Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Отправлено: 12.12.08 23:26. Заголовок: Вот тут лежит мануал..
Вот тут лежит мануал 1944 года "Tactical employment of artillery" с общими словами: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM6-20.PDF Как характерные особенности следует отметить: 1) Рекомендацию централизовать артиллерию в дивизии за исключением особых случаев. 2) Рекомендацию выделять тучу артиллерийских наблюдателей - по одному на поддерживаемую роту, подчиняющихся офицерам связи от поддерживающих артиллерийских частей. Больше ничего специфического я честно сказать не заметил.
Отправлено: 12.12.08 23:30. Заголовок: Оп-ля! Это я как-то ..
Оп-ля! Это я как-то с Гражданской пропустил...
цитата:
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки
Поехали...
цитата:
1) развитая промышленность;
У СССР держалась в период войны во многом за счёт союзников - только по пороху и станкам ой как много они нам дали...
цитата:
2 ) большое количество высокообразованных молодых людей;
В СССР??? Именно поэтому видимо корректировка и контрбатарейная борьба была у нас головной болью...
цитата:
3) неограниченное количество ресурсов.
Вы видимо уже поняли, что мы во многом в обеспечении артиллерии зависели от союзников - если нет изучите вопрос.
цитата:
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла
И что же она позволяла...
цитата:
1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ;
Поконкретнее вы к чему?
цитата:
2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
Связь и мобильность, а также обученность офицеров - особенно специалистов у нас значительно хуже - в итоге скорость реакции в разы хуже. Я уже молчу про воздушную корректировку...
цитата:
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Всё ленд-лизовское (это я про приборы артиллерии - нормальные и были кстати отличные на то время) - мало того далеко не всё могли умело использовать...
Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям -
1)матчасть,
2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ,
3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться,
4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация
Среди главных игроков конечно. С итальянцами или румынами можно сравнить.
Но до американцев перешедших уже на массовое производство к примеру самоходных гаубиц для артполков танковых дивизий (не знаю имела 1-я кавалерийская Присты - кто знает поправите) нам как до Пекина одним местом... И это при том что у них была полностью моторизована вся артиллерия и даже тяжеленные 240-мм гаубицы у них летали со скоростью советских 76-мм орудий...
Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям.
Ну почему так пессимистично?
Меня, честно говоря, вполне удовлетворяет определение, данное Чарльзом Шарпом, которое он употребил для названия одной из частей своего труда по Красной Армии (SOVIET ORDER OF BATTLE IN WWII) - "Red Thunder" - посвященной артиллерии Красной Армии.
У него там вообще, очень емкие и, надо сказать, удачные названия:
Vol 1 - "The Deadly Beginning", Soviet Tank, Mechanized, Motorized Divisions of 1940-1942
Vol 2 - "School of Battle" Soviet Tank Corps and Tank Brigades, January 1942-1945
Vol 3 - "Red Storm", Soviet Mechanized Corps and Brigades and Guards Armored Units, 1942-1945
Отправлено: 12.12.08 23:39. Заголовок: Владимир67 пишет Мен..
Владимир67 пишет
цитата:
Меня, честно говоря, вполне удовлетворяет определение, данное Чарльзом Шарпом, которое он употребил для названия одной из частей своего труда по Красной Армии (SOVIET ORDER OF BATTLE IN WWII)
Если бы ещё он что-нибудь понимал в сравнении нашей вообще неизвестной ему артиллерии с американской артиллерией... А подвезти загодя тысячи орудий и вывалить на пару пехотных полков Вермахта несколько составов снарядов, а затем ударить по ним стрелковым корпусом с танками это так детские игрушки... Класс артиллерии не в этом - это ещё при Наполеоне научились делать не так ли Владимир?
Я вообще-то оптимист - но вещи надо своими именами называть.
Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям среди главных игроков конечно.
А на какую оценку тянет наша артиллерия, если Гудериан в Проекте доклада "Краткая оценка русских вооруженных сил" от 7.11.1941 писал:
цитата:
III. Боеспособность русской армии. в) Арлиллерия Материально хорошо снабжена. Маневренна при смене позиций. При недостаточном взаимодействии с другими родами войск ей редко удается обеспечить единообразное сосредоточение огня. Большей частью стреляет метко, но отсутствует гибкость при перенесении огня. Много расходует боеприпасов.
Отправлено: 13.12.08 00:02. Заголовок: assaur пишет А на ка..
assaur пишет
цитата:
А на какую оценку тянет наша артиллерия, если Гудериан в Проекте доклада Гудериана "Краткая оценка русских вооруженных сил" от 7.11.1941 писал:
Это означает у русских ооочень много орудий и снарядов (а чего у нас мало было в 1941 году? Тягачей наверное...) несмотря на массу захваченных и уничтоженных в летне-осенней компании - они у них ещё не кончились...
По русски говоря много стволов и много снарядов - "Быстроходный Гейнц" ещё не знал какие у нас проблемы начались с производством...
amyatishkin пишет
цитата:
По отзывам немцев, американская система заключалась вызове артиллерийский и авиационной поддержки для подавления каждого пулемета.
Именно и делалось это весьма и весьма умело.
цитата:
Про "большое количество высокообразованных молодых людей" можете забыть - они пошли служить в
Специалистов для артиллерии была масса - по здоровью опять же в авиацию все не пролезут да и вообще есть слово надо - помимо "я хочу туды"... Матчасть (приборы) у них была довольно сложная и тут требовались парни из разных Массачусетских институтов...
Вообще маневренность огня у американцев была просто потрясающей - был такой приёмчик ToT - Time Over Target - в котором вся артиллерия мгновенно (по меркам артиллерии) переориентировалась для удара по одной цели в короткий срок - что позволяло работать калибрами вплоть до 240-мм по наступающему противнику - вот это вещь! Нашим артдивизиям прорыва такое и не снилось к сожалению... Они для взламывания обороны - а тут много ума и наличия нужных средств не надо.
Отправлено: 13.12.08 00:46. Заголовок: Однако тем не менее ..
Однако тем не менее применялся (неосознанно наверно? ),например, приём "TOT" был использован на Сандомирском плацдарме был использован при отражении попытки прорыва 16 танковой дивизии и 501ТТБ. (когда Оськин отличился,подбив 2 королевских тигра,а ещё один захватили в полной исправности). И по тяжёлым артполкам прорыва РГК- тоже использовались как с умом,так и "как бог пошлёт"... Как сказал в своё время Чуйков:"Лучше стрелять метко и попадать в цель" на разборе Финской кампании. Так что всё зависит от командования- провели грамотно разведку,хорошо работает оперативный отдел и штаб-будет тебе грамотная артиллерийская поддержка.
Отправлено: 13.12.08 00:54. Заголовок: shutt пишет Однако ..
shutt пишет
цитата:
Однако тем не менее применялся (неосознанно наверно? ),например, приём "TOT" был использован на Сандомирском плацдарме был использован при отражении попытки прорыва танковой дивизии СС.
Там не было никакой танковой дивизии СС во первых и во вторых якобы - повторяю якобы там несколько дивизионов нашей артиллерии разных калибров стреляли в сторону немцев - (хотя пехота их насколько известно не сопровождала) - что в общем нормально на войне-то с немцами...
цитата:
(когда Оськин отличился,подбив 2 королевских тигра,а ещё один захватили в полной исправности).
Да там 3 Тигра Б захватили вообще-то и отличились скорее экипажи 71 гвардейского полка танков ИС, а не Оськин стрелявший в борт из засады с короткой дистанции - у немцев таки герои как Оськин спалившие к примеру из 75-мм орудия ПТО два танка ИС - так просто умелые стрелки и не более того... Даже Рыцарский крест не давали...
цитата:
И по тяжёлым артполкам прорыва РГК- тоже использовались как с умом,так и "как бог пошлёт"... Как сказал в своё время Чуйков:"Лучше стрелять метко и попадать в цель" на разборе Финской кампании. Так что всё зависит от командования- провели грамотно разведку,хорошо работает оперативный отдел и штаб-будет тебе грамотная артиллерийская поддержка.
А что Чуйков прав - это вообще-то всей артиллерии мира касается...
Отправлено: 13.12.08 00:59. Заголовок: В FAMAG за 1945 год ..
В FAMAG за 1945 год кажись, была статья немца-артиллериста, со сравнительным анализом эффективности советской и американской артиллерии, как он её чувствовал на своей шкуре. Найду дам ссылку, довольно интересное чтение, а то amyatishkin опять какую-то ерунду пишет.
Отправлено: 13.12.08 01:29. Заголовок: Ну давайте тогда выложу здесь:
Ну давайте тогда выложу здесь:
A BRIEF CRITIQUE OF U. S. ARTILLERY
This subject is discussed with considerable reservation, as the author fought against the Americans for only half a year. It was immediately obvious to a German artillerist committed against the Americans that he was facing a large number of medium pieces with a still larger amount of ammunition, and a very small number of heavy pieces, but an overwhelming air force. The substitution of air power for heavy artillery proved devastating to German ground forces on fair-weather days, but bad weather gave them a welcome surcease. This situation was on the whole favorable to the Allies, but it will not always be so. To slight one arm in favor of another is to take a great risk and, unless flying technique in the future makes it possible to cover tactical targets in support of ground forces both day and night in good weather and bad, the U. S. Army would be wise to build up the arms equally.
Corps and army do not have enough control over division artillery. Division artillery concentrations are accurate and flexible and fires are delivered with speed, but there appears to be no unity of action with the contiguous divisions. Almost invariably the German observers could plot the divisional sector lines upon the terrain merely by making notes of gaps between zones of fire of division artilleries. At times German tanks and infantry made use of this information and aimed their attack at a sector line, knowing that the zone would not be covered by either division. Lateral liaison will not solve this problem; it must be solved on corps or army level.
The U. S. practice of firing to saturate an area has been criticized adversely by many German officers, because they have witnessed at some time the firing of hundreds of rounds, not one of which caused a German casualty. This criticism is not completely justified. The fact that the U. S. had a huge supply of ammunition as compared with Germany, made it profitable to saturate an area now and then, just to prevent enemy action and pin him down. If, however, the Germans had had an equal amount of ammunition, U. S. artillery would have been required with choose targets more judiciously. A thoroughgoing study of the effect of this type of fire, particularly with a view to using rocket weapons for the purpose, should be made by American artillerists.
The fact that all U. S. artillery is motorized is good. It is the most mobile artillery of all first-rate powers. The whole army is the most motorized in the world. The only weak point was the lack of tracked (and the use of wheeled) prime movers in many division artillery units. If prime movers capable of cross-country travel had been used in all units, the mobility would have been overwhelmingly superior to the German.
Camouflage and security of U. S. troops were poor. It is true that camouflage served no great purpose, since German air power was so weak, but neglect of camouflage discipline on the part of an artillery unit is never excusable. Radio security was weak. On one occasion during the Ardennes Campaign a contemplated rapid movement of a U. S. armored division was learned when German radio monitors overheard a message to the military police ordering them to give the unit a traffic priority over certain named roads at a named time. Against an extremely secretive enemy such a low degree of security would be costly.
In technology, the American excels. The standardization of pieces, the quality of ammunition, the quality of communications equipment, and the adjustment of fires on battalion and division artillery level are superior. Self-propelled weapons such as the 155-mm gun are indications of what the future will bring. Use of the proximity fuze before any other nation brought it into action needs no further praise. The only visible weak point in U. S. technology is the slight use of rocket-propelled or- fired projectiles. (Jet propulsion will be a basic factor for artillery in the future.)
Отправлено: 13.12.08 01:31. Заголовок: И про русских
A BRIEF CRITIQUE OF RUSSIAN FIELD ARTILLERY
"Mass" is the word which most adequately describes Russian artillery. Almost any attack receives a short but extremely intense artillery preparation. There is no exaggeration in the reports from various sources that the Russians have committed as many as 200 pieces in a sector only one kilometer wide, but this was a rare occurrence.
Usually Russian artillery was stronger than the German in number of pieces, although not necessarily in caliber; in the most successful battles the ratio was about 2:1. Under favorable weather conditions German air power made up the difference, because it always had superiority, but in times of bad weather the Russians had a definite advantage. The Russian army has a large number of artillery divisions with basic weapons ranging in caliber from 150-mm howitzers to 190-mm guns. Many times two or more of these divisions were grouped with one or more rocket launcher regiments under one command; the combined firepower was almost unbearable.
Leadership is from the top down, by artillery officers and not by infantry unit commanders. This chain of command is more defined in the Russian than in the German army. The infantry division artillery commander is responsible to the corps artillery commander and not to the infantry division commander; upon this a whole hierarchy is built.
It is always impossible to determine infantry unit sectors by the concentrations of supporting fires, because the artillery sectors seldom correspond exactly to the sectors of the supported units. It is also the custom of the Russians to give more weight to the tactical decisions of the artillery commander in a situation where his arm is to bear the principal burden, just as a general of armor or infantry has the greatest part in the decision if his arm is to bear the principal burden. In many large infantry units the second in command is an artillery officer. The success of this scheme has been proven beyond doubt. Leadership is the strongest point in Russian artillery.
Russian artillery was always slightly more mobile than the German. The Russians have more horse-drawn units than the Germans had, but they dispense with excess weight to the utmost degree. They have always experimented with various forms of transport, trying to find shortcuts. (On more than one occasion infantrymen in a prone position were transported in trucks with five or six shelf-like separations. Sometimes they were forced to lie on each other two deep, even though up to one per cent, were injured thereby.)
Technology appears to be behind the Germans, notwithstanding the fact that several innovations like the rocket launcher were first used by the Russians.
The Russians always excelled in camouflage and deception. Battery positions were always extremely well camouflaged, movements were concealed or made deceptive, and radio security was carried out to a degree formerly considered unattainable. Only in early registrations did the battery positions expose themselves, and this fault was never eliminated. Often, the day before an attack, widely separated batteries would fire into the same area. It then followed that most of the artillery emplaced in the sector between them was to be concentrated into the area used for registration, and that the main effort would be made at that point within a few hours. This was the only weak point in security.
Although the average Russian artillery officer is highly trained in the conduct of fire, Russian precision fires as a rule were not quite so accurate as the German ones. Massed fires also fell somewhat short of the German standard for accuracy. Without protracted study of the various battles it is impossible to make any general statement concerning supply of Russian artillery units.
В общем прочитал - так ничего особенного - какой-то малограмотный немец что-ли конкретики весьма мало - впрочем как обычно - у русских артиллерия это сырковая "масса" у американцев артиллерия в тени авиации... Кстати приёмы типа ToT упоминаются я заметил...
цитата:
The U. S. practice of firing to saturate an area has been criticized adversely by many German officers, because they have witnessed at some time the firing of hundreds of rounds, not one of which caused a German casualty. This criticism is not completely justified. The fact that the U. S. had a huge supply of ammunition as compared with Germany, made it profitable to saturate an area now and then, just to prevent enemy action and pin him down. If, however, the Germans had had an equal amount of ammunition, U. S. artillery would have been required with choose targets more judiciously. A thoroughgoing study of the effect of this type of fire, particularly with a view to using rocket weapons for the purpose, should be made by American artillerists.
Немцы раскритиковали американцев за расточительство, а те резонно ответили - эй нищета европейская - нам кого жалеть людей или снаряды?
Отправлено: 13.12.08 01:40. Заголовок: Я есть плохо читать ..
Я есть плохо читать инглиш.
Но советскую артиллерию фриц таки характеризует зачастую в превосходных выражениях (относительно немецкой, ага, "unbearable"), а про американскую мяхко говорит: "расход снарядов в 10 раз больше", "безрезультатное ведения огня", "превосходство в авиации".
ИМХО, это он вежливо намекает на профнепригодность американских артиллеристов.
