Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
Может быть Вы знаете о чем идет речь.
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов.
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

 Отправлено: 16.12.08 00:56. Заголовок: Вот, кстати, примерч..

Вот, кстати, примерчик - XVI американский корпус при форсировании Рейна имел пять дивизий (четыре пехотных, одна танковая). Корпусная артиллерия состояла из 35 арт.дивизионов (это примерно тройной комплект; в среднем было по 13 дивизионов на корпус), объединёных восемью управлениями FAG и одним управлением артбригады. Плюс артиллерия дивизий (штатно - 19 дивизионов). Это всё на примерно 20 км. фронте.

По меркам Восточного фронта, конечно жиденько.

 Отправлено: 16.12.08 01:02. Заголовок: Там предлагается 16 ..

Там предлагается 16 артиллеристских бригад с орудиями от 155 мм и гаубицами такого же калибра и выше. Чем не централизация?

 Отправлено: 16.12.08 03:04. Заголовок: 917 пишет: По мерка..

917 пишет:

цитата:

По меркам Восточного фронта, конечно жиденько.

Почему? Учитывая, что у нас была масса 3'' артиллерии.

 Отправлено: 16.12.08 11:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В приведённом отрывке нет ни слова про систему управления американской артиллерией в бою

- а смысл в "продвинутой системе управления", если она неадекватна задачам?
-Как миниум ясно:
- а). хваленые артиллерийские САУ все ж не успевали за танками, иначе зачем отказываться от артподдержки 30 сентября имея 434, 440, 489 Armored Field Artillery Battalion? Артиллерия зримо участвовала 2 октября - за 3 дня и наша артиллерия сосредотачивалась у всяких "фестунгов".
- б). огневые позиции ПТО с легкостью не подавлялись в реальном времени "самой продвинутой по управлению" артиллерией.
- в). И похоже, что при привлечении английской артиллерии, из-за чего захватили аж первую линию траншей, немцы сделали обычный финт - ушли во вторую линию траншей ДО АРТПОДГОТОВКИ ... как там с "самой продвинутой разведкой целей" и переносом огня?
- г). Применение авиации никак не заменяет слабость артиллерии - особых успехов в летную погоду опять не замечается.

 Отправлено: 16.12.08 12:35. Заголовок: Так мне кажется не п..

Так мне кажется не перспективно обсуждать возможности артиллерии и ничего из этих записок не видно. В одном месте, могло так быть, в другом иначе. Мы же не одно событие обсуждаем.
Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.

 Отправлено: 16.12.08 14:16. Заголовок: vova пишет - а смыс..

vova пишет

цитата:

- а смысл в "продвинутой системе управления", если она неадекватна задачам?

То есть по русски это звучит так - а зачем американцам мобильность, качественная корректировка, отличная связь и прочее если на практике это применить нельзя. Жесть вова. Это до чего дойти может человек в своих фантазиях.

цитата:

-Как миниум ясно: - а). хваленые артиллерийские САУ все ж не успевали за танками, иначе зачем отказываться от

Как за танками не могли успевать САУ на танковом шасси с подвозом на лучших в мире грузовиках GMC и Студебеккер?!! Это открытие - их для успевания и создавали вообще-то... У всех успевали - в частности у немцев имевших аналогичную самоходную артиллерию, а у американцев нет?!! Скажите, а наши 46-тонные ИСУ-152 вообще куда-нибудь успевали???

цитата:

артподдержки 30 сентября имея 434, 440, 489 Armored Field Artillery Battalion?

Да-да, а по какой цели они стреляли в тот день?

цитата:

Артиллерия зримо участвовала 2 октября - за 3 дня и наша артиллерия сосредотачивалась у всяких "фестунгов".

Какие-то доты? Тут от артиллерии калибра - 75-155-мм вообще толку не будет...

цитата:

- б). огневые позиции ПТО с легкостью не подавлялись в реальном времени "самой продвинутой по управлению" артиллерией.

