Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
Может быть Вы знаете о чем идет речь.
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов.
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

 Отправлено: 13.12.08 20:24. Заголовок: Ктырь пишет: А когд..

Ктырь пишет:

цитата:

А когда начали использовать их на Тихом Океане?

Когда точно сказать не могу, но по крайней мере на Сайпане уже использовались. Насчет джипов - это я несколько погорячился. Использовались вот на таких машинках. Фото относящееся к периоду боев за Сайпан

Машинки принадлежат корпусу морской пехоты. Армейские начали использовать аналогичное на Окинаве (если вообще использовали)

 Отправлено: 13.12.08 20:26. Заголовок: Ктырь пишет: И что ..

Ктырь пишет:

цитата:

И что другие артиллеристы мира менее подготовленные?

Там вообще-то не про артиллеристов, а про орудия...
Ктырь пишет:

цитата:

Роккосовский всё по этому поводу сокрушался когда чуть ли не армия у нас билась в одну немецкую дивизию на фланге Сталинграда

вообще-то не об одну...

 Отправлено: 13.12.08 20:29. Заголовок: vova пишет - это про..

vova пишет

цитата:

- это про те 2 тигра потерянные 503-м батальоном? Количество с/в тяжелых бомбардировщиков союзников не приведете?

Нет я про кучу перевёрнутых машин (комбат был в шоке - как их все в порядок приводить да ещё на такой местности...), и впечатлениях фон Люка когда он взглянул на всё это... Кстати работали не только по 503-му ТТБ. Его естественно не бомбили 1000-ю самолётов - это просто невозможно технически (где-то около 50 машин ударили непосредственно по району дислокации батальона), а то он вообще бы исчез бесследно...

sas пишет

цитата:

Там вообще-то не про артиллеристов, а про орудия...

Там про артиллерию в целом - я смотрю шире. Или вам про орудия что сказать - вроже уже достаточно сказали? Есть аргументы по матчасти - приводите. С артиллерией БМ уже разобрались...

цитата:

вообще-то не об одну...

Вообще-то это гипербола. Однако 3 мд работала как немецкие пехотные Стахановцы прям.

AlexB пишет

цитата:

Фото относящееся к периоду боев за Сайпан

А что за ракеты???

 Отправлено: 13.12.08 20:41. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет я про кучу перевёрнутых машин

"Клюге из его доклада Гитлеру от 22 июля относительно операции Goodwood. «Целые бронетанковые подразделения, предназначенные для контр атаки, были остановлены интенсивной ковровой бомбардировкой. Приходилось принимать значительные усилия, чтобы вытащить машины из воронок. В некоторых случаях машины пришлось даже откапывать. В результате броне танковые подразделения прибыли слишком поздно, чтобы принять участие в контр атаке. .."
В примере приводимом Эллисом, бомбардировке подверглось только ОДНО подразделение – 503 тяжелый танковый батальон. Подразделение понесло потери но и оно не было уничтожено и принимало участие в дальнейших боях. Очевидно, что Клюге сильно преувеличил значение бомбардировки. Ясно, что батальон был лишен возможности незамедлительно вступить в бой, но и не был уничтожен ..." (Цетерлинг)

 Отправлено: 13.12.08 20:52. Заголовок: А кто-то сказал что ..

vova , а кто-то сказал, что батальон уничтожили? Нет просто попинали слегка сделав на тот день (день наступления) его л\с полусумашедшими, а танки частично перевёрнутыми черепахами, а частично подземными бункерами...
А про другие танки других частей я пока не заикался - о Тиграх речь шла и именно 503 ттб, если кто-то ещё где-то там летал это нас не касается...

 Отправлено: 13.12.08 21:08. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что за ракеты???

Да такие же как и стандартные на самолетах. 4.5 дюйма. И кстати вы тут с вовой о чем переписываетесь. О Кобре или Гудвуде? Я чего то не понял.

 Отправлено: 13.12.08 21:18. Заголовок: AlexB пишет Да такие..

AlexB пишет

цитата:

Да такие же как и стандартные на самолетах. 4.5 дюйма.

Да мощная штука тогда...

цитата:

И кстати вы тут с вовой о чем переписываетесь. О Кобре или Гудвуде? Я чего то не понял.

