Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
Может быть Вы знаете о чем идет речь.
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов.
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

 Отправлено: 14.12.08 23:29. Заголовок: vlad пишет в принцип..

vlad пишет

цитата:

в принципе ясно: хорошaя грамотная работа артиллерии !

Ну весьма сумбурно конечно - но я продолжаю изучать эту тему.

Могу сказать и у нас есть чем гордиться и перед теми же союзниками кстати - чем я уже говорил - это наши миномётные подразделения. Вот они то как раз в целом на мировом уровне.

amyatishkin пишет

цитата:

Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.

Видимо великолепные немецкие Lange Morser 18 и лучшее дальнобойное орудие ВМВ "среднего класса" на лафете этой же мортиры - 17 cm пушку создавали чтобы по дорогам возить, а не поддерживать войска в любых условиях... Я уже молчу про артиллерию в джунглях, песках и.т.д...
А уж немцы то на подвижности артиллерии собачью стаю съели ещё с I мировой когда они в грязи поплавали с орудиями вплоть до 420-мм калибром...

 Отправлено: 15.12.08 00:15. Заголовок: Ктырь пишет: А уж н..

Ктырь пишет:

цитата:

А уж немцы то на подвижности артиллерии собачью стаю съели ещё с I мировой когда они в грязи поплавали с орудиями вплоть до 420-мм калибром...

И к следующей войне придумали мортиры в 61 см.
Хотите сказать - они были на резиновом ходу?

Впрочем, пристально смотрим на немцев и столь любимую вами мортиру 21 см.
В разобранном виде транспортировка со скоростью до 20 км/ч
Для Б-4 скорость транспортировки до 15 км/ч

 Отправлено: 15.12.08 00:18. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.

- Ну, это уже резунизм в чистом виде. Насколько я помню она не по каким дорогам Франции не возилась. А эксплуатировали ее как раз и на отечественной территории в том числе. Распутица в России вообще не круглый год.
Среди причин замены конструкции лафета скорость передвижения важный, но единственый фактор. Проблемой гусеничного лафета была еще и низкая надежность в эксплуатации.
Идея с дорогами Германии и Франции, кстати откуда взялась? Просто для этой мысли надо знать, что проходимость колесного лафета на грунте существенно хуже гусеничного лафета. Но, сам принцип мне нравится. БТ создавался для действия на отечественной территории, а Б-4М для автобанов. Надо было обозвать А-4 М. Не мог сказать, что мысль напрочь лишена логики, советские планы не открыты, но идея броска до атлантики до момента развертывания американских армий в европе присутствует в ряде романов и научных статей.

 Отправлено: 15.12.08 00:37. Заголовок: amyatishkin пишет И ..

amyatishkin пишет

цитата:

И к следующей войне придумали мортиры в 61 см. Хотите сказать - они были на резиновом ходу?

А им "ходить" далеко не надо было вообще-то. Я честно говоря вообще не представляю себе орудие типа мортиры Карл на колёсном лафете - она же опускалась на грунт и стреляла с него насколько помню... Кроме того Карл это не буксируемое орудие, а САУ - самоходная мортира.

цитата:

Впрочем, пристально смотрим на немцев и столь любимую вами мортиру 21 см. В разобранном виде транспортировка со скоростью до 20 км/ч

До 20 км\ч что весьма неплохо - (хотя это по данным Широкорада - реально больше - до 30 км\ч допускалась возка) уже для системы такого класса это первое и второе (и главное) никто не додумался их объединять в кучку (и маршевую колонну) с орудиями калибра 75-мм, миномётами, дивизионным гаубицами и.т.д. - потому-что ползло бы всё это со скоростью самого медленного и неповоротливого звена то есть мортир или гаубиц БМ. Была у немцев артдивизия одна да сплыла - хотя абсолютно ничто не мешало переформировать имеющуюся корпусную, армейскую и мощнейшую артиллерию РГК в нечто подобное нашим "в одном флаконе" - и 18 артдивзия и НАК и НАБР ничем абсолютно не отличились.

Кстати американские лафеты для орудий БМ были ещё лучше немецких и позволяли перемещаться куда быстрее.

цитата:

Для Б-4 скорость транспортировки до 15 км/ч

А возили куда медленнее в реалии - 7-10 км\ч.

917 пишет

цитата:

по каким дорогам Франции не возилась.

Да уж с дорогами Франции amyatishkin борщанул сильно...

 Отправлено: 15.12.08 00:55. Заголовок: vlad пишет: здесь н..

vlad пишет:

цитата:

здесь непонятно когда же это артиллерия КА стала такой шустрой ?

