Отправлено: 01.12.08 19:14. Заголовок: О сводках потерь, мухляже Кривошеева, ах да и ещё об том сколько пожарников в мотопехотной роте...

Понеслась родимая!

 Отправлено: 05.12.08 18:54. Заголовок: Lob пишет По поводу ..

Lob пишет

цитата:

По поводу пропаших без вести в кригсмарине. Не верите моим цифрам ? Ваше право. А Мюллеру-Гиллебранду верите ? Откройте его издание 2002 г. на 712 странице и посмотрите цифру пропаших без вести в кригсмарине с начала войны по 31.12.44. Цифра та же самая, что у меня. 100256. Правда дата на месяц раньше.

Да что вы я в курсе этих цифр - с чего бы мне вам не верить? Если я косяки сразу нашёл в первый раз то тут всё куда сложнее...

цитата:

Игорь Куртуков привел цифры, в общем-то подтвержающие мои , что до декабря 1944 кригсмарине потеряло пропавшими без вести 32 тыс. человек (у меня 36 тыс.), причем пишет:

Этих цифр уже слишком много - необходим основополагающий документ - итоговый так сказать.

цитата:

То есть получается, что Мюллеру-Гиллебранду до конца 1994 кригсмарине потеряло пропавшими без вести около 35 тыс. человек, а в районе новогодней ночи что-то около 65 тыс. Есть другие объяснения кроме глюка в документах ?

Сначала так. Тут какие-то не стыковки с погибшими. Общее число погибших Кригсмарине (всего на всех театрах) по вашим данным какое? И ещё сколько Мюллер общие цифры по погибшим у Кригсмарине даёт? Разница с вашими данными есть?

Если здесь всё тип-топ - то явные косяки в доках или внимательности того кто их переписывал.

 Отправлено: 06.12.08 11:01. Заголовок: В справке ОКВ по кри..

В справке ОКВ по кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34998 убитых, 9583 смертельных случаев и 34395 пропавших без вести.
Доктор Шрамм в своей справке дает с 1.9.39 по 31.1.45 48904 убитых и 100256 пропавших без вести.
Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.
Я вот о чем подумал. При эвакуации Франции масса армейских и ВВС пропала без вести. Кто не успел убежать и сразу сдался, кто прибился к фестунгам и сдался потом. Наверняка на побережье Франции была и масса морских, те же береговые батареи, обслуживающий персонал. Морская система учета потерь в отличие от армейской не расчитана на бои на суше, так что может в этом и дело. Давали данные что были, в основном по плавсоставу, и лишь при подведении итогов года уже точно все подсчитали. Это всего лишь версия.

 Отправлено: 06.12.08 17:57. Заголовок: Lob пишет В справке..

Lob пишет

цитата:

В справке ОКВ по кригсмарине с 1.6.41 по 31.12.44 34998 убитых, 9583 смертельных случаев и 34395 пропавших без вести. Доктор Шрамм в своей справке дает с 1.9.39 по 31.1.45 48904 убитых и 100256 пропавших без вести. Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.

Тут добавились потери за два год войны. И у Мюллера появилось лишних 11 тысяч убитых при меньшем на месяц сроке...

цитата:

Я вот о чем подумал. При эвакуации Франции масса армейских и ВВС пропала без вести. Кто не успел убежать и сразу сдался, кто прибился к фестунгам и сдался потом. Наверняка на побережье Франции была и масса морских, те же береговые батареи, обслуживающий персонал. Морская система учета потерь в отличие от армейской не расчитана на бои на суше, так что может в этом и дело. Давали данные что были, в основном по плавсоставу, и лишь при подведении итогов года уже точно все подсчитали. Это всего лишь версия.

Бинго! Есстественно! Вообще у Кригсмарине была великая масса береговых частей - в том числе мощные зенитные бригады флота прикрывавшие порты во Франции и береговые морские батареи, а уж Франция это вообще одна огромная база флота...
Нет сомнений, что общие потери по отчёту ОКВ не учтены, а у Шрамма учтены - все которые известны, то есть с береговыми частями флота. Проблема в Мюллере. Кто эти 11 тысяч убитых???

В целом за эталон надо принять данные Шрамма которые явно использовал Мюллер и то ли уточнил по убитым то ли накосячил...

Необходимо узнать источники Мюллера помимо Шрамма.

 Отправлено: 06.12.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что тогда лезете с цифрами? У меня они есть - ориентировочные данные ОКВ - вы что нам подсовываете?