Значит так Кобра это насчёт удачного прорыва фронта и резко улучшевшегося применения и управления авиационными частями для взламывания оборны - vova ответил.

Далее я про летающие Тигры из Гудвуда - для илюстрации.

Вообще неплохо бы чтобы вы по Кобре что прокоментировали и данные про авиаподгтовку и арподготовку дали если есть возможность - что бы картину прояснить.

 Отправлено: 13.12.08 21:47. Заголовок: Я вам странички из м..

Я вам странички из машинописного доклада Вольфганга Пикерта (который зенитной артиллерией на то время командовал) на рапиду закину (на английском странички). Он там цитирует Байерлейна (каковой и был командиром Панцер Лера). Описалово как раз про Кобру. http://rapidshare.com/files/173055205/Allied_Air_Attack_468187.pdf

 Отправлено: 13.12.08 22:10. Заголовок: AlexB пишет: Я вам ..

AlexB пишет:

цитата:

Я вам странички из машинописного доклада Вольфганга Пикерта

"От воздействия авиации потеряно около 6% всех исследованных случаев. Эти исследования включали в себя и другие типы танков. Из 40 исследованных Тигров на авиацию приходится только один танк. Из 121 исследованной четверки на долю авиации пришлось девять танков. Ясно, что авиация не могла быть основной причиной воздействия авиации. Необходимо отметить, что авиация играла ещё меньшую роль в уничтожении танков на Восточном фронте. Во время Курской битвы на авиацию приходится от 2 до 5% всех потерянных советских танков.
Имеются примеры, когда немецкие офицеры после войны утверждали, что авиация явилась причиной основных потерь немецких войск. Некоторые авторы, такие как Джон Эллис, в основном делают выводы из таких утверждений. Возможно, что нет немецких исследований причин потерь. Нет таких исследований и среди сохранившихся архивных документов. Вряд ли утверждения немецких офицеров, высказанные ими после войны, основывались на чем то большем, чем на общем впечатлении от действий авиации союзников вообще...
Другой пример это Панцер Лер в ходе операции Кобра. Эллис цитирует Байерлейна, который утверждал, что все его передовые танки были подбиты. Либо большая часть танков не была в передовых порядках, либо он просто преувеличивает. На 1 августа в дивизии Панцер Лер было 67 танков и по крайне мере, 10 штурмовых орудий. (Если сюда включены машины находящиеся в ремонте) Число боеготовых танков уменьшилось с 31 на 23 июля до 27 на 1 августа. К сожалению, нет информации о танках находящихся в ремонте за этот период времени. Но тем не менее, в период с 23 июля по 1 августа несколько танков могли быть потеряны в результате атаки наземных войск американцев или брошены при отступлении 25 августа. В любом случае, имеющиеся свидетельства не доказывают, что большая часть дивизии была уничтожена, даже учитывая, что часть дивизии и подверглась бомбардировке. Также дивизионный доклад о том, что в дивизии на 1 августа имеется 11018 человек, показывает, что дивизии слишком хорошо выглядит для «уничтоженной»." (Вроде ты же и переводил?)

Пы.Сы. Насчет "улучшившегося взаимодействия" - еще раз у Хастингсу ...

 Отправлено: 13.12.08 22:11. Заголовок: AlexB вот это вещь!!..

AlexB вот это вещь!!! Очень подробно - жесть, что там творилось.

 Отправлено: 13.12.08 22:56. Заголовок: AlexB пишет: А по 1..

AlexB пишет:

цитата:

А по 155 мм - это 155 mm GPF, M1917 и М1918 Вот фото М1918

На фото не GPF, а Шнейдер. 155-мм GPF - это пушка. Однако вы забыли про 155-мм гаубицу М1, которая пришла на смену М1918 Шнейдер :

 Отправлено: 13.12.08 23:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

На фото не GPF, а Шнейдер. 155-мм GPF - это пушка. Однако вы забыли про 155-мм гаубицу М1, которая пришла на смену М1918 Шнейдер :

Вы наверное шутите - по моему большинство знает как выглядело длинноствольное орудие GPF и его наследник Лонг Том, на фото же типичная гаубица, о чём Alex и пишет...

цитата:

Вот фото М1918

То есть фото гаубицы, а не GPF...