Они как минимум подавлялись лучше чем у нашей артиллерии - о чём и пишут сами немцы неоднократно - даже после молотьбы по одному-двум полкам колоссальным количеством орудий немцы всегда сохраняли часть артиллерии ПТО...
И почти 100 тысяч потерянных РККА танков и САУ говорят как раз в пользу неумения в принципе подавлять огонь ПТО.

А вообще подавить позиции ПТО очень трудно - практически нереально - для этого надо знать где они находятся, а пушки ПТО имеют обыкновение как можно быстрее их менять... А есть ещё лесные опушки и вообще места где и так ничего не видно...
Для этого лучше как раз авиация подходит - или на крайний случай - САУ типа Веспе или Прист. Для корректировки артиллерии и взаимодействия с авиацией "в реальном времени" у немцев к примеру имелись танки корректировщики, а уж у американцев с этим вообще проблем не было...

цитата:

- в). И похоже, что при привлечении английской артиллерии, из-за чего захватили аж первую линию траншей, немцы сделали обычный финт - ушли во вторую линию траншей ДО АРТПОДГОТОВКИ .

Так похоже или что? "Обычный финт" немцы применяли всегда и везде - к примеру Конев насколько помню жаловался, что немцы не послушались его и не оставили пару полков пехоты под огнём его артиллерии собранной для прорыва фронта - и в результате артиллерия 1-го Украинского фронта вывалила несколько составов снарядов по пустому месту... Таких примеров масса - есть даже примеры где немцы сами начинали контрартподготовку! То есть уж у нашей артиллерии тут вообще нечем хвалится.

цитата:

.. как там с "самой продвинутой разведкой целей" и переносом огня?

Всё отлично - лучшая в мире на 1944-45 годы.

цитата:

- г). Применение авиации никак не заменяет слабость артиллерии - особых успехов в летную погоду опять не замечается.

А такие как вы люди вообще ничего не замечают - там же у Хастингса хорошо проиллюстрировано, что происходило при бомбовом ударе по танковому батальону РГК, американской пехотной дивизии (разбиты все орудия и.т.д. - а их только краешком зацепили!) и.т.д Немецкой пехоте выжить под таким ударом - а главное сохранить тяжёлое вооружение было малореально - что и пишет сам комдив дивизии Lehr к примеру - по позициям которой ударили 1800 4-х моторников. Там просто ад на земле разверзся (читайте доклад Пиккерта и его данные) - в результате американцы играючи прорвали (а реально просто преодолели последствия на местности от своего удара... ) позиции и устремились в прорыв - немцам в тыл.

Вы vova всё что-то странное пишете - у союзников и артиллерии по вашему не то не сё и авиация так себе - это как это? А понял - лишь бы что сказать...

917 пишет

цитата:

Так мне кажется не перспективно обсуждать возможности артиллерии и ничего из этих записок не видно.

А вы от этого человека ничего и не увидите - весь смысл его общения это бессистемно обосрать всё вокруг. Данные сумбурные и в в 30-40% случае просто подтасованные в его личных целях ИМХО.

цитата:

В одном месте, могло так быть, в другом иначе. Мы же не одно событие обсуждаем.

Да не то "30 сентября" - не-то какие-то "фестунги 2 октября"... Наверное только он один понял про что пишет.

цитата:

Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.

Исключительно высок - могу сказать, что точно выше чем у немцев по этим калибрам если брать.
У американцев у единственных вообще наблюдался чудовищный износ стволов полевой (в том числе самоходной) артиллерии...

Думаю цифры кто-нибудь конкретные подкинет.

 Отправлено: 16.12.08 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: Но до ..

Ктырь пишет:

цитата:

Но до американцев перешедших уже на массовое производство к примеру самоходных гаубиц для артполков танковых дивизий (не знаю имела 1-я кавалерийская Присты - кто знает поправите) нам как до Пекина одним местом... И это при том что у них была полностью моторизована вся артиллерия и даже тяжеленные 240-мм гаубицы у них летали со скоростью советских 76-мм орудий...

- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?

AlexB пишет:

цитата:

Time on Target - суть заключается в том, что при необходимости, вся артиллерия, которая может достать до нужной цели массирует огонь на этой цели. Причем делается это так, чтобы снаряды накрывали цель практически одновременно, потому и Time on target. Наблюдатели же находились в передовых порядках.

- это теория, а на практике?

Ктырь пишет:

цитата:

А вообще подавить позиции ПТО очень трудно - практически нереально - для этого надо знать где они находятся, а пушки ПТО имеют обыкновение как можно быстрее их менять... А есть ещё лесные опушки и вообще места где и так ничего не видно...

- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?

Ктырь пишет:

цитата:

Да не то "30 сентября" - не-то какие-то "фестунги 2 октября"... Наверное только он один понял про что пишет.

- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.

Ктырь пишет:

цитата:

к примеру Конев насколько помню жаловался, что немцы не послушались его и не оставили пару полков пехоты под огнём его артиллерии собранной для прорыва фронта - и в результате артиллерия 1-го Украинского фронта вывалила несколько составов снарядов по пустому месту...

- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день. Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.

 Отправлено: 16.12.08 15:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот, кстати, примерчик - XVI американский корпус при форсировании Рейна имел пять дивизий (четыре пехотных, одна танковая). Корпусная артиллерия состояла из 35 арт.дивизионов (это примерно тройной комплект; в среднем было по 13 дивизионов на корпус), объединёных восемью управлениями FAG и одним управлением артбригады. Плюс артиллерия дивизий (штатно - 19 дивизионов). Это всё на примерно 20 км. фронте.

А как в данном случае организовывалось управление: группы были подчинены корпусу или придавались дивизиям? Кроме того, как делились задачи между группами: нарезались сектора или как то ещё?

 Отправлено: 16.12.08 15:52. Заголовок: vova пишет: а на пр..

vova пишет:

цитата:

а на практике?

Вова. Идите на ...

 Отправлено: 16.12.08 15:53. Заголовок: :sm87: :sm87: :sm..

 Отправлено: 16.12.08 16:22. Заголовок: 917 пишет: Любопыте..

917 пишет:

цитата:

Любопытен все же расход американцами боеприпасов калибра 105, 155 и 240 мм. А также количество привлеченных стволов.

Вот картинка.


Это расход боеприпасов дивизионной артиллерией 7 пехотной дивизии на Окинаве с 1 апреля по 23 июня. Количество стволов - 48. 36 - 105 мм и 12 155 мм. Если вам или кому то еще интересно, могу скинуть весь этот отчет на рапиду. В отчете расписано и ежедневный расход боеприпасов и людские потери и потери материальной части. В частности, за отчетные период пополнение составило 8 гаубиц. Стволов гаубичных заменено 22. Кроме того, замена прицелов и прочей хрени типа откатных устройств и пр пр пр

 Отправлено: 16.12.08 16:26. Заголовок: AlexB - надо по Евро..

AlexB - надо по Европе - особливо в период осени-зимы 1944-45 когда авиация несколько снизила давление на немцев из-за погодных условий.

vova пишет

цитата:

- так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?

Тяжёлая артиллерия РГК и корпусная я не знаю где - я вообще этим не интересовался - сами посмотрите, а САУ самоходных артполков с танкистами. У них такие САУ входили в состав танковых дивизий, как и положено...

цитата:

- я понял, что американцы то это и умели делать: отличная связь, мобильная артиллерия, инструментальная наводка, радиовзрыватели, наблюдатели, не то что у нас, олухов, "в передовых порядках" - какие тут ПТО орудия выживут, тем более "мобильные" до невозможности 88мм ПАК-43?