Они мало чего стоют по 1945 году. У меня тоже ориентированчные данные по ОКВ есть по разным периодам 1945 года. Выглядят просто смехотворно (для 1945 года). Вот возьмем справку от 26 апреля 1945 года, там приводятся потеря сухопутных войск за пеириод с 11 по 20 апреля 1945 года. Цифры такие.
Убитые: 9 272
из них
Восток: 7 587
Запад: 577
Юго-Запад: 953
Юго-Восток: 155

И Гиллебрандт и Кривошеев и другие исследователи отмечают, что доверять данным ОКВ по 1945 году совершенно нельзя по понятным любому нормальному человеку причинам. Вам, наверно, следует десять раз объяснить...

Ктырь пишет:

цитата:

Смотрите чтобы скулы от смеха не свело. Я не тусю вообще. Поэтому и знаю вопрос.

Вы относитесь к породе людей, которые знают, но не понимают, т.е. затарились кучами бумажек и швыряетесь ими как истиной в последней инстанции, увидев знакомое слово или же подходящую дату... Это у вас и по ранним годам было заметно, когда 1941 обсуждали, помните? Также швырялись данными OKB к месту и ни к месту.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы так прикалываетесь? Считаете Куртуков и chem не читали указанные вами труды?

И вот опять таже песня. Знаю где искать, но не понимаю что... Дайте мне ссылку на Куртукова или chem-а, где бы они точно указывали потери Вермахта по 1945 году.

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну? А я вам тоже цитату приводил из Гиллебрандта - использованную Кривошеевым... Официальные оценки ОКВ называется - там ребятам несколько более знакомые с вопросом сидели чем Кривошеев и и Гиллебрандт.

Вы вообще в курсах что означает слово оценка? На глазок называется, в свою ессно пользу.

цитата:

Главный недостаток этих сведений — в них не показаны потери за последние месяцы войны в Европе, когда обстановка на фронтах складывалась не в пользу фашистской Германии, и ее вооруженные силы за короткий промежуток времени (4 месяца) понесли наиболее ощутимые потери. Только число немецких военнослужащих, попавших в плен на советско-германском фронте в 1945 г., составило 1 940,3 тыс. чел. [ 76 ] В связи с тем, что статистических данных о людских потерях за 1945 г. в немецких архивах нет, оценка их масштабов отделом учета потерь вермахта проводилась ориентировочно. По расчетным данным немецкого командования эти потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. составили 2 072 тыс. чел., из которых 1 277 тыс. — безвозвратные. Однако достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение. Во-первых, в них не включены потери, понесенные в боевых операциях, проходивших в период с 1 по 11 мая 1945 г. Во-вторых, за основу расчетов взяты среднемесячные потери за три месяца 1944 г., не соответствующие потерям 1945 г. В-третьих, указанные расчеты противоречат материалам штаба верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, опубликованным в труде Б. Мюллер-Гиллебранда, где указывается, что число убитых и пропавших без вести с декабря 1944 г. до конца апреля 1945 г. составило примерно 1900000 [ 77 ], а не 1277000 чел., как приведено в таблице.

Еще нужны какие-нибудь пояснения? Или до десятого разу будите тянуть? Сейчас только четвертый...

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то именно в это время и строительство ПЛ (и некоторых других типов продукции морских заводов) резко увеличилось..

Это вас кто-то серьезно обманул.
Среднемесячный ввод в строй новых подлодок
1940 - 4,1
1941 - 16,3
1942 - 19,9
1943 - 23,6
1944 - 19,5

К. Дениц

Ктырь пишет:

цитата:

Вай! Ну наконец-то! А кто у нас трещал что огромные затраты на Запад пошли - позже? На 1941-42 года на Запад уходила как мы видим уйма денег и ресурсов. Вы хоть количество верфей в Германии знаете?

1) Трещите вы, а я объясняю. Огромные затраты на Запад пошли именно позже, т.к. вы сами тут расписывали какое "чудовищное количество" авиации и зенитной артиллерии было отвлечено в 1944 на Западе.
2) В 1941-1942 на Запад уходило только 10% ресурсов Германии, в основном затраты на флот. Позже, кроме флота, туда начали в товарных количествах уходить авиация, артиллерия, БТТ и пр.

Ктырь пишет:

цитата:

Да ну? А чудовищное количество баз поддерживаемых в нормальном состоянии, а масса зенитчиков (из Люфтваффе) прикрывающая эти базы. Или вот деньги на вооружение кораблей и зенитчиков флота - к примеру те же зенитные автоматы вы думаете по морским программам считали? БТТ самый дорогостоящий и трудозатратный элемент Вермахта. Несогласны?

1) Так эти ваши "чудовища" и учтены в общих затратах на флот, коллега.
2) Все эти ваши зенитчики далеко не в товарных количествах. Вы опять за мелочью главного не в стостоянии узреть.
3) С чего? БТТ наоборот самый низкозатратный, меньше только средства тяги, да порох.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы слова не смогли из-за огромного превосходства противника (у вас это звучит как не оправдалось ) и сидели на месте различаете? Явно нет. А что по японцам? Вы что-то знаете про действия немецких лодок в Индийском океане?

