Отправлено: 20.12.08 19:39. Заголовок: СМ1 пишет: it was o..
СМ1 пишет:
цитата:
it was only in 1945 that the Russians, who consider themselves the most accomplished of artillerymen, even thought of attempting to coordinate movement with fire:
Гм, это где такое Жуков написал? Не очень понятно, что подразумевается под координацией огня и движения. Если имеется в виду координация огневого вала с движением пехоты, то это в 1945 году было вполне обычным делом.
Отправлено: 20.12.08 19:39. Заголовок: СМ1 пишет their tech..
СМ1 пишет
цитата:
their techniques were roughly equivalent to the British methods of 1915-6.
Точно в цель! Да это многие специалисты отмечают, что у нас идентичная тактика тому периоду приправленая массами танков, и изучением немецкого опыта штурмовых групп пехоты (и частично построенная на крови своих солдат погибших в 1941-43 годах) - что и давало возможность провать фронт. К сожалению я знаю очень мало об периоде IМВ.
sas пишет
цитата:
Простите, я правильно понял смысл данного мнения,что Британская артиллерия была лучше советской и американской?
Он так считает - я с ним абсолютно согласен - мы отстали на 30 лет...
Отправлено: 20.12.08 19:42. Заголовок: Ктырь пишет: Как мы..
Ктырь пишет:
цитата:
Как мы видим "дубинка" по выражению tsv у РККА была весьма гниловата - что ещё по изучению расхода БК в немецкой артиллерии мы выяснили - а теперь просто утопили в миллионах тяжёлых снарядов артиллерии союзников.
Выпуск боеприпасов определялся возможностями промышленности. Качество артиллерии (как харда так и софта) само по себе на наличие б/п повлиять не могло, между тем разговор начался именно за него.
Отправлено: 20.12.08 19:49. Заголовок: chem пишет Выпуск бо..
chem пишет
цитата:
Выпуск боеприпасов определялся возможностями промышленности.
А что он ещё чем-то может определятся? Да может - недостатком сырья... Но это частности.
цитата:
Качество артиллерии (как харда так и софта) само по себе на наличие б/п повлиять не могло, между тем разговор начался именно за него.
Что есть наличие б\п??? На наличие боевого применения что ли? Качество могло повлиять и безусловно влияло. К примеру отсутствие в РККА адекватной дальнобойной артиллерии и корректировки очень мешало - особенно с учётом отвратительных действий авиации. Малая подвижность артиллерии РГК очень мешала и.т.д до бесконечности...
Или вот отсутствие САУ в подвижных соедиениях - тоже очень плохо - особенно зимой, весной и осенью в грязь и сугробы и.т.д да и вообще плохо...
Отправлено: 20.12.08 20:34. Заголовок: Ктырь пишет: и масс..
Ктырь пишет:
цитата:
и массовый выпуск САУ - это умеряно?!!
- Ну, да. Я оценивал прежде всего количественные показатели. Тяжелых орудий много. Хотя учтя возможности американской промышленности общее количество не так велико, как я ожидал. Тот же показатель, учтя и советское довоенное производство этих систем - Ктырь пишет:
цитата:
Более 1000 (!!!) 203-мм гаубиц
наводит на размышления. Там, кстати в приведенной СМ статье даются таблицы приведения или эквивалентности калибров. 203,2 мм снаряд соотносится к 76,2 мм ка 1: 10. Но, учтя скорострельность орудий это не напрягает. Мелкие снаряды более эффективны для решения ряда задач. А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.
Собственно, общее число выпущенных САУ пртимерно равно числу выпущенных советских САУ с калибрами стволов 122-152 мм. 917 пишет:
цитата:
Тот же показатель, учтя и советское довоенное производство этих систем
Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количсетво стволов по калибрам сравнить... 917 пишет:
цитата:
А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.
ИМХО частично это связано с большими потерями в 41-42-м да и в 43-м годах...
Отправлено: 20.12.08 21:00. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..
sas пишет:
цитата:
Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количсетво стволов по калибрам сравнить...
Отправлено: 20.12.08 21:07. Заголовок: 917 пишет: с интерн..
917 пишет:
цитата:
с интернетными данными не совпало.
А оно может и не совпадать. Поскольку стволы при интенсивном использовании и повреждениях менялись. Однако же в статистике самих выпущенных орудий они само собой не учтены. Вон к примеру на той же Окинаве на примере дивизионной артиллерии одной только дивизии на 48 гаубиц за три месяца заменено 22 ствола. Еще раз напишу для некоторых - в результате интенсивного использования и повреждений. А вовсе не по причине плохого качества изготовления и ненадежности
Отправлено: 20.12.08 21:21. Заголовок: AlexB пишет Еще раз ..
AlexB пишет
цитата:
Еще раз напишу для некоторых - в результате интенсивного использования и повреждений. А вовсе не по причине плохого качества изготовления и ненадежности
Есть такой чудила на Sudden_Strike - Василёк кличут - ну тот который заявил что Т-70 - от выстрела 122-мм гаубицы развалится. Так вот он целую теорию выстроил по поводу причин износа американской артиллерии (полсе прочтения Купера) - и причина крайне интенсивного использования им вообще не учитывалась... Смех да и только. Вообще все ксенофобы примитивны до смешного.
sas пишет
цитата:
. С этим Вы тоже согласны?
Конечно. На 1939-42 годы американская артиллерия ничем особым не выделялась в плане организации боя - почти все орудия лиценз в той или иной степени. В конце концов американцы заимствовали всё что можно (хотя доктрина и так английская была на 1918 год) и с учётом указанных неоднократно в теме тезисов практически сравнялась с английской и германской, а кое в чём и превзошла их.
