выше давал то,что смог нарыть. Ктырь пишет:
цитата:
А сколько их было?
Цифры разные встречаются-разброс от 40 до 60 тыс... Ктырь пишет:
цитата:
И главное не потери матчасти (для американцев) а потери л\с - матчасть то они пачками могли накидывать...
Я тут прикинул-пока получается,что не так уж много было моментов, когда они могли потерять матчасть и л/с артиллерии в больших количествах, навскидку-Кассерин, Филиппины-41 и Арденны.... Ктырь пишет:
цитата:
То есть танк всё-таки был а?
Коллега, а я где-то писал,что "Дамбо" не было? Ктырь пишет:
цитата:
Ладно хоть до удельной нагрузки на грунт добрались (это к чему кстати вообще??? )
Это к сравнению с ИС-2, которое Вы тут начали. Ктырь пишет:
цитата:
Кстати как там у нас Шерманы воевали? Нормально? В грязи не тонули к примеру под Балатоном или на Украине?
Хм, т.е. Вы утверждаете,что Шерманы в армии СССР имели массу в 38 тонн? Вы ничего не путаете? Ктырь пишет:
цитата:
А что ИС-1 выпустили 107 штук, а КВ-85 127 штук - и ничего серия для всех, а не только для меня...
А сколько было выпущено КВ-1 и ИС-2 ВЫ, наверное запамятовали, да? Ктырь пишет:
цитата:
Да в тех же Арденнах, Эльзасе - словом там где немцы сами удар наносили.
Ну так и успехи там американцев соответствующие. Ктырь пишет:
цитата:
Но дело то не только в количестве - что ещё Битва за Англию подтвердила - а в умению применять авиацию...
Как раз Битва за Англию подтвердила,что дело не только в умении применять, а еще и в ТТХ и количестве и в сравнительных мощностях производства. Ктырь пишет:
цитата:
Я вас спрашиваю, что Вы знаете о действиях английской артиллерии в 1940 году раз что-то там заявляете о качестве её действий?
Хм, а Вы видать что-то знаете такое,что позволяет Вам утверждать,что британская артиллерия показала себя ну просто образцово? Ктырь пишет:
цитата:
Да какие там притензии - всё в сортир улетело одним махом - колонны орудий брошенных.
Мне Вашу цитату про маневренную войну напомнить или сами вспомните? Ктырь пишет:
цитата:
Её примитивизм Финляндия отлично показала - до Вермахта вообще как до Пекина одним местом.
Простите, это Финляндия в каком году показала? Неужели в 45-м? Ктырь пишет:
цитата:
Каких-каких коней?
Сферических. В вакууме. Ктырь пишет:
цитата:
Эта тема об действиях артиллерии союзников и сравнении её действий с нашей и немецкой.
Только буквально пару постов назад не Вы ли рассказывали, про необходимость взаимодействия всяких родов войск?Ктырь пишет:
цитата:
Если вы про британскую то это вообще другая эпоха - мы отстали от них по массе пунктов - каких указано в цитате насчёт сильных сторон британской артиллерии..
Угу, в цитате вообще сказано, что круче британской артиллерии не было.
В пересчете на 122мм (будем считать эффективность 105мм = 122мм, а 81мм = 76мм) = 101 ствол.
- штат нашей стрелковой дивизии: (http://rkka.valuehost.ru/iorg.htm) - орудий 76мм - 44 (и дивизионной и полковой) - минометов 82мм - 89 - минометов 120мм - 38 - 122мм гаубиц - 21 в пересчете на 122мм (82мм=76мм) = 125 стволов.
- штат нашей гвардейской дивизии , декабрь 44-го:
76мм дивизионок - 32 76мм полковых - 12 82мм минометы - 89 122мм гаубицы - 20 120мм минометы - 68 160мм минометы - 20 СУ-76 - 16 http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000365/365683.jpg в пересчете на 122мм (http://ww2doc.50megs.com/Issue04/Issue04_09b.html , 76мм = 0,5 от 122мм и 0,3 от 152мм) = 203 - в два раза (а все ж 122мм покруче 105мм будет).
Отправлено: 22.12.08 19:16. Заголовок: sas пишет: Я Выше д..
sas пишет:
цитата:
Я Выше давал то,что смог нарыть.
chem пишет:
цитата:
Пехотная дивизия:
- Спасибо. Теперь можно поставить под сомнение эффективность американской артиллерии. во всяком случае начать раскачивать лодку. И вот какие есть расчеты. В статье приведенной СМ1 дается такой параметр как таблица эквивалентности калибров. Для удобства расчетов за единицу принимаем силу советского 76, 2 мм ОФС который таким и фигурирует в таблице. Соответственно эффективность по отношению к нему 105-мм снаряда, а берем американский будет 3,4, 155-мм - 6, 122 -мм 4,4 . Соответственно американская артиллерия ПД может обрушит на врага в минуту 36 ор. 105 мм х 3,4 Х 10 = 1224 у.е. 12 ор. 155 мм х 6,0 х 2,5 = 180 у.е. всего без минометов соответственно 1424 у.е. Где у.е. это один выстрел ОФС калибра 76,2 мм. Теперь советская дивизия образца декабря 1944 года 44 ор. 76,2 мм х 1 х 15 = 660 у.е. 20 ор. 122 мм х 4,4 х 5,5 = 484 у.е. Всего: 1144 у.е. Надо отметить, что хотя общая сумма баллов на стороне американской дивизии, но численность личного состава советской стрелковой дивизии все же меньше американской в 1,8 раза, говорит о том, что в плане артиллеристского вооружения и возможностей ситуация для СА была не так плоха. Слабостью расчета являются параметры 105 мм гаубицы. У меня они определены как 10 выстрелов в минуту, такие параметры для данных систем имеются, но только для последующих послевоенных модернизаций. Для нашей модификации обозначено 4 выст. в минуту. Но, так как это меньше скорострельности М-30 (5-6 выстрелов в минуту) взял наибольший результат. Может чуть больше корострельность М1 155 мм гаубицы. Но других данных пока нет.
