Отправлено: 01.12.08 19:14. Заголовок: О сводках потерь, мухляже Кривошеева, ах да и ещё об том сколько пожарников в мотопехотной роте...

Понеслась родимая!

 Отправлено: 01.12.08 19:55. Заголовок: 50 cent пишет Не из..

50 cent пишет

цитата:

Не известно. Точто известно до конца 1944 1,8 млн. на всех фронтах, из них 1,5 млн. на Востоке.

Да ладно вам мухлеван вы наш... Как я вас за кое-что хватаю так туман прёт. Конкретнее пожалуста что где и когда - и без Кривошеева - с ним дело ясное...

цитата:

Которые плавают у исследователей. Или вы не осознаете накал сражений в 1945? Как бы за само существование Германии дрались.

Они плавают только у лжеисториков и роящейся вокруг них тусы типо вас 50 cent... Люди хоть немного знакомые с вопросом о плавающих миллионах ничего не слышали...

цитата:

Да, читал критику, так себе...

Конечно вы же из тусы лжецов? Надеюсь сами к лжецам ещё не относитесь.

цитата:

Хм... можно подумать в 1945 группы Армий не гибли почти. Вы вообще в курсах сколько в одной Восточно-Прусской в плен взяли? Там типа 4 А того погибла, как 6 А под Сталинградом. Вы на крупных котлах не зацикливайтесь. У нас в Берлинской набралось мал по малу столько же, сколько у союников на Руре.

Хымкайте не хымкайте , но числа пленных из отчётов фронтов на стол. А разлюливанивать по теме и вокруг я лучше вас в 50 раз умею - но вы вроде не тот человек - не из прыгунцов по форумам?

цитата:

Так и запишем. Ни одной судоверфи не перепрофилировали на выпуск танков. Видать на море решался исход войны для Германии в 1944.

Вы что дурачка из себя строите? Или как? С какого их переводить?!! ЭТА ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РАБОТАЕТ НА ВОЙНУ С ЗАПАДОМ И ПЕРЕВЕСТИ НА ВЫПУСК ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПРОДУКЦИИ МОРСКИЕ ЗАВОДЫ МОЖНО БУДЕТ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ДОСРОЧНОЙ ОТПРАВКИ США И БРИТАНСКОГО СОДРУЖЕСТВА В РАЙОН СОЗВЕЗДИЯ КАССИОПЕИ... Воюют с этими странами понимаете? Война слово слышали? Там одних только подводных лодок более 700 (!!!) штук угробили...

цитата:

Ектиль, а куда ж они ее перестроили в 1944? Я вам привел данные. Относительные затраты на флот в 1944 неимоверно упали, рухнув почти в два раза по сравнению с 1943. Танчики наоборот, аккурат в полтора раза выросли. Артиллерия подросла. Авиация малость выросла. А флот рухнул.

Мобтиль. А при чём тут 1944? Что вы как за соломинку схватились за него - которая я смотрю прямо у вас в руках сломалась... Я про всю войну вообще! Июль 1944 я привёл как пик производства БТТ... А вот в 1945 затраты на флот опять подскочили - в дело пошла экстренная программа строительства электролодок и что? И не забывайте, что в 1944 резко возросла протяжённость сухопутного фронта и театров применения БТТ опять же за счёт союзников...

А вот по этим вашим словам что надо людям думать:

цитата:

Относительные затраты на флот в 1944 неимоверно упали, рухнув почти в два раза по сравнению с 1943.

Что в 1943 затраты на флот были выше чем на БТТ и значительно? Ведь в 1944 делали БТТ куда как больше чем в 1943...
И это не забывайте к флоту добавить ФАУ, сверхдальнобойную артиллерию, строительство чудовищных укрытий для подводных лодок, программы Люфтваффе - от дневных и ночных истребителей поставлявшихся в мизерных количествах на Восток до управляемых бомб типа HS 293 и радаров... Миллион зенитчиков (!!!) несущий службу в 1944 году в Германии и невероятное количество зенитной артиллерии и целая отрасль промышленности работающая на них... Я могу продолжать до бесконечности - это всё огромные средства и ресурсы... Которые на Востоке не задействованы никак...

цитата:

Вы еще немецкий атомный проект вспомните.

Не вспомню - поскольку атомная бомба могла быть использована как в ударе по США так и по Москве - она нужна в любом случае.

цитата:

Это все мизерные затраты по сравнению с общими.

Это всё ваше неумение считать.

цитата:

Можно кучу мелочи перечислить, но мелочью они так и останутся.

Ничего себе мелочь! В пик производства БТТ флот забирает почти столько же денег...А не в пик?

цитата:

Про авиацию вы верно заметили, но ее доля в общих расходах практически не изменилась с 1942 года (даже малость уменьшилась).

Да вот только всё больше самолётов уходило на Запад...

цитата:

Короче говоря общие ресурсы не перекачивали из сухопутных и авиапрограмм во флот, наоборт оные рассширяли, в том числе и за счет флота.

Это в корне неверно. Немцы народ прагматик. Пока есть смысл они деньги тратят - нет они деньги забирают. После чёрного мая в 1943 году у подводников и провалов Редера в 1942 флот потерял поддержку Гитлера... Все средства отныне тратились прежде всего на крайне дорогостоящую (а в доле затрат на флот их нет...) разработку новых видов вооружений и текущее строительство подводных лодок. Однако даже до начала экстренной программы строительства электролодок когда Дёниц получил зелёный свет общие затраты на флот были ну уровне затрат на БТТ...

цитата:

Прямо говоря Германии он был и не нужен в 1944 (с конца 1943 пошел резкий спад затрат), не там судьба Германии решалась.

Это вы сейчас так думаете. А в тот период перед Германией стояли задачи противоборства с союзниками на морях, действий на их коммуникациях, помощи своим японским союзникам, недопущения высадки - действий по корабельным группировкам в море предназначеным для поддержки высадки десантов и сил вторжения (то есть активно, а не пассивно) и многое другое...

цитата:

Помню Дениц радовался одному потопленному судну с грузами в Ла-Манше в 1944 г., высчитывая скока там оружия утопили и, следовательно, сколько оружия не будет использовано на Западном фронте и сколько мол флот жизней сохранил немецким солдатам...

Именно - потому что флоты США и Британского содружества это вам не ВМФ СССР - чуть что не так порвут в ласкуты...

цитата:

Жалкое зрелище (точнее чтиво).

Вот именно жалкое зрелище! Человек с одной рукой (по выражению Петра I) - не знающий о флоте и авиации ровным счётом ничего "недочитака"- пытается, что-то вещать о том как надо было Германии воевать...

 Отправлено: 01.12.08 20:23. Заголовок: Ктырь пишет: Там од..

Ктырь пишет:

цитата:

Там одних только подводных лодок более 700 (!!!) штук угробили...

Вот именно, что угробили... к концу 43-го войну на море немцы уже проиграли...
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы народ прагматик. Пока есть смысл они деньги тратят - нет они деньги забирают.

Я оценил шутку...
Ктырь пишет:

цитата:

помощи своим японским союзникам

И сколько "Эссексов" было потоплено немцами?
Ктырь пишет:

цитата:

Именно потому что флоты США и Британского содружества это вам не ВМФ СССР - чуть что не так порвут в ласкуты...

Вообще-то не "порвут", а вполне себе "порвали".

 Отправлено: 01.12.08 20:25. Заголовок: Иисусе вы меня докан..

Иисусе опять вы! Вы меня доканать решили?!! Вам общаться не с кем что ли?!! Уйдите отсюда!!!
Форумов и тем в интернете масса. Или создайте свою тему и там общайтесь с кем хотите.

 Отправлено: 01.12.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Иисусе..

Ктырь пишет:

цитата:

Иисусе опять вы! Вы меня доканать решили?!! Вам общаться не с кем что ли?!! Уйдите отсюда!!!

Коллега. Вы без истерики что-нибудь по теме написать можете?
Ктырь пишет:

цитата:

Форумов и тем в интернете масса. Или создайте свою тему и там общайтесь с кем хотите.

Могу посоветовать Вам тоже самое.

 Отправлено: 01.12.08 20:51. Заголовок: sas пишет Коллега. В..

sas пишет

цитата:

Коллега. Вы без истерики что-нибудь по теме написать можете?

Даже если я с каждой напечатаной буквой бьюсь об стену это вас как касается? Вам доходчиво сказали общайтесь с кем хотите и где хотите, но не со мной и не в моих темах. Так понятнее? Хотя кем надо быть что бы это не понять...

цитата:

Могу посоветовать Вам тоже самое.

Вы мне не можете это посоветовать по причине того, что Ктырь свою тему (темы) создал и в ней (них) и общается.
Если меня попросят из какой-либо не моей темы - я естественно уйду, а не буду переговариваться как бабка встречь воды.

 Отправлено: 02.12.08 12:24. Заголовок: sas пишет: Вот имен..

sas пишет:

цитата:

Вот именно, что угробили... к концу 43-го войну на море немцы уже проиграли...