Кстати тут вообще не сказано, что американцы использовали тактику IМВ
цитата:
but it was slow, prone to indulge in 'artillery preparation' of the type the British gave up after the Somme and Third Ypres
лишь проводится параллель IМВ. Быстрое насыщение мехтягой, спецсредствами и современной матчастью резко изменило ситуацию
цитата:
Кстати, а есть сведения о количестве и калибрах стволов в артиллерии США на начало 41-го года?Тогда можно будет общее количество стволов по калибрам сравнить...
А в чём смысл??? У них в этот период вся армия в загоне, а у нас более 20000 тысяч танков и мы готовимся к войне и активно воюем как минимум с 1938 года в разных масштабах и разных широтах. Лучше флот сравните - они на море готовились воевать вообще-то прежде всего.
917 пишет
цитата:
Но, учтя скорострельность орудий это не напрягает. Мелкие снаряды более эффективны для решения ряда задач. А как раз 76,2 мм систем СССР произвел море.
Отправлено: 20.12.08 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: Это пр..
Ктырь пишет:
цитата:
Это просто смешно.
- Чего же здесь смешного. Это как раз из статьи приведенной СМ, да и другие показания о том же говорят. Калибр 203,2 мм не эффективен в маневренной войне. Он необходим для разрушения укреплений. Вот, эффективность 105 мм снаряда в 3 раза по сравнению с калибром 76,2 мм не очень приятный для нас показатель.
Отправлено: 20.12.08 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: Точно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Точно в цель! Да это многие специалисты отмечают, что у нас идентичная тактика тому периоду приправленая массами танков, и изучением немецкого опыта штурмовых групп пехоты (и частично построенная на крови своих солдат погибших в 1941-43 годах) - что и давало возможность провать фронт. К сожалению я знаю очень мало об периоде IМВ.
Да этим мнением британского "историка" можно подтереться. Яростно натягивает гумку на Сомму. Так вот, Сомма - это полугодовая подготовка к наступлению, недельная артподготовка, атака на 40 км фронте и продвижения за два месяца боев на 3-8 км. Попытайтесь сравнить, если у вас еще мышление не атрофировалось.
Отправлено: 20.12.08 22:27. Заголовок: amyatishkin пишет Д..
amyatishkin пишет
цитата:
Да этим мнением британского "историка" можно подтереться. Яростно натягивает гумку на Сомму.
Да подтеритесь мне без разницы. У вас всё равно клишированное мнение и полное отсутствие знаний - так что обсуждать? Только учтите это лучший сайт в интернете по артиллерии и ведёт его очень квалифицированный и знающий человек. У нас ничего и никого подобного нет.
цитата:
Так вот, Сомма - это полугодовая подготовка к наступлению, недельная артподготовка, атака на 40 км фронте и продвижения за два месяца боев на 3-8 км. Попытайтесь сравнить, если у вас еще мышление не атрофировалось.
В смысле атрофировалось? Вы это к чему? Я ещё молод чтобы оно атрофировалось у меня. И к тому же думаю раз в 50 больше большинства сверстников о вещах которые им до лампочки. Англичанин правильно намекает на умение собирать большими кучками артиллерию РККА в период стратегических и оперативных пауз - самая что ни нас есть Сомма и многие другие "лунные наступления". Токмо с танками тогда было хреново вот поэтому их и придумали, но ещё не очень - мягко cказать умели применять тогда.
917 пишет
цитата:
- Чего же здесь смешного.
Да нет очень даже смешно.
цитата:
Это как раз из статьи приведенной СМ, да и другие показания о том же говорят. Калибр 203,2 мм не эффективен в маневренной войне.
А миномёты ещё более маневренные чем 203-мм гаубицы и что? Вы мобильность от маневренности отличаете вообще? Мобильность американских 203-мм гаубиц была на уровне наших 76-мм орудий и что? Легко можно было возить орудия со скоростью 35 км\ч... Вы забудьте про наши 203-мм гаубицы - американские значительно мобильнее - у них мощные тягачи и колёсный - весьма совершенный ход.
цитата:
Он необходим для разрушения укреплений.
Это кто сказал такое? А вот американцы очень любили ими подавлять противника вдоль и поперёк, а не только по укреплениями стрелять - для этого их такую массу и произвели - цифры вполне сравнимые с другими калибрами. Тактика кстати крайне похожая на немецкую в период 1939-42 годов - с созданием огневых групп поддержки подвижных частей и соединений - где 210-мм мортиры использовались как раз для обстрела любых целей, а не только дотов - кои для подвижных частей не цель - у них другие задачи - как раз обходить эти доты желательно за 100 километров... Что конкретно говорит - у американцев в принципе не было проблем с мобильностью тяжёлой артиллерии....
цитата:
Вот, эффективность 105 мм снаряда в 3 раза по сравнению с калибром 76,2 мм не очень приятный для нас показатель.
Это отдельно - более широкий вопрос.
sas пишет
цитата:
Собственно, общее число выпущенных САУ пртимерно равно числу выпущенных советских САУ с калибрами стволов 122-152 мм.
Надеюсь вы шутите - это вообще другой - вымерший сейчас вид техники...
Отправлено: 20.12.08 23:59. Заголовок: chem пишет по британ..
chem пишет
цитата:
по британской артиллерии.