Отправлено: 22.12.08 19:32. Заголовок: Вы господа товарищи ..
Вы господа товарищи какой то фигней занимаетесь. Если уж как то сравнивать, то не какими то неведомыми эквивалентами, а взять и просто сосчитать разовый залп. Отдельно для артиллерии и отдельно для минометов. Причем в сравнимые периоды времени. Типа вот такого графика http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif И потом, где у вас 917 учтены 105 мм полковые гаубицы?
Отправлено: 22.12.08 20:16. Заголовок: sas пишет Цифры раз..
sas пишет
цитата:
Цифры разные встречаются-разброс от 40 до 60 тыс...
Это столько их было в войсках задействованных летом-осенью 1941?!! А поконкретнее можно?
цитата:
Я тут прикинул-пока получается,что не так уж много было моментов, когда они могли потерять матчасть и л/с артиллерии в больших количествах, навскидку-Кассерин, Филиппины-41 и Арденны....
И? Нормальные боевые ситуации. Кстати, а сколько точно? Американцам там очень хорошо надрали задницу. Но тут же и в Тунисе и в Арденнах вернули всё сторицей. Вот на Филиппинах всё капец - этакая Керчь получилась.
цитата:
Коллега, а я где-то писал,что "Дамбо" не было?
Ага.
цитата:
ПРи этом олн двигался, скажем так не быстро и ЕМНИП не производился серийно.
Да писали...
цитата:
Это к сравнению с ИС-2, которое Вы тут начали.
И? При вашей безграмотности насчёт артиллерии я бы хотел узнать что вы насчёт ИС-2?
цитата:
Хм, т.е. Вы утверждаете,что Шерманы в армии СССР имели массу в 38 тонн? Вы ничего не путаете?
А кто вам дал право утверждать то что я не говорил? Я вас спросил конкретно - Шерманы у нас нормально ползали? Нам Джумбо не поставляли вообще-то... Весил "стандартный" Шерман от 70000 фунтов до 72800 фунтов не так уж и далеко от 38 тонн.
Чтобы ВЫ хоть немного пограмотней стали - укажу вам на то, что Джумбо выпускались только с двухшкворневыми гусеницами с клювовидными насадками - удельное давление осталось на уровне обычного Шермана если не стало меньше... Не советую вам ещё раз придирками заниматься - глупо выглядите. И опять в лужу посажу.
Не считайте людей из других стран дебилами... Это несерьёзный подход.
цитата:
А сколько было выпущено КВ-1 и ИС-2 ВЫ, наверное запамятовали, да?
А какое это отношение имеет? Это у вас привычка такая в ваньку дурачка-просточка играть? Я смотрю уже нормой становится. Вы сказали - "для вас что серия"? Я вам ответил - что "не только для меня но, и к примеру для СССР". Джумбо производившихся с мая 1944 по июль было выпущено 254 машины - то есть больше чем ИС-1 и КВ-85 вместе взятых. И применялись эти самые "здоровяки" (Джумбо переводится здоровяк) очень интенсивно до конца войны. Танк был весьма популярен в частях и считался снарядо-улавливателем. В общем серия как серия. Вы то у нас только кучками мыслите? Давайте ещё с выпуском Т-34 сравним...
цитата:
Ну так и успехи там американцев соответствующие.
В смысле поражение немецких войск? Это да.
цитата:
Как раз Битва за Англию подтвердила,что дело не только в умении применять, а еще и в ТТХ и количестве и в сравнительных мощностях производства.
Ещё одно свидетельство вашей безграмотности. Лучшими были эскадрильи на стареньких Харрикейнах - они и сбили больше самолётов и относительные результаты против Спитфайров просто супер. Что значит пилоты высокого класса и великолепное управление истребительной авиацией по тем временам.
цитата:
Хм, а Вы видать что-то знаете такое,что позволяет Вам утверждать,что британская артиллерия показала себя ну просто образцово?
Конечно. 1)Высокая мобильность за счёт наличия современных средств тяги в достаточном количестве 2)Огромное внимание уделяемое связи и наличие современных средств связи 3)Высокая культура подготовки как офицеров так и л\с
Всё это позволили более чем достойно работать в интересах войск.
цитата:
Мне Вашу цитату про маневренную войну напомнить или сами вспомните?
Я ничего не забываю в отличие от вас. Советую разворачивать ответы, а не набрасывать вопросики.
цитата:
Простите, это Финляндия в каком году показала? Неужели в 45-м?
Не прощу - кто там интересовался чем же лучше в начале войны артиллерия британцев? Так вот вам и объяснения. Лучше отсутствием просто вопиющих - абсолютно безграмотных действий. Плюс наличием тех сильных сторон которых у нас в помине не было.