1) Огромное превосходство противника никуда не испарялось в 1939-1943 и соостветсвенно из ничего не выкристаллизовывалось в 1943-1945. Немцы ничего не смогли противопоставить союзникам, когда те во всю изучали опыт морской войны. Я вам уже писал, немцы были заняты совсем в другом месте, не обращая особого внимания на Западный фронт до 1944 года. Неужели так сложно понять? Или вам Директиву № 32 всучить, где и описываются все мероприятия, которые должны были стать предпосылкой победы на морских коммуникациях?
2) Я особо не наслышан о великих морских битвах в Индийском океане в 1941-1945. Одна неплохая вылазка в 1942 и все. Вот только при чем тут помощь японцам? Из Инднии и с Ближнего Востока конвои в метрополию ходили. А на Тихий океан, именно на помощь японцам, немцы умудрились пропихнуть ЕМНИП пару подлодок за всю войну. Хотя планы ессно были грандиозные до 1943 года, пока Сталинград не поставил точку во всем этом безобразии.

Ктырь пишет:

цитата:

Кто кого рвал - советую изучить бой эсминцев у Нарвика в 1940 году... У ВМФ СССР вообще не одного удачного боя за войну - тем более такого уровня. Или вы про то что флот британцеы Люфтваффе донимало? Так и было. Мы же тут про Кригсмарене?

Я про Средиземноморскую кампанию 1940-1942 г.г. И где это у нас люфтваффе особо отметилось в Битве за Атлантику? Сколько там немецких авианосцев оперировало?

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Успехи союзников вылезли из чудовищного превосходства в возможностях и умелого применения (а не как у нас - им бы тогда его не хватило бы) флота. Насчёт не могла отвлечься - изучайте программы строительства ПЛ и морских вооружений... Что вы про разведку писали? У лодок за несколько тысяч миль от база какая разведка? А у побережья им было чем разведывать - самолётов хватало...

1) "Как у нас..." опускаем.
2) Изучаю и видно, программы не особо развиваются, по крайней мере не отвечают реальным требованиям войны. Как писал Дениц Кригсмарине стала реально готова к морской войне только в 1945 году. Хорошие программы, Ктырь... Тот же Дениц пишет, если бы взялись за программы хотя бы на должном уровне, лодку Вальтера спустили бы уже на воду в 1943, а не в мае 1945.
3) Такая же, как и у союзников, у них разведчики с материковой части летали в Северной Атлантике, если вы не в курсе. Отсутствие такого разведчика в товарном количестве у Германии как раз признак наплевательского отношения к морской войне.
Че вы там у побережья собрались разведывать? Рыболовецкие шлюпы? Прибрежная разведка только для Норвегии была актуальна при следовании немецких конвоев с грузами для 20 А.

Ктырь пишет:

цитата:

Пинну ещё раз - флот ВМФ СССР это позорище (как и авиация) которое нас преследует до сих пор...

Ну дк, пинать надо с умом. А у вас как обычно получилось в огороде бузина , в Киеве дядька. Союзнический флот тоже есть за что попинать, особенно в 1940-1942, но яже это не делаю так бездумно, как вы.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Но не вам. В ближайшие пару месяцев обсуждением этого вопроса и устранением вашей вопиющей безграмотности мы с вами и займёмся...

Э-х-х... ладно Ктырь, несмотря на вашу хамовитую позицию помогу вам кое в чем разобраться, белых пятен поубавить

 Отправлено: 06.12.08 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: будете..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы то какой породы будете? Красно-сортирной явно? Тогда я жму на кнопку - и не надо так булькать - вас может подберут на том конце...

Кончайте вы с этой породой. По мне, так вовсе не обидное слово, обычное выражение... Можете и ко мне применить, если хотите, никак по кривому я его не пойму.

Ктырь пишет:

цитата:

Не бойтесь - ответ я вам напишу вы теперь моя единственная игрушка.

Пишите, геймер...

цитата:

(и не буду как вы по три дня информацию собирать )

У меня вся инфа под рукой в сборниках. Темы то заезжены и многократно пережеваны на разных форумах. А вы так не переживайте, вы у меня не единственный.

 Отправлено: 06.12.08 20:35. Заголовок: Что мир? :sm67: Я..

Что мир?

Я с вами ругаться не хочу - тут не так много людей с которыми пообщаться можно серъёзно.

В том то и проблема что люди сидят где угодно от всяких форумов 1С и подобных до кулинарных и прочих, но не у нас...

 Отправлено: 06.12.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Что ми..

Ктырь пишет:

цитата:

Что мир?