Что кстати там ещё и написано (на скане странички) справа от фото орудия на Соломоновых островах...

Игорь Куртуков - уважаемый AlexB в таких вопросах очень соображает уж поверьте...

 Отправлено: 13.12.08 23:26. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть фото гаубицы, а не GPF...

Почему "то есть"? 155-мм GPF в американской армии шли под марками М1917 (французского производства), М1918 и М1918М1 (американского производства).

 Отправлено: 13.12.08 23:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Почему "то есть"? 155-мм GPF в американской армии шли под марками М1917 (французского производства), М1918 и М1918М1 (американского производства).

Потому, что у американцев такая стрёмная система обозначения всяких М1 и М2 - десятки к примеру...

Соответственно надо глянуть индекс данного образца если он указан - он у нас указан "М1918" и глянуть фото если оно есть, а оно есть. Далее зная, что GPF и наследники это тяжёлые, дальнобойные системы с относительно длинным стволом и весьма характерным лафетом - удостоверится, что короткоствольная гаубица приведённая на фото и есть именно "М1918" - гаубица.

И главное на скане страницы опять же написано, что это за орудие - хотя спутать "мортирку" со "слонобоем" непросто...

Если что не так сам ответит вам.

 Отправлено: 14.12.08 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: ... он..

Ктырь пишет:

цитата:

... он у нас указан "М1918"

Указано было "155-мм GPF, М1917 и М1918. На фото М1918". Но на фото был не GPF, а Шнейдер. Что я и сказал. Не понял к чему вы гоняете траффик и увеличиваете энтропию?

 Отправлено: 14.12.08 01:02. Заголовок: Ктырь пишет: Он ска..

Ктырь пишет:

цитата:

Он сказал хуже, а я разложил всё по полочкам (есть контрагрументы а?) я и говорю - никакая.

Говорите, пожалуйста. Я только предлагаю зафиксировать, что сказанное вами к впечатлениям немецкого артиллериста, изложенным в статье от Куртукова, отношения не имеет. Мухи отдельно, колтлеты отдельно.

цитата:

А фронт оборны немецкого полка скажем в 3 км это не одна цель?

Нет, кто же станет стрелять по фронту в 3 км?

 Отправлено: 14.12.08 01:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Указано было "155-мм GPF, М1917 и М1918. На фото М1918".

155-мм GPF, М1917 и М1918 это модификации не GPF как вы подумали, а типы систем состоявших на вооружении армии США по индексам или вы хотите сказать люди тут длинноствольные орудия не отличают от короткоствольной гаубицы? Видимо хотите... Да ещё хотите сказать, что вам туфту подкинули в виде не того фото?!!

цитата:

Но на фото был не GPF, а Шнейдер. Что я и сказал.

Кто бы сомневался - именно Шнейдер или ещё его называли у американцев "М1918" туда и вывесили и обозвали "М1918". Там упомянуты типы орудий вы почему-то думаете, что вам дали список модификаций одного и того же орудия... Интересно почему?

Ведь вам же написали

цитата:

А по 155 мм - это 155 mm GPF, M1917 и М1918 Вот фото М1918

То есть речь изначально шла об 155-мм системах, а не модификациях GPF в армии США. Тем более что М1917 это и есть вообще-то GPF... Вот вам цитатка из амеровского мануала:

цитата:

The M1917 was the original French-manufactured gun. It was termed "Grande Puissance Filloux" (GPF), for "Great Power" and the name of the designer, Filloux.

А М1918 это то же самое орудие, но произведенное в США. Таким образом получается три раза абсолютно одно и тоже орудие назвали...

цитата:

Не понял к чему вы гоняете траффик и увеличиваете энтропию?

Я люблю артиллерию и мне с вами общаться интересно, а что?

chem пишет

цитата:

Говорите, пожалуйста. Я только предлагаю зафиксировать, что сказанное вами к впечатлениям немецкого артиллериста, изложенным в статье от Куртукова, отношения не имеет. Мухи отдельно, колтлеты отдельно.

А что вы по делу сказать можете? Имеет самое прямое отношение - всегда хуже немец сказал...
А я разложив по полкам показал почему хуже всегда (он не заостряет внимание на этом и не знает всех этих факторов - как-то ленд-лиз, качество обучения офицеров, связь и.т.д.) - добавляю с учётом прочих факторов (то есть к примеру недоучек из арт-училищ) - никакая.