Какая глубокая мысль... Утверждаете. что производство ПЛ немцы прекратили в конце 43-го?

 Отправлено: 02.12.08 13:03. Заголовок: Ктырь пишет: Даже е..

Ктырь пишет:

цитата:

Даже если я с каждой напечатаной буквой бьюсь об стену это вас как касается?

Никак, пока Вы при этом не общаетесь со мной.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы мне не можете это посоветовать по причине того, что Ктырь свою тему (темы) создал и в ней (них) и общается.

Хм, т.е. Вы считаете, что имеете право в своих темах рассказывать любые глупости и поправлять Вас никто не имеет права, тк. эта "Ваша тема"?
Простите, коллега, но для того ,чтобы решать, кто и где может писать на даном форуме,существуют модераторы. Вы ЕМНИП, к даной категории пока не относитесь.
NG пишет:

цитата:

Утверждаете. что производство ПЛ немцы прекратили в конце 43-го?

Нет, не утверждаю. А Вы считаете, что если они продолжали строить ПЛ дальше. то они войну на море не проиграли?

 Отправлено: 02.12.08 14:58. Заголовок: sas пишет Никак, пок..

sas пишет

цитата:

Никак, пока Вы при этом не общаетесь со мной.

Ну и прилипала!

цитата:

Хм, т.е. Вы считаете, что имеете право в своих темах рассказывать любые глупости и поправлять Вас никто не имеет права, тк. эта "Ваша тема"?

Глупости? Если бы вы меня так не раздражали своими перетрёпами я бы вам объяснил у кого тут глупости.

цитата:

Простите, коллега, но для того ,чтобы решать, кто и где может писать на даном форуме,существуют модераторы. Вы ЕМНИП, к данной категории пока не относитесь.

Вы пишете не только на форуме, но и в моей собственноручно созданной теме! Вопрос общения уже обсудили что ещё? Общаться с другим людьми в моей тем я вам не запрещаю - с чего бы? Я вам просто объяснил доходчиво что я с вами в моих темах общаться не намерен. Причины указал раз двадцать.

 Отправлено: 02.12.08 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: Если б..

Ктырь пишет:

цитата:

Если бы вы меня так не раздражали своими перетрёпами я бы вам объяснил у кого тут глупости.

Так попробуйте не "головой о стенку биться"(с), а объяснить. А вдруг у Вас получится?
Ктырь пишет:

цитата:

Вы пишете не только на форуме, но и в моей собственноручно созданной теме!

Которую Вы создали на данном форуме.
Ктырь пишет:

цитата:

Общаться с другим людьми в моей тем я вам не запрещаю - с чего бы?

Ну, спасибо, благодетель Вы мой...
Ктырь пишет:

цитата:

Я вам просто объяснил доходчиво что я с вами в моих темах общаться не намерен.

Так не общайтесь-я Вас нее заставляю. Однако,если я посчитаю,что Ваши посты требуют некоторого комментария, я его сделаю.

 Отправлено: 02.12.08 18:24. Заголовок: Однако,если я посчит..

цитата:

Однако,если я посчитаю,что Ваши посты требуют некоторого комментария, я его сделаю.

Кто бы сомневался банный лист.

 Отправлено: 02.12.08 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Кто бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто бы сомневался банный лист.

Вот и договорились.

 Отправлено: 02.12.08 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: Да лад..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ладно вам мухлеван вы наш... Как я вас за кое-что хватаю так туман прёт. Конкретнее пожалуста что где и когда - и без Кривошеева - с ним дело ясное...

Не нравится Кривошеев? Возьмите сводки ОКХ, к примеру. На 31.12.1944: На востоке: убито 906.901, пропало без вести 1.117.265. Итого: 2.023.166. На западе: убито 55.564, пропало без вести 382.905. Итого: 438.469. На юго-западе: убито 43.935, пропало без вести 203.645. Итого по ОКХ на 31.12.1944: убито 1.006.400, пропало без вести 1.703.815. Это не учитывая ВВС и всяких там вспомогательных частей, ВМС, союзников и т.п., а также разницу в учете раненых.

 Отправлено: 03.12.08 17:59. Заголовок: Согласно итогово..

Согласно итоговой сводке о потерях личного состава по состоянию на 31.12.44,
потери вермахта с 1.6.41 по 31.12.44 составили 1673952 убитыми,в том числе 278480 умерших от ранений
в госпиталях армии резерва, 160179 смертельных случаев, 4128428 больных и раненых, 1778210
пропавших без вести.
Потери армии вместе с СС на востоке - 1091967 убитых, 3459568 раненых, , 999746 пропавших без вести.
Потери 20-й горной армии - 16032 убитых, 60311 раненых, 6856 пропавших без вести
Кригсмарине на Балтике - 8039 убитых, 6691 раненых, 7570 пропавших без вести.
Люфтваффе на востоке - 53469 убитых, 114732 раненых, 48284 пропавших без вести.
Итого на советско-германском фронте - 1169507 убитых, 3641302 раненых, 1062456 пропавших без вести.
Зная соотношение численности раненых на востоке с общей численностью раненых, можно уверенно утверждать,
что в госпиталях умерло около 245 тыс. военнослужащих, свое смертельное ранение получивших на востоке.
С небоевыми потерями сложнее. В люфтваффе их 16 тыс, в кригсмарине 9,5, остальные в армии и СС. Учитывая
численность группировок по фронтам и то, что заметная часть небоевых потерь к фронту отношения не имеет, я лично
предполагаю небоевые потери на востоке 70 тыс. плюс-минус 20 тыс.
В советском плену на конец 1944 года находилось 452 тыс. немецких военнопленных. Пикантный момент . Военнослужащие
вермахта- советские граждане, так называемые хиви. Сколько их попало в плен до конца 1944 года, мне неизвестно.
Но,учитывая, что в 43-44 годах они составляли более 10 процентов немецкой армии на востоке, их число вполне может быть более 50 тыс. человек.
Таким образом , безвозвратные потери вермахта на востоке на 1.01.45 это сумма убитых,пропавших без вести,
умерших от ран в госпиталях,небоевые потери, всего где-то 2.55 млн. плюс-минус 50 тыс.
Из них надо вычесть примерно полмиллиона находящихся в плену. Итого количество погибших более 2,0 млн, из них 180 тыс. умерли в плену.

 Отправлено: 03.12.08 18:07. Заголовок: Сергей ст пишет Возь..

Сергей ст пишет

цитата:

Возьмите сводки ОКХ, к примеру.

Мы с моим оппонентом не успели дойти до этого.


Lob, а вы циферки правильно напечатали? А то разница с той же ведомостью ОКХ (над вашим постом смотрите) по Вермахту к примеру только по убитым 600 тысяч... Это как немцы в течении одного дня (а вернее недели когда составлялись итоговые ведомости нашли ещё такую массу затрупаченного народа? ) можно глянуть чья это "итоговая" сводка? Наверное самого Loba?

И вот тут -

цитата:

Потери армии вместе с СС на востоке - 1091967

уже на 600 тысяч меньше...

Ладно нормально... Ваши данные по Люфтваффе, Кригсмарине, 20 ГА очень ценные. Молодца! Но будьте внимательнее в следующий раз.

 Отправлено: 03.12.08 18:41. Заголовок: Сергей Ст дает данны..

Сергей Ст дает данные начальника мед. службы армии . Я даю данные штаба оперативного руководства вооруженными силами. Там кроме армии, данные и по другим видам войск. на 1.01.45 армия и СС на востоке,включая 20-ю армию 1107999 убитых и 1006602 пропавших без вести. Сама армия дает на эту же дату 906901 убитых и 1117265 пропавших без вести. Вермахт дает безвозврат в сумме на 90435 человек больше ,чем армия. Думаю, что это эсэсовцы (?).

 Отправлено: 03.12.08 18:53. Заголовок: Lob пишет Сергей Ст ..

Lob пишет

цитата:

Сергей Ст дает данные начальника мед. службы армии . Я даю данные штаба оперативного руководства вооруженными силами. Там кроме армии, данные и по другим видам войск.

Я обратил внимание.

цитата:

на 1.01.45 армия и СС на востоке,включая 20-ю армию 1107999 убитых и 1006602 пропавших без вести.

Вот другое дело!

цитата:

Сама армия дает на эту же дату 906901 убитых и 1117265 пропавших без вести. Вермахт дает безвозврат в сумме на 90435 человек больше ,чем армия. Думаю, что это эсэсовцы (?).

Да тут и солдаты войск СС, но что вы имеете ввиду под

цитата:

в сумме на 90435

???

Если по вашим данным 1091967 с войсками СС то разница значительно больше чем 90435 против цифры 1107999...

 Отправлено: 03.12.08 18:54. Заголовок: Насчет 1673952 убиты..