Безусловно - он же англичанин. Вот только, что может он не понимать и не знать в нашей артиллерии??? Наименование частей согласен опять же разные "трижды краснознамённые" и прочие это не по его части и как и не по нашей всякие там полки конной артиллерии и.т.д. Речь идёт об основополагающих принципах и доктрине, а не о цвете гимнастёрок и петлицах, а они-то видны как на ладони...
Англичане прошли наш путь ещё в I мировую - накопив гигантский опыт применения артиллерии и неудивительно, что такие знакомые решения они видят сразу...
Англичанин правильно намекает на умение собирать большими кучками артиллерию РККА в период стратегических и оперативных пауз - самая что ни нас есть Сомма и многие другие "лунные наступления".
Англичанин упоминает Сомму и Ипр по отношению к американской артиллерии. Но касается это, как я понял, только артподготовки.
Отправлено: 21.12.08 00:17. Заголовок: CV1 пишет Англичанин..
CV1 пишет
цитата:
Англичанин упоминает Сомму и Ипр по отношению к американской артиллерии. Но касается это, как я понял, только артподготовки.
А мне показалось это насчёт РККА и Жукова приплели опять же.
Кстати да! Что-то мы пляшем постоянно какой-то танец из племени немых пещерников... А что собственно во всей цитате говорится??? Я пару предложений осилил, но дальше не полез - переводчик и так всё путает. Неплохо бы чтобы кто перевёл что ли. А там уже можно и опираться на интуитивно понятный текст без всяких двойных интепретаций.
Отправлено: 21.12.08 01:00. Заголовок: Ктырь пишет: А мино..
Ктырь пишет:
цитата:
А миномёты ещё более маневренные чем 203-мм гаубицы и что? Вы мобильность от маневренности отличаете вообще? Мобильность американских 203-мм гаубиц была на уровне наших 76-мм орудий и что? Легко можно было возить орудия со скоростью 35 км\ч... Вы забудьте про наши 203-мм гаубицы - американские значительно мобильнее - у них мощные тягачи и колёсный - весьма совершенный ход.
- Не все так просто. Помимо передвижения по дороге, еще есть такие вещи как , например, скорострельность, которая у 203,2 мм гаубицы составляет 1-2 выстрела в минуту, а 155-мм 5-6 у 76,2 мм составляет15, время на готовность к открытию огня, вес системы и т.д. Тяжелая артиллерия того времени не могла конкурировать для решения целого комплекса задач со скорострельной артиллерией. Я уже не говорю о стоимости их работы. Собственно говоря, об этом и в статье написано " A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater.» Конкурентом наших 76,2 мм орудий являются 105 мм гаубицы, а не 203 мм и даже не 155 мм гаубицы, использование которых вряде случае просто не целесообразно.
Отправлено: 21.12.08 01:09. Заголовок: 917 пишет Не все та..
917 пишет
цитата:
Не все так просто. Помимо передвижения по дороге, еще есть такие вещи как , например, скорострельность, которая у 203,2 мм гаубицы составляет 1-2 выстрела в минуту, а 155-мм 5-6 у 76,2 мм составляет15, время на готовность к открытию огня, вес системы и т.д. Тяжелая артиллерия того времени не могла конкурировать для решения целого комплекса задач со скорострельной артиллерией.
Не спорю это так - насчёт скорострельности. Было бы странно будь по другому... Но вы как-то забыли о могуществе снарядов и их действию по цели. То что 76-мм пушчонки будут долбить пару дней - 203\210-мм гаубица или мортира развалит парой накрытий. Да и дальность огня не та и моральное воздействие не то - а это весьма важно - ведь не с роботами воюют... Понятно, что одно другим не заменишь - но про мобильность вы погорячились. Вот маневренность, в том числе маневренность огня - у мелкоты значительно выше...
цитата:
Я уже не говорю о стоимости их работы.
Но это кому как... Жизни людей дороже - вы гляньте что их авиации творила и сколько денег тратила...
цитата:
Конкурентом наших 76,2 мм орудий являются 105 мм гаубицы, а не 203 мм и даже не 155 мм гаубицы, использование которых вряде случае просто не целесообразно.
Ясно дело, но это уже более широкий вопрос - "французский след"... Кстати сами французы сильно поработали над ошибками... Изучая их артиллерию нашёл крайне интересные образцы - предназначеные именно для парирования недостатков 75-мм дивизионок как собственно орудия поддержки боя пехоты... Жалко, что я раньше не имел этой информации...
Отправлено: 21.12.08 01:19. Заголовок: Ктырь пишет: А мино..
Ктырь пишет:
цитата:
А миномёты ещё более маневренные чем 203-мм гаубицы и что? Вы мобильность от маневренности отличаете вообще? Мобильность американских 203-мм гаубиц была на уровне наших 76-мм орудий и что? Легко можно было возить орудия со скоростью 35 км\ч... Вы забудьте про наши 203-мм гаубицы - американские значительно мобильнее - у них мощные тягачи и колёсный - весьма совершенный ход.
- Не все так просто. Помимо передвижения по дороге, еще есть такие вещи как , например, скорострельность, которая у 203,2 мм гаубицы составляет 1-2 выстрела в минуту, а 155-мм 5-6 у 76,2 мм составляет15, время на готовность к открытию огня, вес системы и т.д. Тяжелая артиллерия того времени не могла конкурировать для решения целого комплекса задач со скорострельной артиллерией. Я уже не говорю о стоимости их работы. Собственно говоря, об этом и в статье написано " A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater.» Конкурентом наших 76,2 мм орудий являются 105 мм гаубицы, а не 203 мм и даже не 155 мм гаубицы, использование которых вряде случае просто не целесообразно.