цитата:

Нет, кто же станет стрелять по фронту в 3 км?

Это вопрос или ответ? Можно вы просветите сразу лекцией по артподготовке.
Вон там выше скачайте себе файлик где указано по какому фронту (размеры в ярдах) ударили 1800 бомбардировщиков...

 Отправлено: 14.12.08 01:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На фото не GPF

Так мной и написано, что это М1918. Благо там и подпись есть. Чего тут гонять?

 Отправлено: 14.12.08 05:21. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что я иное утверждаю? Он сказал хуже, а я разложил всё по полочкам (есть контрагрументы а?) я и говорю - никакая.

Есть вопрос с места - а где такую траву берут?

 Отправлено: 14.12.08 05:28. Заголовок: adante пишет: Встре..

adante пишет:

цитата:

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления дивизионной артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой.

Вот если это слово добавить, то наверное оно так и есть. :)

 Отправлено: 14.12.08 11:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Про "большое количество высокообразованных молодых людей" можете забыть - они пошли служить в авиацию.

И на флот. В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.

 Отправлено: 14.12.08 12:26. Заголовок: tsv пишет Есть вопро..

tsv пишет

цитата:

Есть вопрос с места - а где такую траву берут?

Какую траву?!! Вам для кроликов или для коровы? Или вы про марихуану - я такими вещами не балуюсь и вам не советую.

цитата:

Вот если это слово добавить, то наверное оно так и есть. :)

Оно да наверное - всё как обычно.

HotDoc пишет

цитата:

И на флот. В каком-то труде посвещенном высадке в Нормандии читал жалобу посвященную более низкому интеллектуальному и физическому уровню армейских новабранцев. Указывалось, что средний рост пехотинца был на 5см ниже чем в авиации.

В авиации не было новобранцев - добровольцы. А в армии как раз такая же пехотная мабута, что и у нас (правда в разы более образованная в массе своей), но с маленьким отличием - специалисты были действительно спецами...

 Отправлено: 14.12.08 15:17. Заголовок: Вот чем меня поражае..

Вот чем меня поражает данный форум - это способностью участников зафлудить любую тему. Причем не важно чем. Любая тема перерастает в обсуждение запятых и точек, поставленных не в том месте, в обсуждение как надо понимать тот или иной термин и тд .и тп. Дальше - больше. И все скатывается на обсуждение Суворова или перерастает в обсуждение кровавости или добородеятельности сталинского правления и все участники идут в соответствующие разделы заниматься любимым делом - в очередной раз пинать Суворова (который Резун) или обсуждать насколько кровавый/добродеятельный (ненужное зачеркнуть) был лучший друг физкультурников. С таким подходом новых людей на форуме на будет никогда.

 Отправлено: 14.12.08 15:43. Заголовок: AlexB пишет: С таки..

AlexB пишет:

цитата:

С таким подходом новых людей на форуме на будет никогда.

Да кто вам такое сказал? Будут, будут еще новые люди. Но такие же, как уже проверенные временем.

 Отправлено: 14.12.08 16:00. Заголовок: Это я вот к чему: К..

Это я вот к чему:

Ктырь пишет:

цитата:

Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям - 1)матчасть, 2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ, 3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться, 4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация

Обсуждали же в ветке
http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000887-000-10001-0-1207338104
- каким образом в СССР разрулили вопросы 2-4 - с помощью специализированных артиллерийских соединений.

цитата:

В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.

Вот туда средства тяги, оборудование и специалистов и собрали.
И мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего". Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.

Матчасть же у всех участников ВМВ в Европе была примерно одинаковая.

Про то что промышленность СССР держалась во многом благодаря союзникам - не так это совсем.

Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе?
Вроде и потери немцев сильно меньше, чем на Восточном фронте, и крупных ахтунгов именно артиллерией союзники немцам не устраивали. Где оно?

 Отправлено: 14.12.08 16:03. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да кто вам такое сказал?

Да я сам это вижу.

 Отправлено: 14.12.08 20:07. Заголовок: tsv пишет Это я вот..

tsv пишет

цитата:

Это я вот к чему:

Да-да?