цитата:
Сферических. В вакууме.
Тогда попрошу вас пройти туда где их обсуждают иначе я буду вынужден обратится к модератору, что бы вас туда препроводили. Сами вы не понимаете и не идёте навстречу когда вас просят прекратить балаган и флуд. Совет - создайте тему про сфероконей - лучший выход.
цитата:
Только буквально пару постов назад не Вы ли рассказывали, про необходимость взаимодействия всяких родов войск?
Вы сказали почему они не выдюжили против Вермахта в 1940? Я вам ответил? Вы сказали, что и у нас также - всё из-за отсутствия взаимодействия - я вам отвечаю - нет при сравнении британской и советской артиллерии - убожество артиллерии РККА видно настолько явно, что ваши скачки в сторону не помогут. Умело применять дивизионы особой мощности в Финляндии нам никто не мешал. А нормальной связи, тягачей, и офицеров специалистов у нас в принципе не было.
цитата:
Угу, в цитате вообще сказано, что круче британской артиллерии не было.
Он не проводит сравнения с артиллерией Вермахта - по крайней мере в цитате. То что британцы имели лучшую в мире систему управления и применения артиллерией это так. Но остаётся ещё Вермахт...
vova пишет
цитата:
В пересчете на 122мм (будем считать эффективность 105мм = 122мм, а 81мм = 76мм) = 101 ствол.
Это нереально посчитать. Необходимо считать типовой расход выстрелов, а не количество стволов. Если у меня 4 пушки и я делаю 200 выстрелов в день, а у вас 10 пушек и вы делаете 60 выстрелов - то какой от них толк. Это как с авиацией Германии и СССР - у немцев самолётов меньше, а КПД в десятки раз выше.
цитата:
- орудий 76мм - 44 (и дивизионной и полковой)
76-мм орудия не могут вести навесной огонь - это только полевая пушка и орудие ПТО.
цитата:
- минометов 82мм - 89
Это хорошо.
цитата:
- минометов 120мм - 38
Это очень хорошо.
цитата:
- 122мм гаубиц - 21
Это плохо - мехтяги либо нет либо она примитивная, затвор поршневой. В результате и мобильность и темп огня и корректировка (у нас пол войны вообще смешанные дивизионы с 76-мм пушками норма) в разы меньше - это если навскидку смотреть. А в жизни американские и немецкие (у немцев с мехтягой тоже напряг, но темп огня просто супер) 105-мм унифицированные гаубицы и английские 25-фунтовые гаубицы-пушки обрушивали просто лавину весьма точного огня на противника. С американцами лучше вообще не сравнивать - нет шансов никаких.
цитата:
в пересчете на 122мм (82мм=76мм) = 125 стволов.
Пересчитать это невозможно - оппоненты стреляют чаще и значительно точнее - у них лучше связь, а у американцев есть даже самолёты корректировщики в дивизиях.... Нужно более обширную информацию.
цитата:
- штат нашей гвардейской дивизии , декабрь 44-го: 160мм минометы - 20
Такие дивизии были реально?
цитата:
203 - в два раза (а все ж 122мм покруче 105мм будет).
Пересчитать невозможно - оппоненты стреляют чаще (у американцев расход 155-мм боеприпасов равен нашим 76-мм как тут пояснили...) и значительно точнее - у них лучше связь, а у американцев есть даже самолёты корректировщики в дивизиях.... Нужно более обширную информацию.
Ах да у американцев в составе дивизии есть куда более серьёзные стволы калибра 155-мм с воздушной то корректировкой да с нормальными приборами и офицерами...
Кстати что там по 106-мм миномётам - в дивизиях их не было???
Кстати что там по 106-мм миномётам - в дивзиях их не было???
Не было. Они находились в отдельных батальонах. Вообще это химические минометы. Но поскольку обмен газовыми атаками не состоялся, их использовали для стрельбы обычными осколочно фугасными минами.
P/s Хотя в дивизиях они штатно и не числились, их по ротно придавали пехотным дивизиям. Девать то их куда то надо было.
Отправлено: 22.12.08 20:42. Заголовок: AlexB пишет Не было...
AlexB пишет
цитата:
Не было. Они находились в отдельных батальонах. Вообще это химические минометы. Но поскольку обмен газовыми атаками не состоялся, их использовали для стрельбы обычными осколочно фугасными минами.
Я это и предпологал.
цитата:
P/s Хотя в дивизиях они штатно и не числились, их по ротно придавали пехотным дивизиям. Девать то их куда то надо было.
Поротно это как? Рота на дивизию? Или на полк? А в роте (батарея это у них что ли?) сколько миномётов?
Отправлено: 22.12.08 21:03. Заголовок: AlexB пишет: Вы гос..
AlexB пишет:
цитата:
Вы господа товарищи какой то фигней занимаетесь.
- Почему фигней? Таблица эквивалентности вставлена в англискую статью и в других изданиях аналогичные цифры приводятся оттого, что Вам что-то не нравится это не значит, что это не так. Полковые гаубицы 105 мм не учтены с американской стороны. С советской стороны и с американской стороны надо добавить минометы. Вес залпа можно вполне посчитать, он уже есть как посчитанная величина, и его можно расчитать по тем же табличным данным, что и эквиваленты, в статье параметры приводятся. Т.е. пересчитано по зарубежным предложениям. То, что это не совсем дурацкие расчеты видно из того примера, что советские дивизии двигали вермахт, а он имел не мало общего с американской артиллерией. Одни недостатки Советской системы вполне себе компенсировались другими моментами.