Отправлено: 13.12.08 01:58. Заголовок: amyatishkin пишет Но..
amyatishkin пишет
цитата:
Но советскую артиллерию фриц таки характеризует зачастую в превосходных выражениях (относительно немецкой, ага, "unbearable"),
Не надо ля-ля тут. Большая кучка "масса" как говорит немец - которая легко размолачивается (и летать за ней далеко не надо...) в частности самой мощной авиацией мира (они же воевать готовятся) - американской на раз два - ведь у нас в таких случаях стволы рядами стояли - идеальная цель... Сначала 1000 бомбардировщиков тяжёлых, потом сотни средних, а уже потом ИБ порезвятся и всё ту-ту - отберут красный молоток и опять им же по тыкве настучат того гляди...
цитата:
а про американскую мяхко говорит: "расход снарядов в 10 раз больше", "безрезультатное ведения огня", "превосходство в авиации".
Это не мягко... Это выпученные глаза - расход снарядов в 10 раз выше... И уж безрезультатным никто не называет - может у меня переводчик глючит...
цитата:
ИМХО, это он вежливо намекает на профнепригодность американских артиллеристов.
ИМХО это как обычно вы завели песню про самых слонистых слонов в мире... Тот тут речь вообще-то об специалистах высокого класса, дорогих радиостанциях и приборах налаженной инструментальной разведки, десятках тысячах тягачей и ещё много о чём - чего у советской артиллерии не было - поэтому "массу" (без серьёзного обеспечения тягой) и собирали - чтобы легче попасть было - нет 1-я пушка так 1000-я попадёт - так артиллерию ещё монголы применяли... Ничего нового...
цитата:
Although the average Russian artillery officer is highly trained in the conduct of fire, Russian precision fires as a rule were not quite so accurate as the German ones. Massed fires also fell somewhat short of the German standard for accuracy. Without protracted study of the various battles it is impossible to make any general statement concerning supply of Russian artillery units.
А вот он пишет что русские как не умели стрелять точно что батареей что 1000 стволов так и не научились...
Надо сказать немец вообще почти нечего о действиях нашей артиллерии не пишет кроме описания как она собиралась кучками... Нет ничего не о дивизионной артиллерии ни о корпусной. В то время как у американцев он рассмотрел все виды артиллерии и весьма подробно - что за дискриминация блин...
Отправлено: 13.12.08 02:01. Заголовок: Ктырь пишет: В СССР..
Ктырь пишет:
цитата:
В СССР??? Именно поэтому видимо корректировка и контрбатарейная борьба была у нас головной болью...
Ктырь я видимо неудачно сформулировал свою идею. но эти три пункта об американской артиллерии и их возможностях создать передовую арт. систему управления.
Отправлено: 13.12.08 02:02. Заголовок: adante пишет Ктырь я..
adante пишет
цитата:
Ктырь я видимо неудачно сформулировал свою идею. но эти три пункта об американской артиллерии и их возможностях создать передовую арт. систему управления.
Отправлено: 13.12.08 02:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну давайте тогда выложу здесь:
Игорь надежда была на Вас. Может Вы встречали описание системы артиллерии американской армии и в чем она заключалась. 1) В централизованном использовании управлении артиллерийскими подразделениями всех уровней (от полка до корпуса)? 2) приминении авиакорретировщиков? 3) нахожденинии артнаводчиков в каждой роте? 4) существовании какой-то общей технической системы на которую базировались все элементы арт.вооружения и управления?
Но советскую артиллерию фриц таки характеризует зачастую в превосходных выражениях (относительно немецкой, ага, "unbearable"), а про американскую мяхко говорит: "расход снарядов в 10 раз больше", "безрезультатное ведения огня", "превосходство в авиации".
ИМХО, это он вежливо намекает на профнепригодность американских артиллеристов.
Ну, у каждого свои шоры на глазах. Если одеть другие шоры можно заметить, что русскую артиллерию фриц характеризует как технологически отсталую, неточную по немецким меркам. А американцев хвалит за точность, гибкость и быстроту накрытия. А технологически считает превосходящей немецкую. Особые восторги вызывают дистанционные взрыватели.
Отправлено: 13.12.08 02:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Немец очень грамотный, генерал от артиллерии.
Да меня смутила маленькая такая статейка - он явно больше им наговорил. А мой переводчик вообще не про какие взрыватели не упомянул! В общем смысл я понял, а главное после вашего дополнения:
цитата:
Если одеть другие шоры можно заметить, что русскую артиллерию фриц характеризует как технологически отсталую, неточную по немецким меркам. А американцев хвалит за точность, гибкость и быстроту накрытия. А технологически считает превосходящей немецкую. Особые восторги вызывают дистанционные взрыватели.
вижу что на кое-чём немец заострил внимание и он таки весьма знающий дядька был и в матчасти тоже.
В общем спасибо - свежий ветер так сказать...
adante пишет
цитата:
вопрос: в чем ее суть? и действительно ли они создали самую эффективную и технически и организационно совершенную систему?
ИМХО немецкая была более сбалансированная - но немцы куда более нищие, отсюда превосходство американцев. А так у немцев имелось масса того что очень нравилось американцам - это прежде всего универсальность их зенитной артиллерии (и её расчетов прежде всего конечно) калибра 88-мм (которая по пехоте кстати стреляла тоже с дистанционными взрывателями и косила по данным американцев её зачастую как траву - о чём у нас в РККА как обычно молчат...) доставлявшей постоянно массу хлопот им. Вообще всё что необходимо артиллерии немцы в неё вложили - и американцам тут перед немцами хвалится нечем абсолютно - тем более что они имели дело в массе своей с второсортными дивизионными расчётами - все нормальные артиллеристы (грубо говоря) находились на Востоке - все достижения американцев это прежде всего большие возможности промышленности.
Вот у англичан есть очень интересные решения даже на фоне немцев о чём я уже неоднократно упоминал... А американская артиллерия мне не очень интересна - всё слишком хорошо, всё есть и ничего нового. Отними у них тягачи, нормальную связь и приборы, дай им наших офицеров-артиллеристов, (немецкие уж точно не хуже американских - жирно будет) лошадей как в Вермахте и РККА плюс советских хивисов вместо негров-грузчиков - и получите что-то ещё более худшее чем у нас и тем более у немцев... Богатая страна, богатые игрушки... Другой вопрос, что они не растрачивали это всё попусту... Но утверждать, что артиллерия РККА могла якобы там сравнится в реальных условиях - это бред чистой воды - куда там нищете.
Отправлено: 13.12.08 02:59. Заголовок: Time on Target - сут..
Time on Target - суть заключается в том, что при необходимости, вся артиллерия, которая может достать до нужной цели массирует огонь на этой цели. Причем делается это так, чтобы снаряды накрывали цель практически одновременно, потому и Time on target. Наблюдатели же находились в передовых порядках. Причем у наблюдателей была своя связь, как проводная. так и радио. Это сыграло свою роль во время немецкого наступления в Арденнах, когда немцы начали глушить американские рации и связь была возможна только по проводам артиллеристов. Относительно точности - немцы в Италии устраивались как можно ближе к американцам, дабы те не могли артиллерией накрывать немецкие окопы из боязни накрыть своих. Окопы немцами устраивались в 30-40 метрах от американцев. Proximity fuze - это вообще микро радар. Использовался для снаряжения снарядов зенитной артиллерии для поражения немецких самолетов снарядов и ракет, поскольку не надо было парится с дистанционными трубками и выставлять высоту. При нахождении снаряда рядом с объектом снаряд взрывался. Применялся также во время Арденнских боев. Суть. Снаряд подлетает к земле и взрывается на некоторой высоте от нее. Поражающвая способность - сами оцените. Особенно при использовании Time on Target. Были также и самолеты корректировщики. Причем непосредственно в штате артиллерийских полков дивизий. Самолетики были типа Grasshopper. Примерно такие http://ru.wikipedia.org/wiki/Aeronca_L-3_Grasshopper
Отправлено: 13.12.08 03:16. Заголовок: Кстати хотелось бы д..
Кстати хотелось бы добавить по поводу миномётов тут уже явно лидерство на стороне Вермахта и РККА - если наши ветераны пишут, что немецкие миномётчики это нечто невообразимое - прям ужас на крыльях ночи (считая их явно сильнее артиллеристов немецких), то уж американцам до них далеко. И тут нет нечего удивительного - миномёты дешевое оружие широко применявшееся не очень богатыми - что Вермахтом, что РККА для их применении не надо супер связи, самолётов корректировщиков и других фишек за счёт которых брали американцы для них нужны смелые и выносливые ребята, с хорошей обучаемостью в коих что Вермахт, что РККА недостатка не испытывали и делали на них во многом ставку (у немцев имелась ещё весьма развитая полковая артиллерия)...
Было бы интересно рассмотреть этот уровень - где равны все от румын до японцев...
ИМХО это как обычно вы завели песню про самых слонистых слонов в мире... Тот тут речь вообще-то об специалистах высокого класса, дорогих радиостанциях и приборах налаженной инструментальной разведки, десятках тысячах тягачей и ещё много о чём - чего у советской артиллерии не было - поэтому "массу" (без серьёзного обеспечения тягой) и собирали - чтобы легче попасть было - нет 1-я пушка так 1000-я попадёт - так артиллерию ещё монголы применяли... Ничего нового...
Ja-ja. Так немец и пишет: русская артиллерия была мобильнее немецкой...
Отправлено: 13.12.08 14:37. Заголовок: chem пишет Не пишет ..
chem пишет
цитата:
Не пишет он такого. Говорит, что точность была хуже, чем у немцев. Хуже не значит никакая.
Никакая это я уже расшифровал.
цитата:
Вы можете этот тезис подтвердить?
Конечно:
цитата:
Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям -
1)матчасть,
2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ,
3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться,
4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация
Среди главных игроков конечно. С итальянцами или румынами можно сравнить.
Но до американцев перешедших уже на массовое производство к примеру самоходных гаубиц для артполков танковых дивизий (не знаю имела 1-я кавалерийская Присты - кто знает поправите) нам как до Пекина одним местом... И это при том что у них была полностью моторизована вся артиллерия и даже тяжеленные 240-мм гаубицы у них летали со скоростью советских 76-мм орудий...
А ещё отвратительная работа АИР подразделений и многое-многое другое другое.
917 пишет
цитата:
Ну, а использование Флак-18/36/41 это дешевое оружие? Вместе с тягачем и прочим.
То есть - как это понять? Профильных целей у этих орудий особенно на Востоке зачастую просто не было и они массово использовались как универсальные орудия - ПТО\полевые пушки - нередко целыми полками работая в интересах пехоты - яркий пример корпус Рауса в Цитадели.
Они не дорогие и недешёвые в этом плане - они уже есть и созданы для других целей - если этих целей нет либо они вообще неважны то данные орудие необходимо использовать в интересах других родов войск...
amyatishkin пишет
цитата:
Ja-ja. Так немец и пишет: русская артиллерия была мобильнее немецкой...
Ага без полугусеничных тягачей-то... Это опять всё к массе - всякой мелкоты калибра 45-76 (которая опять же никак не мобильнее аналогичных немецки систем) всегда много... Немец не имел ввиду орудия калибра 105-800-мм...
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
а чем немецкая была хуже американской ?- приборы измерения расстояния, потом калькуляторы пересчитывавшие в координаты (полярные и декартовые) вот как на картинке для батареии Флак:
Плюс конечно звуковая разведка, монтированная иногда на БТР- как это все может быть плохо ? И уж конечно все это по-лучше будет, чем таблицы синусов/косинусов, широко использовавшихся в КА
Отправлено: 13.12.08 14:46. Заголовок: vlad пишет а чем нем..
vlad пишет
цитата:
а чем немецкая была хуже американской ?- приборы измерения расстояния, потом калькуляторы пересчитывавшие в координаты (полярные и декартовые) вот как на картинке для батареии Флак:
Немцы не могли это производить и использовать в нужных количествах с некоторого периода (на 1939-42 года немцы уделывали американцев по всем параметрам) да и ещё масса проблем была - к примеру отвлечение массы спецов и приборостроительных заводов на работу в интересах ПВО Рейха и оккупированных стран - ой какой кусок это всё забирало...
Отправлено: 13.12.08 15:07. Заголовок: AlexB пишет: Time o..
AlexB пишет:
цитата:
Time on Target - суть заключается в том, что при необходимости, вся артиллерия, которая может достать до нужной цели массирует огонь на этой цели.
а как они координировали все по времени? в подразделения рассылались готовые целеуказания или только время удара и координаты? или была техническая система ( как на военных кораблях) электромеханическая система которая показывала угод, азимут и прочее (что там требуется).
Отправлено: 13.12.08 15:17. Заголовок: adante gbitn а как о..
adante пишет
цитата:
а как они координировали все по времени? в подразделения рассылались готовые целеуказания или только время удара и координаты? или была техническая система ( как на военных кораблях)
Готовые целеуказания - за сверкой часов следили изначально.
цитата:
электромеханическая система которая показывала угод, азимут и прочее (что там требуется).
И как вы себе это представляете? Нет все орудия от калибра 75-мм до 240-мм заряжались (время заряжания весьма разное ведь...) и уже по уточнённым данным целеуказания от передовых наводчиков плюс АИР (это уже и при работе по удалённым целям причём в таком случае использовались нередко самолёты корректировщики для уточнения данных целеуказания) наносился одновременный огневой удар по цели - если надо добавляли ещё и ещё - однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT... Для всего этого надо великолепно сбалансированную систему управления огнём - в смысле связь отличную, спецов и прочее.
vlad пишет
цитата:
както с трудом верится в такое дело: может в 45-м и была более мобильной.
А у немцев и вообще заграничных ребят частенько такие несуразности встречаются - типа объявления прицела на Т-34-76 (в отчёте Абердина) лучшим в мире на 1942 год!
Отправлено: 13.12.08 16:23. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а как они координировали все по времени?
К сказанному Ктырем еще и при помощи вот такого нехитрого девайса типа логарифмической линейки. Двигаем подвижную вкладку и слайдер и смотрим нужные цифры.
однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT
- Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)?
"Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России... русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами..." ( написал Миддельдорф, для продвинутых американцев).
Отправлено: 13.12.08 16:43. Заголовок: AlexB пишет от таког..
AlexB пишет
цитата:
от такого нехитрого девайса типа логарифмической линейки
Хм. То есть другие армии ей не пользовались??? Или американских артиллеристов именно в плане ToT учили пользоваться ей более эффективно? Она явна очень уменьшала время вычисления в блокноте офицера, а что ещё?
Отправлено: 13.12.08 16:50. Заголовок: vova пишет - Может п..
vova пишет
цитата:
- Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)?
Дураки. Не тот уровень - никакой корректировки, дальность (точность у НУРС вообще амбец...) не та и многое другое и вообще суть ToT далеко не только в стрельбе массировано по данной цели, а в эффективном управлении все наличной артиллерией. А главное мощнейшие НУРС калибра 127-298-мм американцы предпочитали доставлять с помощью ИБ прямо в цель с дистанции не более километра...
цитата:
"Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...
То же самое касается любой артиллерии мира...
цитата:
русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами..." ( написал Миддельдорф, для продвинутых американцев).
Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной...
Богаты американцы тоже так умели при желании если бы захотели и 25 тысяч орудий на 5 километров сосредоточили - а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно...
Отправлено: 13.12.08 17:09. Заголовок: Ктырь пишет: То же ..
Ктырь пишет:
цитата:
То же самое касается любой артиллерии мира...
Не понял, т.е. любая артиллерия мира имеет на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России? Или Вы что-то другое хотели сказать? Ктырь пишет:
цитата:
Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной...
Простите, не подскажете, когда и где артиллерией РККА была создана плотность в 600 орудий на километр фронта? Ктырь пишет:
цитата:
а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно...