цитата:

Обсуждали же в ветке http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000887-000-10001-0-1207338104 - каким образом в СССР разрулили вопросы 2-4 - с помощью специализированных артиллерийских соединений.

Да обсуждали... Я просто продолжаю расти и набиратся новых знаний на учения езжу смотрю что к чему в подробностях...
Так какие вопросы там разрулили? Если чего-то нет то это и не соберёшь в кучку. Кто вам сказал к примеру что в ЛАП л\с дивзии прорыва отличался от л\с в артполках дивизий?

цитата:

цитата: В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.

Очень хорошо только я не понял, а что нового в долбёжке одного полка немцев такой кучей стволов? Что кучками надо собирать артиллерию ещё при штурме Киева в 1240 году Батый знал (и римляне знали в своё время и греки) и его китайские советники... Более-менее в современный облик это всё облачил товарищ Наполеон. Ничего тут интересного нет в принципе.

цитата:

Вот туда средства тяги, оборудование и специалистов и собрали.

Да уж и это так понятно - а не подскажите откуда специалисты взялись если они и были, но далеко не мирового уровня на 1941 год, а затем медным тазом и накрылись в том же году вмсете с львиной долей артиллерии...
Приборчики дали - ой да там же заграничные штампики стоят...

цитата:

И мобильность специализированного артиллерийского соединения в смысле перемещения артиллерии из пункта А в пункт Б выше по определению - не везем ничего "лишнего".

Кто же спорит везут только то, что возит артиллерия, а что артиллеристы ещё что-то возили до этого?

цитата:

Что, собственно, все крупные наступательные операции и подтверждают. Пару недель назад вроде бы ничего и нет - а вдруг бац - и 200+ стволов на километр, артиллерийское наступление.

И? Мобильность артиллерии союзников была в разы выше что дальше?
Почему выше? Объясняю: другая эпоха лафетов - то есть таких убожеств "скоростных" как БР-2 и ГЛАВНОЕ - БМ-4 входивших в состав дивизий прорыва у американцев, англичан и немцев не было - были орудия способные перемещаться с весьма большим скоростями, были отличные тягачи (среди них и те которые мы у немцев хотели залецензировать да не успели...) мощные и достаточно скоростные. Однако главное шасси лафетов...
В итоге советская дивизия прорыва это не мобильное объединение с высокой скоростью реакции, а вообще непонятное чудо с артиллерией калибра от 76-мм до 203-мм с абсолютно разными скоростями передвижения и неспособная быть мобильной по определению. То есть что-то типа немецкого НАК конца войны - они их как раз у нас скопировали когда обнищали в конец - мобильность у них была аховая...

Нет сомнений, что создавались все эти большие неповоротливые игрушки с объединением мягко говоря разных систем в один организм для наших интересов в плане централизации и облегчения прорыва фронта (с чем были огромные проблемы) - не для каких других целей все эти артдивизии и корпуса не годились.

цитата:

Матчасть же у всех участников ВМВ в Европе была примерно одинаковая.

Теперь настала пора мне спросить про траву... Вы почитайте чуть повыше то, что я вам только про лафеты и шасси написал, а потом смешите людей.

цитата:

Про то что промышленность СССР держалась во многом благодаря союзникам - не так это совсем.

Не совсем, а только по тем пунктам, что я назвал - порох, артприборы (не говоря уже о качественных приборах) устройства связи и ещё кое-что по мелочи типа станков и прочих вкусностей.

цитата:

Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе?

1)великолепная матчасть - как непосредственно орудия так и приборы, наличие самоходной артиллерии в прямом смысле этого слова - не удешевлённых танков без башни для разных целей (ушли уже давно в небытие практически), а именно самоходных орудий
2)мобильность и как следствие высокая скорость реакции на обстановку, очень высокая скорость сосредоточения на угрожаемых либо направлениях прорыва - не прорыва фронта после стратегической или оперативной паузы - что детский лепет и примитив полный (там скорость и высокая мобильность не нужна), а скорость сосредоточения на интересных направлениях в уже в ходе операции...
3)качественная связь - попросту лучшая в 40-е годы
4)великолепная система наводчиков и корректировщиков в том числе авиационных работа которых резко облегчалась высоким качеством связи и отличными действиями авиации союзников
5)высокая скорость реакции по корректировке и наводке непосредственно - обусловленная пунктами 1, 3, 4
5)высокая квалификация артиллеристов способствующая качественному функционированию всей системы артиллерии

цитата:

Вроде и потери немцев сильно меньше, чем на Восточном фронте, и крупных ахтунгов именно артиллерией союзники немцам не устраивали. Где оно?