Отправлено: 22.12.08 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Это с..
Ктырь пишет:
цитата:
Это столько их было в войсках задействованных летом-осенью 1941?!!
Это сколько их было в западных округах на 22.06.41 Ктырь пишет:
цитата:
Кстати, а сколько точно?
Так писал уже,что не знаю :(. Даже за Арденны-люди с танками( в смысле потери) есть, а по орудиям нет. Хотя встречал как минимум одну фотографию с ЕМНИП брошенной 155-мм гаубицей, а также упоминание,что после Арденн британцы выделили американцам какое-то количество своих орудий со снарядами... Ктырь пишет:
цитата:
Да писали...
Ух ты! А с каких это пор утверждение,что танк не проиводился серийно равносильно утверждению,что его не было? ЕМНИП Дамбо делали в полевых условиях "из того что было". Ктырь пишет:
цитата:
И?
И хотелось бы от Вас чего-то более конкретного, чем "хороший КПД" трансмиссии у "Дамбо". Ктырь пишет:
цитата:
При вашей безграмотности насчёт артиллерии я бы хотел узнать что вы насчёт ИС-2?
Коллега,я уже знаю, что Вы у нас тут на форуме во все стороны самый "грамотный и знающий". Ктырь пишет:
цитата:
А кто вам дал право утверждать то что я не говорил?
Собственно,Вы:Ктырь пишет:
цитата:
Скажем так он по подвижности превосходил значительно ИС-2 - поскольку весил 38 тонн,
Ктырь пишет:
цитата:
Нам Джумбо не поставляли вообще-то...
Т.е подвижность Шерманов в РККА особого отношения к Дамбо не имеет. Ктырь пишет:
цитата:
Весил "стандартный" Шерман от 70000 фунтов до 72800 фунтов не так уж и далеко от 38.
70000 и 72800 у Вас находятся недалеко от 84000... Ктырь пишет:
цитата:
Чтобы немного хоть пограмотней стали - укажу вам на то, что Джумбо выпускались только с двухшкворневыми гусеницами с клювовидными насадками - удельное давление осталось на уровне обычного Шермана если не стало меньше...
А давайте-ка Вы цифры приведете, а не общие "рассуждения на тему..." Ктырь пишет:
цитата:
Не советую вам ещё раз придирками заниматься - глупо выглядите. И опять в лужу посажу.
Ну так сажайте. чего уж там, давайте, какая там у Дамбо скорость передвижения и преодолеваемые препятствия? Ктырь пишет:
цитата:
А какое это отношение имеет?
Да самое прямое. Ктырь пишет:
цитата:
В смысле поражение немецких войск? Это да.
Поражение там произошло тогда, когда американцев стало больше,чем немцев. Ктырь пишет:
цитата:
Ещё одно свидетельство вашей безграмотности.
Пока что мы имеем свидельтсво Вашей невнимательности... Ктырь пишет:
цитата:
Лучшими были эскадрильи на стареньких Харрикейнах - они и сбили больше самолётов и относительный результаты против Спитфайров просто супер.
Т.е. для Вас основной показатель-это счета пилотов? Тогда войну в воздухе безоговорочно выиграли немцы. Кстати, и Битву за Британию выиграли тоже они-соотношение потерь во время Битвы за Англию: Spitfire против Bf 109: 219 к 180; Hurricane против Bf 109: 272 к 153. Вы похоже не в курсе,что бОльшие счета Харрикейнов объясняются тактикой англичан. Ктырь пишет:
цитата:
Что значит пилоты высокого класса и великолепное управление истребительной аваицией по тем временам.
А еще и выпуск бОльшего числа самолетов,чем Германия и никакая дальность 109-х, как истребителей сопровождения... Ктырь пишет:
цитата:
Конечно.
В 40-м году? Ктырь пишет:
цитата:
Я ничего не забываю в отличие от вас.
Ну не знаю, уже несколько постов Вы забываете аргументировать свое сравнение Дамбо и ИС-2. Ктырь пишет:
цитата:
Лучше отсутствием просто вопиющих - абсолютно безграмотных действий.
Т.е. британская артиллерия 40-го хороша тем, что о ее действиях ничего толком неизвестно? Ктырь пишет:
цитата:
Сами вы не понимате и не идёте навстречу когда вса просят прекратить балаган и флуд.
Так не устраивайте тут балаган и флуд рассказами о том, как Вы много знаете и при этом не приводя доказательств собственных постов. Ктырь пишет:
цитата:
я вам отвечаю - нет при сравнении британсокй и советской артиллерии - убожество артиллерии РККА видно настолько явно, что ваши скачки в сторону не помогут.
Коллега, то что оно Вам видно я не сомневаюсь. Вы вообще большой специалист по поводу разглядывания убожества РККА. Ктырь пишет:
цитата:
Умело применять дивизионы особой мощности нам никто не мешал.
Вы вообще про какой год? Про 45-й? Так их вполне применяли.
Отправлено: 22.12.08 21:47. Заголовок: Картина для американ..