Отправлено: 13.12.08 17:17. Заголовок: sas пишет Не понял, ..
sas пишет
цитата:
Не понял, т.е. любая артиллерия мира имеет на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России? Или Вы что-то другое хотели сказать?
Я хотел сказать что нет такого понятия - есть понятие зимняя смазка и всё... Половина наших ствлов это вообще апргрейд орудий начала века состоявших на вооружении той же французской артиллерии - чем это они такие особые?
цитата:
Простите, не подскажете, когда и где артиллерией РККА была создана плотность в 600 орудий на километр фронта?
Это образно - максимум около 420.
цитата:
Вот только помагало это тоже не всегда...
Как научились делать всё - помогало всегда. Просто организовать всю эту махину было ой как сложно - авиация... Поначалу вообще частенько по своим попадали (что неудивительно при такой массе самолётов) не знали ещё, что надо кидать бомбы калибром не более 50-кг и напалмом - в результате от ударов мощными бомбами войскам (особенно БТТ) больше мешала изуродованная местность чем сопротивление противника и ещё многое другое - где-то к Кобре работу воздушной кувалды довели до ума. Главное, что от удара союзников очень страдала вся система немецкой обороны на очень большую глубину, а не только передний край.
Отправлено: 13.12.08 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: Не тот..
Ктырь пишет:
цитата:
Не тот уровень - никакой корректировки, дальность (точность у НУРС вообще амбец...) не та и многое другое и вообще суть ToT далеко не только в стрельбе массировано по данной цели, а в эффективном управлении все наличной артиллерией
- ну как же: "однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT ..." - это не Ктыря ли слова?
Ктырь пишет:
цитата:
Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной...
ну даже под Берлином на 5 км было около 1000 орудий - в других операциях поменьше.
Ктырь пишет:
цитата:
А главное мощнейшие НУРС калибра 127-298-мм американцы предпочитали доставлять с помощью ИБ прямо в цель с дистанции не более километра...
Ктырь пишет:
цитата:
Богаты американцы тоже так умели при желании если бы захотели и 25 тысяч орудий на 5 километров сосредоточили - а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно...
"24 июля был отдан приказ, и 1600 самолетов уже поднялись в воздух, чтобы нанести предварительный удар, когда небо снова заволокло облаками. Часть бомбардировщиков удалось отозвать с полпути, или они сами не рискнули сбрасывать смертоносный груз сквозь облачную пелену. Однако другая часть бомбардировщиков сбросила этот груз, предназначенный для расчистки пути наступлению американцев. Результаты оказались катастрофически неожиданными. Удар пришелся в основном по своей, 30-й дивизии, в которой 25 американцев были убиты и 131 ранен, а немцы получили окончательное подтверждение о намерении американцев наступать на фронте Сен-Ло-Перье. Некоторые разъяренные американские подразделения, как, например, 2-й батальон 120-го пехотного полка, открыли огонь по своим самолетам — случай далеко не редкий в практике союзных армий в Нормандии, когда наземные войска страдали от действий своих же летчиков . На следующее утро прогноз на более ясную погоду подтвердился. В 7 часов утра из 901-го моторизованного полка сообщили по телефону в штаб дивизии: «Американская пехота перед нашими окопами покидает позиции. Они отходят повсеместно»... Брэдли просил, чтобы бомбовые удары наносили с востока на запад, из-под солнечной стороны и параллельно фронту вдоль дороги Сен-Ло-Перье, чтобы уменьшить риск, как говорили англичане, «сползания с цели», то есть в данном случае удара по своим. А авиаторы, исходя из своих соображений, на цель пошли с севера на юг. Несмотря на отчаянные усилия пехоты ясно обозначить на земле свои позиции желтыми полотнищами и дымовыми сигналами, летчики 8-й воздушной армии продолжали бомбить свои [365] войска. «Земля сотрясалась, точно при крупном землетрясении,- говорил подполковник Джордж Таттл из 30-й дивизии.- Даже под землей трясло, будто тебя били дубинкой» {217}. Эрни Пайл сравнивал это с «ужасным стремительным порывом ветра, словно грохочущие семена в пустой тыкве». Лейтенант Сидней Эйзен из 120-го пехотного полка, как он вспоминал впоследствии, стоял со своими солдатами, с удовлетворением наблюдая приближение бомбардировщиков: «Мы думали — вот великолепно. Затем — черт возьми, да они снова идут на нас! Мое подразделение было разгромлено, противотанковые орудия разбиты. Джесси Айви, водитель гусеничной машины, лежал, разорванный пополам. Капитан Белл был засыпан в воронке, только голова чуть видна: он задохнулся, прежде чем мы успели его откопать». Было убито 111 американцев, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр, который вышел к переднему краю, чтобы наблюдать за налетом, и 490 человек ранено. Весь командный состав 3-го батальона 47-го пехотного полка 9-й дивизии погиб под бомбовыми ударами. Обезумевших солдат силой доставляли в тыл. Остальные просто бежали с поля боя. Изувеченные солдаты лежали там, где их настигли бомбы, и взывали о помощи. В тот же вечер бригадный генерал Уильям Гаррисон писал домой: «Когда вы будете читать прекрасные известия о наших летающих друзьях, просто вспомните, что не все золото, что блестит!» В тот же день генерал Гаррисон получил «Крест за боевое отличие» за участие в спасении солдат, находившихся в шоковом состоянии, в сведении воедино разбитых подразделений и подготовке их к наступлению. Командиру 120-го пехотного полка он говорил: «Полковник, наступление идет как предусмотрено. Даже если у вас будет два или три человека, наступление должно продолжаться». Лейтенант Эйхен видел, как полковой командир бегал от роты к роте и кричал: «Идти вперед, вперед идти!» «Скрепя сердце мы начали двигаться вперед»,- говорил Эйхен. Генерал Ходжес, командующий 1-й армией, посетил командный пункт 30-й дивизии, чтобы встретиться с командиром дивизии Хоббсом, который «был, естественно, потрясен воздушным налетом»... »Мы неплохие солдаты, Кертни, я знаю, но этому нет абсолютно никакого оправдания, оправдания вообще. Я бы хотел показать кое-кому из этих летчиков, награжденных всем, чем только можно награждать, некоторые наши пункты обработки потерь» ... В обстановке тяжелых потерь от бомбардировки районов [366] расположения своих передовых частей 7-й корпус 25 июля несколько неуверенно перешел в наступление; солдаты, медленно продвигаясь, с тревогой обнаружили, что противостоявшая им учебная танковая дивизия хотя и потрепана, но все еще не разбита... В еще большей степени войска Коллинса были обескуражены ожесточенным артиллерийским огнем противника, которого они не ожидали, так как считали, что немецкая артиллерия будет выведена из строя бомбардировками. "(Хастингс о "Кобре", извините что длинно, но доходчиво)
"В период артиллерийской подготовки русская пехота продвигалась отдельными узкими “ударными клиньями” на широком фронте, очень тесно прижимаясь к разрывам своих снарядов, а иногда следуя почти в районе действия огня своей артиллерии. Это делалось для того, чтобы, следуя непосредственно за разрывами, ворваться в расположение немецких позиций. За пехотой часто двигались танки, которые в большинстве случаев составляли второй эшелон наступающих..." (Миддельдорф о русской тактике)
Главный удар в Кобре наносился не по дивизии Lehr вообще-то - вот там и работали напалмом и 50-кг бомбами и выклёвывавшими гнёзда сопротивления ИБ...
цитата:
"В период артиллерийской подготовки русская пехота продвигалась отдельными узкими “ударными клиньями” на широком фронте, очень тесно прижимаясь к разрывам своих снарядов, а иногда следуя почти в районе действия огня своей артиллерии. Это делалось для того, чтобы, следуя непосредственно за разрывами, ворваться в расположение немецких позиций. За пехотой часто двигались танки, которые в большинстве случаев составляли второй эшелон наступающих..." (Миддельдорф о русской тактике)
Тот то у нас посвящено вопросам залегший пехоты которую только расстрелом на месте можно поднять масса страниц. Кстати за огневым валом продвигались все пехоты мира - и лучше всех это получалось у его изобретателей - немцев...
цитата:
- ну как же: "однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT ..." - это не Ктыря ли слова?
Именно мои! Чтобы этот первый залп сделать из артиллерийских орудий расположенных в зависимости от типа и подчинённости весьма на разных дистанциях от передовой надо не летящие непонятно куда НУРС (никакой кучности и чудовищное рассевание ракет - нужно громадное количество установок для создания большого эффекта), а нарезные пушки! НУРС для других целей - их нельзя корректировать, ими нельзя работать вблизи собственных войск и ещё много чего нельзя, а то трагедия будет (что бывало очень часто) и многое другое - они вообще из другой оперы, даже современные куда более точные системы ! А уж НУРС того времени это вообще нечто.
цитата:
ну даже под Берлином на 5 км было около 1000 орудий - в других операциях поменьше.
Ага... 1000 делим на 5 и получаем - 200...
А как же плотности в 300-400 орудий и миномётов на 1 км получали? Или для вас артиллерия это только нарезные пушки?
Отправлено: 13.12.08 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: а что ..
Ктырь пишет:
цитата:
а что ещё?
Вы же скачали Standart Ordnance Items - там всякие такие прибамбасы и описаны. Ктырь пишет:
цитата:
То есть другие армии ей не пользовались???
Понятия не имею. Ктырь пишет:
цитата:
Половина наших ствлов это вообще апргрейд орудий начала века состоявших на вооружении той же французской артиллерии - чем это они такие особые?
Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой и ничего, пользовались. Причем успешно. Американцы же пренебрегали реактивными наземными установками по простой причине. Ствольной артиллерии хватало. Реактивные установки установленные на джипах в основном применяли на Тихом Океане. Причина - лучшая проходимость джипов по джунглям и бездорожью.
Отправлено: 13.12.08 17:57. Заголовок: AlexB пишет Вы же ск..
AlexB пишет
цитата:
Вы же скачали Standart Ordnance Items - там всякие такие прибамбасы и описаны.
Да. Разбираюсь пока.
цитата:
Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой и ничего, пользовались. Причем успешно.
Так и я к тому подталкивал...
цитата:
Американцы же пренебрегали реактивными наземными установками по простой причине. Ствольной артиллерии хватало. Реактивные установки установленные на джипах в основном применяли на Тихом Океане. Причина - лучшая проходимость джипов по джунглям и бездорожью.
А когда начали использовать их на Тихом Океане? На 6 июня 1944 уже имелось чудовищное количество НУРС по крайней мере на лёгких\десантных силах флота как у США так и у британцев.
Отправлено: 13.12.08 18:32. Заголовок: И кстати vova там же..
И кстати vova там же у Хастингса (люблю эту книгу вообще) написано, что после авиаудара когда Тигры I начинали летать как сухие листья у Байерлейна были крупные проблемы с приведением в чувство лучших солдат дивизии! Что-то я не помню чтобы от работы нашей артиллерии "могучими кучками" тигры летать начинали и у солдат элитных дивизий начиналась истерика...
sas пишет
цитата:
А это Вам надо к немецкому автору текста обратиться. Он, видать их считал более подготовлеными. причем явно не только в зимнее время...
И что другие артиллеристы мира менее подготовленные? Нет куда более подготовленные - если говорить об Германии, США и Великобритании. Ну не может же сказать Миддельдорф, что с зулусами воевали, нет пушки у нас были, снаряды , были, по немцам (его соотечественникам) стреляли, кучками собирали, отлично маскировали. Вот и всё ничего сверх интересного артиллерия РККА не умела и более того многие тактически находки заимствовала у противника к примеру ПТОП или вообще-то изначально ПАК-фронт полностью взяли у немцев...
цитата:
Что означает "все"?
И где это было ?
И где же их получали?
375 стволов к примеру Берлинская операция. Рекорд более 420 насколько помню и не под Берлином.
цитата:
Вообще-то, судя по тексту, ВЫ подталкиваете к чему-то иному...
Не-а вас я не к чему не подталкиваю... У нас уровень разный - я на вас сверху смотрю и земелькой знаний кидаюсь. Если человек не в курсе об плотностях артиллерии РККА в ходе ВОВ - то это просто ниже плинтуса знания...
Отправлено: 13.12.08 18:50. Заголовок: vova пишет: Может п..
vova пишет:
цитата:
Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)?
точности же никакой от реактивных установок- одна радость что можно площадь накрыть.. и очень быстро. vova пишет:
цитата:
"Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...
Да, еще они лучше приспособлены к холодам , грязи ..проч.
Отправлено: 13.12.08 19:18. Заголовок: 917 пишет ? Что это..
917 пишет
цитата:
? Что это за системы? Лонг Том французская? или М2?
Нет Лонг Том новейшее орудие принятое в 1939 году - 155-мм орудие находящееся между нашими МЛ-20 и БР-2... Но и он с французскими корнями... 75-мм пушки вот что от французов прежде всего как и у нас с нашими 76-мм. Лёгкая унифицированная гаубица М2 это уже самобытное орудие.
Вообще американцы модернизировали сильно лафеты - такого позорища как у наших БР-2 и БМ-4 (модернизировали в 50-е...) не было поэтому их 203-мм и 240-мм гаубицы могли перемещатся со скоростью экспресса по меркам такой артиллерии....
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Немец имел ввиду прежде всего дивизионную атиллерию, котрая и у русских и у немцев таскалась коняжками (в пехоте).
Абсолюно неверно - к дивизионной артиллерии у немцев отнсилось всё от САУ Хуммель в дивизии Великая Германия до таскаемых першеронами 150-мм гаубиц во второсортной пехотной двизии (или даже первосортной неважно абсолютно).
Быстрее могли премещатся только наши 122-мм гаубицы по сравнению с немецкими 150-мм, что некорректно изначально.
Отправлено: 13.12.08 19:25. Заголовок: США в 1923 году, вз..
Это правда.
цитата:
США в 1923 году, взяв за основу стол 240 мм орудия разработанного французской фирмой, создало 240 мм гаубицу М 1. В 1930 году были разработаны: 155 мм пушка М 2, на 8-ми колесный лафет с раздвижными станинами был установлен ствол французской 155 мм пушки GPF, и 203 мм гаубица М1, на лафет 155 мм пушки М2 был установлен ствол английской 203 мм гаубицы Mark 7.
Отправлено: 13.12.08 19:32. Заголовок: Вот кое-что по англи..
Вот кое-что по английской доктрине на 1918 год - которую приняли и американцы модернизировав в кое-чём со временем.
цитата:
Английская артиллерия руководствовалась методами, разработанными в 1-ю мировую войну, генералами Гербертом Уник и Ноуд Бирчем. Артиллерия в наступлении должна была, в ходе артиллерийской подготовки атаки вести огонь по объектам атаки и на подавление артиллерийских батарей противника. Артиллерийская подготовка атаки осуществлялась сосредоточенным огнем , позодвижным заградительным огнем. В ходе наступления пехоте придавались группы артиллерийской поддержки батальонов и бригад. В обороне система огня предусматривала заградительные огни. Управление артиллерией, осуществлялось старшим артиллерийским начальником, было централизованным и децентрализованным при передаче артиллерийских частей (подразделений) в подчинение командиров других родов войск. Артиллерийская разведка и корректирование огня производилось старшими артиллерийскими начальниками, командирами батарей и наблюдателями, выделяемыми в подчинение командиров других родов войск и разведывательным артиллерийским полком имеющего в своем составе подразделения звуковой и оптической разведки, аэростаты наблюдения. Установки для стрельбы определялись по карте или по условной системе координат. При этом топогеодезическая привязка боевого порядка проводилась в условных координатах по планшету без учета рельефа местности, условно считая, что земля плоская. При подготовке данных метереологические, баллистические и другие поправки не учитывались, это давало экономию времени, но ухудшало точность стрельбы. В основном у артиллерийских командиров отсутствовали карты для подготовки данных для стрельбы.