Насчет 1673952 убитых. Там,кроме вышеназванных,есть следующие цифры.
Армия и СС на юго-западе - 48748 убитых.
Армия и СС на юго-востоке - 16532 убитых.
Армия и СС на западе - 58276 убитых.
Кригсмарине в атлантике - 22377 убитых.
Люфтваффе на западе и расширенных территориях Рейха - 25826 убитых.
Люфтваффе на юге - 18743 убитых.
Предприятия,школы и др. учреждения люфтваффе 23011 убитых.
Вкупе с 1,17 млн. убитых на востоке, 278 тыс умерших в госпиталях и прочей мелочью как раз искомая цифра и получается.

 Отправлено: 03.12.08 19:04. Заголовок: Насчет цифры 9043..

Насчет цифры 90435.
Я просто ссумирую данные по убитым и пропавшим без вести , исходя из предположения , что к моменту составления отчета по вермахту часть пропавших без вести перешла в графу "убитые". Сумма убитых и пропавших без вести армии и СС по по отчету вермахта как раз больше на эту цифру, чем сумма убитых и пропавших без вести по отчету армии.

 Отправлено: 03.12.08 19:20. Заголовок: Lob пишет Насчет 167..

Lob пишет

цитата:

Насчет 1673952 убитых. Там,кроме вышеназванных,есть следующие цифры. Армия и СС на юго-западе - 48748 убитых. Армия и СС на юго-востоке - 16532 убитых. Армия и СС на западе - 58276 убитых. Кригсмарине в атлантике - 22377 убитых. Люфтваффе на западе и расширенных территориях Рейха - 25826 убитых. Люфтваффе на юге - 18743 убитых. Предприятия,школы и др. учреждения люфтваффе 23011 убитых. Вкупе с 1,17 млн. убитых на востоке, 278 тыс умерших в госпиталях и прочей мелочью как раз искомая цифра и получается.

Это я понял сразу что вы в убитых на Востоке добавили ещё кого-то... Нам эта цирфа не нужна, речь вообще идёт об немецких пленных коих даже по Кривошееву - не более 900 тысяч с гаком.

цитата:

Насчет цифры 90435. Я просто ссумирую данные по убитым и пропавшим без вести , исходя из предположения , что к моменту составления отчета по вермахту часть пропавших без вести перешла в графу "убитые". Сумма убитых и пропавших без вести армии и СС по по отчету вермахта как раз больше на эту цифру, чем сумма убитых и пропавших без вести по отчету армии.

Логично. Но одна проблема откуда немцы могли получать данные для изменения причин потерь? Я конечно понимаю, что могли сослуживцы что-то прояснять ещё что-то по мелочи, но это всё титаническая работа и мизер по сути. Вообще цифры идентичны что у "медбрата" что по вашим "итогам" и в этом ничего нет удивительного. У нас тут вообще в теме речь про миллионы... Вы может не заметили, но я вам укажу на то что мой оппонент с какой-то турунды решил, что у нас в плену на 1 января 1945 года 1,5 миллиона немцев... А их даже пропавших (!) грубо только в районе миллиона с 1941 по 1 января 1945.

 Отправлено: 03.12.08 21:54. Заголовок: Как я понимаю, для н..

Как я понимаю, для немцев первоначально "убитые" = официально захороненные
Хотя и "могли сослуживцы что-то прояснять ещё что-то по мелочи" - это не служило основанием для внесения в списки погибших.

 Отправлено: 03.12.08 22:12. Заголовок: amyatishkin пишет Ка..

amyatishkin пишет

цитата:

Как я понимаю, для немцев первоначально "убитые" = официально захороненные

Нет - те о гибели которого (которых) есть точные данные - это могли быть целые экипажи самолётов, танков, подводных лодок и.т.д. Никого из них не хоронили естественно... В случае если существовал официальный доклад о гибели этих людей или одного человека.

цитата:

Хотя и "могли сослуживцы что-то прояснять ещё что-то по мелочи" - это не служило основанием для внесения в списки погибших.

Служило если конечно такой информации удавалось дойти куда надо. К примеру экипаж какого-то боевого средства считается пропавшим, потом несколько человек или один находятся - далее могло быть весьма по разному. Но всё это мелочи по моему мнению.

Кстати Lob вас не удивила вот эта информация?

цитата:

Кригсмарине в атлантике - 22377 убитых.

Немцы только на Бисмарке и Шарнхорсте потеряли под 4,5 тысяч человек разом...
Вообще только в составе экипажей ПЛ немцы потеряли за войну около 30 тысяч человек только погибшими (!!!)... Вероятно ошибка из-за Атлантики - война то шла на всех морях...

 Отправлено: 04.12.08 14:47. Заголовок: Ктырь пишет: А то р..

Ктырь пишет:

цитата:

А то разница с той же ведомостью ОКХ (над вашим постом смотрите) по Вермахту к примеру только по убитым 600 тысяч...

Частично разница возникает из-за того, что во втором документе в "убитых" включены умершие от ран.

 Отправлено: 04.12.08 17:30. Заголовок: Бисмарк потопили 27...

Бисмарк потопили 27.5.41, а у меня инфа с 1.6.41. Вообще же безвозврат кригсмарине с 1.9.39 по 1.9.41 8905 убитыми и 2492 пропавшими
без вести. Экипаж Бисмарка где-то среди них.
Насчет экипажей ПЛ. Наверняка изначально они значились как пропавшие без вести, ведь надежда найти кого-нибудь в плену всегда остается. В моем документе для полного счастья как раз не хватает данных по пропавшим без вести не по востоку.
Тем не менее общее количество пропавших без вести в кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34395 человек, из них на балтике 7570. С учетом
того, что в средиземноморье где-то около 5 тыс пропаших без вести, то на атлантику остается более 21 тыс пропавших без вести. В сумме это около 45 тыс. убитых и пропавших без вести.
Насчет немецких военнопленных. На этом форуме кто-то выкладывал прекрасную табличку о поступлении военнопленных в лагеря НКВД
по годам от 1947 г. В сумме она не слишком отличается от приводимой Кривошеевым итоговой справки от 1956 года. Так вот по это табличке
в лагеря военнопленных до 31.12.44 поступило около одного милиона,из них две трети немцы. Кривошеев в своей таблице по сообщениям
фронтов дает на эту дату 1,8 млн. Вообще,рассматривая эту табличку,возникает ощущение, что кто-то вызвал исполнителя,дал ему исходники и сказал что-то типа : "НКВД дает 3,4 миллиона пленных, у нас должно быть 3,7. Твори!" А о том, что 1,5 милииона взяты в плен уже после войны, предупредить забыл. Исполнитель сам этого не сообразил, вот и натворил в меру ума и совести. Количество офицеров оставил старое,
а солдат напридумывал. Поэтому по некоторым периодам один офицер на полторы сотни военнопленных.
Но в этой табличке интересна разница между итогом и данными НКВД. В вермахте служили более полумиллиона советских граждан, а полицейскими батальонами за 800 тыс. Примерно четверть погибла, много убежало к американцам, а остальные попали в руки РККА и их явно
не в лагеря для военнопленных отправили. Сколько их было ? Так что итоговая цифра Кривошеева,возможно, и не от фонаря взята.
типа

 Отправлено: 04.12.08 17:41. Заголовок: Lob пишет: в том чи..

Lob пишет:

цитата:

в том числе 278480 умерших от ранений в госпиталях армии резерва, 160179 смертельных случаев,

Хм, однако в статье с критикой кники Оверманса, ходящей по сети, со ссылкой на
Der Heeresarzt im OKH Gen.St.d.H/Gen.Qu. Az 1335 (IIb) Nr. I./01867/44 g.Kdos, 6 März 1944, BA-MA RW 6/v. 555
Дается следующее:
An OKH document7 gives the situation for the army up to 20 February 1944:
Table 1
Killed in action 795,698
Died due to disease, accidents, etc. 32724
Missing 588,860
Died in medical facilities due to wounds 295,709
Died in medical facilities due to disease, accidents etc. 99,363
Sum: 1,812,354
Sum (excluding missing): 1,223,494
Интересно,что умерших от ран больше,а "смертельных случаев" меньше, чем в приведеном Lob-ом документе, хотя здесь имеется в виду не вся армия, а только Сухопутные войска. У кого-то есть мысли по поводу такого несоответствия?

 Отправлено: 04.12.08 18:34. Заголовок: chem пишет Частично ..

chem пишет

цитата:

Частично разница возникает из-за того, что во втором документе в "убитых" включены умершие от ран.

Не факт там вообще всё перепутано.

Lob пишет

цитата:

Бисмарк потопили 27.5.41, а у меня инфа с 1.6.41. Вообще же безвозврат кригсмарине с 1.9.39 по 1.9.41 8905 убитыми и 2492 пропавшими без вести. Экипаж Бисмарка где-то среди них.

Другое дело. Уже поняли что нехватка большая в последующем по Кригсмарине или объяснить ?