Вот именно что вроде. Потери немцев в аналогичных операциях по количеству задействованных сил такие же если не выше - с чего им быть меньше?

 Отправлено: 14.12.08 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему выше? Объясняю: другая эпоха лафетов - то есть таких убожеств "скоростных" как БР-2 и ГЛАВНОЕ - БМ-4 входивших в состав дивизий прорыва у американцев, англичан и немцев не было - были орудия способные перемещаться с весьма большим скоростями, были отличные тягачи (среди них и те которые мы у немцев хотели залецензировать да не успели...) мощные и достаточно скоростные. Однако главное шасси лафетов...

Что вы вспоминаете БМ-4? Она вам ногу переехала?
Это единственная распространенная система на гусянках. И вообще - дорог у нас мало, приходится направлениями пользоваться. А там гусеницы рулят.
А про большие скорости рассказывайте на примеер орудий конной возки.

Ктырь пишет:

цитата:

1)великолепная матчасть - как непосредственно орудия так и приборы, наличие самоходной артиллерии в прямом смысле этого слова - не удешевлённых танков без башни для разных целей (ушли уже давно в небытие практически), а именно самоходных орудий

Пишите прямо - пока американцы развернули производство танков, новоизобретенные танки безнадежно устарели. А иховые шасси пошли под гаубицы.

Ктырь пишет:

цитата:

2)мобильность и как следствие высокая скорость реакции на обстановку, очень высокая скорость сосредоточения на угрожаемых либо направлениях прорыва - не прорыва фронта после стратегической или оперативной паузы - что детский лепет и примитив полный (там скорость и высокая мобильность не нужна), а скорость сосредоточения на интересных направлениях в уже в ходе операции...

И вы таки думаете, что в типичных условиях советского пейзажа такая скорость была бы достигнута?

Ктырь пишет:

цитата:

5)высокая квалификация артиллеристов способствующая качественному функционированию всей системы артиллерии

Нормальная у нас была квалификация артиллеристов.
Немец про это пишет, но вы прочитать неспособны.

 Отправлено: 14.12.08 21:09. Заголовок: amyatishkin да я нес..

amyatishkin да я неспособен прочитать.
Что-нибудь более интересное напишите тогда и поговорим, а пока читайте, что знающие люди пишут хорошо?
А то сразу вспоминается ваше утверждение, что американцы ставили 6 или 8 пулемётов на истребители потому-что они отказывали - я плакалъ и до сих пор смеюсь как вспомню.

Здесь не песочница - увы, с вами нечего обсуждать в принципе

 Отправлено: 14.12.08 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо только я не понял, а что нового в долбёжке одного полка немцев такой кучей стволов?

- Про один полк это выдумки.
- Нового там это скорость выноса противника
- Еще чуть забегая вперед хочу сказать что два тезиса одновременно верными быть вряд ли могут. Либо артиллерия РККА немобильная, соответственно пока она дотащится там будет у немцев уже не один полк. Либо если уж немцы дошли до жизни такой, что их один полк долбит куча стволов, то значит артиллерия которая полк долбит - мобильная. Потому что общее соотношение сил РККА/Вермахт каждый немецкий полк долбить кучей стволов не позволяет - стволов на все полки не хватит.

Ктырь пишет:

цитата:

а не подскажите откуда специалисты взялись если они и были, но далеко не мирового уровня на 1941 год, а затем медным тазом и накрылись в том же году вмсете с львиной долей артиллерии...

- Это непонятно только если сначала выдумать, что а) специалисты не мирового уровня б) накрылись медным тазом. А если не выдумывать, то все понятно.

Ктырь пишет:

цитата:

Мобильность артиллерии союзников была в разы выше что дальше?