Тут и про подвижный вал огня кстати... К 1939 году в этой доктрине произошли глобальные изменеия в сторону насыщения связью, АИР, самолётами коректировщиками.
Отправлено: 13.12.08 19:46. Заголовок: Все говорили-гворили..
Все говорили-гворили и никто так и не поинтересовался как американцам удавалось добится в системе ToT одновременного разрыва снарядов артиллерии разных калибров находящихся в разных местах орудий с разным временем подлёта к цели разных если не по баллистике то по н\с (явно парировали выбором заряда и ещё как-то как не пойму хоть об стенку бейся) снарядов (хотя в пределах погрешности возможно этим пренебрегали) вот это я пока не понял до конца надо мануалы читать по этой теме, а у меня ничего серьёзного по этой теме нэма...
Отправлено: 13.12.08 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Тот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Тот то у нас посвящено вопросам залегший пехоты которую только расстрелом на месте можно поднять масса страниц. Кстати за огневым валом продвигались все пехоты мира - и лучше всех это получалось у его изобретателей - немцев...
о кстати, хороший пример: насколько я понимаю советскя пехота научилась проделывать этот трюк уже в ходе войны.. у немцев. А в начале войны с этим в КА было не очень-то: артиллеристы ругали пехоту что они не поднимаются, а пехота соответсвенно наоборот.
Отправлено: 13.12.08 20:02. Заголовок: Сама американская 10..
Сама американская 105 мм гаубица американская разработка. Были взяты в разработку французский опыт, часть взяли у немцев. В результате получили вот такое изделие, которое впоследствии дорабатывалось и приобрело в конце концов вот такой вид А по 155 мм - это 155 mm GPF, M1917 и М1918 Вот фото М1918
Отправлено: 13.12.08 20:24. Заголовок: Ктырь пишет: А когд..
Ктырь пишет:
цитата:
А когда начали использовать их на Тихом Океане?
Когда точно сказать не могу, но по крайней мере на Сайпане уже использовались. Насчет джипов - это я несколько погорячился. Использовались вот на таких машинках. Фото относящееся к периоду боев за Сайпан Машинки принадлежат корпусу морской пехоты. Армейские начали использовать аналогичное на Окинаве (если вообще использовали)
Отправлено: 13.12.08 20:29. Заголовок: vova пишет - это про..
vova пишет
цитата:
- это про те 2 тигра потерянные 503-м батальоном? Количество с/в тяжелых бомбардировщиков союзников не приведете?
Нет я про кучу перевёрнутых машин (комбат был в шоке - как их все в порядок приводить да ещё на такой местности...), и впечатлениях фон Люка когда он взглянул на всё это... Кстати работали не только по 503-му ТТБ. Его естественно не бомбили 1000-ю самолётов - это просто невозможно технически (где-то около 50 машин ударили непосредственно по району дислокации батальона), а то он вообще бы исчез бесследно...
sas пишет
цитата:
Там вообще-то не про артиллеристов, а про орудия...
Там про артиллерию в целом - я смотрю шире. Или вам про орудия что сказать - вроже уже достаточно сказали? Есть аргументы по матчасти - приводите. С артиллерией БМ уже разобрались...
цитата:
вообще-то не об одну...
Вообще-то это гипербола. Однако 3 мд работала как немецкие пехотные Стахановцы прям.
Отправлено: 13.12.08 20:41. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я про кучу перевёрнутых машин
"Клюге из его доклада Гитлеру от 22 июля относительно операции Goodwood. «Целые бронетанковые подразделения, предназначенные для контр атаки, были остановлены интенсивной ковровой бомбардировкой. Приходилось принимать значительные усилия, чтобы вытащить машины из воронок. В некоторых случаях машины пришлось даже откапывать. В результате броне танковые подразделения прибыли слишком поздно, чтобы принять участие в контр атаке. .." В примере приводимом Эллисом, бомбардировке подверглось только ОДНО подразделение – 503 тяжелый танковый батальон. Подразделение понесло потери но и оно не было уничтожено и принимало участие в дальнейших боях. Очевидно, что Клюге сильно преувеличил значение бомбардировки. Ясно, что батальон был лишен возможности незамедлительно вступить в бой, но и не был уничтожен ..." (Цетерлинг)
Отправлено: 13.12.08 20:52. Заголовок: А кто-то сказал что ..
vova , а кто-то сказал, что батальон уничтожили? Нет просто попинали слегка сделав на тот день (день наступления) его л\с полусумашедшими, а танки частично перевёрнутыми черепахами, а частично подземными бункерами... А про другие танки других частей я пока не заикался - о Тиграх речь шла и именно 503 ттб, если кто-то ещё где-то там летал это нас не касается...
Отправлено: 13.12.08 21:18. Заголовок: AlexB пишет Да такие..
AlexB пишет
цитата:
Да такие же как и стандартные на самолетах. 4.5 дюйма.
Да мощная штука тогда...
цитата:
И кстати вы тут с вовой о чем переписываетесь. О Кобре или Гудвуде? Я чего то не понял.
Значит так Кобра это насчёт удачного прорыва фронта и резко улучшевшегося применения и управления авиационными частями для взламывания оборны - vova ответил.
Далее я про летающие Тигры из Гудвуда - для илюстрации.
Вообще неплохо бы чтобы вы по Кобре что прокоментировали и данные про авиаподгтовку и арподготовку дали если есть возможность - что бы картину прояснить.
Отправлено: 13.12.08 21:47. Заголовок: Я вам странички из м..
Я вам странички из машинописного доклада Вольфганга Пикерта (который зенитной артиллерией на то время командовал) на рапиду закину (на английском странички). Он там цитирует Байерлейна (каковой и был командиром Панцер Лера). Описалово как раз про Кобру. http://rapidshare.com/files/173055205/Allied_Air_Attack_468187.pdf
Отправлено: 13.12.08 22:10. Заголовок: AlexB пишет: Я вам ..
AlexB пишет:
цитата:
Я вам странички из машинописного доклада Вольфганга Пикерта
"От воздействия авиации потеряно около 6% всех исследованных случаев. Эти исследования включали в себя и другие типы танков. Из 40 исследованных Тигров на авиацию приходится только один танк. Из 121 исследованной четверки на долю авиации пришлось девять танков. Ясно, что авиация не могла быть основной причиной воздействия авиации. Необходимо отметить, что авиация играла ещё меньшую роль в уничтожении танков на Восточном фронте. Во время Курской битвы на авиацию приходится от 2 до 5% всех потерянных советских танков. Имеются примеры, когда немецкие офицеры после войны утверждали, что авиация явилась причиной основных потерь немецких войск. Некоторые авторы, такие как Джон Эллис, в основном делают выводы из таких утверждений. Возможно, что нет немецких исследований причин потерь. Нет таких исследований и среди сохранившихся архивных документов. Вряд ли утверждения немецких офицеров, высказанные ими после войны, основывались на чем то большем, чем на общем впечатлении от действий авиации союзников вообще... Другой пример это Панцер Лер в ходе операции Кобра. Эллис цитирует Байерлейна, который утверждал, что все его передовые танки были подбиты. Либо большая часть танков не была в передовых порядках, либо он просто преувеличивает. На 1 августа в дивизии Панцер Лер было 67 танков и по крайне мере, 10 штурмовых орудий. (Если сюда включены машины находящиеся в ремонте) Число боеготовых танков уменьшилось с 31 на 23 июля до 27 на 1 августа. К сожалению, нет информации о танках находящихся в ремонте за этот период времени. Но тем не менее, в период с 23 июля по 1 августа несколько танков могли быть потеряны в результате атаки наземных войск американцев или брошены при отступлении 25 августа. В любом случае, имеющиеся свидетельства не доказывают, что большая часть дивизии была уничтожена, даже учитывая, что часть дивизии и подверглась бомбардировке. Также дивизионный доклад о том, что в дивизии на 1 августа имеется 11018 человек, показывает, что дивизии слишком хорошо выглядит для «уничтоженной»." (Вроде ты же и переводил?)
Пы.Сы. Насчет "улучшившегося взаимодействия" - еще раз у Хастингсу ...
Отправлено: 13.12.08 23:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
На фото не GPF, а Шнейдер. 155-мм GPF - это пушка. Однако вы забыли про 155-мм гаубицу М1, которая пришла на смену М1918 Шнейдер :
Вы наверное шутите - по моему большинство знает как выглядело длинноствольное орудие GPF и его наследник Лонг Том, на фото же типичная гаубица, о чём Alex и пишет...
цитата:
Вот фото М1918
То есть фото гаубицы, а не GPF...
Что кстати там ещё и написано (на скане странички) справа от фото орудия на Соломоновых островах...
Игорь Куртуков - уважаемый AlexB в таких вопросах очень соображает уж поверьте...
Отправлено: 13.12.08 23:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Почему "то есть"? 155-мм GPF в американской армии шли под марками М1917 (французского производства), М1918 и М1918М1 (американского производства).
Потому, что у американцев такая стрёмная система обозначения всяких М1 и М2 - десятки к примеру...
Соответственно надо глянуть индекс данного образца если он указан - он у нас указан "М1918" и глянуть фото если оно есть, а оно есть. Далее зная, что GPF и наследники это тяжёлые, дальнобойные системы с относительно длинным стволом и весьма характерным лафетом - удостоверится, что короткоствольная гаубица приведённая на фото и есть именно "М1918" - гаубица.
И главное на скане страницы опять же написано, что это за орудие - хотя спутать "мортирку" со "слонобоем" непросто...
Указано было "155-мм GPF, М1917 и М1918. На фото М1918". Но на фото был не GPF, а Шнейдер. Что я и сказал. Не понял к чему вы гоняете траффик и увеличиваете энтропию?
Отправлено: 14.12.08 01:02. Заголовок: Ктырь пишет: Он ска..
Ктырь пишет:
цитата:
Он сказал хуже, а я разложил всё по полочкам (есть контрагрументы а?) я и говорю - никакая.
Говорите, пожалуйста. Я только предлагаю зафиксировать, что сказанное вами к впечатлениям немецкого артиллериста, изложенным в статье от Куртукова, отношения не имеет. Мухи отдельно, колтлеты отдельно.
цитата:
А фронт оборны немецкого полка скажем в 3 км это не одна цель?
Отправлено: 14.12.08 01:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Указано было "155-мм GPF, М1917 и М1918. На фото М1918".
155-мм GPF, М1917 и М1918 это модификации не GPF как вы подумали, а типы систем состоявших на вооружении армии США по индексам или вы хотите сказать люди тут длинноствольные орудия не отличают от короткоствольной гаубицы? Видимо хотите... Да ещё хотите сказать, что вам туфту подкинули в виде не того фото?!!
цитата:
Но на фото был не GPF, а Шнейдер. Что я и сказал.
Кто бы сомневался - именно Шнейдер или ещё его называли у американцев "М1918" туда и вывесили и обозвали "М1918". Там упомянуты типы орудий вы почему-то думаете, что вам дали список модификаций одного и того же орудия... Интересно почему?
Ведь вам же написали
цитата:
А по 155 мм - это 155 mm GPF, M1917 и М1918 Вот фото М1918
То есть речь изначально шла об 155-мм системах, а не модификациях GPF в армии США. Тем более что М1917 это и есть вообще-то GPF... Вот вам цитатка из амеровского мануала:
цитата:
The M1917 was the original French-manufactured gun. It was termed "Grande Puissance Filloux" (GPF), for "Great Power" and the name of the designer, Filloux.
А М1918 это то же самое орудие, но произведенное в США. Таким образом получается три раза абсолютно одно и тоже орудие назвали...
цитата:
Не понял к чему вы гоняете траффик и увеличиваете энтропию?
Я люблю артиллерию и мне с вами общаться интересно, а что?
chem пишет
цитата:
Говорите, пожалуйста. Я только предлагаю зафиксировать, что сказанное вами к впечатлениям немецкого артиллериста, изложенным в статье от Куртукова, отношения не имеет. Мухи отдельно, колтлеты отдельно.
А что вы по делу сказать можете? Имеет самое прямое отношение - всегда хуже немец сказал... А я разложив по полкам показал почему хуже всегда (он не заостряет внимание на этом и не знает всех этих факторов - как-то ленд-лиз, качество обучения офицеров, связь и.т.д.) - добавляю с учётом прочих факторов (то есть к примеру недоучек из арт-училищ) - никакая.
цитата:
Нет, кто же станет стрелять по фронту в 3 км?
Это вопрос или ответ? Можно вы просветите сразу лекцией по артподготовке. Вон там выше скачайте себе файлик где указано по какому фронту (размеры в ярдах) ударили 1800 бомбардировщиков...
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления дивизионной артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой.
Вот если это слово добавить, то наверное оно так и есть. :)
Про "большое количество высокообразованных молодых людей" можете забыть - они пошли служить в авиацию.
И на флот. В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.
Отправлено: 14.12.08 12:26. Заголовок: tsv пишет Есть вопро..
tsv пишет
цитата:
Есть вопрос с места - а где такую траву берут?
Какую траву?!! Вам для кроликов или для коровы? Или вы про марихуану - я такими вещами не балуюсь и вам не советую.
цитата:
Вот если это слово добавить, то наверное оно так и есть. :)
Оно да наверное - всё как обычно.
HotDoc пишет
цитата:
И на флот. В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.
В авиации не было новобранцев - добровольцы. А в армии как раз такая же пехотная мабута, что и у нас (правда в разы более образованная в массе своей), но с маленьким отличием - специалисты были действительно спецами...
Отправлено: 14.12.08 15:17. Заголовок: Вот чем меня поражае..
Вот чем меня поражает данный форум - это способностью участников зафлудить любую тему. Причем не важно чем. Любая тема перерастает в обсуждение запятых и точек, поставленных не в том месте, в обсуждение как надо понимать тот или иной термин и тд .и тп. Дальше - больше. И все скатывается на обсуждение Суворова или перерастает в обсуждение кровавости или добородеятельности сталинского правления и все участники идут в соответствующие разделы заниматься любимым делом - в очередной раз пинать Суворова (который Резун) или обсуждать насколько кровавый/добродеятельный (ненужное зачеркнуть) был лучший друг физкультурников. С таким подходом новых людей на форуме на будет никогда.
Отправлено: 14.12.08 16:00. Заголовок: Это я вот к чему: К..
Это я вот к чему:
Ктырь пишет:
цитата:
Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям -
1)матчасть, 2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ, 3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться, 4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Вот туда средства тяги, оборудование и специалистов и собрали. И мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего". Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.
Матчасть же у всех участников ВМВ в Европе была примерно одинаковая.
Про то что промышленность СССР держалась во многом благодаря союзникам - не так это совсем.
Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе? Вроде и потери немцев сильно меньше, чем на Восточном фронте, и крупных ахтунгов именно артиллерией союзники немцам не устраивали. Где оно?
Да обсуждали... Я просто продолжаю расти и набиратся новых знаний на учения езжу смотрю что к чему в подробностях... Так какие вопросы там разрулили? Если чего-то нет то это и не соберёшь в кучку. Кто вам сказал к примеру что в ЛАП л\с дивзии прорыва отличался от л\с в артполках дивизий?
цитата:
цитата: В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Очень хорошо только я не понял, а что нового в долбёжке одного полка немцев такой кучей стволов? Что кучками надо собирать артиллерию ещё при штурме Киева в 1240 году Батый знал (и римляне знали в своё время и греки) и его китайские советники... Более-менее в современный облик это всё облачил товарищ Наполеон. Ничего тут интересного нет в принципе.
цитата:
Вот туда средства тяги, оборудование и специалистов и собрали.
Да уж и это так понятно - а не подскажите откуда специалисты взялись если они и были, но далеко не мирового уровня на 1941 год, а затем медным тазом и накрылись в том же году вмсете с львиной долей артиллерии... Приборчики дали - ой да там же заграничные штампики стоят...