А что с ними не так? Отстрелялись и уехали для этого у всей артиллерии ПТО калибром более 37-45-мм полагалось иметь тягачи и желательно получше - то есть, что 57-мм орудие английское, что 128-мм надо дёргать тягочём и как можно быстрее, а иначе прощай Родина артиллерия дистанционным гранатами ударит или что ещё хуже Штуки или Jbos прилетят какие-нибудь и капец...
Если вы про забивающиеся сошники и поворот орудия то это другое - они у всех орудий забивались (сошники у всех орудий есть...) - у наших 100-мм орудий к примеру ещё сильнее.
У меня есть фото как немцы это парировали для 88-мм орудий - сошники опускались в канавки и всё.

цитата:

- я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.

А при чём тут артиллерия -что все катастрофы РККА и многомесячные "дубасения" (типа Курляндии или Ржева) это вина артиллерии РККА?!!

цитата:

- только дурак Конев сделал разведку боем перед форсированием Одера, а установив, что в первой полосе только прикрытие - "вывалил" свои "составы" на вторую ... которую прорвал в первый же день.

Можно узнать потери немцев во второй линии? А главные чью оборону он там прорвал если его главная фишка всю войну бросить на прорыв обороны одно-двух немецких пехотных полков толпу танков и САУ ("Коневщина" как назвал это Исаев) из танковых армий. Для этого много ума не надо мягко говоря...

цитата:

Инструментарий у его артиллерии был конешно похуже, но то что было - применялось намного лучше.

Вообще-то намного хуже - или вы про то что в Курляндии у нас дебилы воевали, а Конев умница?
К примеру в Львовско-Сандомирской операции немцы вообще сорвали артподготовку по намеченному плану "своими фишками" и пришлось бросить войска в бой вообще без подавления обороны...

 Отправлено: 16.12.08 16:29. Заголовок: Поищу. Может чего на..

Поищу. Может чего найду

 Отправлено: 16.12.08 16:32. Заголовок: vova пишет: так и г..

vova пишет:

цитата:

так и где она была в 7-й дивизии 30 сентября?

Из той прогерманской агитки ссылку на кторую вы дали, это понять невозможно. Попробуйте поднять ЖБД дивизии в NARA.

 Отправлено: 16.12.08 16:41. Заголовок: vova пишет: я же да..

vova пишет:

цитата:

я же дал ссылку, прочитайте - там союзники дубасились месяц ... до середины ноября, без заметных успехов.

Ну, на то и война. Иногда ты противника переиграешь, иногда он тебя. У Красной армии полно замечательных страниц с многомесячным "дубасеньем" безо всяких заметных успехов (Ржев, Миус-фронт, etc.). Немцы "дубасились" под Севастополем тоже довольно долго, с минимальным продвижением.

Все дураки?

 Отправлено: 16.12.08 17:06. Заголовок: Тут коллега vova под..

Тут коллега vova подбрасывает примерчики, подброшу и я.

Применение американской артиллерии в боях в Арденнах. Штурм городка Ассенуа (Assenois) при пробивании коридора к Бастони. Городок оборонялся примерно батальоном немецкой пехоты при поддержке батареи 105-мм гаубиц и нескольких Pak-40.

Штурмовала город боевая группа 4-й танковой дивизии в составе 6 Шерманов и роты мотопехоты. Но! Атака непосредственно поддерживалась дивизионом 105-мм самоходок и батареей 155-мм . Кроме того, в интересах боевой группы был сосредоточен огонь трех(!) дивизионов артилерии дивизии (двух 105-мм и одного 155-мм). Артиллерия дивизии и приданая 155-мм батарея работали по городу на подавление, приданый дивизион выполнял задачу по изоляции района боевых действий.

Танки вошли в город, когда в нём ещё продолжали рваться снаряды, т.е. задержка между артподготовкой и атакой была даже не нулевая, а отрицательная. Итоги боя - американцы потеряли один бронетранспортёр и восемь человек убитыми и ранеными. Противник - 482 пленных и оценочно 100 убитых.

Т.е. город по сути взят артиллерией в теснейшем взаимодействии с танками и мотопехотой.