Дык они того... в некотором роде читеры, в смысле артиллеристы РККА. Они, если нужно скажем в определенном месте добиться 200 стволов на километр - не свозят туда столько дивизий, сколько нужно для того чтобы сумма стволов дивизионной артиллерии дошла до 200 стволов на километр. Они набирают нужную по количеству и по качеству массу артиллерии из "кирпичиков" разного типа и размера.
Ну вот например боевой состав на 1 июля 1944 года:
http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1944.1.07.html
и смотрим на 1 Белорусский и 1 Украинский фронты в колонку "Артиллерия РВГК, армейская и корпусная артиллерия".
Чтобы примерно определить, сколько указанные там сокращения означают стволов артиллерии и каких, можно в статье из ВИЖ посмотреть той самой: http://tsvsklad1.nm.ru/docbook/viz-02-06-artrgk.pdf

Потом надо по книжкам посмотреть разным (вроде Замулина или "Берлина" Исаева) таблички, в которых можно найти соответствие между понятием "артиллерийская дивизия" (бригада, полк и т.п.) и тем, сколько там людей, грузовиков, тягачей и т.п. было в реальных соединениях. Я как-то начал такие данные собирать и даже при беглом просмотре видно что "модульную" артиллерию перебрасывать куда как легче, потому что просто возить меньше всего надо. Раза эдак в 2-3, если не больше.

Первый раз про модульность и "набор из кирпичиков" я прочитал в книжках Гланца, которые про Манчжурскую операцию, а про отбор специалистов из стрелковых частей в части РВГК в первый раз прочитал у Свирина (не в книжке, на ВИФе).

Ктырь пишет:

цитата:

Да везде. Хотя я не очень пойму что значит отличилась?

Ну например обеспечила успех операции. ;)

Ктырь пишет:

цитата:

В тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию - их профессиональные действия очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС. Вообще примеров масса.

Поддерживающим дивизию. А не армию.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот к примеру ночной бой 3 канадской дивизии с 12 танковой дивизией СС в бою встретились "грины" с обеих сторон, но у немцев полторы тысячи унтер-офицеров и офицеров с огромным опытом в составе Гитлерюгенда. Артиллерия канадцев отлично корректируемая пехотой (опять отличная связь сыграла большую роль) работала всю ночь (в отличие от немецкой) сильно мешая немцам, мощнейшие 17-фунтовые орудия ПТО дивизии просто выкосили роту Пантер. И это зелёная часть так действовала.

1. Артиллерия дивизии. 2. При наличии отсутствия противодействия.

Кстати этот велосипед (ToT) в ВМВ кто только не изобретал.
Убей не помню, как его, этот способ, наши назвали, может даже и никак не назвали - применяли неназванным. ;)

Ктырь пишет:

цитата:

Я могу продолжать до бесконечности вплоть до стратегического уровня

Лучше начать поискать с оперативного ИМХО. ;)

 Отправлено: 15.12.08 00:57. Заголовок: 917 пишет: Ну, для ..

917 пишет:

цитата:

Ну, для ответа на этот вопрос надо всего лишь отказаться от предубеждения, что помощь США носила виртуальный характер.

Да я вообще совсем не это имел в виду.

 Отправлено: 15.12.08 01:01. Заголовок: tsv пишет Поддержива..

tsv пишет

цитата:

Дык они того... в некотором роде читеры, в смысле артиллеристы РККА. Они, если нужно скажем в определенном месте добиться 200 стволов на километр - не свозят туда столько дивизий, сколько нужно для того чтобы сумма стволов дивизионной артиллерии дошла до 200 стволов на километр. Они набирают нужную по количеству и по качеству массу артиллерии из "кирпичиков" разного типа и размера.

Так все делали и куда быстрее и мобильнее зачастую. Подготовка наступления - то единственно что вы можете предоставить для оценки "арткучек" это примитив. И наши крупные артсоединения применялись не для чего то необыкновенного, а для того чтобы улучшить то что другие и так армии умели отлично - улучшить организацию и взаимодействие артиллерии...

цитата:

Поддерживающим дивизию. А не армию.

Вот именно! Причём в её интересах работала артиллерия калибром от 105-мм до 240-мм великолепно организованная и сыгранная - иначе штуки типа ToT не пройдут в принципе - подчинённость и ТТХ слишком разные у 105-мм гаубиц, 155-мм гаубиц, 155-мм орудий большой мощности Лонг Том (что-то среднее между нашими МЛ-20 и немецкими 150-мм дальнобойными пушками) и 240-мм гаубиц...

цитата:

1. Артиллерия дивизии. 2. При наличии отсутствия противодействия.

А как ей противодействовать ночью - это весьма сложно надо хотя бы ночные бомбардировщики что бы по вспышкам гасили.. Кстати что вы дивизии подчеркнули??? Вы может предоставить бой армии с армией? Я могу...

цитата:

Кстати этот велосипед (ToT) в ВМВ кто только не изобретал.

И кто же?

цитата:

Убей не помню, как его, этот способ, наши назвали, может даже и никак не назвали - применяли неназванным. ;)

Да ну? Зело интересно узнать, а как без нормальной связи, квалифицированных артиллеристов, корректировки и прочего это делали? А я понял стреляли в ту сторону...

 Отправлено: 15.12.08 01:05. Заголовок: tsv пишет: Да я воо..

tsv пишет:

цитата:

Да я вообще совсем не это имел в виду.