Картина для американцев не такая уж и радужная. Сделал пересчет и вот, что получилось. Американская пехотная дивизия. 54 мин 81, 4 мм х 1 у.е. х 15 выст. в мин = 810 у.е. 18 полк. 105 мм х 3,4 у.е. х 10 выст. в мин.= 612 у.е. 36 105 мм х 3,4 у.е. х 10 выст. в мин. = 1224 у.е. 12 155 мм х 6 у.е. х 5 выст. в мин.(поднял скорострельность против зявленной)= 360 у.е. Всего: 3006 у.е. Советская стрелковая дивизия нового штата декабря 1944 года 76,2 мм х 44 шт х 1у.е. х 15 выст. в мин. = 660 у.е. 82 мм х 48 шт х 1 у.е. х 15 выст. в мин. = 720 у.е. 120 мм х 68 шт х 3,4 у.е. на 12 выст. в мин. = 3264 у.е. 122 мм х 20 шт х 4,4 у.е. на 5,5 выст. в мин. = 484 у.е. 160 мм х 20 шт х 5 у.е. на 8 выст. в мин. = 800 у.е. Всего: 5928 у.е. Конечно, это условные параметры и есть вещи, где артиллерия более мелкого калибра будет бесполезна, например, при атаки укрепленной полосы. Гаубицы США обладают мощным фугасным снарядом. Однако и у СССР есть системы в виде 160-мм минометов и 122-мм гаубиц. Который ,кстати в такой дивизии 40 штук. И все же учтя вдвое меньшую численность советского соединения артиллерией оно упаковано.
Отправлено: 22.12.08 21:51. Заголовок: sas пишет Это сколь..
sas пишет
цитата:
Это сколько их было в западных округах на 22.06.41
40-60 тысяч одних только полевых орудий?
цитата:
Так писал уже,что не знаю :(. Даже за Арденны-люди с танками( в смысле потери) есть, а по орудиям нет. Хотя встречал как минимум одну фотографию с ЕМНИП брошенной 155-мм гаубицей, а также упоминание,что после Арденн британцы выделили американцам какое-то количество своих орудий со снарядами...
Давайте договоримся что не будем обсуждать то чего не знаем - если интересно спрашивайте у тех кто знает. Я не знаю.
цитата:
Ух ты! А с каких это пор утверждение,что танк не проиводился серийно равносильно утверждению,что его не было? ЕМНИП Дамбо делали в полевых условиях "из того что было".
Не понял? Опять дурачка включили? Делали их на заводах, а вернее на конвейере завода Fisher Tank Arsenal.
Кстати куда более массовые танки поддержки\штурмовые - "Шерманы" с 105-мм гаубицами будем обсуждать? Или вы запамятовали и про них?
цитата:
И хотелось бы от Вас чего-то более конкретного, чем "хороший КПД" трансмиссии у "Дамбо".
Так спрашивайте едрён-батон - вы же только глаза к небу закатываете!
цитата:
Коллега,я уже знаю, что Вы у нас тут на форуме во все стороны самый "грамотный и знающий".
Далеко не так. И речь о вас конкретно.
цитата:
Собственно,Вы:Ктырь пишет:
цитата: Скажем так он по подвижности превосходил значительно ИС-2 - поскольку весил 38 тонн,
И? Масса меньше. Надёжность МТО выше в разы у Джумбо - даже гарантия на пробег имеется (!!!)... Средние скорости движения выше (то есть основные). Что ещё?
цитата:
Т.е подвижность Шерманов в РККА особого отношения к Дамбо не имеет.
Самое прямое.
цитата:
70000 и 72800 у Вас находятся недалеко от 84000...
Нет, а что? Вес того же Pz.IV (или к примеру А-32\Т-34-85...) примерно так же вырос за годы развития... Примеров масса вообще.
цитата:
А давайте-ка Вы цифры приведете, а не общие "рассуждения на тему..."
А давайте-ка вы это сами сделает хоть раз а? Что за тунеядство?
цитата:
Ну так сажайте. чего уж там, давайте, какая там у Дамбо скорость передвижения и преодолеваемые препятствия?
Может сами гляните?
цитата:
Да самое прямое.
Да абсолютно никакого - как и выпуск Т-34, Кромвелей и Шерманов.
цитата:
Поражение там произошло тогда, когда американцев стало больше,чем немцев.
Не обязательно - 99 пд удержала рубежи против целой танковой дивизии СС - 12 ТД СС если быть точнее. А то что полевые войска немцев лучше американских я не спорю - они вообще лучшие в мире в те годы.
цитата:
Пока что мы имеем свидельтсво Вашей невнимательности...
Она у меня практически абсолютная.
цитата:
Т.е. для Вас основной показатель-это счета пилотов?
Нет эффективность действий старых машин и эскадронов в на этих старых машинах.
цитата:
Тогда войну в воздухе безоговорочно выиграли немцы. Кстати, и Битву за Британию выиграли тоже они-соотношение потерь во время Битвы за Англию: Spitfire против Bf 109: 219 к 180; Hurricane против Bf 109: 272 к 153.
Абсолютно правильно. Поскольку атаковали англичане прежде всего бомбардировщики. С этой точки зрения истребители Люфтваффе на коне. А вот с точки зрения стоимости сбитых бомбардировщиков и тех же Харрикейнов и Спитфайров и общих итогов противостояния англичане им хребет надломили серьёзно...
цитата:
Вы похоже не в курсе,что бОльшие счета Харрикейнов объясняются тактикой англичан.