А я с вами не воевал. Ну если вам так хочется...

 Отправлено: 06.12.08 20:40. Заголовок: Лады! Щас сортир взо..

Лады! Щас сортир взорву! Сотру.

 Отправлено: 06.12.08 20:49. Заголовок: Lob пишет: Мюллер-Г..

Lob пишет:

цитата:

Мюллер-Гиллебранд с 1.9.39 по 31.12.44 60029 убитыми и 100256 пропашими без вести.

Значится, покопался в закромах и выяснил, что это ошибка. 100,256 растёт ногами из сводки Wehrmachtverlustewesse (WVW), документ был опубликован в частности в Дашичеве (т.2, с.637). Оверманс, однако пишет что это ошибка публикаций и правилная цифра 40,256. Он там даёт табличку демонстрирующую разнобой в сводных данных по потерям разных ведомств по состоянию на 31.1.45.

По Кригсмарине выходит:

 
           Убито    Пропало    Всего 
 WASt      41,401   28,286    69,687 
 WFSt      53,000   37,000    90,000 
 Tr.md.    55,373   41,474    96,847 
 WVW       60,029   40,256   100,285 
 

В принципе разнобой вполне в пределах. Данные WASt (Wehrmachtauskunftstelle) всегда отставали, поскольку велись на поимённой основе. Т.е. разбирались с каждым случаем. Их нужно интерпретировать как "надёжно установленые случаи". Данные WFSt (Wehrmachtführungstab), как видно из их характера, представляют собой оперативную оценку потерь в округлённых цифрах. По всей видимости данные за январь были неточны или не обработаны а момент составления сводки. Данные из войсковых сводок (Truppenmeldungen) и данные службы потерь Вермахта WVW (Wehrmachtverlustewessen) вобщем-то довольно близки. Из них предпочтение стоит отдать данным WVW, поскольку при их составлении войсковые сводки уточнялись.

Примерно так.

 Отправлено: 06.12.08 20:52. Заголовок: Игорь Куртуков супе..

Игорь Куртуков супер! Я так и знал!

А данные Шрамма имеют отношение к этим данным что вы привели? Он тоже сильно ошибся?
И почему у них со Шраммом разные даты?

 Отправлено: 06.12.08 21:14. Заголовок: 50 cent пишет: Выгл..

50 cent пишет:

цитата:

Выглядят просто смехотворно (для 1945 года). Вот возьмем справку от 26 апреля 1945 года, там приводятся потеря сухопутных войск за пеириод с 11 по 20 апреля 1945 года. Цифры такие.

Далее следует передёрг.

Понятно, что в условиях 1945 года основная масса потерь учитывалась как "пропавшие без вести". По ним цифры будут такие:

Восток - 25,823
Запад - 268,229
Юго-запад - 4,619
Юго-восток - 1,939

Всего - 300,610, да убитых 9,727.

310 тыс. безвозвратных потерь за 10 дней - такие потери трудно назвать смехотворными.

Понятно, что к справке есть ряд вопросов. Например, не представили данных, и следовательно не вошли в сводку потерь потери аргмруппа "Зеемланд", новая 3-я танковая армия, 1 парашютная Армия, 7 армия, 1 армия, 19 армия, 20 горная армия. То есть данные по потерям в сводке естественно не полны. Да и к представившим донесения опреативным объединениям есть вопросы... То есть я вполне согласен, что по 1945 году надёжных данных по потерям Вермахта нет (так же как их нет по 1941 и лету 1942 для Красной армии). Но предёргивать всё одно не надо.

 Отправлено: 06.12.08 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

310 тыс. безвозвратных потерь за 10 дней - такие потери трудно назвать смехотворными.

Из которых 250 тыс. пропавших в Рурском котле. Т.е. учет произведен задним числом и к непосредственному промежутку времени 11-20 апреля отношения не имеет.

 Отправлено: 06.12.08 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: А данн..

Ктырь пишет:

цитата:

А данные Шрамма имеют отношение к этим данным что вы привели?

Данные Шрамма просто воспроизводят сводку WVW на 31.1.45. То есть содержат ту же самую ошибку.

Вот данные Мюллера, которые у него в самой первой табличке, для меня пока загадка. Но дата (31.12.44) там явно неверная. Потому как ВМФ он опять-таки воспроизводит данные сводки WVW за 31.1.45. А вот откуда он берёт данные для колонок по СВ и ВВС - пока не понял.

 Отправлено: 06.12.08 22:10. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. учет произведен задним числом и к непосредственному промежутку времени 11-20 апреля отношения не имеет.

Ну, это характер источника такой. Десятидневки часто рапортуют потери задним числом. Его нужно трактовать как "по сведениям поступившим к ...", а не "потеряно к ...".