Дальше - надо проверить истинность этого утверждения. ;) И убедиться, что у РККА почему-то получалось артиллерии стаскивать в нужное РККА место а) больше б) быстрее. И задуматься почему. Может, с этим тезисом эээ... чего-то не так?

Ктырь пишет:

цитата:

В итоге советская дивизия прорыва это не мобильное объединение с высокой скоростью реакции, а вообще непонятное чудо с артиллерией калибра от 76-мм до 203-мм с абсолютно разными скоростями передвижения и неспособная быть мобильной по определению.

Берем для примера произвольную крупную наступательную операцию РККА периода после Курска. Смотрим боевой состав, например тут: http://victory.mil.ru/war/oob/index.html , колонку "Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РГК и войск ПВО страны". Штатное количество артиллерии можно например глянуть тут (я в прошлой ветке уже выкладывал): http://tsvsklad1.nm.ru/docbook/viz-02-06-artrgk.pdf и удивлению нет предела - а как все эти немобильные там вообще оказались?

Ктырь пишет:

цитата:

Не совсем, а только по тем пунктам, что я назвал - порох, артприборы (не говоря уже о качественных приборах) устройства связи и ещё кое-что по мелочи типа станков и прочих вкусностей.

(ехидно)
А цифры есть по пороху, артприборам и станкам?
"Надо снова проверять" (С)

Я собсно чего спрашивал-то:
tsv пишет:

цитата:

Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе?

ну, в какой операции это было, примерно когда и где, что союзники немцам устроили крупный ахтунг именно артиллерией?

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно что вроде. Потери немцев в аналогичных операциях по количеству задействованных сил такие же если не выше - с чего им быть меньше?

1. Проверяли это утверждение? ;)
2. А с потерями немцев убитыми в абсолютных цифрах чего получается? Если склероз не изменяет, то а) ~70-75% таких потерь в ВМВ приходятся на артиллерию. б) соотношение в конце войны для немцев Западный:Восточный фронты 1:4. "Ежик очень сильный, только легкий"?

 Отправлено: 14.12.08 22:11. Заголовок: tsv вот вы тут много..

tsv вот вы тут много слов проверить пишите вас не затруднит это сделать, а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК? А то несерьёзно как-то получается...

Короче пока проверяйте всё - я утверждаю не вы же. А то не пойму на что отвечать из вашего постинга...

цитата:

Проверяли это утверждение? ;)

Именно.

 Отправлено: 14.12.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет: а то я..

Ктырь пишет:

цитата:

а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК

Фигушки. Это не компутерная игра Блицкриг обсуждается, а ВМВ.
А в контексте ВМВ - возможность доставить N-е количество артиллерии из точки А в точку Б за время T.
Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах.
В чем прикол? ;)

Ктырь пишет:

цитата:

Именно.

"Надо снова проверять..." (С) Кин-дза-дза. :D

 Отправлено: 14.12.08 22:32. Заголовок: tsv пишет Фигушки. Э..

tsv пишет

цитата:

Фигушки. Это не компутерная игра Блицкриг обсуждается, а ВМВ.

То есть это компутерные орудия? Вы пушку не в музее хоть раз в жизни видели надеюсь?

цитата:

А в контексте ВМВ - возможность доставить N-е количество артиллерии из точки А в точку Б за время T.

Ага и я про то!

цитата:

Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах.

Я щас угорю от смеха! Давай ищё!

цитата:

В чем прикол? ;)

Да я пока ещё не прикалывался...

цитата:

"Надо снова проверять..." (С) Кин-дза-дза. :D

Ага проверяйте - я жду. Дза-дза-кин

 Отправлено: 14.12.08 22:33. Заголовок: tsv пишет: Вот это ..

tsv пишет:

цитата:

Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах. В чем прикол? ;)

- Ну, для ответа на этот вопрос надо всего лишь отказаться от предубеждения, что помощь США носила виртуальный характер. GM и студебеккеры и др. автотехника как раз придали советской артиллерии необходимую мобильность, о чем видимо немец и говорит, характеризуя подвижность советской артиллерии. При этом артиллерия это не только перевозка орудия, но и доставка боеприпасов.

 Отправлено: 14.12.08 22:55. Заголовок: Ктырь пишет: tsv во..