Да нет я в курсе, что вы намекаете, что якобы Спитфайры атаковали истребители, а старые Харрикейны - бомбардировщики. На самом деле в реалиях крыло (Wing) било по врагу тем что есть под рукой. Вылетов как на параде где эти бьют тех, а те этих было немного - всё давалось на откуп командирам эскадронов в бою и управляющим штабам наводки. То что Харрикенйны не воевали с истребителями это далеко не так. Кстати сами англичане проводили исследовании об эффективности тех или иных типов истребителей в битве за Англию и пришли к выводу, что Гаррики оказались эффективнее, что объяснимо как и в случае с нашими И-16 в начале компании 1941.
цитата:
А еще и выпуск бОльшего числа самолетов,чем Германия и никакая дальность 109-х, как истребителей сопровождения...
Это вообще играло последнюю роль - роль №1 это эффективные действия авиации - не будь их было бы полное поражение...
цитата:
В 40-м году?
Да.
цитата:
Ну не знаю, уже несколько постов Вы забываете аргументировать свое сравнение Дамбо и ИС-2.
Ну как же вы сказали что Джамбо 1)Обладал малой подвижностью 2)Их вообще серийно не производили
Вам дать итоги сравнения передвигавшегося с черепашьей скоростью Черчилля и КВ?
Так вот есть такой альманах - "Бронеколлекция" называется. Так вот в нём есть выпуск про Черчилль и там данные об совместных испытаниях с КВ. Далее там указывается что 42 тонный Черчилль с движком в 350 л.с превосходит по средним скоростям движения наш КВ весом в 46 тонн с движком в 600 л.с. - причина в совершенной трансмиссии (Меррит-Браун - лучше её только немецкие на Тиграх и Пантерах). Я уже молчу об невыносимых условиях работы механа на КВ.
Идём дальше Джамбо это 38 тонн и 500 л.с. ИС-2 это 46 тонн и 520 л.с. Удельная мощность - Джамбо - 13,1 л.с. на тонну веса Удельная мощность - ИС-2 - 11,3 л.с. на тонну веса
Абсолютное превосходство у Джамбо.
Кто будет подвижнее?
Отмечу, что передаточное число трансмиссии на Джумбо изменили с 2.84:1 до 3.36:1 что вызвало падение максимальной скорости с 50 км\ч у стандартного М4А3 до 35 км\ч, но ещё более улучшило подвижность на средних скоростях движения потяжелевшей машины. Не забываем об испытаниях Черчилля и КВ - средние скорости движения - (для безграмотных объясняю это основные скорости на которых работают танки и САУ) у Джамбо были существенно выше чем у ИС не говоря уже об остальных моментах - надёжности, обзоре механа и.т.д.
цитата:
Т.е. британская артиллерия 40-го хороша тем, что о ее действиях ничего толком неизвестно?
Ну как же известно - литературы масса да что толку с английским хреново у меня и процесс изучения очень долгий. Но я уже выяснил, что из 280-мм мортир\а вернее 305-мм гаубиц англичане по дорогам не стреляли...
цитата:
Так не устраивайте тут балаган и флуд рассказами о том, как Вы много знаете и при этом не приводя доказательств собственных постов.
Ну я не могу всё делать за вас? И обвинять меня во лжи не советую - будете с компьютером общаться в итоге. Я оппонентов заведомо уважаю и информации которая неверная не даю. Если такое и бывает и человек показывает вот Ктырь как было - я полностью с ним соглашаюсь и даже извиняюсь. Просто ваши бездарные вопросы (это не значит, что вы бездарны - это вопросы у вас такие) уже поднадоели порядком.
То есть я так понял тема сфероконей закрыта здесь?
цитата:
Коллега, то что оно Вам видно я не сомневаюсь. Вы вообще большой специалист по поводу разглядывания убожества РККА.
Именно.
цитата:
Вы вообще про какой год? Про 45-й? Так их вполне применяли.
45 год в Финляндии? Нет я про то что вы спрашивали. Про сравнение британской и советской в 1939-42 годах.
Отправлено: 22.12.08 21:54. Заголовок: 917 пишет 160 мм х 2..
917 пишет
цитата:
160 мм х 20 шт
Так что это за дивизии? Были ли такие?
цитата:
Конечно, это условные параметры и есть вещи, где артиллерия более мелкого калибра будет бесполезна, например, при атаки укрепленной полосы. Гаубицы США обладают мощным фугасным снарядом. Однако и у СССР есть системы в виде 160-мм минометов и 122-мм гаубиц.
Вы уже сами себя опровергаете...
1)122-мм гаубицы это звено 155-мм калибра у американцев и немцев. И заменить их 155-мм гаубицы) невозможно в принципе. 2)Наши 76-мм это звено 105-мм калибра... Их тоже заменить невозможно в принципе - мало того наши 76-мм орудия не полковые (!!!) не дивизионные (!!!) не могут вести навесной огонь. 3)Дайте мне дивизию где эти самые 160-мм миномёты воевали. 4)Давайте глянем типовой состав артиллерии типовой пехотной дивизии США и стрелковой РККА к примеру на 9 мая 1945 года - что там у нас в войсках на самом деле...
Надо сказать наличие у американцев полковых 105-мм гаубиц стало для меня открытием я как то раньше не обращал на это внимания... Что сказать молодцы.
цитата:
Который ,кстати в такой дивизии 40 штук. И все же учтя вдвое меньшую численность советского соединения артиллерией оно упаковано.