- Это я это имею в виду. Благодря поставкам американской автотехники моторизация КА в ходе войны существенно поменялась в лучшую сторону, что немцы и отмечают. Но, как бы она не улучшалась от этих поставок достичь уровня американских артиллеристких частей она естественно не могла.
Не лишне видимо рассмотреть вопросы и с радиотехникой. Без нее трудно поставить вопросы управления.

 Отправлено: 15.12.08 01:10. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..

917 пишет:

цитата:

- Ну, это уже резунизм в чистом виде. Насколько я помню она не по каким дорогам Франции не возилась.

Я же написал "по взглядам"? Неужели это слово вижу только я?

Ктырь пишет:

цитата:

Да 20 км\ч что весьма неплохо - (хотя это по данные Широкорада - реально больше - до 30 км\ч) уже для системы такого класса это первое и вторе и главное никто не додумался их объединять в кучку с орудиями калибра 75-мм, миномётами, дивизионным гаубицами - потому-что ползло бы всё это со скоростью самого медленного и неповоротливого то есть мортир или гаубиц БМ

Широкорад прямо пишет - при раздельной возке 20 км/ч
У вас еще и Широкорад другой системы?

Ктырь пишет:

цитата:

А возили куда медленнее в реалии - 7-10 км\ч.

Так вам ясно намекают: фронтовые дороги - это не шоссе

 Отправлено: 15.12.08 01:12. Заголовок: amyatishkin пишет Ши..

amyatishkin пишет

цитата:

Широкорад прямо пишет - при раздельной возке 20 км/ч У вас еще и Широкорад другой системы?

Я по моему сказал что это Широкорад пишет разве нет??? Глянь-те ка я там в посте своём указал на это. А что у меня другой системы кроме Широкорада?

Кроме него есть ещё масса исходников.

цитата:

Так вам ясно намекают: фронтовые дороги - это не шоссе

Да я как бы в курсе, что нет фронтовых дорог есть плохие, а есть хорошие.

И это отлично знали специалисты Кайзеровской армии, Рейхсвера и Вермахта и весь остальной мир тоже.

Немецкая мортира (возимая раздельно и оттого куда более лёгкая...) ещё и легче значительно была, кроме того таскалась весьма мощными и совершенными тягачами поэтому мобильность её ещё более возрастала в тяжёлых условиях.

 Отправлено: 15.12.08 01:20. Заголовок: Ктырь ну а наши для ..

Ктырь ну а наши для лучшей сыгранности создавали специализированные артиллерийские соединения. В термине же ToT американским know-how является именно сам термин, а не данный конкретный способ применения артиллерии, который все знали и все применяли.

Я вот двух вещей понять не могу - чем артиллерия союзников принципиально лучше и где она так особо отличилась от других?

У РККА пачками находятся примеры оказания артиллерией очень сильного влияния не то что на уровне тактическом (дивизии, этих примеров без счета), и не то что на уровне оперативном (корпуса, армии), но и на уровне стратегическом (фронта, нескольких фронтов). Классический пример (и довольно ранний) - 4 акп в 13-й армии Центрального фронта на северном фасе Курской дуги. "Первая скрипка" тсказать в обороне Центрального фронта.

 Отправлено: 15.12.08 01:37. Заголовок: tsv пишет Я вот двух..

tsv пишет

цитата:

Я вот двух вещей понять не могу - чем артиллерия союзников принципиально лучше и где она так особо отличилась от других?

Тезисы я привёл вам.
Ну, а если по русски лучше она тем как оценивали её сами немцы - тем что её корни из богатой такой страны США... То есть убери у них возможности промышленности, подготовленный л\с - и всё тю-тю - прощай и класс и профессионализм, и реакция и всё остальное (я тут уж красочно описал что было бы), но в реалии было так как было...

Мне лично больше импонирует английская артиллерия чем американская - она так сказать ближе к телу, к народу - отличные дивизионки и пушки ПТО играли в ней не последнюю роль...
Кроме того англичане так же как и мы пошли в банк, но ещё жёстче и полностью перевели свою дивизионную артиллерию на унифицированные пушки (у нас убрали 152-мм гаубицы) - то есть вся сила прорыва и ударные качества собственно артиллерии перешли на "группировки артиллерии" (их не сводили в постоянные структуры с иерархией как мы) прорыва и поддержки - то есть взгляд РККА, но видоизменённый с учётом национальной специфики. Вот это интересно!

А артиллерия США - пустышка по сути - её сила, ну в уже поняли в чём...

 Отправлено: 15.12.08 01:40. Заголовок: Ктырь пишет: Так вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Так все делали и куда быстрее и мобильнее зачастую.

Примеры?

Ктырь пишет:

цитата:

И наши крупные артсоединения применялись не для чего то необыкновенного, а для того чтобы улучшить то что другие и так армии умели отлично - улучшить организацию и взаимодействие артиллерии...

Нет, наши артсоединения применялись как раз для вещей не очень для других армий обыкновенных.
Начать рассмотрение отличий надо с уровня подчиненности этих соединений и частей, какие придаются дивизии, какие корпусу, какие армии и какие фронту.