Отправлено: 21.12.08 06:04. Заголовок: А главное чью оборо..
цитата:
А главное чью оборону он там прорвал если его главная фишка всю войну бросить на прорыв обороны одного-двух немецких пехотных полков массу танков и САУ ("Коневщина" как назвал это Исаев) из танковых армий. Для этого много ума не надо мягко говоря...
:) Ранее читал у вас что то типа "3000 орудий на 10 км фронта - много ума не надо" Сразу вопрос резонный вопрос возникает "В каком полку служили"(с):)
цитата:
ЗЫ. Примеры использования нашими аналога ToT я нарою, но, боюсь, не так быстро - со временем полный ахтунг. :(
А собственно чем ТоТ отличается от советского СО несколькими дивизионами в накладку?
Ктырь
Пост N: 2328
Отправлено: 21.12.08 06:41. Заголовок: vav180480 пишет Спас..
vav180480 пишет Спасибо, что представились - буду знать кто вы есть.
цитата:
:) Ранее читал у вас что то типа "3000 орудий на 10 км фронта - много ума не надо"
Что я не прав?
Ещё не раз прочитаете - намедни мои слова подтвердил гуру с сайта истории английской артиллерии в ВМВ. Так и пишет эта тактика - примитив времён I МВ. Что я уже давно твержу - впрочем это был лучший выход в нашей ситуации.
цитата:
Сразу вопрос резонный вопрос возникает "В каком полку служили"(с):)
Конной артиллерии подводных лодок. Матчасть сказать какая была?
цитата:
А собственно чем ТоТ отличается от советского СО несколькими дивизионами в накладку?
Это не несколько дивизионов в накладку... А любое количество орудий имеющихся в наличии, любого калибра и с весьма разной баллистикой. Несколько ключевых моментов (каких я указывал - но вы внимания я смотрю не обратили) я пока не понял. Надеюсь разберусь по мере накопления информации. Пообщался тут с артиллеристами они говорят, что при технике 40- годов (даже той что у союзников была) нужно иметь как минимум "управляющий артштаб" со спецами очень высокой квалификации и постоянно просчитывать обстановку включая поправки на ветер и.т.д. Указывают, что ещё там можно или даже нужно с дистанционными трубками химичить что-то. Короче говорят одни сложности без автоматических вычислителей, чтобы при такой разнице в ТТХ орудий накрытие было одновременным. В РККА такими замутами мягко говоря не увлекались, а уж про радиовзрыватели (из-за которых Паттон смеялся над немцами - зачем окопы роют - уже не помогает...) у нас и слыхом не слыхивали вообще... Нам что попроще да побольше кучками - чтобы легче попасть было и малая точность, низкий темп огня и малая интенсивность работы артиллерии не мешала...
- Тут еще надо отметить, что например у меня нет возражений против того, что материально-техническая база американцев, скажем так 203,2 мм орудия, тягачи, боеприпасы, оптика о чем мы не однократно говорили были лучше в США, собственно говоря вроде как СССР и пытался получить по Ленд-лизу тяжелые артсистемы (уточню позицию). Видимо хотели получить, чтобы удобней было срисовать колесную базу, да и просто не помешало бы. Т.е. все в Америке лучше, это и понятно. Это СССР импортировал станки и технологии из Америки, а не наоборот. Американская 203,2 мм гаубица М-1 это видимо вообще эталон технического искусства и образец для подражания. Очень красивая система. Но, одно дело сравнить их 203,2 мм орудие против советской Б-4 напрямую, другое дело сравнить артиллерию сторон. Например, недостаток мобильности и подвижности систем можно компенсировать большим наличием этих систем, или еще большим наличием систем меньшего количества и иметь тот же результат по воздействию на противника пускай полученный более дорогой или более дешевой ценой. Пока, что-то в вопросе сравнения артиллерии двух армий прогресса не наблюдается. В основном восторженные или негативные отклики разных «перцев».
Отправлено: 21.12.08 12:39. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что собственно во всей цитате говорится???
Ну, у меня получилось вот что:
цитата:
Shelford Bidwell в своей книге "Артиллеристы на войне" писал следующее: " Согласно Маршалу Жукову, только в 1945 году русские, которые считают себя самыми опытными из артиллеристов, пытались координировать движение за огневым валом: их методы были примерно эквивалентны британским методам 1915-1916 гг. Американская артиллерия была замечательна, хорошо организована и с матчастью, в целом, лучшей, чем у любого другого. Но была медлительной, склонной предаваться "артиллерийской подготовке" по типу, от которого британцы отказались после Соммы и Третьего Ипра. Право принятия решений, даже на уровне батареи, было передано обратно в командные пункты, которые находились далеко в тылу и сражение было вне их поля зрения. Британская система, столь простая, столь очевидная, столь гибкая и прошедшая долгий путь, прежде, чем была принята, опиралась на: (1) контроль на высоком уровне, как и у американцев; но с отличием в: (2) более высокой степени доверия и взаимодействия на каждом командном уровне : никому никогда не отказывали в огне, когда он хотел этого в результате централизации; (3) концентрации огня; (4) предоставлении права принимать решения человеку на линии фронта; (5) полной самоотдаче и скорости, в ответ на вызовы огня; и прежде всего: (6) в поддержании сложной системы радиокоммуникаций, связывающих каждого пользователя, каждую инстанцию, и каждую батарею вместе.
Рад любым замечаниям. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Спорное какое-то мнение.
Ну, да. Типа, " всё самое лушее - британское, сделано британцами в Британии" и "туземцы начинаются с Кале". Для того и привёл, чтоб народ высказался.