Ах да вот вам и ответ зачем американцам более 1000 203-мм гаубиц и более 300 240-мм гаубиц...
Отправлено: 22.12.08 22:30. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что это за дивизии? Были ли такие?
- Да, такие дивизии были, хотя конечно не все, о чем и пишет Радзиевский. Это из "Тактики в боевых примерах. Дивизия." Ранее мною приводились действия про прорыву укрепленной полосы обычной дивизией и там ее собственный штат особенно орудий калибра свыше 76, 2 мм существенно ниже. Еще может быть не совсем обосновано включать в число стволов один дивизион 76,2 мм орудий, который играл роль противотанкового. Но, 16 САУ из отдельного САД с пушкой 76,2 мм я в состав артиллерии дивизии при подсчете не включал. Но, и обычная дивизия имела 12 122 мм гаубиц и 56 120-мм. Напомню:
122-мм гаубицы это звено 155-мм калибра у американцев и немцев.
- Ну, положим это Ваша трактовка. У других теоретиков и практиков артиллерии я подтверждения этому не нашел. С моей точки зрения 152 мм гаубицы вывели из состава дивизии летом 1941 года и все ...... Забрали функции изадачи, а не только пушки. Никаким звеном 155-мм тяжелой артиллерии в советских дивизиях М-30 не стали. Они кем были тем и остались. Если перед дивизией появлялась задача для тяжелых систем значит она получали усиление, либо билась как рыба об лед. А 122-мм гаубицу как насосом не качай из нее крупный калибр не получишь. Сюркуп.
Отправлено: 22.12.08 22:48. Заголовок: В 1944 якобы сделали..
В 1944 якобы сделали 350 миномётов калибра 160-мм - это 10 бригад по 32 миномёта.
цитата:
Всего с 1944 года по август 1947 года было изготовлено 1557 миномётов МТ-13 трёх основных модификаций. В послевоенное время был модернизирован и получил название «160-мм миномёт М-160».
Что-то непохоже, что в дивизии он поступал в период войны. Но однако если есть штат - значит всё могло быть. Немцы к примеру выпустили только в 1944-45 годах столько же тяжёлых пехотных орудий SIG33 сколько мы за 4 года 160-мм миномётов (то есть вообще всего), но что-то по 20 штучек в дивизиях (даже в элитных) они не встречались...
917 пишет
цитата:
- Ну, положим это Ваша трактовка. У других теоретиков и практиков артиллерии я подтверждения этому не нашел. С моей точки зрения 152 мм гаубицы вывели из состава дивизии летом 1941 года и все ......
Ну положим вы не немецкие не англо-американские книги не изучали? Так откуда у вас взялись "понятия"? От авторов из страны которая сделала по другому? И которая Родина слонов нередко? Англичане вон вообще выкинули всё кроме унифицированных дивизионок - резко увеличив их количество. На то у них были свои теории и причины. После войны все рано или поздно вернулись к "немецкой схеме". Немцы в итоге "победили".
цитата:
Забрали функции изадачи, а не только пушки. Никаким звеном 155-мм тяжелой артиллерии в советских дивизиях М-30 не стали.
Именно - это невозможно. Но по звену - "орудия подавления дивизии" они им стали - это цугцванг - это неизбежно. По "немецко-американской" (правильнее говорить - немецкой) схеме это "звено подавления" то есть звено занимаемое 150-155-мм гаубицами... Существовала ещё только одна схема звеньев - английская, а она однако ещё более жёсткая чем советская... Можно вспомнить артиллерию погибший Франции - но то до вынужденной перекройки дивизионной артиллерии РККА которая тогда строилась по немецкой схеме. У французов интересный подход, но по сути типично уже немецкий...
цитата:
Они кем были тем и остались. Если перед дивизией появлялась задача для тяжелых систем значит она получали усиление, либо билась как рыба об лед.
Именно. Либо - либо. И 122-мм гаубицы как были "звеном подавления" в дивизии РККА так и остались. В британской дивизии "звено подавления" вообще отсутствовало - они ориентировались на группы поддержки крупнокалиберной артиллерии. Однако британцы очень развили "звено поддержки" (или ещё как некоторые авторы классифицируют - "звено сопровождения огнём") - получив по сути гипетрофированный вариант артиллерии РККА только с английским акцентом по уоки-токи или по томми-спику...
цитата:
А 122-мм гаубицу как насосом не качай из нее крупный калибр не получишь. Сюркуп.
Отправлено: 22.12.08 22:57. Заголовок: AlexB пишет: Ну и н..
AlexB пишет:
цитата:
Ну и на хрена тогда надо было считать эти условные единицы
- Ну, а почему не посчитать при помощи английских исходных данных. Ведь это у них коэффициэнт приведения 105 мм снаряда и 76,2 мм снаряда 3,4. Причем берется конкретно американский и советский ОФС. То есть я за свои подсчеты извинятся не буду, захотелось и посчитал. Если бы мне нужен был секудный залп в кг, то и его бы пришлось считать, так как меня не интересует залп дивизии, а интересует залп артиллерии дивизии, без батальонной и противотанковой. Если знаете приведите , сравним в кг. А так обычно такой параметр дается для дивизии в целом. Те, таблицы, которые Вы привели, это штаты, а не вес залпа. И я не очень люблю Залогу.