К тому же я так понял, что тезис "артиллеристы других армий лучше" позиционируется как аксиома? ;) А, пардон за нескромный вопрос, а где и в каком объеме американские и английские и канадские приобрели свой хай экспириенс?

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну?

Ну да.

Ктырь пишет:

цитата:

Зело интересно узнать, а как без нормальной связи, квалифицированных артиллеристов, корректировки и прочего это делали?

Да неинтересно Вам узнать, не надо лукавить. И правильно, а то можно нечаянно и про связь узнать, и про квалификацию, и про корректировку. И случится Разрыв Шаблона.

 Отправлено: 15.12.08 01:49. Заголовок: tsv пишет Да неинтер..

tsv пишет

цитата:

Да неинтересно Вам узнать, не надо лукавить. И правильно, а то можно нечаянно и про связь узнать, и про квалификацию, и про корректировку. И случится Разрыв Шаблона.

Да уж пора рвать-то... Всё жду -жду. Только я отлично знаю реалии...

цитата:

К тому же я так понял, что тезис "артиллеристы других армий лучше" позиционируется как аксиома? ;) А, пардон за нескромный вопрос, а где и в каком объеме американские и английские и канадские приобрели свой хай экспириенс?

В институтах, военных училищах и на полигонах. А где ещё можно это сделать?
В бою уже поздно - чему научились тому научились...

А вы как думаете почему зелёная канадская пехота дралась просто выше всяких похвал с подразделениям СС и вообще считалась мастерами ближнего боя у союзников? Пота много проливали и сержанты у них это сержанты, а не одно название - что улучшает как подготовку новобранцев так и действия собственно в бою.

цитата:

Примеры?

Самоходная артиллерия сойдёт для затравки? А вообще любая переброска - мобильность высочайшая - поскольку - тылы, техника и подразделения обеспечения у артиллерии США очень мощные - отсюда и результат.

цитата:

Нет, наши артсоединения применялись как раз для вещей не очень для других армий обыкновенных. Начать рассмотрение отличий надо с уровня подчиненности этих соединений и частей, какие придаются дивизии, какие корпусу, какие армии и какие фронту.

Ну-да ну-да для стрельбы по противнику после езды кишкой со скоростью ползущих как черепахи гаубиц БМ...
Естественно кишка растягивалась и дробилась на составные части - иначе какой от неё толк? Да такой же как от немецких НАК...

 Отправлено: 15.12.08 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Тезисы..

Ктырь пишет:

цитата:

Тезисы я привёл вам.

Да не подтверждаются они, тезисы...

Ктырь пишет:

цитата:

Мне лично больше импонирует английская артиллерия чем американская - она так сказать ближе к телу, к народу - отличные дивизионки и пушки ПТО играли в ней не последнюю роль...

Артиллерия, извиняюсь за невольный каламбур, это не клюшка для гольфа, это ДУБИНА. Которой нужно огреть супостата а) быстро б) точно в) насмерть. Ну то есть доставить до супостата некоторое количество ВВ в стальной обертке - а) побыстрее, б) побольше, в) чтобы убило нафиг. Эта задача может решаться разными способами, и не вижу я ну в упор, чем способ примененный союзниками лучше (то есть эффективнее) способа примененного РККА.

 Отправлено: 15.12.08 02:13. Заголовок: tsv пишет Да не под..

tsv пишет

цитата:

Да не подтверждаются они, тезисы...

Кто бы сомневался... Я знаю что вам это нельзя доказать шторки из бетона наверное стоят?

цитата:

Артиллерия, извиняюсь за невольный каламбур, это не клюшка для гольфа, это ДУБИНА. Которой нужно огреть супостата

Да это уже 2000 лет известно...

цитата:

а) быстро

Мобильность - США абсолютный лидер

цитата:

б) точно

США абсолютный лидер по причине высокой квалификации л\с, отличной матчасти, отличной связи и корректировки в том числе воздушной на уровне вплоть до дивизии...

цитата:

в) насмерть.

Если нет первых двух пунктов то получится только подвезти пушки к району прорыва и вывалить подвезённый запас снарядов. Проще собрать 1800 бомбардировщиков для этой цели и перемешать вообще всё с использованием 50-кг бомб и напалма... Это всё детский сад времён монголов. Тут главная фишка маскировка сосредоточения артиллерии, а то бывало, что по пустому месту у нас стреляли - (реакция на обстановку на нуле), а бывало немцы сами контрподготовку начинали (как в Восточной Пруссии) - полоса 5 Армии как минимум...

цитата:

Ну то есть доставить до супостата некоторое количество ВВ в стальной обертке - а) побыстрее, б) побольше, в) чтобы убило нафиг.

Всё рассмотрели - лучше всего это сделать с использованием воздушной кувалды - и быстро (не надо два-три часа стрелять) и уж как много всего-то и убъёт нафиг - главное по своим не попасть... Всё это примитивщина, что наши артдивизии прорыва, что воздушная кувалда союзников.