Ктырь пишет:

цитата:

tsv вот вы тут много слов проверить пишите вас не затруднит это сделать, а то я уже проверил да подзабыл маршевую скорость американских 203\240-мм гаубиц, немецкой Lange Morser 18 и нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей - вы пока гляньте ОК? А то несерьёзно как-то получается...

вообще tsv -- хороший мужик, к томуже правильные вопросы задает.
Я вот тоже не знаю где артеллерия союзников так уж отличилась ?- может в Арденнах ?- вроде непохоже. Вот было бы неплохо ежели б вы вкратце осветили (если знете конечно).. тока без ТТХ пожалста.

 Отправлено: 14.12.08 23:04. Заголовок: Ктырь пишет: нашей ..

Ктырь пишет:

цитата:

нашей БМ-4 или вот возможности их тягачей

- Ну, а Б-4 после войны как модернизировали установив колесное шасси на подобие Лонг-Тома. Б-4М. Видимо это орудие "Б", а не "БМ". Т.е. проблема обозначена и соответствует советским официальным взглядам. Дороги тут не при чем.

 Отправлено: 14.12.08 23:10. Заголовок: tsv пишет: А в конт..

tsv пишет:

цитата:

А в контексте ВМВ - возможность доставить N-е количество артиллерии из точки А в точку Б за время T. Вот это действо у РККА почему-то получалось провернуть быстрее и в бОльших масштабах. В чем прикол? ;)

приветсвую вас !
здесь непонятно когда же это артиллерия КА стала такой шустрой ?
Так навскидку я бы ответил, что гдето начиная с 44 у артиллерии КА стало сильно больше стволов ну и снарядов соотвтетсвенно.

 Отправлено: 14.12.08 23:14. Заголовок: vlad пишет вообще ts..

vlad пишет

цитата:

вообще tsv -- хороший мужик, к томуже правильные вопросы задает.

Я в курсе что он хороший мужик и грамотный к тому же.

цитата:

Я вот тоже не знаю где артеллерия союзников так уж отличилась ?-

Да везде. Хотя я не очень пойму что значит отличилась? У нас артиллерия выделялась на фоне отвратительных действий ВВС, у союзников артиллерия находилась в тени сверхмощной авиации. Однако артиллерия у них работала мама не горюй... В тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию - их профессиональные действия очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС. Вообще примеров масса.

цитата:

может в Арденнах ?- вроде непохоже. Вот было бы неплохо ежели б вы вкратце осветили (если знете конечно).. тока без ТТХ пожалста.

Да любую операцию берите и везде очень эффективные действия. Вот к примеру ночной бой 3 канадской дивизии с 12 танковой дивизией СС в бою встретились "грины" с обеих сторон, но у немцев полторы тысячи унтер-офицеров и офицеров с огромным опытом в составе Гитлерюгенда. Артиллерия канадцев отлично корректируемая пехотой (опять отличная связь сыграла большую роль) работала всю ночь (в отличие от немецкой) сильно мешая немцам, мощнейшие 17-фунтовые орудия ПТО дивизии просто выкосили роту Пантер. И это зелёная часть так действовала.
Я могу продолжать до бесконечности вплоть до стратегического уровня, а то уважаемый tsv щас скажет - ну дивизионная у них ясно, что лучше (причём наголову), а вот наши могучие кучки на тракторах - ох какие могучие...

 Отправлено: 14.12.08 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: в тех ..

Ктырь пишет:

цитата:

в тех же Арденнах 99 пехотная дивизия вынесла чуть ли не благодарность артиллеристам поддерживавшим дивизию их профессиональные действия спасли очень помогли дивизии удержать позиции, а артиллерия нередко работая по очень эффективной системе ToT наглухо срывала развёртывание подразделений противостоящей 12 танковой дивизии СС.

в принципе ясно: хорошaя грамотная работа артиллерии !

 Отправлено: 14.12.08 23:26. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, а Б-4 после войны как модернизировали установив колесное шасси на подобие Лонг-Тома. Б-4М. Видимо это орудие "Б", а не "БМ". Т.е. проблема обозначена и соответствует советским официальным взглядам. Дороги тут не при чем.

Ну так по предвоенным взглядам Б-4 возились по советским или там польским дорогам, а по послевоенным - по автобанам Германии и Франции.