цитата:
И мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего".
Кто же спорит везут только то, что возит артиллерия, а что артиллеристы ещё что-то возили до этого?
цитата:
Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.
И? Мобильность артиллерии союзников была в разы выше что дальше? Почему выше? Объясняю: другая эпоха лафетов - то есть таких убожеств "скоростных" как БР-2 и ГЛАВНОЕ - БМ-4 входивших в состав дивизий прорыва у американцев, англичан и немцев не было - были орудия способные перемещаться с весьма большим скоростями, были отличные тягачи (среди них и те которые мы у немцев хотели залецензировать да не успели...) мощные и достаточно скоростные. Однако главное шасси лафетов... В итоге советская дивизия прорыва это не мобильное объединение с высокой скоростью реакции, а вообще непонятное чудо с артиллерией калибра от 76-мм до 203-мм с абсолютно разными скоростями передвижения и неспособная быть мобильной по определению. То есть что-то типа немецкого НАК конца войны - они их как раз у нас скопировали когда обнищали в конец - мобильность у них была аховая...
Нет сомнений, что создавались все эти большие неповоротливые игрушки с объединением мягко говоря разных систем в один организм для наших интересов в плане централизации и облегчения прорыва фронта (с чем были огромные проблемы) - не для каких других целей все эти артдивизии и корпуса не годились.
цитата:
Матчасть же у всех участников ВМВ в Европе была примерно одинаковая.
Теперь настала пора мне спросить про траву... Вы почитайте чуть повыше то, что я вам только про лафеты и шасси написал, а потом смешите людей.
цитата:
Про то что промышленность СССР держалась во многом благодаря союзникам - не так это совсем.
Не совсем, а только по тем пунктам, что я назвал - порох, артприборы (не говоря уже о качественных приборах) устройства связи и ещё кое-что по мелочи типа станков и прочих вкусностей.
цитата:
Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе?
1)великолепная матчасть - как непосредственно орудия так и приборы, наличие самоходной артиллерии в прямом смысле этого слова - не удешевлённых танков без башни для разных целей (ушли уже давно в небытие практически), а именно самоходных орудий 2)мобильность и как следствие высокая скорость реакции на обстановку, очень высокая скорость сосредоточения на угрожаемых либо направлениях прорыва - не прорыва фронта после стратегической или оперативной паузы - что детский лепет и примитив полный (там скорость и высокая мобильность не нужна), а скорость сосредоточения на интересных направлениях в уже в ходе операции... 3)качественная связь - попросту лучшая в 40-е годы 4)великолепная система наводчиков и корректировщиков в том числе авиационных работа которых резко облегчалась высоким качеством связи и отличными действиями авиации союзников 5)высокая скорость реакции по корректировке и наводке непосредственно - обусловленная пунктами 1, 3, 4 5)высокая квалификация артиллеристов способствующая качественному функционированию всей системы артиллерии
цитата:
Вроде и потери немцев сильно меньше, чем на Восточном фронте, и крупных ахтунгов именно артиллерией союзники немцам не устраивали. Где оно?
Вот именно что вроде. Потери немцев в аналогичных операциях по количеству задействованных сил такие же если не выше - с чего им быть меньше?
Почему выше? Объясняю: другая эпоха лафетов - то есть таких убожеств "скоростных" как БР-2 и ГЛАВНОЕ - БМ-4 входивших в состав дивизий прорыва у американцев, англичан и немцев не было - были орудия способные перемещаться с весьма большим скоростями, были отличные тягачи (среди них и те которые мы у немцев хотели залецензировать да не успели...) мощные и достаточно скоростные. Однако главное шасси лафетов...
Что вы вспоминаете БМ-4? Она вам ногу переехала? Это единственная распространенная система на гусянках. И вообще - дорог у нас мало, приходится направлениями пользоваться. А там гусеницы рулят. А про большие скорости рассказывайте на примеер орудий конной возки.
Ктырь пишет:
цитата:
1)великолепная матчасть - как непосредственно орудия так и приборы, наличие самоходной артиллерии в прямом смысле этого слова - не удешевлённых танков без башни для разных целей (ушли уже давно в небытие практически), а именно самоходных орудий
Пишите прямо - пока американцы развернули производство танков, новоизобретенные танки безнадежно устарели. А иховые шасси пошли под гаубицы.
Ктырь пишет:
цитата:
2)мобильность и как следствие высокая скорость реакции на обстановку, очень высокая скорость сосредоточения на угрожаемых либо направлениях прорыва - не прорыва фронта после стратегической или оперативной паузы - что детский лепет и примитив полный (там скорость и высокая мобильность не нужна), а скорость сосредоточения на интересных направлениях в уже в ходе операции...
И вы таки думаете, что в типичных условиях советского пейзажа такая скорость была бы достигнута?
Ктырь пишет:
цитата:
5)высокая квалификация артиллеристов способствующая качественному функционированию всей системы артиллерии
Нормальная у нас была квалификация артиллеристов. Немец про это пишет, но вы прочитать неспособны.
Отправлено: 14.12.08 21:09. Заголовок: amyatishkin да я нес..
amyatishkin да я неспособен прочитать. Что-нибудь более интересное напишите тогда и поговорим, а пока читайте, что знающие люди пишут хорошо? А то сразу вспоминается ваше утверждение, что американцы ставили 6 или 8 пулемётов на истребители потому-что они отказывали - я плакалъ и до сих пор смеюсь как вспомню.
Здесь не песочница - увы, с вами нечего обсуждать в принципе
Отправлено: 14.12.08 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо только я не понял, а что нового в долбёжке одного полка немцев такой кучей стволов?
- Про один полк это выдумки. - Нового там это скорость выноса противника - Еще чуть забегая вперед хочу сказать что два тезиса одновременно верными быть вряд ли могут. Либо артиллерия РККА немобильная, соответственно пока она дотащится там будет у немцев уже не один полк. Либо если уж немцы дошли до жизни такой, что их один полк долбит куча стволов, то значит артиллерия которая полк долбит - мобильная. Потому что общее соотношение сил РККА/Вермахт каждый немецкий полк долбить кучей стволов не позволяет - стволов на все полки не хватит.
Ктырь пишет:
цитата:
а не подскажите откуда специалисты взялись если они и были, но далеко не мирового уровня на 1941 год, а затем медным тазом и накрылись в том же году вмсете с львиной долей артиллерии...
- Это непонятно только если сначала выдумать, что а) специалисты не мирового уровня б) накрылись медным тазом. А если не выдумывать, то все понятно.
Ктырь пишет:
цитата:
Мобильность артиллерии союзников была в разы выше что дальше?
Дальше - надо проверить истинность этого утверждения. ;) И убедиться, что у РККА почему-то получалось артиллерии стаскивать в нужное РККА место а) больше б) быстрее. И задуматься почему. Может, с этим тезисом эээ... чего-то не так?
Ктырь пишет:
цитата:
В итоге советская дивизия прорыва это не мобильное объединение с высокой скоростью реакции, а вообще непонятное чудо с артиллерией калибра от 76-мм до 203-мм с абсолютно разными скоростями передвижения и неспособная быть мобильной по определению.
Берем для примера произвольную крупную наступательную операцию РККА периода после Курска. Смотрим боевой состав, например тут: http://victory.mil.ru/war/oob/index.html , колонку "Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РГК и войск ПВО страны". Штатное количество артиллерии можно например глянуть тут (я в прошлой ветке уже выкладывал): http://tsvsklad1.nm.ru/docbook/viz-02-06-artrgk.pdf и удивлению нет предела - а как все эти немобильные там вообще оказались?
Ктырь пишет:
цитата:
Не совсем, а только по тем пунктам, что я назвал - порох, артприборы (не говоря уже о качественных приборах) устройства связи и ещё кое-что по мелочи типа станков и прочих вкусностей.
(ехидно) А цифры есть по пороху, артприборам и станкам? "Надо снова проверять" (С)
Я собсно чего спрашивал-то: tsv пишет:
цитата:
Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе?
ну, в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?
Ктырь пишет:
цитата:
Вот именно что вроде. Потери немцев в аналогичных операциях по количеству задействованных сил такие же если не выше - с чего им быть меньше?
1. Проверяли это утверждение? ;) 2. А с потерями немцев убитыми в абсолютных цифрах чего получается? Если склероз не изменяет, то а) ~70-75% таких потерь в ВМВ приходятся на артиллерию. б) соотношение в конце войны для немцев Западный:Восточный фронты 1:4. "Ежик очень сильный, только легкий"?
Отправлено: 14.12.08 22:11. Заголовок: tsv вот вы тут много..
tsv вот вы тут много слов проверить пишите вас не затруднит это сделать, а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК? А то несерьёзно как-то получается...
Короче пока проверяйте всё - я утверждаю не вы же. А то не пойму на что отвечать из вашего постинга...
Отправлено: 14.12.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет: а то я..
Ктырь пишет:
цитата:
а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК
Фигушки. Это не компутерная игра Блицкриг обсуждается, а ВМВ. А в контексте ВМВ - возможность доставить N-е количество артиллерии из точки А в точку Б за время T. Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах. В чем прикол? ;)
Отправлено: 14.12.08 22:33. Заголовок: tsv пишет: Вот это ..
tsv пишет:
цитата:
Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах. В чем прикол? ;)
- Ну, для ответа на этот вопрос надо всего лишь отказаться от предубеждения, что помощь США носила виртуальный характер. GM и студебеккеры и др. автотехника как раз придали советской артиллерии необходимую мобильность, о чем видимо немец и говорит, характеризуя подвижность советской артиллерии. При этом артиллерия это не только перевозка орудия, но и доставка боеприпасов.
tsv вот вы тут много слов проверить пишите вас не затруднит это сделать, а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК? А то несерьёзно как-то получается...
вообще tsv -- хороший мужик, к томуже правильные вопросы задает. Я вот тоже не знаю где артеллерия союзников так уж отличилась ?- может в Арденнах ?- вроде непохоже. Вот было бы неплохо ежели б вы вкратце осветили (если знете конечно).. тока без ТТХ пожалста.
Отправлено: 14.12.08 23:04. Заголовок: Ктырь пишет: нашей ..
Ктырь пишет:
цитата:
нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей
- Ну, а Б-4 после войны как модернизировали установив колесное шасси на подобие Лонг-Тома. Б-4М. Видимо это орудие "Б", а не "БМ". Т.е. проблема обозначена и соответствует советским официальным взглядам. Дороги тут не при чем.
Отправлено: 14.12.08 23:10. Заголовок: tsv пишет: А в конт..
tsv пишет:
цитата:
А в контексте ВМВ - возможность доставить N-е количество артиллерии из точки А в точку Б за время T. Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах. В чем прикол? ;)
приветсвую вас ! здесь непонятно когда же это артиллерия КА стала такой шустрой ? Так навскидку я бы ответил, что гдето начиная с 44 у артиллерии КА стало сильно больше стволов ну и снарядов соотвтетсвенно.
Отправлено: 14.12.08 23:14. Заголовок: vlad пишет вообще ts..
vlad пишет
цитата:
вообще tsv -- хороший мужик, к томуже правильные вопросы задает.
Я в курсе что он хороший мужик и грамотный к тому же.
цитата:
Я вот тоже не знаю где артеллерия союзников так уж отличилась ?-
Да везде. Хотя я не очень пойму что значит отличилась? У нас артиллерия выделялась на фоне отвратительных действий ВВС, у союзников артиллерия находилась в тени сверхмощной авиации. Однако артиллерия у них работала мама не горюй... В тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию - их профессиональные действия очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС. Вообще примеров масса.
цитата:
может в Арденнах ?- вроде непохоже. Вот было бы неплохо ежели б вы вкратце осветили (если знете конечно).. тока без ТТХ пожалста.
Да любую операцию берите и везде очень эффективные действия. Вот к примеру ночной бой 3 канадской дивизии с 12 танковой дивизией СС в бою встретились "грины" с обеих сторон, но у немцев полторы тысячи унтер-офицеров и офицеров с огромным опытом в составе Гитлерюгенда. Артиллерия канадцев отлично корректируемая пехотой (опять отличная связь сыграла большую роль) работала всю ночь (в отличие от немецкой) сильно мешая немцам, мощнейшие 17-фунтовые орудия ПТО дивизии просто выкосили роту Пантер. И это зелёная часть так действовала. Я могу продолжать до бесконечности вплоть до стратегического уровня, а то уважаемый tsv щас скажет - ну дивизионная у них ясно, что лучше (причём наголову), а вот наши могучие кучки на тракторах - ох какие могучие...
Отправлено: 14.12.08 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: в тех ..
Ктырь пишет:
цитата:
в тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию их профессиональные действия спасли очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС.
в принципе ясно: хорошaя грамотная работа артиллерии !
Отправлено: 14.12.08 23:26. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а Б-4 после войны как модернизировали установив колесное шасси на подобие Лонг-Тома. Б-4М. Видимо это орудие "Б", а не "БМ". Т.е. проблема обозначена и соответствует советским официальным взглядам. Дороги тут не при чем.
Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.
Отправлено: 14.12.08 23:29. Заголовок: vlad пишет в принцип..
vlad пишет
цитата:
в принципе ясно: хорошaя грамотная работа артиллерии !
Ну весьма сумбурно конечно - но я продолжаю изучать эту тему.
Могу сказать и у нас есть чем гордиться и перед теми же союзниками кстати - чем я уже говорил - это наши миномётные подразделения. Вот они то как раз в целом на мировом уровне.
amyatishkin пишет
цитата:
Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.
Видимо великолепные немецкие Lange Morser 18 и лучшее дальнобойное орудие ВМВ "среднего класса" на лафете этой же мортиры - 17 cm пушку создавали чтобы по дорогам возить, а не поддерживать войска в любых условиях... Я уже молчу про артиллерию в джунглях, песках и.т.д... А уж немцы то на подвижности артиллерии собачью стаю съели ещё с I мировой когда они в грязи поплавали с орудиями вплоть до 420-мм калибром...
Отправлено: 15.12.08 00:15. Заголовок: Ктырь пишет: А уж н..
Ктырь пишет:
цитата:
А уж немцы то на подвижности артиллерии собачью стаю съели ещё с I мировой когда они в грязи поплавали с орудиями вплоть до 420-мм калибром...
И к следующей войне придумали мортиры в 61 см. Хотите сказать - они были на резиновом ходу?
Впрочем, пристально смотрим на немцев и столь любимую вами мортиру 21 см. В разобранном виде транспортировка со скоростью до 20 км/ч Для Б-4 скорость транспортировки до 15 км/ч
Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.
- Ну, это уже резунизм в чистом виде. Насколько я помню она не по каким дорогам Франции не возилась. А эксплуатировали ее как раз и на отечественной территории в том числе. Распутица в России вообще не круглый год. Среди причин замены конструкции лафета скорость передвижения важный, но единственый фактор. Проблемой гусеничного лафета была еще и низкая надежность в эксплуатации. Идея с дорогами Германии и Франции, кстати откуда взялась? Просто для этой мысли надо знать, что проходимость колесного лафета на грунте существенно хуже гусеничного лафета. Но, сам принцип мне нравится. БТ создавался для действия на отечественной территории, а Б-4М для автобанов. Надо было обозвать А-4 М. Не мог сказать, что мысль напрочь лишена логики, советские планы не открыты, но идея броска до атлантики до момента развертывания американских армий в европе присутствует в ряде романов и научных статей.
Отправлено: 15.12.08 00:37. Заголовок: amyatishkin пишет И ..
amyatishkin пишет
цитата:
И к следующей войне придумали мортиры в 61 см. Хотите сказать - они были на резиновом ходу?