цитата:

Эта задача может решаться разными способами, и не вижу я ну в упор, чем способ примененный союзниками лучше (то есть эффективнее) способа примененного РККА.

Да такой же у них способ только сверху и быстрее - зачем им столько орудий свозить в одно место?!! Ведь уже есть инструмент и отличный.
Артиллерия она не только для собирания большими кучками уважаемый, что по иерархии что без tsv...

 Отправлено: 15.12.08 02:13. Заголовок: Ктырь пишет: В инст..

Ктырь пишет:

цитата:

В институтах, военных училищах и на полигонах. А где ещё можно это сделать? В бою уже поздно - чему научились тому научились...

Да просто ума не приложу - где еще... вопрос был про то, где они боевой опыт получили и в каких объемах ДО высадки в Нормандии. У меня почему-то получается, что у артиллеристов РККА этого опыта сильно больше.

Ктырь пишет:

цитата:

А вы как думаете почему зелёная канадская пехота дралась просто выше всяких похвал с подразделениям СС и вообще считалась мастерами ближнего боя у союзников? Пота много проливали и сержанты у них это сержанты, а не одно название - что улучшает как подготовку новобранцев так и действия собственно в бою.

Дык они мастерами были в артиллерии или в ближнем бою?

Ктырь пишет:

цитата:

Самоходная артиллерия сойдёт для затравки?

Причем здесь самоходная или несамоходная? Я имею в виду примеры с точки зрения "конечного пользователя", т.е. супостата, которого угробили данной артиллерией. Ну, примеры вида 1) в момент времени Т1 обнаружен противник 2) в момент времени Т2 подоспела артиллерия 3) в момент времени Т3 противника угробили.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну-да ну-да для стрельбы по противнику после езды кишкой со скоростью ползущих как черепахи гаубиц БМ...

Эта картина умозрительная, а реальные адп и акп как-то умудрялись обходиться без особых растяжений и дроблений.

 Отправлено: 15.12.08 02:19. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Я же написал "по взглядам"? Неужели это слово вижу только я?

Да, нет я вижу. Просто, где можно увидеть, что гаубицу поставили на колеса в преддверии компании во Франции или Германии?
Широкорад проще и доступней объясняет это -"К тому времени был принят на вооружение артиллеристский тягач АТТ, развивавший скорость до 35 км/час. Но, как только он начинал ехать быстрее 15 км/час, ходовая часть Б-4 разрушалась, ГАУ потребовало от ЦНИИ-58 создать новый ход для Б-4." По нормальному грунту видимо вполне можно транспортировать и по России со скоростью больше 15 км/час, а не только по автостраде.
Т.е. повысить скорость хода реально требовалось.
У того же Широкорада написано, что задача построить установки на колесном ходу ставилась еще в 1944 году, а триплекс был признан конструктивно неудачным как раз из малой скорости хода по сравнению с немецкими аналогичными системами и также отсутствия необходимости рыть котлованы(видимо для Бр-5)и возможность стрельбы с грунта. ТТХ наших систем также оставляли желать лучшего. Т.е. материально техническая база немцев все же была лучше отечественной.
Повозки же Б-29 и Бр-10 построенные еще до войны плохо себя показали в эксплуатации. Пишут постоянно ломались гусеничные траки, при гололедице повозку Б-29 могли тянуть лишь два тягач "Коминтерн" цугом, иначе проскальзывали гусеницы. Немалое значение имело и время перехода из походного в боевое положение.
На самом деле немецкие и американские орудия аналогичного назначения были современней даже по времени принятия на вооружение.

 Отправлено: 15.12.08 02:25. Заголовок: tsv пишет Да просто ..

tsv пишет

цитата:

Да просто ума не приложу - где еще... вопрос был про то, где они боевой опыт получили и в каких объемах ДО высадки в Нормандии. У меня почему-то получается, что у артиллеристов РККА этого опыта сильно больше.

Чтобы стрелять точно и иметь налаженную связь и прочее надо тренироваться и ещё тренироваться что союзники и делали два года...

цитата:

Дык они мастерами были в артиллерии или в ближнем бою?

И там и там. Это я к слову о том как надо л\с готовить.

цитата:

Причем здесь самоходная или несамоходная? Я имею в виду примеры с точки зрения "конечного пользователя", т.е. супостата, которого угробили данной артиллерией.

При том что самоходная мобильнее и менее уязвима.

цитата:

Ну, примеры вида 1) в момент времени Т1 обнаружен противник 2) в момент времени Т2 подоспела артиллерия 3) в момент времени Т3 противника угробили.

Ну вот самый яркий пример это бои 99 пехотной дивизии которую поддерживала группа вроде нашей артдивизии прорыва (по мощнее возможно слегка) - результат офигитильный как говориться.
Детали можете уточнить сами.

цитата:

Эта картина умозрительная, а реальные адп и акп как-то умудрялись обходиться без особых растяжений и дроблений.