Отправлено: 21.12.08 12:47. Заголовок: Спасибо, что предст..
цитата:
Спасибо, что представились - буду знать кто вы есть.
Да да vav это инициалы (если вам будет удобнее меня Сашей зовут) а 180480 это я так хитро свой день рождения зашифровал
цитата:
Что я не прав?
Почему то думаю что да, потому что произвести вооружение и боеприпасы, сформировать части, обучить л/с, привести все это в одну точку на карте, организовать снабжение, произвести планирование, это надо много ума и образования, те кто так не считают - это скорее всего ничего не произвели, нигошо не обучили, ничего не организовали и не спланировали в своей жизни. Что не прав?:)
цитата:
намедни мои слова подтвердил гуру с сайта истории английской артиллерии в ВМВ. Так и пишет эта тактика - примитив времён I МВ.
Отличные источники у вас погляжу - некие гуру с неких сайтов. Странно что подобный "примитив" применяли все стороны, например немцы под Севастополем, организовав подготовку в течении НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ охрененно тяжелыми орудиями которые стягивали несколько месяце, тоже олухи наверное потому что по другому взять Севастополь как то не получалось. Хорошо что к Сталинграду стянуть не успели, так как "чистого военного нтилекта" его взять не хватило
цитата:
Конной артиллерии подводных лодок. Матчасть сказать какая была?
Уже не надо, знавал я эти передовые части.
цитата:
Это не несколько дивизионов в накладку... А любое количество орудий имеющихся в наличии, любого калибра и с весьма разной баллистикой.
Ну вот в наших дивизионах артполков дивизий времен ВОВ, могли быть 76 и 122мм, 122 и 152мм, баллистика у всех разная, и могли стрелять по одной цели по простому сигналу "три зеленых свистка" что означало в отличие например от "три красных свистка" СО за номером такой то "ОГОНЬ"
цитата:
Пообщался тут с артиллеристами они говорят, что при технике 40- годов (даже той что у союзников была) нужно иметь как минимум "управляющий артштаб" со спецами очень высокой квалификации и постоянно просчитывать обстановку включая поправки на ветер и.т.д. Указывают, что ещё там можно или даже нужно с дистанционными трубками химичить что-то.
Угум, пообщались говорите со спецами, кстати мой вам совет еще и книжек там умных почитать. Там можно почитать и про метиоприближенный для траекторий менее 400м, про крафик расчитанных поправок по данным пристрелочного орудия дивизиона, составляется вроде бы раз в три часа.
цитата:
Короче говорят одни сложности без автоматических вычислителей, чтобы при такой разнице в ТТХ орудий накрытие было одновременным.
Угум, а вы про прибор управления огнем, прибор расчета корректур, про артиллерийский круг и подготовку огня по карте что нибудь слышали? И ксти что означает одновременное накрытее - секунда в секунду да?
цитата:
В РККА такими замутами мягко говоря не увлекались, а уж про радиовзрыватели (из-за которых Паттон смеялся над немцами - зачем окопы роют - уже не помогает...) у нас и слыхом не слыхивали вообще...
Угум, опять резонный вопрос, в каком полку РККА вы служили? Кстати Паттон (и вы в том числе) в курсе про перекрытые щели и стрельбу на рикошетах?
цитата:
Нам что попроще да побольше кучками - чтобы легче попасть было и малая точность, низкий темп огня и малая интенсивность работы артиллерии не мешала...
Странно, а вот во всяких умных (хотя не для вас конечно, там цифирок каких то много разных и драматургии ноль) пишут и приводят графики разные, как в советской артиллерии "сжималось" полное время артподготовки, но при этом чистое время огневых налетов относительно увеличивалось - сокращалось время на пристрелку и огневое наблюдение - к чему бы это, а?
Согласно (словам, мнению?) Маршала Жукова, это было только в 1945 году, что русские, которые считают себя самыми опытными из артиллеристов, даже мысль о попытке скоординировать движение с огнем: их методы были примерно эквивалентны британским методам 1915-1916. (С этой фразой не всё понятно. То есть, по частям понятно, а всё вместе сформулировать не могу.)
"По Маршалу Жукову, только в 1945 году русские, которые считают себя самыми опытными из артиллеристов, пытались координировать движение за огневым валом, их методы были эквивалентны британским методам 1915-1916 гг."
Отправлено: 21.12.08 16:35. Заголовок: vav180480 Да да vav ..
vav180480
цитата:
Да да vav это инициалы (если вам будет удобнее меня Сашей зовут) а 180480 это я так хитро свой день рождения зашифровал
А ну спасибо что разъяснили.
цитата:
Почему то думаю что да, потому что произвести вооружение и боеприпасы, сформировать части, обучить л/с, привести все это в одну точку на карте, организовать снабжение, произвести планирование, это надо много ума и образования,
Так это и у румын с итальянцами получалось отлично.
цитата:
те кто так не считают - это скорее всего ничего не произвели, нигошо не обучили, ничего не организовали и не спланировали в своей жизни. Что не прав?:)
Не-а мне регулярно приходится учить и планировать. И я отлично отдаю себе отчёт что есть места где учат и планируют лучше и намного.
цитата:
Отличные источники у вас погляжу - некие гуру с неких сайтов.
У меня всякие источники и не некий гуру - там адрес есть и имя, он не скрывает своё.