цитата:

Насчет экипажей ПЛ. Наверняка изначально они значились как пропавшие без вести, ведь надежда найти кого-нибудь в плену всегда остается. В моем документе для полного счастья как раз не хватает данных по пропавшим без вести не по востоку.

Вариант. Но спорный.

цитата:

Тем не менее общее количество пропавших без вести в кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34395 человек, из них на балтике 7570. С учетом

Тоже странно кто там у нас пропадал? Грубо пропали 27 тысяч на Западе - это годится более-менее.

цитата:

того, что в средиземноморье где-то около 5 тыс пропаших без вести, то на атлантику остается более 21 тыс пропавших без вести. В сумме это около 45 тыс. убитых и пропавших без вести. Насчет немецких военнопленных.

Средиземное море отдельно для флота? Значит я правильно сразу просёк фишку по театрам действий флота....

цитата:

в лагеря военнопленных до 31.12.44 поступило около одного милиона,из них две трети немцы. Кривошеев в своей таблице по сообщениям

Это похоже на правду. Уверен где-то 700-800 тысяч вместе с умершими в плену у нас было 1 января.

цитата:

кто-то вызвал исполнителя,дал ему исходники и сказал что-то типа : "НКВД дает 3,4 миллиона пленных, у нас должно быть 3,7. Твори!" А о том, что 1,5 милииона взяты в плен уже после войны, предупредить забыл. Исполнитель сам этого не сообразил, вот и натворил в меру ума и совести.

Похоже на то.

цитата:

Но в этой табличке интересна разница между итогом и данными НКВД. В вермахте служили более полумиллиона советских граждан, а полицейскими батальонами за 800 тыс. Примерно четверть погибла, много убежало к американцам, а остальные попали в руки РККА и их явно не в лагеря для военнопленных отправили.

Кстати некоторые военнослужащие РККА (это только о чём я лично знаю) также остались в Германии по поддельным документам или имигрировали на Запад. У меня у деда была такая возможность (у них некоторые имигрировали\дизертировали в 1945-47 годах) но для него это не вариант был - родителей не бросишь.

цитата:

Сколько их было ? Так что итоговая цифра Кривошеева,возможно, и не от фонаря взята. типа

Наших граждан он включил в свои вычисления...

 Отправлено: 04.12.08 18:57. Заголовок: В viki в статье , п..

[quote]`
В viki в статье , посвященной потерям во второй мировой, есть такое место:

цитата:

Rűdiger Overmans has provided a reassessment of German military losses based on a statistical analysis of German High Command personnel records. Overmans concluded that these losses were 5.3 Million rather the previous balance 4.6 million

То есть его метод дает потери на 700 тыс. больше официальных данных. Так что превышение его цифр над текущими отчетами ОКВ неудивительно.

 Отправлено: 04.12.08 19:09. Заголовок: Ктырь пишет Уже по..

Ктырь пишет

цитата:

Уже поняли что нехватка большая в последующем по Кригсмарине или объяснить ?

Объясните,пожалуйста. У меня вдруг стало получаться, что у кригсмарине около 60 тыс. пропавших без вести приходится на январь 1945.
Видимо, чего-то не догоняю. Так что с удовольствием почитаю.

 Отправлено: 04.12.08 19:21. Заголовок: Lob пишет Объясните,..

Lob пишет

цитата:

Объясните,пожалуйста. Видимо, чего-то не догоняю. Так что с удовольствием почитаю.

Вы сами уже ответили на вопрос - резко возросло количество пропавших без вести - что нормально для флота.

цитата:

У меня вдруг стало получаться, что у кригсмарине около 60 тыс. пропавших без вести приходится на январь 1945.

А можно по пунктам как насобирали такую цифру? Во всяком случае она близка к реальности...


И кстати

цитата:

того, что в средиземноморье где-то около 5 тыс пропаших без вести, то на атлантику остается более 21 тыс пропавших без вести. В сумме это около 45 тыс. убитых и пропавших без вести.

Сами понимаете наверное что на Балтике Кригсмарине никак не могло потерять больше (от боевых причин) чем в Средиземном море... Они там не воевали считай. Это видимо цифры вместе с разными авариями на лодках, работе авиации союзников, бомбёжке портов и и.т.д. - это общие потери, а не только от действий вооружённых сил СССР...

Вообще советую проверить цифры по Средиземному морю - они там явно больше... Немцы там очень интенсивно воевали.

 Отправлено: 04.12.08 19:53. Заголовок: Ктырь пишет : А можн..

Ктырь пишет :

цитата:

А можно по пунктам как насобирали такую цифру? Во всяком случае она близка к реальности...

У меня, по сути, два источника. Первый - статья Литвинова "Сломанные крылья Люфтваффе", где он в приложениях дает несколько подробных
таблиц по потерям немцев, в том числе и по кригсмарине.
Второй уже упоминавшаяся мною книга Михалева "Людские потери в ВОВ", где в приложениях даны те самые документы, которые я цитирую.
Так вот по кригсмарине у Литвинова потери пропавшими без вести с 1.9.39 по 1.9.44 32205 человек, из них 2492 до 1.9.41 В сводке ОКВ из Михалева с 1.06.41 по 31.12.44 , как я уже писал 34395, из них 12474 в ноябре-декабре 1944, при том что пропавшими без вести с 22.6.41 по 1.6.44 называется цифра 22547. То есть цифры флудят уже на этом уровне, но все-таки не на десятки тысяч.
И тем не менее в обоих источниках дается одна и та же цифра пропавших без вести с 1.9.39 по 31.1.45 100256 человек, причем у Литвинова
на восток приходится 3907 человек, на средиземноморье 3840, остальные на Атлантику. Вот такой кроссворд.

 Отправлено: 04.12.08 20:18. Заголовок: Да вот еще нашел у М..

Да вот еще нашел у Михалева. Доктор Шрамм, ведший дневник ОКВ, в конце 1945 года написал для американцев записку по потерям вермахта. В ней он упоминает что среднемесячные потери ВМС пропавшими без вести с 1.7.44 по 31.12.44 составляли 12797 человек, то есть где-то всего 76782 человека. Это вполне возможно в связи с захватом побережья Франции и прибрежных гарнизонов и прекрасно вписывается в общую цифру пропавших без вести, но тогда не только Литвинова (бог с ним), но и официальный отчет ОКВ надо посылать лесом. Час от часу не легче.

 Отправлено: 04.12.08 20:20. Заголовок: Lob пишет У меня, по..

Lob пишет

цитата:

У меня, по сути, два источника. Первый - статья Литвинова "Сломанные крылья Люфтваффе", где он в приложениях дает несколько подробных таблиц по потерям немцев, в том числе и по кригсмарине. Второй уже упоминавшаяся мною книга Михалева "Людские потери в ВОВ", где в приложениях даны те самые документы, которые я цитирую.

Что-то напортачили ребята и по крупному...

цитата:

Так вот по кригсмарине у Литвинова потери пропавшими без вести с 1.9.39 по 1.9.44 32205 человек, из них 2492 до 1.9.41 В сводке ОКВ из Михалева с 1.06.41 по 31.12.44 , как я уже писал 34395, из них 12474 в ноябре-декабре 1944, при том что пропавшими без вести с 22.6.41 по 1.6.44 называется цифра 22547. То есть цифры флудят уже на этом уровне, но все-таки не на десятки тысяч.

Там дело не в том что кто-то обсчитался, а видимо в явных описках откуда и пошли тотальные не стыковки в итоге...

цитата:

И тем не менее в обоих источниках дается одна и та же цифра пропавших без вести с 1.9.39 по 31.1.45 100256 человек, причем у Литвинова на восток приходится 3907 человек, на средиземноморье 3840, остальные на Атлантику. Вот такой кроссворд.

Да это нечто. То есть грубо около 90 тысяч пропавших к 1 января. Более чем реально. Во всяком случае никак не менее 50 тысяч.

Опять же вылезли новые цифры по пропавшим на театрах действий - Восток это я так понимаю на всех морях (Балтика, Чёрное море, Север)? Эти цифры похожи на правду. Но 80-90 тысяч (вообще-то видимо не в Атлантике, а вплоть до Индийского океана - у немцев и там лодки действовали базируясь на Пенанг и частично взаимодействуя с японцами, я уже молчу об действиях рейдеров) многова-то, хотя всё возможно - с учётом заявок на 30 тысяч только погибших и только подводников.

У вас потерь отдельно по Чёрному морю нет?

 Отправлено: 05.12.08 00:05. Заголовок: Вот из ещё одного из..

Вот из ещё одного известного документика (мюллеровские цифры растут ногами из него). Потери Кригсмарине пропавшими без вести (год войны считается с 1 сентября и по 31 августа):

1 год войны: 1,393
2 год войны: 1,099
3 год войны: 1,316
4 год войны: 5,070
5 год войны: 19,845
6 год войны: 3,482 (1.9.44-30.11.44)

Итого: 32,205 (за 1.9.39-30.11.44).