Да нет это картину я отлично представляю, что такое маршевые скорости различных видов техники с разными шасси и.т.д. Это амбец честно слово. Если войска ушли после прорыва то всё это будет тащится сзади запруживая тылы...
Кстати вы представьте себе, что будет творить с таким объединениями авиация в условиях господства в воздухе противника или хотя бы паритета? У них не ПВО да вообще ничего - одна головная боль и запруженные дороги - окажись на месте немецкой авиации авиация союзников у которой превалирующая цель для ИБ была как раз артиллерия - была бы просто катастрофа...

 Отправлено: 15.12.08 02:33. Заголовок: Ктырь пишет: Кто бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто бы сомневался... Я знаю что вам это нельзя доказать шторки из бетона наверное стоят?

Нет, я просто зануда (и еще любопытный) и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)

Ктырь пишет:

цитата:

США абсолютный лидер по причине высокой квалификации л\с, отличной матчасти, отличной связи и корректировки в том числе воздушной на уровне вплоть до дивизии...

Откуда взялся боевой опыт бОльший чем у артиллеристов РККА - непонятно.
В чем отличается матчасть по точности - тоже неясно. Что, у них правда нормативы на поражение целей меньше были?
Вот такие нормативы я имею в виду:



Корректировать в артиллерии РККА тоже никто не умел, ясен перец. :)

Ктырь пишет:

цитата:

лучше всего это сделать с использованием воздушной кувалды - и быстро (не надо два-три часа стрелять) и уж как много всего-то и убъёт нафиг

Жалко, что американская авиация, хоть и самая сильная во ВМВ, все равно может только одно из двух - либо быстро, либо сильно. Крупный авианалет готовить долго.

Ктырь пишет:

цитата:

Да такой же у них способ только сверху и быстрее - зачем им столько орудий свозить в одно место?!!

Затем, что у авиации времен ВМВ еще силенок не хватает, чтобы артиллерию заменить.

 Отправлено: 15.12.08 02:47. Заголовок: Ктырь пишет: Чтобы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Чтобы стрелять точно и иметь налаженную связь и прочее надо тренироваться и ещё тренироваться что союзники и делали два года...

Опыта-то боевого у кого больше? У меня получается, что у наших и у немцев.

Ктырь пишет:

цитата:

И там и там. Это я к слову о том как надо л\с готовить.

(старательно записывает)
"проявили мастерство в артиллерии при столкновении дивизия + артиллерийская дивизия с дивизией СС при условии молчания артиллерии противника". Хм. Сомнительный вышел "комплимент", однако...

Ктырь пишет:

цитата:

Да нет это картину я отлично представляю, что такое маршевые скорости различных видов техники с разными шасси и.т.д. Это амбец честно слово. Если войска ушли после прорыва то всё это будет тащится сзади запруживая тылы...

Елки-палки. А может лучше не представлять себе "амбец", а посмотреть - как реально перебрасывались?

 Отправлено: 15.12.08 02:48. Заголовок: tsv пишет Нет, я про..

tsv пишет

цитата:

Нет, я просто зануда (и еще любопытный) и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)

Ну потому-что мало назвать самолёт быстрым надо чтобы он ещё быстро летал...

1)Высокая мобильность шасси
2)Насыщенность хорошими тягачами, мощные тылы
3)Отличная связь, что позволяло лучше контролировать текущую обстановку.

цитата:

Откуда взялся боевой опыт бОльший чем у артиллеристов РККА - непонятно.

Это же не боевики? Им не боевой опыт нужен, а доведённая до автоматизма система, техсредства, квалификация - всё это даже трёх-летним опытом боевым невсегда заменишь, ну нет связи, ну нет корректировки, нет того и сего...

цитата:

В чем отличается матчасть по точности - тоже неясно. Что, у них правда нормативы на поражение целей меньше были?

Матчасть это не орудия (так глубоко не стоит лезть - это всё в пределах погрешности - я про рассеивание снарядов и кучность), а приборы АИР, средства управления огнём, радиоприборы и.т.д.

цитата:

Корректировать в артиллерии РККА тоже никто не умел, ясен перец. :)

Да хоть сто раз умей - немцы считают, что так и не научились лучше их стрелять (читайте - интервью немецкого генерала артиллерии, что выложил Игорь Куртуков за что ему ещё раз спасибо) зато явно обозначают, что американцы стреляли точнее их - в чём нет ничего удивительного...

цитата:

Жалко, что американская авиация, хоть и самая сильная во ВМВ, все равно может только одно из двух - либо быстро, либо сильно. Крупный авианалет готовить долго.

Ну крупные наступления тоже бывает очень редко... Раз в два дня можно ударить - сегодня американцы, а завтра англичане...
А тем временем можно работать весьма мощными Б-25 и Б-26 (у нас их не применяли по войскам) и ИБ с пикирования. Вон немецкий опыт наступления на южном фасе Цитадели когда они всю операцию на авиации вытащили говорит как раз об этом - что ломать мощную полевую оборону вполне можно авиацией, но надо хотя бы - хотя это уже другая тема...