цитата:
Странно что подобный "примитив" применяли все стороны, например немцы под Севастополем, организовав подготовку в течении НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ охрененно тяжелыми орудиями которые стягивали несколько месяце, тоже олухи наверное потому что по другому взять Севастополь как то не получалось. Хорошо что к Сталинграду стянуть не успели, так как "чистого военного нтилекта" его взять не хватило
Потому что это примитив и азы применения артиллерии со времён Древней Греции. По другому при артподготовке её не применяют в принципе...
цитата:
Уже не надо, знавал я эти передовые части.
цитата:
Ну вот в наших дивизионах артполков дивизий времен ВОВ, могли быть 76 и 122мм, 122 и 152мм, баллистика у всех разная, и могли стрелять по одной цели по простому сигналу "три зеленых свистка" что означало в отличие например от "три красных свистка" СО за номером такой то "ОГОНЬ"
Да ну?!! А вот я неоднократно встречал указание на то, что смешанный дивизион 122-мм гаубиц с 76-мм полевыми (дивизионными) пушками не может работать по одной и той же цели и желательно их развести...
цитата:
Угум, пообщались говорите со спецами, кстати мой вам совет еще и книжек там умных почитать. Там можно почитать и про метиоприближенный для траекторий менее 400м, про крафик расчитанных поправок по данным пристрелочного орудия дивизиона, составляется вроде бы раз в три часа.
Книжки я читаю уж поверьте. И со спецами общаюсь профессия такая. Но как это связан с 40-ми а? Можно конкретный пример по расходу, типовой батареей снарядов, наличию артприборов и умению ими пользоваться, оснащённости мехтягой и так далее а? А то таких "артиллеристов" книжных всё больше в интернете становится я смотрю. А вот потом и сравним с артиллерией тех же американцев по всем этим пунктам.
цитата:
Угум, а вы про прибор управления огнем, прибор расчета корректур, про артиллерийский круг и подготовку огня по карте что нибудь слышали?
Слышали и даже видели как кое-что из этого делается.
цитата:
И ксти что означает одновременное накрытее - секунда в секунду да?
А вы как думаете? При разной баллистике и различных скоростях подлёта снарядов погрешность неизбежна. Я пока не нашёл критерии американской артиллерии. Судя по внедрению стрельбы с радиовзрывателями они стремились сделать накрытие как можно более массированным как по времени так и непосредственно по участку стрельбы.
цитата:
Угум, опять резонный вопрос, в каком полку РККА вы служили? Кстати Паттон (и вы в том числе) в курсе про перекрытые щели и стрельбу на рикошетах?
Дружище ваши умствования конечно очень интересны. Из нескольких человечек-артиллеристов, что я встречал с такими умствованиями в интернете все оказались полными бездарностями и по существу им сказать было нечего. Я надеюсь вы не такой же балаболка обо всём подряд и не о чём. И можно узнать как связаны радиолокационные взрыватели и стрельба на рикошетах (известна очень давно в артиллерии) и знания самого Паттона об этом - о стрельбе на рикошетах выпускник Вест-Пойнта и прошедший две войны профессиональный офицер кстати знал отлично и явно лучше вас. Прошу по существу моих постов в следующий раз - я таких как вы заигрывателей темы на завтрак ем.
цитата:
Странно, а вот во всяких умных (хотя не для вас конечно, там цифирок каких то много разных и драматургии ноль) пишут и приводят графики разные, как в советской артиллерии "сжималось" полное время артподготовки, но при этом чистое время огневых налетов относительно увеличивалось - сокращалось время на пристрелку и огневое наблюдение - к чему бы это, а?
Ой ну приведите графики. Мы все с удовольствием посмотрим. Уже давно ждём...
цитата:
Война - это не то, что ТЫ думаешь...;)
А я не думаю мне немножечко пострелять довелось самому в 160 гв.ТП товарища Буданова - слышали о таком бывшем подсудимом? А в сентябре наш 81-й полк (я правда в 16 танковой дивизии находился сам) чутко постреляли в Оренбуржье да и вообще практика есть кое-какая хотя у меня конечно больше как у наводчика танкового орудия...
Итак уважаемый САША. Я не приемлю массы мелких вопросиков маскируемых или не маскируемых под "да я щас покажу табличку и диаграмму и убью нафигЪ" если есть, что сказать по существу - то говорите и показывайте. Если вы меня "повергните" своими знаниями то буду только рад - чем сильнее оппонент тем менее обидно узнать, что ты полный тупица.
СМ1 пишет
цитата:
Рад любым замечаниям.
А что всё верно. Американцы несомненно заимствовали многое у англичан и вообще изучали чужой опыт. Но в какой мере они заимствовали что-то у Британцев и что конкретно - это надо к Игорю Куртукову обращаться с вопросом.
цитата:
(1) контроль на высоком уровне, как и у американцев; но с отличием в: (2) более высокой степени доверия и взаимодействия на каждом командном уровне : никому никогда не отказывали в огне, когда он хотел этого в результате централизации; (3) концентрации огня; (4) предоставлении права принимать решения человеку на линии фронта; (5) полной самоотдаче и скорости, в ответ на вызовы огня; и прежде всего: (6) в поддержании сложной системы радиокоммуникаций, связывающих каждого пользователя, каждую инстанцию, и каждую батарею вместе.
Есть кое-что новенькое и интерестное.
sas пишет
цитата:
Вообще-то про изменение ситуации в цитате нет ничего. Почему бы тогда не предположить,что "ситуация изменилась" и для РККА.
За счёт кого и чего??? Мы наоборот пр....ли всё в летне-осенних боях 1941 года. Всё что у нас появилось и могло появится в этом плане - это только Ленд-лиз...
цитата:
А смысл в поптке прмименения балансного метода. Желательно еще и о потерях какие-нибудь данные иметь..