А им "ходить" далеко не надо было вообще-то. Я честно говоря вообще не представляю себе орудие типа мортиры Карл на колёсном лафете - она же опускалась на грунт и стреляла с него насколько помню... Кроме того Карл это не буксируемое орудие, а САУ - самоходная мортира.
цитата:
Впрочем, пристально смотрим на немцев и столь любимую вами мортиру 21 см. В разобранном виде транспортировка со скоростью до 20 км/ч
До 20 км\ч что весьма неплохо - (хотя это по данным Широкорада - реально больше - до 30 км\ч допускалась возка) уже для системы такого класса это первое и второе (и главное) никто не додумался их объединять в кучку (и маршевую колонну) с орудиями калибра 75-мм, миномётами, дивизионным гаубицами и.т.д. - потому-что ползло бы всё это со скоростью самого медленного и неповоротливого звена то есть мортир или гаубиц БМ. Была у немцев артдивизия одна да сплыла - хотя абсолютно ничто не мешало переформировать имеющуюся корпусную, армейскую и мощнейшую артиллерию РГК в нечто подобное нашим "в одном флаконе" - и 18 артдивзия и НАК и НАБР ничем абсолютно не отличились.
Кстати американские лафеты для орудий БМ были ещё лучше немецких и позволяли перемещаться куда быстрее.
цитата:
Для Б-4 скорость транспортировки до 15 км/ч
А возили куда медленнее в реалии - 7-10 км\ч.
917 пишет
цитата:
по каким дорогам Франции не возилась.
Да уж с дорогами Франции amyatishkin борщанул сильно...
Отправлено: 15.12.08 00:55. Заголовок: vlad пишет: здесь н..
vlad пишет:
цитата:
здесь непонятно когда же это артиллерия КА стала такой шустрой ?
Дык они того... в некотором роде читеры, в смысле артиллеристы РККА. Они, если нужно скажем в определенном месте добиться 200 стволов на километр - не свозят туда столько дивизий, сколько нужно для того чтобы сумма стволов дивизионной артиллерии дошла до 200 стволов на километр. Они набирают нужную по количеству и по качеству массу артиллерии из "кирпичиков" разного типа и размера. Ну вот например боевой состав на 1 июля 1944 года: http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1944.1.07.html и смотрим на 1 Белорусский и 1 Украинский фронты в колонку "Артиллерия РВГК, армейская и корпусная артиллерия". Чтобы примерно определить, сколько указанные там сокращения означают стволов артиллерии и каких, можно в статье из ВИЖ посмотреть той самой: http://tsvsklad1.nm.ru/docbook/viz-02-06-artrgk.pdf
Потом надо по книжкам посмотреть разным (вроде Замулина или "Берлина" Исаева) таблички, в которых можно найти соответствие между понятием "артиллерийская дивизия" (бригада, полк и т.п.) и тем, сколько там людей, грузовиков, тягачей и т.п. было в реальных соединениях. Я как-то начал такие данные собирать и даже при беглом просмотре видно что "модульную" артиллерию перебрасывать куда как легче, потому что просто возить меньше всего надо. Раза эдак в 2-3, если не больше.
Первый раз про модульность и "набор из кирпичиков" я прочитал в книжках Гланца, которые про Манчжурскую операцию, а про отбор специалистов из стрелковых частей в части РВГК в первый раз прочитал у Свирина (не в книжке, на ВИФе).
Ктырь пишет:
цитата:
Да везде. Хотя я не очень пойму что значит отличилась?
Ну например обеспечила успех операции. ;)
Ктырь пишет:
цитата:
В тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию - их профессиональные действия очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС. Вообще примеров масса.
Поддерживающим дивизию. А не армию.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот к примеру ночной бой 3 канадской дивизии с 12 танковой дивизией СС в бою встретились "грины" с обеих сторон, но у немцев полторы тысячи унтер-офицеров и офицеров с огромным опытом в составе Гитлерюгенда. Артиллерия канадцев отлично корректируемая пехотой (опять отличная связь сыграла большую роль) работала всю ночь (в отличие от немецкой) сильно мешая немцам, мощнейшие 17-фунтовые орудия ПТО дивизии просто выкосили роту Пантер. И это зелёная часть так действовала.
1. Артиллерия дивизии. 2. При наличии отсутствия противодействия.
Кстати этот велосипед (ToT) в ВМВ кто только не изобретал. Убей не помню, как его, этот способ, наши назвали, может даже и никак не назвали - применяли неназванным. ;)
Ктырь пишет:
цитата:
Я могу продолжать до бесконечности вплоть до стратегического уровня
Отправлено: 15.12.08 01:01. Заголовок: tsv пишет Поддержива..
tsv пишет
цитата:
Дык они того... в некотором роде читеры, в смысле артиллеристы РККА. Они, если нужно скажем в определенном месте добиться 200 стволов на километр - не свозят туда столько дивизий, сколько нужно для того чтобы сумма стволов дивизионной артиллерии дошла до 200 стволов на километр. Они набирают нужную по количеству и по качеству массу артиллерии из "кирпичиков" разного типа и размера.
Так все делали и куда быстрее и мобильнее зачастую. Подготовка наступления - то единственно что вы можете предоставить для оценки "арткучек" это примитив. И наши крупные артсоединения применялись не для чего то необыкновенного, а для того чтобы улучшить то что другие и так армии умели отлично - улучшить организацию и взаимодействие артиллерии...
цитата:
Поддерживающим дивизию. А не армию.
Вот именно! Причём в её интересах работала артиллерия калибром от 105-мм до 240-мм великолепно организованная и сыгранная - иначе штуки типа ToT не пройдут в принципе - подчинённость и ТТХ слишком разные у 105-мм гаубиц, 155-мм гаубиц, 155-мм орудий большой мощности Лонг Том (что-то среднее между нашими МЛ-20 и немецкими 150-мм дальнобойными пушками) и 240-мм гаубиц...
цитата:
1. Артиллерия дивизии. 2. При наличии отсутствия противодействия.
А как ей противодействовать ночью - это весьма сложно надо хотя бы ночные бомбардировщики что бы по вспышкам гасили.. Кстати что вы дивизии подчеркнули??? Вы может предоставить бой армии с армией? Я могу...
цитата:
Кстати этот велосипед (ToT) в ВМВ кто только не изобретал.
И кто же?
цитата:
Убей не помню, как его, этот способ, наши назвали, может даже и никак не назвали - применяли неназванным. ;)
Да ну? Зело интересно узнать, а как без нормальной связи, квалифицированных артиллеристов, корректировки и прочего это делали? А я понял стреляли в ту сторону...
Отправлено: 15.12.08 01:05. Заголовок: tsv пишет: Да я воо..
tsv пишет:
цитата:
Да я вообще совсем не это имел в виду.
- Это я это имею в виду. Благодря поставкам американской автотехники моторизация КА в ходе войны существенно поменялась в лучшую сторону, что немцы и отмечают. Но, как бы она не улучшалась от этих поставок достичь уровня американских артиллеристких частей она естественно не могла. Не лишне видимо рассмотреть вопросы и с радиотехникой. Без нее трудно поставить вопросы управления.
- Ну, это уже резунизм в чистом виде. Насколько я помню она не по каким дорогам Франции не возилась.
Я же написал "по взглядам"? Неужели это слово вижу только я?
Ктырь пишет:
цитата:
Да 20 км\ч что весьма неплохо - (хотя это по данные Широкорада - реально больше - до 30 км\ч) уже для системы такого класса это первое и вторе и главное никто не додумался их объединять в кучку с орудиями калибра 75-мм, миномётами, дивизионным гаубицами - потому-что ползло бы всё это со скоростью самого медленного и неповоротливого то есть мортир или гаубиц БМ
Широкорад прямо пишет - при раздельной возке 20 км/ч У вас еще и Широкорад другой системы?
Ктырь пишет:
цитата:
А возили куда медленнее в реалии - 7-10 км\ч.
Так вам ясно намекают: фронтовые дороги - это не шоссе
Отправлено: 15.12.08 01:12. Заголовок: amyatishkin пишет Ши..
amyatishkin пишет
цитата:
Широкорад прямо пишет - при раздельной возке 20 км/ч У вас еще и Широкорад другой системы?
Я по моему сказал что это Широкорад пишет разве нет??? Глянь-те ка я там в посте своём указал на это. А что у меня другой системы кроме Широкорада?
Кроме него есть ещё масса исходников.
цитата:
Так вам ясно намекают: фронтовые дороги - это не шоссе
Да я как бы в курсе, что нет фронтовых дорог есть плохие, а есть хорошие.
И это отлично знали специалисты Кайзеровской армии, Рейхсвера и Вермахта и весь остальной мир тоже.
Немецкая мортира (возимая раздельно и оттого куда более лёгкая...) ещё и легче значительно была, кроме того таскалась весьма мощными и совершенными тягачами поэтому мобильность её ещё более возрастала в тяжёлых условиях.
Отправлено: 15.12.08 01:20. Заголовок: Ктырь ну а наши для ..
Ктырь ну а наши для лучшей сыгранности создавали специализированные артиллерийские соединения. В термине же ToT американским know-how является именно сам термин, а не данный конкретный способ применения артиллерии, который все знали и все применяли.
Я вот двух вещей понять не могу - чем артиллерия союзников принципиально лучше и где она так особо отличилась от других?
У РККА пачками находятся примеры оказания артиллерией очень сильного влияния не то что на уровне тактическом (дивизии, этих примеров без счета), и не то что на уровне оперативном (корпуса, армии), но и на уровне стратегическом (фронта, нескольких фронтов). Классический пример (и довольно ранний) - 4 акп в 13-й армии Центрального фронта на северном фасе Курской дуги. "Первая скрипка" тсказать в обороне Центрального фронта.
Отправлено: 15.12.08 01:37. Заголовок: tsv пишет Я вот двух..
tsv пишет
цитата:
Я вот двух вещей понять не могу - чем артиллерия союзников принципиально лучше и где она так особо отличилась от других?
Тезисы я привёл вам. Ну, а если по русски лучше она тем как оценивали её сами немцы - тем что её корни из богатой такой страны США... То есть убери у них возможности промышленности, подготовленный л\с - и всё тю-тю - прощай и класс и профессионализм, и реакция и всё остальное (я тут уж красочно описал что было бы), но в реалии было так как было...
Мне лично больше импонирует английская артиллерия чем американская - она так сказать ближе к телу, к народу - отличные дивизионки и пушки ПТО играли в ней не последнюю роль... Кроме того англичане так же как и мы пошли в банк, но ещё жёстче и полностью перевели свою дивизионную артиллерию на унифицированные пушки (у нас убрали 152-мм гаубицы) - то есть вся сила прорыва и ударные качества собственно артиллерии перешли на "группировки артиллерии" (их не сводили в постоянные структуры с иерархией как мы) прорыва и поддержки - то есть взгляд РККА, но видоизменённый с учётом национальной специфики. Вот это интересно!
А артиллерия США - пустышка по сути - её сила, ну в уже поняли в чём...
Отправлено: 15.12.08 01:40. Заголовок: Ктырь пишет: Так вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Так все делали и куда быстрее и мобильнее зачастую.
Примеры?
Ктырь пишет:
цитата:
И наши крупные артсоединения применялись не для чего то необыкновенного, а для того чтобы улучшить то что другие и так армии умели отлично - улучшить организацию и взаимодействие артиллерии...
Нет, наши артсоединения применялись как раз для вещей не очень для других армий обыкновенных. Начать рассмотрение отличий надо с уровня подчиненности этих соединений и частей, какие придаются дивизии, какие корпусу, какие армии и какие фронту.
К тому же я так понял, что тезис "артиллеристы других армий лучше" позиционируется как аксиома? ;) А, пардон за нескромный вопрос, а где и в каком объеме американские и английские и канадские приобрели свой хай экспириенс?
Ктырь пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да.
Ктырь пишет:
цитата:
Зело интересно узнать, а как без нормальной связи, квалифицированных артиллеристов, корректировки и прочего это делали?
Да неинтересно Вам узнать, не надо лукавить. И правильно, а то можно нечаянно и про связь узнать, и про квалификацию, и про корректировку. И случится Разрыв Шаблона.
Отправлено: 15.12.08 01:49. Заголовок: tsv пишет Да неинтер..
tsv пишет
цитата:
Да неинтересно Вам узнать, не надо лукавить. И правильно, а то можно нечаянно и про связь узнать, и про квалификацию, и про корректировку. И случится Разрыв Шаблона.
Да уж пора рвать-то... Всё жду -жду. Только я отлично знаю реалии...
цитата:
К тому же я так понял, что тезис "артиллеристы других армий лучше" позиционируется как аксиома? ;) А, пардон за нескромный вопрос, а где и в каком объеме американские и английские и канадские приобрели свой хай экспириенс?
В институтах, военных училищах и на полигонах. А где ещё можно это сделать? В бою уже поздно - чему научились тому научились...
А вы как думаете почему зелёная канадская пехота дралась просто выше всяких похвал с подразделениям СС и вообще считалась мастерами ближнего боя у союзников? Пота много проливали и сержанты у них это сержанты, а не одно название - что улучшает как подготовку новобранцев так и действия собственно в бою.
цитата:
Примеры?
Самоходная артиллерия сойдёт для затравки? А вообще любая переброска - мобильность высочайшая - поскольку - тылы, техника и подразделения обеспечения у артиллерии США очень мощные - отсюда и результат.
цитата:
Нет, наши артсоединения применялись как раз для вещей не очень для других армий обыкновенных. Начать рассмотрение отличий надо с уровня подчиненности этих соединений и частей, какие придаются дивизии, какие корпусу, какие армии и какие фронту.
Ну-да ну-да для стрельбы по противнику после езды кишкой со скоростью ползущих как черепахи гаубиц БМ... Естественно кишка растягивалась и дробилась на составные части - иначе какой от неё толк? Да такой же как от немецких НАК...
Мне лично больше импонирует английская артиллерия чем американская - она так сказать ближе к телу, к народу - отличные дивизионки и пушки ПТО играли в ней не последнюю роль...
Артиллерия, извиняюсь за невольный каламбур, это не клюшка для гольфа, это ДУБИНА. Которой нужно огреть супостата а) быстро б) точно в) насмерть. Ну то есть доставить до супостата некоторое количество ВВ в стальной обертке - а) побыстрее, б) побольше, в) чтобы убило нафиг. Эта задача может решаться разными способами, и не вижу я ну в упор, чем способ примененный союзниками лучше (то есть эффективнее) способа примененного РККА.
Отправлено: 15.12.08 02:13. Заголовок: tsv пишет Да не под..
tsv пишет
цитата:
Да не подтверждаются они, тезисы...
Кто бы сомневался... Я знаю что вам это нельзя доказать шторки из бетона наверное стоят?
цитата:
Артиллерия, извиняюсь за невольный каламбур, это не клюшка для гольфа, это ДУБИНА. Которой нужно огреть супостата
Да это уже 2000 лет известно...
цитата:
а) быстро
Мобильность - США абсолютный лидер
цитата:
б) точно
США абсолютный лидер по причине высокой квалификации л\с, отличной матчасти, отличной связи и корректировки в том числе воздушной на уровне вплоть до дивизии...
цитата:
в) насмерть.
Если нет первых двух пунктов то получится только подвезти пушки к району прорыва и вывалить подвезённый запас снарядов. Проще собрать 1800 бомбардировщиков для этой цели и перемешать вообще всё с использованием 50-кг бомб и напалма... Это всё детский сад времён монголов. Тут главная фишка маскировка сосредоточения артиллерии, а то бывало, что по пустому месту у нас стреляли - (реакция на обстановку на нуле), а бывало немцы сами контрподготовку начинали (как в Восточной Пруссии) - полоса 5 Армии как минимум...
цитата:
Ну то есть доставить до супостата некоторое количество ВВ в стальной обертке - а) побыстрее, б) побольше, в) чтобы убило нафиг.