цитата:

Опыта-то боевого у кого больше? У меня получается, что у наших и у немцев.

Для работы с приборами не боевой опыт нужен, а теоритическо-полигонный...

цитата:

(старательно записывает) "проявили мастерство в артиллерии при столкновении дивизия + артиллерийская дивизия с дивизией СС при условии молчания артиллерии противника". Хм. Сомнительный вышел "комплимент", однако...

Что-то вы странное пишите... Ночью молчи не молчи не подавишь всё равно... я речь веду о том что канадцы ночью стреляли и вполне точно...

цитата:

Елки-палки. А может лучше не представлять себе "амбец", а посмотреть - как реально перебрасывались?

А я видел сам как перебрасывались орудия в "фронтовых условиях" в Ичкерии - могу представить что в период ВОВ творилось - матчасть и мобильность ещё хуже была...

Но не откажусь от ваших данных - с удовольствием почитаю.

 Отправлено: 15.12.08 10:01. Заголовок: tsv пишет: и хочу ..

tsv пишет:

цитата:

и хочу конкретных примеров, почему артиллерию в реальной жизни быстрее концентрировала РККА, а абсолютный лидер по мобильности - США. :)

- Может быть обратной стороной концентрации артиллерии является слабость орудия?
И другим странам, Германии и США для решения аналогичных задач такой концентрации стволов не требовалось?
Насколько я понимаю ВВ для отечественных боеприпасов также поставляла все та же Америка? В свое время мы уже говорили о том, что сильно преобладала артиллерия калибра 76, 2мм, а тяжелая артиллерия калибра 122 и выше в количестве стволов преобладала над немецкой, а в расходе боеприпасов уже нет.
Надо посмотреть расход 105 мм американских снарядов и станет ясен объем работы артиллерии США. У СССР млн. 28 - 76,2 мм в 1944 году по памяти расход.

 Отправлено: 15.12.08 15:13. Заголовок: HotDoc пишет: В как..

HotDoc пишет:

цитата:

В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.

Самые умные шли в финансы и химвойска. Занятно, что в артиллерию брали даже более тупых, чем в пехоту.



Отсюда: http://fat-yankey.livejournal.com/75604.html

 Отправлено: 15.12.08 15:17. Заголовок: tsv пишет: мобильно..

tsv пишет:

цитата:

мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего". Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.

Это оперативная мобильность, а речь шла про тактическую.

 Отправлено: 15.12.08 15:47. Заголовок: tsv пишет: ну, в ка..

tsv пишет:

цитата:

ну, в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?

Это подмена темы. Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою). Типа была ли она лучше у американцев, чем у всех остальных учатсников. Ваш же наводящий вопрос наводит не на качество системы управления артиллерией в бою, а на мощность артиллерии. То что советская артиллерия была много мощнее американской и даже немецкой - по-моему никакого спору нет. Очевидность данная нам в ощущениях.

Вопрос-то, однако, в другом.

 Отправлено: 15.12.08 16:06. Заголовок: tsv пишет: ~70-75% ..

tsv пишет:

цитата:

~70-75% таких потерь в ВМВ приходятся на артиллерию.

Скорее 80%. И правильнее - на осколочные ранения и контузии. Т.е. ранения снарядами и бомбами. Отделить "снарядные" ранения от "бомбовых" - невозможно.

tsv пишет:

цитата:

соотношение в конце войны для немцев Западный:Восточный фронты 1:4.

Это неправда. За июнь-декабрь 1944 потери немецких сухопутных войск убитыми и ранеными составили примерно 820,000 на восточном фронте и 330,000 на западе и юго-западе. Соотношение ближе к 1:2.5. Непонятно как считать пропавших без вести, часть из которых суть неразысканные убитые и незарегистрированные раненые. По ним за этот период соотношение примерно 1:1 (460,00 на востоке и 445,000 на западе / юго-западе).

 Отправлено: 15.12.08 16:17. Заголовок: tsv пишет: В термин..

tsv пишет:

цитата:

В термине же ToT американским know-how является именно сам термин, а не данный конкретный способ применения артиллерии, который все знали и все применяли.

Нельзя ли конкретных примеров применения этого метода в Красной армии? Чисто для преодоления голословности.

 Отправлено: 15.12.08 16:21. Заголовок: tsv пишет: Ктырь ну..

tsv пишет:

цитата:

Ктырь ну а наши для лучшей сыгранности создавали специализированные артиллерийские соединения.

Соединения эти носили чисто административный характер. Для боевого применения приданная корпусу, скажем, артдивизия раздавалась по корпусным и дивизионным целевым артгруппам. Штаб дивизии обычно брал на себя роль штаба одной из групп (иногда разбивался на несколько).

 Отправлено: 15.12.08 16:30. Заголовок: Ктырь пишет: Матчас..