В целом этот источник (WASt) даёт бОльшие цифры по убитым и меньшие по пропавшим без вести, чем другие, поскольку основан на поимённом учёте, а не на статистическом. Ряд пропавших по выяснению обстоятельств дела переводилось в убитые.

 Отправлено: 05.12.08 00:39. Заголовок: А сколько убитых там..

А сколько убитых там указано? Откуда 100 тысяч пропавших взялось непонятно?

Уже видов пять разных данных и полная путаница.

 Отправлено: 05.12.08 01:32. Заголовок: Ктырь пишет: Они пл..

Ктырь пишет:

цитата:

Они плавают только у лжеисториков и роящейся вокруг них тусы типо вас 50 cent...

Вы попутались, Ктырь. По 1945 ВООБЩЕ цифр нет. Фиг знает сколько немцы тогда потеряли.
По тусе смешно Ктырь, где сами то тусите?

Ктырь пишет:

цитата:

Люди хоть немного знакомые с вопросом о плавающих миллионах ничего не слышали...

Вывод прост, они с вопросм не знакомы, посему не слышали. Вы один из них. Возьмите хоть Кривошеева, хоть Гилебрандта, хоть Оверманса и почитайте, что они по 1945 году пишут.

Ктырь пишет:

цитата:

ЭТА ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РАБОТАЕТ НА ВОЙНУ С ЗАПАДОМ И ПЕРЕВЕСТИ НА ВЫПУСК ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПРОДУКЦИИ МОРСКИЕ ЗАВОДЫ МОЖНО БУДЕТ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ДОСРОЧНОЙ ОТПРАВКИ США И БРИТАНСКОГО СОДРУЖЕСТВА В РАЙОН СОЗВЕЗДИЯ КАССИОПЕИ...

Да НЭ РАБОТАЕТ она с 1944 года, с 1943 начала накрываться, потому и средства на флот в общем пироге затрат в 1944 году РУХНУЛИ. Ктырь, вы из какого параллельного мира? 1944 год год героических суицидов немецких подводников --> немецкого флота. Вы че мне тут про тяжелую промышленность впариваете?

Ктырь пишет:

цитата:

Да ладно вам мухлеван вы наш... Как я вас за кое-что хватаю так туман прёт.

Нет, это я вас схватил и видать сильно. Вы заявили, что немцев за всю войну 2,5 млн. положили, я же вам отписал, что достоверно известно об 1,8 млн. на конец 1944 года (МГ, стр. 730-731), дальше тьма... Даже такой титан как Гилебрандт миллионами туда сюда за 1945 год швыряется. Цитату приводил. Вам еще придется изучить данный вопрос, Ктырь.

Ктырь пишет:

цитата:

Мобтиль. А при чём тут 1944? Что вы как за соломинку схватились за него - которая я смотрю прямо у вас в руках сломалась

1944 к тому, что вы затронули перестройку экономики Германии (в связи с тотальной войной на Востое и на Западе), а она началась аккурат в 1943 и дала себя знать в 1944. Вот когда ее начали перестраивать, на флот начали класть, с середины 1943 и далее, потому и ввод в строй новых лодок упал в 1944 до уровня 1942 года (хотя остальные вооружения резко выросли) и даже передача морского строительства в ведение Шпеера не помогло.

Ктырь пишет:

цитата:

Я про всю войну вообще!

Не, вы про перестройку, именно тогда начали в товарных количетсвах на Запад тратится, вы же нам тут про это втираете. Нет?

Ктырь пишет:

цитата:

Что в 1943 затраты на флот были выше чем на БТТ и значительно? Ведь в 1944 делали БТТ куда как больше чем в 1943...

1) В начале выше, потом стали падать и к концу года БТТ превысел флот.
2) Потому и затраты выше.

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё ваше неумение считать.

Отчего же, ваши перлы я читаю, только акромя громкого словца ни марки за ними не стоит.

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего себе мелочь! В пик производства БТТ флот забирает почти столько же денег...А не в пик?

Мелочь это перечисление вами разработок и попытка сравнить их с военным производством всей Германии.

В том то и дело, что при всей своей затратности флот поглащает столько же, сколько и БТТ, при том, что БТТ всего лишь один из элементов сухопутной армии, а флот же цельный элемент морской войны.

Ктырь пишет:

цитата:

Это вы сейчас так думаете. А в тот период перед Германией стояли задачи противоборства с союзниками на морях, действий на их коммуникациях, помощи своим японским союзникам, недопущения высадки - действий по корабельным группировкам в море предназначеным для поддержки высадки десантов и сил вторжения (то есть активно, а не пассивно) и многое другое...

В тот период (1944 год) ничего подобного перед Германией уже не стояло. Битва за коммуникации была безнадежно проиграна. По японцам смешно. По остальным пунктам ничего не оправдалось.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно - потому что флоты США и Британского содружества это вам не ВМФ СССР - чуть что не так порвут в ласкуты...

Что-то в 1939-нач.1943 они не сильно отличались от флота СССР. Рвали в основном их. Дальнейший успех ясен, союзники семиммильными шагами развивались в этом направлении в течение трех лет через дикие потери от Германского флота, Германия же была занята совсем другим и не могла отвлечься. Про банальную морскую разведку (основа основ успеха на море) я уже писал. Как итог, к 1943 году отстали (немцы), как говорится, навсегда. Так что причина далеко не в "это вам не..."
И не стоит лишний раз пинать вооруженные силы СССР. Ваши англо-германо-американо-франко фильские настроения мне известны.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно жалкое зрелище! Человек с одной рукой (по выражению Петра I) - не знающий о флоте и авиации ровным счётом ничего "недочитака"- пытается, что-то вещать о том как надо было Германии воевать...

Вы, батенька, попутались. Я говорю не о том, как надо было Германии воевать, а о том, что флот Германии в 1944 году был, по сути, не нужен и это подтвердила история и, отчасти, сами немцы, резко снизившие общие затраты на флот с конца 1943 году. А то что вы... кхм.. гуру флота и авиации, а также всего, что стреляет, летает и падает, уже всем давно ясно.

 Отправлено: 05.12.08 09:48. Заголовок: 50 cent пишет Вы по..

50 cent пишет

цитата:

Вы попутались, Ктырь. По 1945 ВООБЩЕ цифр нет. Фиг знает сколько немцы тогда потеряли.

А что тогда лезете с цифрами? У меня они есть - ориентировочные данные ОКВ - вы что нам подсовываете?

цитата:

По тусе смешно Ктырь, где сами то тусите?

Смотрите чтобы скулы от смеха не свело. Я не тусю вообще. Поэтому и знаю вопрос.

цитата:

Вывод прост, они с вопросм не знакомы, посему не слышали. Вы один из них. Возьмите хоть Кривошеева, хоть Гилебрандта, хоть Оверманса и почитайте, что они по 1945 году пишут.

Вы так прикалываетесь? Считаете Куртуков и chem не читали указанные вами труды?

цитата:

Да НЭ РАБОТАЕТ она с 1944 года, с 1943 начала накрываться, потому и средства на флот в общем пироге затрат в 1944 году РУХНУЛИ. Ктырь, вы из какого параллельного мира?

Да ну? Давайте глянем сколько к примеру ПЛ произвели в 1943 и 1944?

цитата:

1944 год год героических суицидов немецких подводников --> немецкого флота. Вы че мне тут про тяжелую промышленность впариваете?

А 1943 это год не суицидов или 1945 тоже не суицидов. Кстати морские заводы выпускали массу другого морского добра кроме ПЛ... Итак жду цифр...

цитата:

Нет, это я вас схватил и видать сильно. Вы заявили, что немцев за всю войну 2,5 млн. положили, я же вам отписал, что достоверно известно об 1,8 млн. на конец 1944 года (МГ, стр. 730-731), дальше тьма... Даже такой титан как Гилебрандт миллионами туда сюда за 1945 год швыряется. Цитату приводил. Вам еще придется изучить данный вопрос, Ктырь.

Да ну? А я вам тоже цитату приводил из Гиллебрандта - использованную Кривошеевым... Официальные оценки ОКВ называется - там ребятам несколько более знакомые с вопросом сидели чем Кривошеев и и Гиллебрандт.

цитата:

1944 к тому, что вы затронули перестройку экономики Германии (в связи с тотальной войной на Востое и на Западе), а она началась аккурат в 1943 и дала себя знать в 1944. Вот когда ее начали перестраивать, на флот начали класть, с середины 1943 и далее, потому и ввод в строй новых лодок упал в 1944 до уровня 1942 года (хотя остальные вооружения резко выросли) и даже передача морского строительства в ведение Шпеера не помогло.

Вообще-то именно в это время и строительство ПЛ (и некоторых других типов продукции морских заводов) резко увеличилось.. И дорогой знаток Шпеера именно в этот период (осень 1943) началась подготовка к строительству лодок XXI серии. Внимание к морским верфям (на которые никак не "положишь" это вообще ваши лживые мысли...) только увеличиваться начало.