Всё рассмотрели - лучше всего это сделать с использованием воздушной кувалды - и быстро (не надо два-три часа стрелять) и уж как много всего-то и убъёт нафиг - главное по своим не попасть... Всё это примитивщина, что наши артдивизии прорыва, что воздушная кувалда союзников.
цитата:
Эта задача может решаться разными способами, и не вижу я ну в упор, чем способ примененный союзниками лучше (то есть эффективнее) способа примененного РККА.
Да такой же у них способ только сверху и быстрее - зачем им столько орудий свозить в одно место?!! Ведь уже есть инструмент и отличный. Артиллерия она не только для собирания большими кучками уважаемый, что по иерархии что без tsv...
Отправлено: 15.12.08 02:13. Заголовок: Ктырь пишет: В инст..
Ктырь пишет:
цитата:
В институтах, военных училищах и на полигонах. А где ещё можно это сделать? В бою уже поздно - чему научились тому научились...
Да просто ума не приложу - где еще... вопрос был про то, где они боевой опыт получили и в каких объемах ДО высадки в Нормандии. У меня почему-то получается, что у артиллеристов РККА этого опыта сильно больше.
Ктырь пишет:
цитата:
А вы как думаете почему зелёная канадская пехота дралась просто выше всяких похвал с подразделениям СС и вообще считалась мастерами ближнего боя у союзников? Пота много проливали и сержанты у них это сержанты, а не одно название - что улучшает как подготовку новобранцев так и действия собственно в бою.
Дык они мастерами были в артиллерии или в ближнем бою?
Ктырь пишет:
цитата:
Самоходная артиллерия сойдёт для затравки?
Причем здесь самоходная или несамоходная? Я имею в виду примеры с точки зрения "конечного пользователя", т.е. супостата, которого угробили данной артиллерией. Ну, примеры вида 1) в момент времени Т1 обнаружен противник 2) в момент времени Т2 подоспела артиллерия 3) в момент времени Т3 противника угробили.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну-да ну-да для стрельбы по противнику после езды кишкой со скоростью ползущих как черепахи гаубиц БМ...
Эта картина умозрительная, а реальные адп и акп как-то умудрялись обходиться без особых растяжений и дроблений.
Я же написал "по взглядам"? Неужели это слово вижу только я?
Да, нет я вижу. Просто, где можно увидеть, что гаубицу поставили на колеса в преддверии компании во Франции или Германии? Широкорад проще и доступней объясняет это -"К тому времени был принят на вооружение артиллеристский тягач АТТ, развивавший скорость до 35 км/час. Но, как только он начинал ехать быстрее 15 км/час, ходовая часть Б-4 разрушалась, ГАУ потребовало от ЦНИИ-58 создать новый ход для Б-4." По нормальному грунту видимо вполне можно транспортировать и по России со скоростью больше 15 км/час, а не только по автостраде. Т.е. повысить скорость хода реально требовалось. У того же Широкорада написано, что задача построить установки на колесном ходу ставилась еще в 1944 году, а триплекс был признан конструктивно неудачным как раз из малой скорости хода по сравнению с немецкими аналогичными системами и также отсутствия необходимости рыть котлованы(видимо для Бр-5)и возможность стрельбы с грунта. ТТХ наших систем также оставляли желать лучшего. Т.е. материально техническая база немцев все же была лучше отечественной. Повозки же Б-29 и Бр-10 построенные еще до войны плохо себя показали в эксплуатации. Пишут постоянно ломались гусеничные траки, при гололедице повозку Б-29 могли тянуть лишь два тягач "Коминтерн" цугом, иначе проскальзывали гусеницы. Немалое значение имело и время перехода из походного в боевое положение. На самом деле немецкие и американские орудия аналогичного назначения были современней даже по времени принятия на вооружение.
Отправлено: 15.12.08 02:25. Заголовок: tsv пишет Да просто ..
tsv пишет
цитата:
Да просто ума не приложу - где еще... вопрос был про то, где они боевой опыт получили и в каких объемах ДО высадки в Нормандии. У меня почему-то получается, что у артиллеристов РККА этого опыта сильно больше.
Чтобы стрелять точно и иметь налаженную связь и прочее надо тренироваться и ещё тренироваться что союзники и делали два года...
цитата:
Дык они мастерами были в артиллерии или в ближнем бою?
И там и там. Это я к слову о том как надо л\с готовить.
цитата:
Причем здесь самоходная или несамоходная? Я имею в виду примеры с точки зрения "конечного пользователя", т.е. супостата, которого угробили данной артиллерией.
При том что самоходная мобильнее и менее уязвима.
цитата:
Ну, примеры вида 1) в момент времени Т1 обнаружен противник 2) в момент времени Т2 подоспела артиллерия 3) в момент времени Т3 противника угробили.
Ну вот самый яркий пример это бои 99 пехотной дивизии которую поддерживала группа вроде нашей артдивизии прорыва (по мощнее возможно слегка) - результат офигитильный как говориться. Детали можете уточнить сами.
цитата:
Эта картина умозрительная, а реальные адп и акп как-то умудрялись обходиться без особых растяжений и дроблений.
Да нет это картину я отлично представляю, что такое маршевые скорости различных видов техники с разными шасси и.т.д. Это амбец честно слово. Если войска ушли после прорыва то всё это будет тащится сзади запруживая тылы... Кстати вы представьте себе, что будет творить с таким объединениями авиация в условиях господства в воздухе противника или хотя бы паритета? У них не ПВО да вообще ничего - одна головная боль и запруженные дороги - окажись на месте немецкой авиации авиация союзников у которой превалирующая цель для ИБ была как раз артиллерия - была бы просто катастрофа...
Отправлено: 15.12.08 02:33. Заголовок: Ктырь пишет: Кто бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Кто бы сомневался... Я знаю что вам это нельзя доказать шторки из бетона наверное стоят?
Нет, я просто зануда (и еще любопытный) и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)
Ктырь пишет:
цитата:
США абсолютный лидер по причине высокой квалификации л\с, отличной матчасти, отличной связи и корректировки в том числе воздушной на уровне вплоть до дивизии...
Откуда взялся боевой опыт бОльший чем у артиллеристов РККА - непонятно. В чем отличается матчасть по точности - тоже неясно. Что, у них правда нормативы на поражение целей меньше были? Вот такие нормативы я имею в виду:
Корректировать в артиллерии РККА тоже никто не умел, ясен перец. :)
Ктырь пишет:
цитата:
лучше всего это сделать с использованием воздушной кувалды - и быстро (не надо два-три часа стрелять) и уж как много всего-то и убъёт нафиг
Жалко, что американская авиация, хоть и самая сильная во ВМВ, все равно может только одно из двух - либо быстро, либо сильно. Крупный авианалет готовить долго.
Ктырь пишет:
цитата:
Да такой же у них способ только сверху и быстрее - зачем им столько орудий свозить в одно место?!!
Затем, что у авиации времен ВМВ еще силенок не хватает, чтобы артиллерию заменить.
Отправлено: 15.12.08 02:47. Заголовок: Ктырь пишет: Чтобы ..
Ктырь пишет:
цитата:
Чтобы стрелять точно и иметь налаженную связь и прочее надо тренироваться и ещё тренироваться что союзники и делали два года...
Опыта-то боевого у кого больше? У меня получается, что у наших и у немцев.
Ктырь пишет:
цитата:
И там и там. Это я к слову о том как надо л\с готовить.
(старательно записывает) "проявили мастерство в артиллерии при столкновении дивизия + артиллерийская дивизия с дивизией СС при условии молчания артиллерии противника". Хм. Сомнительный вышел "комплимент", однако...
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет это картину я отлично представляю, что такое маршевые скорости различных видов техники с разными шасси и.т.д. Это амбец честно слово. Если войска ушли после прорыва то всё это будет тащится сзади запруживая тылы...
Елки-палки. А может лучше не представлять себе "амбец", а посмотреть - как реально перебрасывались?
Отправлено: 15.12.08 02:48. Заголовок: tsv пишет Нет, я про..
tsv пишет
цитата:
Нет, я просто зануда (и еще любопытный) и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)
Ну потому-что мало назвать самолёт быстрым надо чтобы он ещё быстро летал...
1)Высокая мобильность шасси 2)Насыщенность хорошими тягачами, мощные тылы 3)Отличная связь, что позволяло лучше контролировать текущую обстановку.
цитата:
Откуда взялся боевой опыт бОльший чем у артиллеристов РККА - непонятно.
Это же не боевики? Им не боевой опыт нужен, а доведённая до автоматизма система, техсредства, квалификация - всё это даже трёх-летним опытом боевым невсегда заменишь, ну нет связи, ну нет корректировки, нет того и сего...
цитата:
В чем отличается матчасть по точности - тоже неясно. Что, у них правда нормативы на поражение целей меньше были?
Матчасть это не орудия (так глубоко не стоит лезть - это всё в пределах погрешности - я про рассеивание снарядов и кучность), а приборы АИР, средства управления огнём, радиоприборы и.т.д.
цитата:
Корректировать в артиллерии РККА тоже никто не умел, ясен перец. :)
Да хоть сто раз умей - немцы считают, что так и не научились лучше их стрелять (читайте - интервью немецкого генерала артиллерии, что выложил Игорь Куртуков за что ему ещё раз спасибо) зато явно обозначают, что американцы стреляли точнее их - в чём нет ничего удивительного...
цитата:
Жалко, что американская авиация, хоть и самая сильная во ВМВ, все равно может только одно из двух - либо быстро, либо сильно. Крупный авианалет готовить долго.
Ну крупные наступления тоже бывает очень редко... Раз в два дня можно ударить - сегодня американцы, а завтра англичане... А тем временем можно работать весьма мощными Б-25 и Б-26 (у нас их не применяли по войскам) и ИБ с пикирования. Вон немецкий опыт наступления на южном фасе Цитадели когда они всю операцию на авиации вытащили говорит как раз об этом - что ломать мощную полевую оборону вполне можно авиацией, но надо хотя бы - хотя это уже другая тема...
цитата:
Опыта-то боевого у кого больше? У меня получается, что у наших и у немцев.
Для работы с приборами не боевой опыт нужен, а теоритическо-полигонный...
цитата:
(старательно записывает) "проявили мастерство в артиллерии при столкновении дивизия + артиллерийская дивизия с дивизией СС при условии молчания артиллерии противника". Хм. Сомнительный вышел "комплимент", однако...
Что-то вы странное пишите... Ночью молчи не молчи не подавишь всё равно... я речь веду о том что канадцы ночью стреляли и вполне точно...
цитата:
Елки-палки. А может лучше не представлять себе "амбец", а посмотреть - как реально перебрасывались?
А я видел сам как перебрасывались орудия в "фронтовых условиях" в Ичкерии - могу представить что в период ВОВ творилось - матчасть и мобильность ещё хуже была...
Но не откажусь от ваших данных - с удовольствием почитаю.
Отправлено: 15.12.08 10:01. Заголовок: tsv пишет: и хочу ..
tsv пишет:
цитата:
и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)
- Может быть обратной стороной концентрации артиллерии является слабость орудия? И другим странам, Германии и США для решения аналогичных задач такой концентрации стволов не требовалось? Насколько я понимаю ВВ для отечественных боеприпасов также поставляла все та же Америка? В свое время мы уже говорили о том, что сильно преобладала артиллерия калибра 76, 2мм, а тяжелая артиллерия калибра 122 и выше в количестве стволов преобладала над немецкой, а в расходе боеприпасов уже нет. Надо посмотреть расход 105 мм американских снарядов и станет ясен объем работы артиллерии США. У СССР млн. 28 - 76,2 мм в 1944 году по памяти расход.
Отправлено: 15.12.08 15:13. Заголовок: HotDoc пишет: В как..
HotDoc пишет:
цитата:
В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.
Самые умные шли в финансы и химвойска. Занятно, что в артиллерию брали даже более тупых, чем в пехоту.
мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего". Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.
Это оперативная мобильность, а речь шла про тактическую.
Отправлено: 15.12.08 15:47. Заголовок: tsv пишет: ну, в ка..
tsv пишет:
цитата:
ну, в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?
Это подмена темы. Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою). Типа была ли она лучше у американцев, чем у всех остальных учатсников. Ваш же наводящий вопрос наводит не на качество системы управления артиллерией в бою, а на мощность артиллерии. То что советская артиллерия была много мощнее американской и даже немецкой - по-моему никакого спору нет. Очевидность данная нам в ощущениях.
~70-75% таких потерь в ВМВ приходятся на артиллерию.
Скорее 80%. И правильнее - на осколочные ранения и контузии. Т.е. ранения снарядами и бомбами. Отделить "снарядные" ранения от "бомбовых" - невозможно.
tsv пишет:
цитата:
соотношение в конце войны для немцев Западный:Восточный фронты 1:4.
Это неправда. За июнь-декабрь 1944 потери немецких сухопутных войск убитыми и ранеными составили примерно 820,000 на восточном фронте и 330,000 на западе и юго-западе. Соотношение ближе к 1:2.5. Непонятно как считать пропавших без вести, часть из которых суть неразысканные убитые и незарегистрированные раненые. По ним за этот период соотношение примерно 1:1 (460,00 на востоке и 445,000 на западе / юго-западе).
Отправлено: 15.12.08 16:17. Заголовок: tsv пишет: В термин..
tsv пишет:
цитата:
В термине же ToT американским know-how является именно сам термин, а не данный конкретный способ применения артиллерии, который все знали и все применяли.
Нельзя ли конкретных примеров применения этого метода в Красной армии? Чисто для преодоления голословности.
Ктырь ну а наши для лучшей сыгранности создавали специализированные артиллерийские соединения.
Соединения эти носили чисто административный характер. Для боевого применения приданная корпусу, скажем, артдивизия раздавалась по корпусным и дивизионным целевым артгруппам. Штаб дивизии обычно брал на себя роль штаба одной из групп (иногда разбивался на несколько).
Матчасть это не орудия (так глубоко не стоит лезть - это всё в пределах погрешности - я про рассеивание снарядов и кучность),
Погрешность, однако, разная. У нас снаряды изготавливались по разнообразным эрзац-технологиям, отсюда "погрешность" формы корпуса больше, чем у снарядов заокеанских друзей. С порохами - та же история.
Отправлено: 15.12.08 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для боевого применения приданная корпусу, скажем, артдивизия раздавалась по корпусным и дивизионным целевым артгруппам.
Не всегда. Были примеры использования артдивизий в полном составе в качестве корпусных или армейских артгрупп. Примеры, правда, больше из 1943 года, и, похоже, впоследствии от такой практики отказались. Были и промежуточные случаи, когда артгруппа образовывалась из штаба дивизии и большей части её бригад.
Отправлено: 15.12.08 20:27. Заголовок: Ктырь пишет: В авиа..
Ктырь пишет:
цитата:
В авиации не было новобранцев - добровольцы.
Одно другому не мешает, ибо: "... новобранец, новичок; вновь поступивший в должность, на службу, в какое званье, принятый в пай, в артель, в общество, братство" - словарь Даля.