Отправлено: 24.12.08 13:16. Заголовок: Они ее под Ленингра..
цитата:
Они ее под Ленинград увезли.
Угу, а надо было наверное под Сталинград отправить. Кто то воюет надеясь на "сумрачный тевтонский гений" а кто то расчитывая количество стволов и вагонов боеприпасов, история показывает что побеждают чаще вагонами боеприпасов а не гениальными просветлениями и "проколами сути"
vav180480
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.12.08 13:16. Заголовок: Так это и у румын с..
цитата:
Так это и у румын с итальянцами получалось отлично.
А, то есть наши в этом вопросе ближе к итальянцам и румынам хотите сказать? И типа наши успехи сравнимы с итальянскими и румынскими (наследники римской империи типа:) третий Рим то есть, Будапешт был вторым римом наверное)
цитата:
Потому что это примитив и азы применения артиллерии со времён Древней Греции. По другому при артподготовке её не применяют в принципе...
Ой, а как же мериканцы со своим "эксклюзивным" ТоТом?
цитата:
Да ну?!! А вот я неоднократно встречал указание на то, что смешанный дивизион 122-мм гаубиц с 76-мм полевыми (дивизионными) пушками не может работать по одной и той же цели и желательно их развести...
Не может в принципе или всетаки при определенных условиях? Пожалуйста опишите подробно те сложности которые нельзя обойти? А то у американцев видети ли может все что под рукой по одной цели, а у нас прям таки две несовместимые артсистемы получаются.
цитата:
И можно узнать как связаны радиолокационные взрыватели и стрельба на рикошетах (известна очень давно в артиллерии)
Схожим принципом поражения пехоты в открытых окопах - воздушными разрывами и поражением осколками сверху, просто снаряды рикошетят не всегда а если рикошетят то рвутся не единообразно и с большм разлетом, но принцип тот же, окопы при этом не отменяются, усиленно юзаются перекрытые щели.
цитата:
и знания самого Паттона об этом - о стрельбе на рикошетах выпускник Вест-Пойнта и прошедший две войны профессиональный офицер кстати знал отлично и явно лучше вас.
К Паттону вопросов нет, чего не скажеш для красного словца какому нить армейскому спецкору да еще и слова спецкор извратит чтобы звучало красивше, не понятно зачем вы это на форум в качестве довода тащите, предлогаете окопов не рыть чтоли? Странно что после "великого" изречения Паттона окопы как рыли так и роют, дурачки наверное, ретрограды.
цитата:
рошу по существу моих постов в следующий раз - я таких как вы заигрывателей темы на завтрак ем.
А вы храбрый.
цитата:
Ой ну приведите графики. Мы все с удовольствием посмотрим. Уже давно ждём...
1) Книжечку по оперискусству читал в госпитале. 2) "У нас джентельменам принято верить на слово" (с). 3) Конечно же поищу, подождали чутка, и еще чутка подождете.
Кстати а вот вы таких графиков не видели а вещаете что то про небольшую скорострельность, странно, наверное у вас другие графики должны быть, типа амерские vs наши.
цитата:
А в сентябре наш 81-й полк (я правда в 16 танковой дивизии находился сам) чутко постреляли в Оренбуржье
Опа, а я с 433го, соседи стало быть:)
цитата:
да и вообще практика есть кое-какая хотя у меня конечно больше как у наводчика танкового орудия...
Ух ты, целый наводчик, да еще и такового орудия, да имея такую практику и должность вы в артилерии любого сдесь сожрете и на завтак и на обед и на ужин. Снимаю кепку.
цитата:
А то таких "артиллеристов" книжных всё больше в интернете становится я смотрю.
Ну я как бы не только книжный [стисняется, краснеет и шаркает ножкой]
цитата:
Слышали и даже видели как кое-что из этого делается.
Ух ты даже видели:) А с чего вы взяли что наши ими не пользовались в ВОВ и то что у американцев они были на порядок лучше? Мне например наш ПУО (который был почти таким же в ВОВ) больше нравится чем амерский
цитата:
Но как это связан с 40-ми а?
А так и связан, что нечто подобное арткругу, логлинейке и ПУО существовало ДО 40-х, и у всех с этим было примерно одинаково. ЖыПыэСов пока не придумали и баллистических калкулятеров тожесь.
цитата:
Я пока не нашёл критерии американской артиллерии.
А я и не собирался ее критиковать, просто вы тут почему то ТоТ за некий "эксклюзив" выдаете, и не будучи артиллеристом уже говорите как надо было правильно артуху пользовать а как неправильно, типа 3000 стволов на 10 км это не правильно, а теперь грите что это АЗЫ. Я вам так скажу, что 3000 стволов на 10 км ПРИМЕНЯЮТ ТЕ У КОГО ОНИ ЕСТЬ и не применяют те у кого их нет, это не признак наличия или отсутствия ума, это признак отсутствия 3000 стволов;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Без проблем давайте - сравнивайте. Это вы же у нас не верили в наличие таких танков... Ладно хоть до удельной нагрузки на грунт добрались (это к чему кстати вообще??? 
) - у нас вот пишут (писали в СССР) об отвратительной удельной нагрузке у Тигров, Пантер, Брумберов и.т.д... А тут ба - американцы... Кстати как там у нас Шерманы воевали? Нормально? В грязи не тонули к примеру под Балатоном или на Украине? 
Сюркуп. 
- участник сейчас на форуме