цитата:

Не, вы про перестройку, именно тогда начали в товарных количетсвах на Запад тратится, вы же нам тут про это втираете. Нет?

Э-э-э не понял, а в 1942 или 1941 не тратились? Уже посчитали? Так же как с лодками в 1943?

цитата:

1) В начале выше, потом стали падать и к концу года БТТ превысел флот. 2) Потому и затраты выше.

Вай! Ну наконец-то! А кто у нас трещал что огромные затраты на Запад пошли - позже? На 1941-42 года на Запад уходила как мы видим уйма денег и ресурсов. Вы хоть количество верфей в Германии знаете?

цитата:

Отчего же, ваши перлы я читаю, только акромя громкого словца ни марки за ними не стоит.

Ваши перлы и громкие слова - вы даже что вам пишут понять неспособны. А ещё трепыхается.

цитата:

Мелочь это перечисление вами разработок и попытка сравнить их с военным производством всей Германии.

Да ну? (уже пора цыганочку танцевать). А во всех странах мира издревле именно массовая разработка новых видов вооружений и их выпуск считается дорогостоящим и трудоёмким - производство массовой продукции для бюджета МО и общего количества куда как проще... Или Может представим строительство к примеру 200 подводных лодок, ракет ФАУ и много ещё чего где-нибудь в 1944 году в СССР (я уже молчу про разработку)? И не представишь - негде. Что такое перекройка производства вы в курсе?

цитата:

В том то и дело, что при всей своей затратности флот поглащает столько же, сколько и БТТ, при том, что БТТ всего лишь один из элементов сухопутной армии, а флот же цельный элемент морской войны.

Да ну? А чудовищное количество баз поддерживаемых в нормальном состоянии, а масса зенитчиков (из Люфтваффе) прикрывающая эти базы. Или вот деньги на вооружение кораблей и зенитчиков флота - к примеру те же зенитные автоматы вы думаете по морским программам считали?

БТТ самый дорогостоящий и трудозатратный элемент Вермахта. Несогласны?

цитата:

В тот период (1944 год) ничего подобного перед Германией уже не стояло. Битва за коммуникации была безнадежно проиграна. По японцам смешно. По остальным пунктам ничего не оправдалось.

Вы слова не смогли из-за огромного превосходства противника (у вас это звучит как не оправдалось ) и сидели на месте различаете? Явно нет. А что по японцам? Вы что-то знаете про действия немецких лодок в Индийском океане?

цитата:

Что-то в 1939-нач.1943 они не сильно отличались от флота СССР. Рвали в основном их.

Кто кого рвал - советую изучить бой эсминцев у Нарвика в 1940 году... У ВМФ СССР вообще не одного удачного боя за войну - тем более такого уровня. Или вы про то что флот британцеы Люфтваффе донимало? Так и было. Мы же тут про Кригсмарене?

цитата:

Дальнейший успех ясен, союзники семиммильными шагами развивались в этом направлении в течение трех лет через дикие потери от Германского флота, Германия же была занята совсем другим и не могла отвлечься. Про банальную морскую разведку (основа основ успеха на море) я уже писал. Как итог, к 1943 году отстали (немцы), как говорится, навсегда. Так что причина далеко не в "это вам не..."

Именно! Успехи союзников вылезли из чудовищного превосходства в возможностях и умелого применения (а не как у нас - им бы тогда его не хватило бы) флота. Насчёт не могла отвлечься - изучайте программы строительства ПЛ и морских вооружений... Что вы про разведку писали? У лодок за несколько тысяч миль от база какая разведка? А у побережья им было чем разведывать - самолётов хватало...

цитата:

И не стоит лишний раз пинать вооруженные силы СССР. Ваши англо-германо-американо-франко фильские настроения мне известны.

Пинну ещё раз - флот ВМФ СССР это позорище (как и авиация) которое нас преследует до сих пор...

цитата:

Вы, батенька, попутались.

Пока ещё не батенька.

цитата:

Я говорю не о том, как надо было Германии воевать, а о том, что флот Германии в 1944 году был, по сути, не нужен и это подтвердила история и, отчасти, сами немцы, резко снизившие общие затраты на флот с конца 1943 году.

Что подтвердила История это к альтернативам. Что там снизили немцы это мы ещё выясним. Кстати падения уровня затрат де факто и разницу в процентовке из-за увеличения доли прочих пунктов вы различаете? Можно в марках цифры затрат и их падения?

цитата:

А то что вы... кхм.. гуру флота и авиации, а также всего, что стреляет, летает и падает, уже всем давно ясно.

Именно! Но не вам. В ближайшие пару месяцев обсуждением этого вопроса и устранением вашей вопиющей безграмотности мы с вами и займёмся...

 Отправлено: 05.12.08 14:12. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сло..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы слова не смогли из-за огромного превосходства противника (у вас это звучит как не оправдалось ) и сидели на месте различаете?

А в данном случае это различие неважно,т.к. результат одинаковый. Более того,если бы "сидели на месте", то меньше людей потеряли. Специально для Вас оговариваюсь-речь идет не о всей войне, а о конкретно конце 43-го и далее...

 Отправлено: 05.12.08 14:43. Заголовок: sas пишет: Более то..

sas пишет:

цитата:

Более того,если бы "сидели на месте", то меньше людей потеряли.

Эк..Это еще с какого перепугу?У человека ,который "сидит на месте" синяков на роже всегда больше,чем у активно бьющих в ответ....

 Отправлено: 05.12.08 15:39. Заголовок: Krysa пишет Эк..Это ..

Krysa пишет

цитата:

Эк..Это еще с какого перепугу?У человека ,который "сидит на месте" синяков на роже всегда больше,чем у активно бьющих в ответ....

Зёма - здраво про то и пишу.

Цугцванг у немцев был по шахматному говоря...

P.S. Моя антикомунистическая опухоль резко уменьшилась в размерах...

 Отправлено: 05.12.08 16:01. Заголовок: Krysa пишет: У чело..

Krysa пишет:

цитата:

У человека ,который "сидит на месте" синяков на роже всегда больше,чем у активно бьющих в ответ....

Это немного не тот случай-в данном раскладе, "не сидящего" вообще убьют. Еще раз повторяю-я сейчас говорю конкретно о Кригсмарине, а точнее даже о действиях его подводной составляющей, начиная с конца 43-го года...
Ктырь пишет:

цитата:

Цугцванг у немцев был по шахматному говоря...

В который они себя сами загнали...

 Отправлено: 05.12.08 18:46. Заголовок: Ктырь пишет У вас п..

Ктырь пишет

цитата:

У вас потерь отдельно по Чёрному морю нет?

Отчет который я цитирую, построен по следующему принципу:
Первая таблица - Убитые. Состоит из трех групп.
Первая группа - армия и СС. Подгруппы - Восток,20-я горная армия, Армия Норвегии и Дании, ГК Юго-запад,Г-К Юго-восток, Армия резерва,умерло от ранений.
Вторая группа - ВМФ. Подгруппы - Атлантика и другие моря, Балтика,Средиземное море.
Третья группа - ВВС. Погруппы - Запад и расширенные территории рейха,Юг,Восток, Предприятия,школы и др. учреждения,летный состав,десантные войска.
Кроме итогового столбика, есть столбики по среднемесячным потерям за три предыдущих года с мая одного года по май другого, столбик наибольших потеррь за месяц с указанием этого месяца,столбики потерь за два предыдущих месяца и столбик смертельных случаев.
По аналогичному принципу построены таблицы раненых и пропавших без вести, только в них,естественно , нет столбика несчастных случаев.
Кроме этого,прилагаются таблички смертельных случаев за текущий месяц и наличия больных и раненых на текущий месяц. Документ готовился в 32 экземплярах.
По поводу пропаших без вести в кригсмарине. Не верите моим цифрам ? Ваше право. А Мюллеру-Гиллебранду верите ? Откройте его издание 2002 г. на 712 странице и посмотрите цифру пропаших без вести в кригсмарине с начала войны по 31.12.44. Цифра та же самая, что у меня. 100256. Правда дата на месяц раньше.
Игорь Куртуков привел цифры, в общем-то подтвержающие мои , что до декабря 1944 кригсмарине потеряло пропавшими без вести 32 тыс. человек (у меня 36 тыс.), причем пишет:

цитата:

мюллеровские цифры растут ногами из него

То есть получается, что Мюллеру-Гиллебранду до конца 1994 кригсмарине потеряло пропавшими без вести около 35 тыс. человек, а в районе новогодней ночи что-то около 65 тыс. Есть другие объяснения кроме глюка в документах ?

 Отправлено: 05.12.08 18:54. Заголовок: Lob пишет По поводу ..

Lob пишет

цитата:

По поводу пропаших без вести в кригсмарине. Не верите моим цифрам ? Ваше право. А Мюллеру-Гиллебранду верите ? Откройте его издание 2002 г. на 712 странице и посмотрите цифру пропаших без вести в кригсмарине с начала войны по 31.12.44. Цифра та же самая, что у меня. 100256. Правда дата на месяц раньше.