Ну что же вам и карты в руки -выкладывайте.
цитата:
Коллега. мы с Вами про "сейчас" говорим или про "тогда"?
А что тогда? Тогда эти типы САУ тоже различалсиь и к примеру Веспе и Хуммели если службу в артдивизионах артполков дивизий - как и современные Гвоздики и Акации... САУ ПТО и Штурмовые САУ это совсем другое...
Отправлено: 21.12.08 17:41. Заголовок: sas пишет Что, "..
sas пишет
цитата:
Что, "все"?
Матчасть практически всю (полевая артиллерия - 203-мм гаубицы к примеру в основном успели вывезти - только в боях они не участвовали считай...), плюс массу л\с.
цитата:
Хм, т.е. всю артиллерию нам прислали из-за границы?
Хотя вы поняли, что я про серьёзные приборы кои у нас вообще не делали.
цитата:
Коллега. как Вы думаете, зачем спрашивать о таких данных, если они у меня есть?
Вообще вас не понял?!! Это как это! "Зачем спрашивать если они у меня есть"??? Я к тому и говорю, если есть - то давайте их сюда на бочку!
цитата:
А тогда они имели место быть.
И что? Это без башенный упрощённый танк на шасси основных машин. Танки тоже имели место быть... Главное - предназначение тактическое.
цитата:
А я про САУ ПТО ничего и не писал. Кстати, сколько штурмовых САУ выпущено в США, Вы часом не в курсе?
Они предпочитали "штурмовые танки" (отсутствие вращающейся башни американцы считали большим недостатком да и возможности позволяли...) - Джумбо на базе Шермана держал огонь KwK 43 (!!!) в лоб. Судя по их количеству выпущенных - 254 машины - американским войскам больше и не требовалось...
Вообще американцы не жаловались, что у них проблемы с подавлением противника - свидетельство высокого взаимодействия с артиллерией и авиацией. Если кто "возникает" прилетят Тандерболты и с пикирования погасят любую огневую точку или 203-мм гаубицы смешают с землёй - просто и эффективно, не надо никаких штурмовых САУ... Если же войска завязли то тут уже ничто не поможет...
цитата:
Т.е. американская артиллерия хуже британской?
На 1939-42 явно хуже. В дальнейшем догнала в той или иной степени, а кое-где и перегнала.
Хм, а вот Кривошеев считает несколько иначе- в 41-м году потеряно 56 % полевой артиллерии от общего ресурса( имевшееся плюс поступившее). Ктырь пишет:
цитата:
плюс массу л\с.
Коллега, понимаете слово "масса" несколько расплывчато и требует уточнения-сколько в процентах? Ктырь пишет:
цитата:
Зачем???
Затем,что мы тут артиллерию обсуждаем. Ктырь пишет:
цитата:
Проще станки, порох, легирующие материалы.
Прям все? Вы по своему обыкновению не преувеличиваете? Ктырь пишет:
цитата:
Я к тому и говорю, если есть - то давайте их сюда на бочку!
Да я бы с радостью, только есть у меня мало,если по предвоенному наличию кое-что прояснилось(к примеру, в США было 2800 французских 75-мм пушек, часть из которых модернизировали,155 мм гаубиц Шнейдера с ПМВ у них осталось более 2900 штук, часть из которых тоже модернизировали, а также 973 французских 155-мм пушки, точнее их американская версия, а также 475 различных 203 мм гаубиц и 144 240-мм), то по потерям- увы-вообще ничего серьезного :(. Ктырь пишет:
цитата:
Джумбо на базе Шермана держал огонь KwK 43 (!!!) в лоб.
ПРи этом олн двигался, скажем так не быстро и ЕМНИП не производился серийно. Ктырь пишет:
цитата:
Вообще американцы не жаловались, что у них проблемы с подавлением противника - свидетельство высокого взаимодействия с артиллерией и авиацией.
С таким превосходством в силах еще и жаловаться? Вон англичане с их мегаартиллерией как-то в 40-м не очень-то и зажигали... Ктырь пишет:
цитата:
На 1939-42 явно хуже.
Т.е. по артиллерии РККА тоже самое справедливо тоже до 42-го года?
Отправлено: 21.12.08 19:44. Заголовок: sas пишет Хм, а вот..
sas пишет
цитата:
Хм, а вот Кривошеев считает несколько иначе- в 41-м году потеряно 56 % полевой артиллерии от общего ресурса( имевшееся плюс поступившее).
Я про наличие той что была в западных округах. Общие ясно что меньше. Хотя 56% от общего это дикие потери! 75% считается уже полным разгромом.
цитата:
Коллега, понимаете слово "масса" несколько расплывчато и требует уточнения-сколько в процентах?
Вы считаете л\с нашей артиллерии отделался лёгким испугом лето-осенью 1941?
цитата:
Затем,что мы тут артиллерию обсуждаем.
Я даже за - обсуждайте.
цитата:
Прям все? Вы по своему обыкновению не преувеличиваете
Процентовка разная - а что есть цифры - давайте глянем?
цитата:
Да я бы с радостью, только есть у меня мало,если по предвоенному наличию кое-что прояснилось(к примеру, в США было 2800 французских 75-мм пушек, часть из которых модернизировали,155 мм гаубиц Шнейдера с ПМВ у них осталось более 2900 штук, часть из которых тоже модернизировали, а также 973 французских 155-мм пушки, точнее их американская версия, а также 475 различных 203 мм гаубиц и 144 240-мм), то по потерям- увы-вообще ничего серьезного :(.