Ктырь пишет:

цитата:

Матчасть это не орудия (так глубоко не стоит лезть - это всё в пределах погрешности - я про рассеивание снарядов и кучность),

Погрешность, однако, разная. У нас снаряды изготавливались по разнообразным эрзац-технологиям, отсюда "погрешность" формы корпуса больше, чем у снарядов заокеанских друзей. С порохами - та же история.

 Отправлено: 15.12.08 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для боевого применения приданная корпусу, скажем, артдивизия раздавалась по корпусным и дивизионным целевым артгруппам.

Не всегда. Были примеры использования артдивизий в полном составе в качестве корпусных или армейских артгрупп. Примеры, правда, больше из 1943 года, и, похоже, впоследствии от такой практики отказались. Были и промежуточные случаи, когда артгруппа образовывалась из штаба дивизии и большей части её бригад.

 Отправлено: 15.12.08 18:19. Заголовок: chem пишет: Не всег..

chem пишет:

цитата:

Не всегда.

Совершенно согласен. Не всегда. Но мэйнстрим именно такой.

 Отправлено: 15.12.08 20:27. Заголовок: Ктырь пишет: В авиа..

Ктырь пишет:

цитата:

В авиации не было новобранцев - добровольцы.

Одно другому не мешает, ибо: "... новобранец, новичок; вновь поступивший в должность, на службу, в какое званье, принятый в пай, в артель, в общество, братство" - словарь Даля.

 Отправлено: 15.12.08 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тема - система управления артиллерией (добавлю -управления артиллерией в бою). Типа была ли она лучше у американцев, чем у всех остальных учатсников

- вольный перевод http://www.panzerworld.net/marketgarden.php:
"Командир 7ТД Линдсей Сильвестр (Lindsay Silvester) чисто ПО-АМЕРИКАНСКИ решил что тратить время на разведку смысла нет и вместо патрулей с дозорами сразу двинул вперед все силы дивизии. 30 сентября все наличные танковые части должны были атаковать Оверлоон и прилегающие высоты...
В отличие от американцев, британцы подошли к планированию со всей тщательностью (ага, после Маркет Гардена). Все было учтено и спланировано, более никаких авантюр! После артподготовки два пехотных батальона медленно продвигаются за огневым валом, в это же время американские бомбардировщики и штурмовики утюжат Венрей и уничтожают переправы через Маас, блокируя подкрепления или отступающие части ...
А немцы меж тем были по-прежнему в хорошем расположении духа и с прекрасной дисциплиной (на что обратили внимание даже английские разведчики, расхваливавшие своего противника в докладе 22 октября) , день да днем ненавязчиво стучась в слабые места британских позиций. Между тем для британцев война в холодной и мокрой Голландии была сущим кошмаром – и, как выяснилось, пессимизм английской пехоты оказался оправдан. .." у http://community.livejournal.com/warhistory/1447831.html#cutid1

- как то мало похоже на ЛУЧШУЮ систему управления ... может по стоимости?

 Отправлено: 15.12.08 22:32. Заголовок: vova пишет: как то ..

vova пишет:

цитата:

как то мало похоже на ЛУЧШУЮ систему управления ... может по стоимости?

В приведённом отрывке нет ни слова про систему управления американской артиллерией в бою. Даже если наивно верить в то, что оценку системы управления артиллерией можно дать на основе единственного примера боевого применения, по одной цитате в десять строк, эта конкретная цитата такого материала не даёт. Впрочем, даже текст по ссылке на panzerworld, хоть и значительно больший по объёму, не даёт такого материала.

 Отправлено: 15.12.08 23:48. Заголовок: А есть информация по..

А есть информация по организации артчастей американских дивизий? Корпусной артиллерии?

 Отправлено: 15.12.08 23:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В приведённом отрывке нет ни слова про систему управления американской артиллерией в бою.

Тем более, что так называемый перевод весьма отличается от оригинального текста.

 Отправлено: 15.12.08 23:55. Заголовок: 917 пишет: А есть и..

917 пишет:

цитата:

А есть информация по организации артчастей американских дивизий? Корпусной артиллерии?

Смотрите тут. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/__usa.htm в колонке Military Organizations Сама же корпусная артиллерия была представлена батальонами (по нашему дивизионами) при необходимости сводимыми в более крупные формирования. При необходимости дивизионы корпусной артиллерии могли придаваться и просто дивизиям.

 Отправлено: 16.12.08 00:13. Заголовок: AlexB пишет: Сама ж..

AlexB пишет:

цитата:

Сама же корпусная артиллерия была представлена батальонами (по нашему дивизионами) при необходимости сводимыми в более крупные формирования.

Да вобщем-то практически штатно сводимыми. Обычно корпус имел управление т.н. Field Artillery Group (FAG) (чаще несколько таких управлений), которое организовывало боевую работу отдельных дивизионов, приданных корпусу. Несколько FAG могли сводиться в бригаду.

 Отправлено: 16.12.08 00:18. Заголовок: Вообще, приданные ча..

Вообще, приданные части к дивизиям в ходе кампании на Сев.-Западе, очень наглядно показано тут:
http://www.history.army.mil/documents/eto-ob/etoob-toc.htm