Отправлено: 15.12.08 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою). Типа была ли она лучше у американцев, чем у всех остальных учатсников
- вольный перевод http://www.panzerworld.net/marketgarden.php: "Командир 7ТД Линдсей Сильвестр (Lindsay Silvester) чисто ПО-АМЕРИКАНСКИ решил что тратить время на разведку смысла нет и вместо патрулей с дозорами сразу двинул вперед все силы дивизии. 30 сентября все наличные танковые части должны были атаковать Оверлоон и прилегающие высоты... В отличие от американцев, британцы подошли к планированию со всей тщательностью (ага, после Маркет Гардена). Все было учтено и спланировано, более никаких авантюр! После артподготовки два пехотных батальона медленно продвигаются за огневым валом, в это же время американские бомбардировщики и штурмовики утюжат Венрей и уничтожают переправы через Маас, блокируя подкрепления или отступающие части ... А немцы меж тем были по-прежнему в хорошем расположении духа и с прекрасной дисциплиной (на что обратили внимание даже английские разведчики, расхваливавшие своего противника в докладе 22 октября) , день да днем ненавязчиво стучась в слабые места британских позиций. Между тем для британцев война в холодной и мокрой Голландии была сущим кошмаром – и, как выяснилось, пессимизм английской пехоты оказался оправдан. .." у http://community.livejournal.com/warhistory/1447831.html#cutid1
- как то мало похоже на ЛУЧШУЮ систему управления ... может по стоимости?
Отправлено: 15.12.08 22:32. Заголовок: vova пишет: как то ..
vova пишет:
цитата:
как то мало похоже на ЛУЧШУЮ систему управления ... может по стоимости?
В приведённом отрывке нет ни слова про систему управления американской артиллерией в бою. Даже если наивно верить в то, что оценку системы управления артиллерией можно дать на основе единственного примера боевого применения, по одной цитате в десять строк, эта конкретная цитата такого материала не даёт. Впрочем, даже текст по ссылке на panzerworld, хоть и значительно больший по объёму, не даёт такого материала.
Отправлено: 15.12.08 23:55. Заголовок: 917 пишет: А есть и..
917 пишет:
цитата:
А есть информация по организации артчастей американских дивизий? Корпусной артиллерии?
Смотрите тут. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/__usa.htm в колонке Military Organizations Сама же корпусная артиллерия была представлена батальонами (по нашему дивизионами) при необходимости сводимыми в более крупные формирования. При необходимости дивизионы корпусной артиллерии могли придаваться и просто дивизиям.
Отправлено: 16.12.08 00:13. Заголовок: AlexB пишет: Сама ж..
AlexB пишет:
цитата:
Сама же корпусная артиллерия была представлена батальонами (по нашему дивизионами) при необходимости сводимыми в более крупные формирования.
Да вобщем-то практически штатно сводимыми. Обычно корпус имел управление т.н. Field Artillery Group (FAG) (чаще несколько таких управлений), которое организовывало боевую работу отдельных дивизионов, приданных корпусу. Несколько FAG могли сводиться в бригаду.
Вот, кстати, примерчик - XVI американский корпус при форсировании Рейна имел пять дивизий (четыре пехотных, одна танковая). Корпусная артиллерия состояла из 35 арт.дивизионов (это примерно тройной комплект; в среднем было по 13 дивизионов на корпус), объединёных восемью управлениями FAG и одним управлением артбригады. Плюс артиллерия дивизий (штатно - 19 дивизионов). Это всё на примерно 20 км. фронте.
Отправлено: 16.12.08 11:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В приведённом отрывке нет ни слова про систему управления американской артиллерией в бою
- а смысл в "продвинутой системе управления", если она неадекватна задачам? -Как миниум ясно: - а). хваленые артиллерийские САУ все ж не успевали за танками, иначе зачем отказываться от артподдержки 30 сентября имея 434, 440, 489 Armored Field Artillery Battalion? Артиллерия зримо участвовала 2 октября - за 3 дня и наша артиллерия сосредотачивалась у всяких "фестунгов". - б). огневые позиции ПТО с легкостью не подавлялись в реальном времени "самой продвинутой по управлению" артиллерией. - в). И похоже, что при привлечении английской артиллерии, из-за чего захватили аж первую линию траншей, немцы сделали обычный финт - ушли во вторую линию траншей ДО АРТПОДГОТОВКИ ... как там с "самой продвинутой разведкой целей" и переносом огня? - г). Применение авиации никак не заменяет слабость артиллерии - особых успехов в летную погоду опять не замечается.
Отправлено: 16.12.08 12:35. Заголовок: Так мне кажется не п..
Так мне кажется не перспективно обсуждать возможности артиллерии и ничего из этих записок не видно. В одном месте, могло так быть, в другом иначе. Мы же не одно событие обсуждаем. Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.
Отправлено: 16.12.08 14:16. Заголовок: vova пишет - а смыс..
vova пишет
цитата:
- а смысл в "продвинутой системе управления", если она неадекватна задачам?
То есть по русски это звучит так - а зачем американцам мобильность, качественная корректировка, отличная связь и прочее если на практике это применить нельзя. Жесть вова. Это до чего дойти может человек в своих фантазиях.
цитата:
-Как миниум ясно: - а). хваленые артиллерийские САУ все ж не успевали за танками, иначе зачем отказываться от
Как за танками не могли успевать САУ на танковом шасси с подвозом на лучших в мире грузовиках GMC и Студебеккер?!! Это открытие - их для успевания и создавали вообще-то... У всех успевали - в частности у немцев имевших аналогичную самоходную артиллерию, а у американцев нет?!! Скажите, а наши 46-тонные ИСУ-152 вообще куда-нибудь успевали???
цитата:
артподдержки 30 сентября имея 434, 440, 489 Armored Field Artillery Battalion?
Да-да, а по какой цели они стреляли в тот день?
цитата:
Артиллерия зримо участвовала 2 октября - за 3 дня и наша артиллерия сосредотачивалась у всяких "фестунгов".
Какие-то доты? Тут от артиллерии калибра - 75-155-мм вообще толку не будет...
цитата:
- б). огневые позиции ПТО с легкостью не подавлялись в реальном времени "самой продвинутой по управлению" артиллерией.
Они как минимум подавлялись лучше чем у нашей артиллерии - о чём и пишут сами немцы неоднократно - даже после молотьбы по одному-двум полкам колоссальным количеством орудий немцы всегда сохраняли часть артиллерии ПТО... И почти 100 тысяч потерянных РККА танков и САУ говорят как раз в пользу неумения в принципе подавлять огонь ПТО.
А вообще подавить позиции ПТО очень трудно - практически нереально - для этого надо знать где они находятся, а пушки ПТО имеют обыкновение как можно быстрее их менять... А есть ещё лесные опушки и вообще места где и так ничего не видно... Для этого лучше как раз авиация подходит - или на крайний случай - САУ типа Веспе или Прист. Для корректировки артиллерии и взаимодействия с авиацией "в реальном времени" у немцев к примеру имелись танки корректировщики, а уж у американцев с этим вообще проблем не было...
цитата:
- в). И похоже, что при привлечении английской артиллерии, из-за чего захватили аж первую линию траншей, немцы сделали обычный финт - ушли во вторую линию траншей ДО АРТПОДГОТОВКИ .
Так похоже или что? "Обычный финт" немцы применяли всегда и везде - к примеру Конев насколько помню жаловался, что немцы не послушались его и не оставили пару полков пехоты под огнём его артиллерии собранной для прорыва фронта - и в результате артиллерия 1-го Украинского фронта вывалила несколько составов снарядов по пустому месту... Таких примеров масса - есть даже примеры где немцы сами начинали контрартподготовку! То есть уж у нашей артиллерии тут вообще нечем хвалится.
цитата:
.. как там с "самой продвинутой разведкой целей" и переносом огня?
Всё отлично - лучшая в мире на 1944-45 годы.
цитата:
- г). Применение авиации никак не заменяет слабость артиллерии - особых успехов в летную погоду опять не замечается.
А такие как вы люди вообще ничего не замечают - там же у Хастингса хорошо проиллюстрировано, что происходило при бомбовом ударе по танковому батальону РГК, американской пехотной дивизии (разбиты все орудия и.т.д. - а их только краешком зацепили!) и.т.д Немецкой пехоте выжить под таким ударом - а главное сохранить тяжёлое вооружение было малореально - что и пишет сам комдив дивизии Lehr к примеру - по позициям которой ударили 1800 4-х моторников. Там просто ад на земле разверзся (читайте доклад Пиккерта и его данные) - в результате американцы играючи прорвали (а реально просто преодолели последствия на местности от своего удара... ) позиции и устремились в прорыв - немцам в тыл.
Вы vova всё что-то странное пишете - у союзников и артиллерии по вашему не то не сё и авиация так себе - это как это? А понял - лишь бы что сказать...
917 пишет
цитата:
Так мне кажется не перспективно обсуждать возможности артиллерии и ничего из этих записок не видно.
А вы от этого человека ничего и не увидите - весь смысл его общения это бессистемно обосрать всё вокруг. Данные сумбурные и в в 30-40% случае просто подтасованные в его личных целях ИМХО.
цитата:
В одном месте, могло так быть, в другом иначе. Мы же не одно событие обсуждаем.
Да не то "30 сентября" - не-то какие-то "фестунги 2 октября"... Наверное только он один понял про что пишет.
цитата:
Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.
Исключительно высок - могу сказать, что точно выше чем у немцев по этим калибрам если брать. У американцев у единственных вообще наблюдался чудовищный износ стволов полевой (в том числе самоходной) артиллерии...
Отправлено: 16.12.08 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: Но до ..
Ктырь пишет:
цитата:
Но до американцев перешедших уже на массовое производство к примеру самоходных гаубиц для артполков танковых дивизий (не знаю имела 1-я кавалерийская Присты - кто знает поправите) нам как до Пекина одним местом... И это при том что у них была полностью моторизована вся артиллерия и даже тяжеленные 240-мм гаубицы у них летали со скоростью советских 76-мм орудий...
- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?
AlexB пишет:
цитата:
Time on Target - суть заключается в том, что при необходимости, вся артиллерия, которая может достать до нужной цели массирует огонь на этой цели. Причем делается это так, чтобы снаряды накрывали цель практически одновременно, потому и Time on target. Наблюдатели же находились в передовых порядках.
- это теория, а на практике?
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще подавить позиции ПТО очень трудно - практически нереально - для этого надо знать где они находятся, а пушки ПТО имеют обыкновение как можно быстрее их менять... А есть ещё лесные опушки и вообще места где и так ничего не видно...
- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?
Ктырь пишет:
цитата:
Да не то "30 сентября" - не-то какие-то "фестунги 2 октября"... Наверное только он один понял про что пишет.
- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.
Ктырь пишет:
цитата:
к примеру Конев насколько помню жаловался, что немцы не послушались его и не оставили пару полков пехоты под огнём его артиллерии собранной для прорыва фронта - и в результате артиллерия 1-го Украинского фронта вывалила несколько составов снарядов по пустому месту...
- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день. Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.
Отправлено: 16.12.08 15:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот, кстати, примерчик - XVI американский корпус при форсировании Рейна имел пять дивизий (четыре пехотных, одна танковая). Корпусная артиллерия состояла из 35 арт.дивизионов (это примерно тройной комплект; в среднем было по 13 дивизионов на корпус), объединёных восемью управлениями FAG и одним управлением артбригады. Плюс артиллерия дивизий (штатно - 19 дивизионов). Это всё на примерно 20 км. фронте.
А как в данном случае организовывалось управление: группы были подчинены корпусу или придавались дивизиям? Кроме того, как делились задачи между группами: нарезались сектора или как то ещё?
Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.
Вот картинка.
Это расход боеприпасов дивизионной артиллерией 7 пехотной дивизии на Окинаве с 1 апреля по 23 июня. Количество стволов - 48. 36 - 105 мм и 12 155 мм. Если вам или кому то еще интересно, могу скинуть весь этот отчет на рапиду. В отчете расписано и ежедневный расход боеприпасов и людские потери и потери материальной части. В частности, за отчетные период пополнение составило 8 гаубиц. Стволов гаубичных заменено 22. Кроме того, замена прицелов и прочей хрени типа откатных устройств и пр пр пр
Отправлено: 16.12.08 16:26. Заголовок: AlexB - надо по Евро..
AlexB - надо по Европе - особливо в период осени-зимы 1944-45 когда авиация несколько снизила давление на немцев из-за погодных условий.
vova пишет
цитата:
- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?
Тяжёлая артиллерия РГК и корпусная я не знаю где - я вообще этим не интересовался - сами посмотрите, а САУ самоходных артполков с танкистами. У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...
цитата:
- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?
А что с ними не так? Отстрелялись и уехали для этого у всей артиллерии ПТО калибром более 37-45-мм полагалось иметь тягачи и желательно получше - то есть, что 57-мм орудие английское, что 128-мм надо дёргать тягочём и как можно быстрее, а иначе прощай Родина артиллерия дистанционным гранатами ударит или что ещё хуже Штуки или Jbos прилетят какие-нибудь и капец... Если вы про забивающиеся сошники и поворот орудия то это другое - они у всех орудий забивались (сошники у всех орудий есть...) - у наших 100-мм орудий к примеру ещё сильнее. У меня есть фото как немцы это парировали для 88-мм орудий - сошники опускались в канавки и всё.
цитата:
- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.
А при чём тут артиллерия -что все катастрофы РККА и многомесячные "дубасения" (типа Курляндии или Ржева) это вина артиллерии РККА?!!
цитата:
- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день.
Можно узнать потери немцев во второй линии? А главные чью оборону он там прорвал если его главная фишка всю войну бросить на прорыв обороны одно-двух немецких пехотных полков толпу танков и САУ ("Коневщина" как назвал это Исаев) из танковых армий. Для этого много ума не надо мягко говоря...
цитата:
Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.
Вообще-то намного хуже - или вы про то что в Курляндии у нас дебилы воевали, а Конев умница? К примеру в Львовско-Сандомирской операции немцы вообще сорвали артподготовку по намеченному плану "своими фишками" и пришлось бросить войска в бой вообще без подавления обороны...
Отправлено: 16.12.08 16:41. Заголовок: vova пишет: я же да..
vova пишет:
цитата:
я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.
Ну, на то и война. Иногда ты противника переиграешь, иногда он тебя. У Красной армии полно замечательных страниц с многомесячным "дубасеньем" безо всяких заметных успехов (Ржев, Миус-фронт, etc.). Немцы "дубасились" под Севастополем тоже довольно долго, с минимальным продвижением.
Отправлено: 16.12.08 17:06. Заголовок: Тут коллега vova под..
Тут коллега vova подбрасывает примерчики, подброшу и я.
Применение американской артиллерии в боях в Арденнах. Штурм городка Ассенуа (Assenois) при пробивании коридора к Бастони. Городок оборонялся примерно батальоном немецкой пехоты при поддержке батареи 105-мм гаубиц и нескольких Pak-40.
Штурмовала город боевая группа 4-й танковой дивизии в составе 6 Шерманов и роты мотопехоты. Но! Атака непосредственно поддерживалась дивизионом 105-мм самоходок и батареей 155-мм . Кроме того, в интересах боевой группы был сосредоточен огонь трех(!) дивизионов артилерии дивизии (двух 105-мм и одного 155-мм). Артиллерия дивизии и приданая 155-мм батарея работали по городу на подавление, приданый дивизион выполнял задачу по изоляции района боевых действий.
Танки вошли в город, когда в нём ещё продолжали рваться снаряды, т.е. задержка между артподготовкой и атакой была даже не нулевая, а отрицательная. Итоги боя - американцы потеряли один бронетранспортёр и восемь человек убитыми и ранеными. Противник - 482 пленных и оценочно 100 убитых.
Т.е. город по сути взят артиллерией в теснейшем взаимодействии с танками и мотопехотой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Именно поэтому видимо корректировка и контрбатарейная борьба была у нас головной болью... 
То есть наконец освоили накопленный за XIX век опыт... 
Они для взламывания обороны - а тут много ума и наличия нужных средств не надо.
),например, приём "TOT" был использован на Сандомирском плацдарме был использован при отражении попытки прорыва 16 танковой дивизии и 501ТТБ. (когда Оськин отличился,подбив 2 королевских тигра,а ещё один захватили в полной исправности). 
И правильно, а то можно нечаянно и про связь узнать, и про квалификацию, и про корректировку. И случится Разрыв Шаблона. 
- участник сейчас на форуме