Вообще ничего не понял - вы про что - нить беседы забыли? Какие потери и где?!! Я думал вы шутите...
цитата:
ПРи этом олн двигался, скажем так не быстро и ЕМНИП не производился серийно.
Скажем так он по подвижности превосходил значительно ИС-2 - поскольку весил 38 тонн, имел двигатель в 500 л.с. и трансмиссию с неплохим КПД. И производили их серийно - 254 машины - вы не заметили что я указал на это?
цитата:
С таким превосходством в силах еще и жаловаться?
Оно было не больше чем у нас, местами и меньше. Ну кроме авиации. Хотя главную роль играло её очень интенсивное и эффективное использование.
цитата:
Вон англичане с их мегаартиллерией как-то в 40-м не очень-то и зажигали...
А артиллерия ну никак против подвижных групп прорыва одна не выдюжит - нужно чтобы слаженно весь армейский организм работал... И главное, а что вы знаете про её действия в 1940 году?
цитата:
Т.е. по артиллерии РККА тоже самое справедливо тоже до 42-го года?
В смысле при сравнении с артиллерией США? Вероятно да. Хотя в их карликовой для такой страны артиллерии имелась масса специалистов и уже проявилась ориентация на современную матчасть. К примеру лафеты американцев были одни из лучших в мире, а для тяжёлых орудий вообще лучшие - англичане для своей 7,2 дюймовой гаубицы приняли как раз лафет от американской 203-мм гаубицы - хотя сама американская гаубица имеет как раз английское происхождение...
Отправлено: 21.12.08 20:27. Заголовок: 917 пишет Но, одно д..
917 пишет
цитата:
Но, одно дело сравнить их 203,2 мм орудие против советской Б-4 напрямую, другое дело сравнить артиллерию сторон. Например, недостаток мобильности и подвижности систем можно компенсировать большим наличием этих систем, или еще большим наличием систем меньшего количества и иметь тот же результат по воздействию на противника пускай полученный более дорогой или более дешевой ценой.
Ну и к какому вы вывожду вы пришли? И по количеству тяжёлых "прорывных" (при меньшей в целом армии и масштабах операций) они нас уделывали - не говря уже о том что орудий класса 240-мм гаубицы у нас уже вообще не было - крое трёх английских старых 234-мм гаубиц...
цитата:
Пока, что-то в вопросе сравнения артиллерии двух армий прогресса не наблюдается. В основном восторженные или негативные отклики разных «перцев».
Ну у вас досточно взвешенная позиция и всё норамльно с нервами - вот и высказывайтесь - интересно послушать. Тем более мы с вами регулярно "трём" артиллерийские темы.
Отправлено: 21.12.08 21:03. Заголовок: Ктырь пишет: Я пр..
Ктырь пишет:
цитата:
Я про наличие той что была в западных округах. Общие ясно что меньше.
А сколько именно полевых орудий потеряно в Приграничном сражении? ВСего потеряно порядка 20 тыс. стволов, но это и ПТО и зенитки и минометы... Ктырь пишет:
цитата:
Вы считаете л\с нашей артиллерии отделался лёгким испугом лето-осенью 1941?
Я считаю, что точных данных по его потерям пока здесь не представлены. Ктырь пишет:
цитата:
Вообще ничего не понял - вы про что - нить беседы забыли?
Про артиллерию здесь речь. Ктырь пишет:
цитата:
Какие потери и где?!!
Американские в полевой артиллерии во Второй Мировой войне. Ктырь пишет:
цитата:
Скажем так он по подвижности превосходил значительно ИС-2 - поскольку весил 38 тонн, имел двигатель в 500 л.с. и трансмиссию с неплохим КПД.
А давайте-ка Вы будете рассказывать не про "неплохой КПД" трансмиссии, а про скорость движения на дорогах/без дорог, а также про преодолеваемые препятствия и удельное давление на грунт,ок? Ктырь пишет:
цитата:
Процентовка разная - а что есть цифры - давайте глянем?
Т.е. цифрами Вы не распологаете? Ктырь пишет:
цитата:
И производили их серийно - 254 машины - вы не заметили что я указал на это?
Ну, если это для Вас серия... Ктырь пишет:
цитата:
Оно было не больше чем у нас, местами и меньше.
Да ну? И где ж это оно меньше? Ктырь пишет:
цитата:
Ну кроме авиации.
Ну вот видите...А Вы тут "меньше, меньше"... Ктырь пишет:
цитата:
И главное, а что вы знаете про её действия в 1940 году?
"Так выкладывайте, выкладывайте"! Ктырь пишет:
цитата:
А артиллерия ну никак против подвижных групп прорыва одна не выдюжит - нужно чтобы слаженно весь армейский организм работал...
1. Т.е. претнзий к советской артиллерии в 41-м-42-м у Вас тоже нет? 2. Получается,что данная тема является обсуждением "сфероконей в вакууме". Ктырь пишет:
цитата:
В смысле при сравнении с артиллерией США? Вероятно да.
В смысле по сравнению с Британской. В цитате американская артиллерия с советской не сравнивается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вы как-то забыли о могуществе снарядов и их действию по цели. То что 76-мм пушчонки будут долбить пару дней - 203\210-мм гаубица или мортира развалит парой накрытий. 
Типа, " всё самое лушее - британское, сделано британцами в Британии" и "туземцы начинаются с Кале". 
Можно конкретный пример по расходу, типовой батареей снарядов, наличию артприборов и умению ими пользоваться, оснащённости мехтягой и так далее а? 
- участник сейчас на форуме