Да что вы я в курсе этих цифр - с чего бы мне вам не верить? Если я косяки сразу нашёл в первый раз то тут всё куда сложнее...

цитата:

Игорь Куртуков привел цифры, в общем-то подтвержающие мои , что до декабря 1944 кригсмарине потеряло пропавшими без вести 32 тыс. человек (у меня 36 тыс.), причем пишет:

Этих цифр уже слишком много - необходим основополагающий документ - итоговый так сказать.

цитата:

То есть получается, что Мюллеру-Гиллебранду до конца 1994 кригсмарине потеряло пропавшими без вести около 35 тыс. человек, а в районе новогодней ночи что-то около 65 тыс. Есть другие объяснения кроме глюка в документах ?

Сначала так. Тут какие-то не стыковки с погибшими. Общее число погибших Кригсмарине (всего на всех театрах) по вашим данным какое? И ещё сколько Мюллер общие цифры по погибшим у Кригсмарине даёт? Разница с вашими данными есть?

Если здесь всё тип-топ - то явные косяки в доках или внимательности того кто их переписывал.

 Отправлено: 06.12.08 11:01. Заголовок: В справке ОКВ по кри..

В справке ОКВ по кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34998 убитых, 9583 смертельных случаев и 34395 пропавших без вести.
Доктор Шрамм в своей справке дает с 1.9.39 по 31.1.45 48904 убитых и 100256 пропавших без вести.
Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.
Я вот о чем подумал. При эвакуации Франции масса армейских и ВВС пропала без вести. Кто не успел убежать и сразу сдался, кто прибился к фестунгам и сдался потом. Наверняка на побережье Франции была и масса морских, те же береговые батареи, обслуживающий персонал. Морская система учета потерь в отличие от армейской не расчитана на бои на суше, так что может в этом и дело. Давали данные что были, в основном по плавсоставу, и лишь при подведении итогов года уже точно все подсчитали. Это всего лишь версия.

 Отправлено: 06.12.08 17:57. Заголовок: Lob пишет В справке..

Lob пишет

цитата:

В справке ОКВ по кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34998 убитых, 9583 смертельных случаев и 34395 пропавших без вести. Доктор Шрамм в своей справке дает с 1.9.39 по 31.1.45 48904 убитых и 100256 пропавших без вести. Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.

Тут добавились потери за два год войны. И у Мюллера появилось лишних 11 тысяч убитых при меньшем на месяц сроке...

цитата:

Я вот о чем подумал. При эвакуации Франции масса армейских и ВВС пропала без вести. Кто не успел убежать и сразу сдался, кто прибился к фестунгам и сдался потом. Наверняка на побережье Франции была и масса морских, те же береговые батареи, обслуживающий персонал. Морская система учета потерь в отличие от армейской не расчитана на бои на суше, так что может в этом и дело. Давали данные что были, в основном по плавсоставу, и лишь при подведении итогов года уже точно все подсчитали. Это всего лишь версия.

Бинго! Есстественно! Вообще у Кригсмарине была великая масса береговых частей - в том числе мощные зенитные бригады флота прикрывавшие порты во Франции и береговые морские батареи, а уж Франция это вообще одна огромная база флота...
Нет сомнений, что общие потери по отчёту ОКВ не учтены, а у Шрамма учтены - все которые известны, то есть с береговыми частями флота. Проблема в Мюллере. Кто эти 11 тысяч убитых???

В целом за эталон надо принять данные Шрамма которые явно использовал Мюллер и то ли уточнил по убитым то ли накосячил...

Необходимо узнать источники Мюллера помимо Шрамма.

 Отправлено: 06.12.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что тогда лезете с цифрами? У меня они есть - ориентировочные данные ОКВ - вы что нам подсовываете?

Они мало чего стоют по 1945 году. У меня тоже ориентированчные данные по ОКВ есть по разным периодам 1945 года. Выглядят просто смехотворно (для 1945 года). Вот возьмем справку от 26 апреля 1945 года, там приводятся потеря сухопутных войск за пеириод с 11 по 20 апреля 1945 года. Цифры такие.
Убитые: 9 272
из них
Восток: 7 587
Запад: 577
Юго-Запад: 953
Юго-Восток: 155

И Гиллебрандт и Кривошеев и другие исследователи отмечают, что доверять данным ОКВ по 1945 году совершенно нельзя по понятным любому нормальному человеку причинам. Вам, наверно, следует десять раз объяснить...

Ктырь пишет:

цитата:

Смотрите чтобы скулы от смеха не свело. Я не тусю вообще. Поэтому и знаю вопрос.

Вы относитесь к породе людей, которые знают, но не понимают, т.е. затарились кучами бумажек и швыряетесь ими как истиной в последней инстанции, увидев знакомое слово или же подходящую дату... Это у вас и по ранним годам было заметно, когда 1941 обсуждали, помните? Также швырялись данными OKB к месту и ни к месту.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы так прикалываетесь? Считаете Куртуков и chem не читали указанные вами труды?

И вот опять таже песня. Знаю где искать, но не понимаю что... Дайте мне ссылку на Куртукова или chem-а, где бы они точно указывали потери Вермахта по 1945 году.

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну? А я вам тоже цитату приводил из Гиллебрандта - использованную Кривошеевым... Официальные оценки ОКВ называется - там ребятам несколько более знакомые с вопросом сидели чем Кривошеев и и Гиллебрандт.

Вы вообще в курсах что означает слово оценка? На глазок называется, в свою ессно пользу.

цитата:

Главный недостаток этих сведений — в них не показаны потери за последние месяцы войны в Европе, когда обстановка на фронтах складывалась не в пользу фашистской Германии, и ее вооруженные силы за короткий промежуток времени (4 месяца) понесли наиболее ощутимые потери. Только число немецких военнослужащих, попавших в плен на советско-германском фронте в 1945 г., составило 1 940,3 тыс. чел. [ 76 ] В связи с тем, что статистических данных о людских потерях за 1945 г. в немецких архивах нет, оценка их масштабов отделом учета потерь вермахта проводилась ориентировочно. По расчетным данным немецкого командования эти потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. составили 2 072 тыс. чел., из которых 1 277 тыс. — безвозвратные. Однако достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение. Во-первых, в них не включены потери, понесенные в боевых операциях, проходивших в период с 1 по 11 мая 1945 г. Во-вторых, за основу расчетов взяты среднемесячные потери за три месяца 1944 г., не соответствующие потерям 1945 г. В-третьих, указанные расчеты противоречат материалам штаба верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, опубликованным в труде Б. Мюллер-Гиллебранда, где указывается, что число убитых и пропавших без вести с декабря 1944 г. до конца апреля 1945 г. составило примерно 1900000 [ 77 ], а не 1277000 чел., как приведено в таблице.

Еще нужны какие-нибудь пояснения? Или до десятого разу будите тянуть? Сейчас только четвертый...

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то именно в это время и строительство ПЛ (и некоторых других типов продукции морских заводов) резко увеличилось..

Это вас кто-то серьезно обманул.
Среднемесячный ввод в строй новых подлодок
1940 - 4,1
1941 - 16,3
1942 - 19,9
1943 - 23,6
1944 - 19,5

К. Дениц

Ктырь пишет:

цитата:

Вай! Ну наконец-то! А кто у нас трещал что огромные затраты на Запад пошли - позже? На 1941-42 года на Запад уходила как мы видим уйма денег и ресурсов. Вы хоть количество верфей в Германии знаете?

1) Трещите вы, а я объясняю. Огромные затраты на Запад пошли именно позже, т.к. вы сами тут расписывали какое "чудовищное количество" авиации и зенитной артиллерии было отвлечено в 1944 на Западе.
2) В 1941-1942 на Запад уходило только 10% ресурсов Германии, в основном затраты на флот. Позже, кроме флота, туда начали в товарных количествах уходить авиация, артиллерия, БТТ и пр.

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну? А чудовищное количество баз поддерживаемых в нормальном состоянии, а масса зенитчиков (из Люфтваффе) прикрывающая эти базы. Или вот деньги на вооружение кораблей и зенитчиков флота - к примеру те же зенитные автоматы вы думаете по морским программам считали? БТТ самый дорогостоящий и трудозатратный элемент Вермахта. Несогласны?

1) Так эти ваши "чудовища" и учтены в общих затратах на флот, коллега.
2) Все эти ваши зенитчики далеко не в товарных количествах. Вы опять за мелочью главного не в стостоянии узреть.
3) С чего? БТТ наоборот самый низкозатратный, меньше только средства тяги, да порох.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы слова не смогли из-за огромного превосходства противника (у вас это звучит как не оправдалось ) и сидели на месте различаете? Явно нет. А что по японцам? Вы что-то знаете про действия немецких лодок в Индийском океане?

1) Огромное превосходство противника никуда не испарялось в 1939-1943 и соостветсвенно из ничего не выкристаллизовывалось в 1943-1945. Немцы ничего не смогли противопоставить союзникам, когда те во всю изучали опыт морской войны. Я вам уже писал, немцы были заняты совсем в другом месте, не обращая особого внимания на Западный фронт до 1944 года. Неужели так сложно понять? Или вам Директиву № 32 всучить, где и описываются все мероприятия, которые должны были стать предпосылкой победы на морских коммуникациях?
2) Я особо не наслышан о великих морских битвах в Индийском океане в 1941-1945. Одна неплохая вылазка в 1942 и все. Вот только при чем тут помощь японцам? Из Инднии и с Ближнего Востока конвои в метрополию ходили. А на Тихий океан, именно на помощь японцам, немцы умудрились пропихнуть ЕМНИП пару подлодок за всю войну. Хотя планы ессно были грандиозные до 1943 года, пока Сталинград не поставил точку во всем этом безобразии.

Ктырь пишет:

цитата:

Кто кого рвал - советую изучить бой эсминцев у Нарвика в 1940 году... У ВМФ СССР вообще не одного удачного боя за войну - тем более такого уровня. Или вы про то что флот британцеы Люфтваффе донимало? Так и было. Мы же тут про Кригсмарене?

Я про Средиземноморскую кампанию 1940-1942 г.г. И где это у нас люфтваффе особо отметилось в Битве за Атлантику? Сколько там немецких авианосцев оперировало?

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Успехи союзников вылезли из чудовищного превосходства в возможностях и умелого применения (а не как у нас - им бы тогда его не хватило бы) флота. Насчёт не могла отвлечься - изучайте программы строительства ПЛ и морских вооружений... Что вы про разведку писали? У лодок за несколько тысяч миль от база какая разведка? А у побережья им было чем разведывать - самолётов хватало...

1) "Как у нас..." опускаем.
2) Изучаю и видно, программы не особо развиваются, по крайней мере не отвечают реальным требованиям войны. Как писал Дениц Кригсмарине стала реально готова к морской войне только в 1945 году. Хорошие программы, Ктырь... Тот же Дениц пишет, если бы взялись за программы хотя бы на должном уровне, лодку Вальтера спустили бы уже на воду в 1943, а не в мае 1945.
3) Такая же, как и у союзников, у них разведчики с материковой части летали в Северной Атлантике, если вы не в курсе. Отсутствие такого разведчика в товарном количестве у Германии как раз признак наплевательского отношения к морской войне.
Че вы там у побережья собрались разведывать? Рыболовецкие шлюпы? Прибрежная разведка только для Норвегии была актуальна при следовании немецких конвоев с грузами для 20 А.

Ктырь пишет:

цитата:

Пинну ещё раз - флот ВМФ СССР это позорище (как и авиация) которое нас преследует до сих пор...

Ну дк, пинать надо с умом. А у вас как обычно получилось в огороде бузина , в Киеве дядька. Союзнический флот тоже есть за что попинать, особенно в 1940-1942, но яже это не делаю так бездумно, как вы.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Но не вам. В ближайшие пару месяцев обсуждением этого вопроса и устранением вашей вопиющей безграмотности мы с вами и займёмся...

Э-х-х... ладно Ктырь, несмотря на вашу хамовитую позицию помогу вам кое в чем разобраться, белых пятен поубавить

 Отправлено: 06.12.08 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: будете..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы то какой породы будете? Красно-сортирной явно? Тогда я жму на кнопку - и не надо так булькать - вас может подберут на том конце...

Кончайте вы с этой породой. По мне, так вовсе не обидное слово, обычное выражение... Можете и ко мне применить, если хотите, никак по кривому я его не пойму.

Ктырь пишет:

цитата:

Не бойтесь - ответ я вам напишу вы теперь моя единственная игрушка.

Пишите, геймер...

цитата:

(и не буду как вы по три дня информацию собирать )

У меня вся инфа под рукой в сборниках. Темы то заезжены и многократно пережеваны на разных форумах. А вы так не переживайте, вы у меня не единственный.

 Отправлено: 06.12.08 20:35. Заголовок: Что мир? :sm67: Я..

Что мир?

Я с вами ругаться не хочу - тут не так много людей с которыми пообщаться можно серъёзно.

В том то и проблема что люди сидят где угодно от всяких форумов 1С и подобных до кулинарных и прочих, но не у нас...

 Отправлено: 06.12.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Что ми..

Ктырь пишет:

цитата:

Что мир?

А я с вами не воевал. Ну если вам так хочется...

 Отправлено: 06.12.08 20:40. Заголовок: Лады! Щас сортир взо..

Лады! Щас сортир взорву! Сотру.

 Отправлено: 06.12.08 20:49. Заголовок: Lob пишет: Мюллер-Г..

Lob пишет:

цитата:

Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.

Значится, покопался в закромах и выяснил, что это ошибка. 100,256 растёт ногами из сводки Wehrmachtverlustewesse (WVW), документ был опубликован в частности в Дашичеве (т.2, с.637). Оверманс, однако пишет что это ошибка публикаций и правилная цифра 40,256. Он там даёт табличку демонстрирующую разнобой в сводных данных по потерям разных ведомств по состоянию на 31.1.45.

По Кригсмарине выходит:

 
           Убито    Пропало    Всего 
 WASt      41,401   28,286    69,687 
 WFSt      53,000   37,000    90,000 
 Tr.md.    55,373   41,474    96,847 
 WVW       60,029   40,256   100,285 
 

В принципе разнобой вполне в пределах. Данные WASt (Wehrmachtauskunftstelle) всегда отставали, поскольку велись на поимённой основе. Т.е. разбирались с каждым случаем. Их нужно интерпретировать как "надёжно установленые случаи". Данные WFSt (Wehrmachtführungstab), как видно из их характера, представляют собой оперативную оценку потерь в округлённых цифрах. По всей видимости данные за январь были неточны или не обработаны а момент составления сводки. Данные из войсковых сводок (Truppenmeldungen) и данные службы потерь Вермахта WVW (Wehrmachtverlustewessen) вобщем-то довольно близки. Из них предпочтение стоит отдать данным WVW, поскольку при их составлении войсковые сводки уточнялись.

Примерно так.

 Отправлено: 06.12.08 20:52. Заголовок: Игорь Куртуков супе..

Игорь Куртуков супер! Я так и знал!

А данные Шрамма имеют отношение к этим данным что вы привели? Он тоже сильно ошибся?
И почему у них со Шраммом разные даты?

 Отправлено: 06.12.08 21:14. Заголовок: 50 cent пишет: Выгл..

50 cent пишет:

цитата:

Выглядят просто смехотворно (для 1945 года). Вот возьмем справку от 26 апреля 1945 года, там приводятся потеря сухопутных войск за пеириод с 11 по 20 апреля 1945 года. Цифры такие.

Далее следует передёрг.

Понятно, что в условиях 1945 года основная масса потерь учитывалась как "пропавшие без вести". По ним цифры будут такие:

Восток - 25,823
Запад - 268,229
Юго-запад - 4,619
Юго-восток - 1,939

Всего - 300,610, да убитых 9,727.

310 тыс. безвозвратных потерь за 10 дней - такие потери трудно назвать смехотворными.

Понятно, что к справке есть ряд вопросов. Например, не представили данных, и следовательно не вошли в сводку потерь потери аргмруппа "Зеемланд", новая 3-я танковая армия, 1 парашютная Армия, 7 армия, 1 армия, 19 армия, 20 горная армия. То есть данные по потерям в сводке естественно не полны. Да и к представившим донесения опреативным объединениям есть вопросы... То есть я вполне согласен, что по 1945 году надёжных данных по потерям Вермахта нет (так же как их нет по 1941 и лету 1942 для Красной армии). Но предёргивать всё одно не надо.

 Отправлено: 06.12.08 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

310 тыс. безвозвратных потерь за 10 дней - такие потери трудно назвать смехотворными.

Из которых 250 тыс. пропавших в Рурском котле. Т.е. учет произведен задним числом и к непосредственному промежутку времени 11-20 апреля отношения не имеет.

 Отправлено: 06.12.08 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: А данн..

Ктырь пишет:

цитата:

А данные Шрамма имеют отношение к этим данным что вы привели?

Данные Шрамма просто воспроизводят сводку WVW на 31.1.45. То есть содержат ту же самую ошибку.

Вот данные Мюллера, которые у него в самой первой табличке, для меня пока загадка. Но дата (31.12.44) там явно неверная. Потому как ВМФ он опять-таки воспроизводит данные сводки WVW за 31.1.45. А вот откуда он берёт данные для колонок по СВ и ВВС - пока не понял.

 Отправлено: 06.12.08 22:10. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. учет произведен задним числом и к непосредственному промежутку времени 11-20 апреля отношения не имеет.

Ну, это характер источника такой. Десятидневки часто рапортуют потери задним числом. Его нужно трактовать как "по сведениям поступившим к ...", а не "потеряно к ...".