В другой теме возник вопрос о И-185. Меня перенаправили в "интернет" изучать вопрос, а затем ещё "хуже" в ветку "СОЛОНИНА". Там я ознакомился с мнением некоторых форумчан, но "пролетарская ненависть" одних и "лижбы сказать" других не позволяют разобраться в этом вопросе. Потому прошу помощи у уважаемых форумчан. Во первых строках прошу указать а где именно(литературный источник) можно с большой долей обьективности прочитать о судьбе этого истребителя и его конструкторе(в данный период времени)
Просто остаются впечатление что всем уже всё понятно, и все всё знают(кроме меня) о том почему он не пошёл в серию.
Отправлено: 17.11.08 16:22. Заголовок: Если кратко, то заме..
Если кратко, то замечательные свойства он демонстрировал при оснащении мотором М-71 и вооружением из 4 пулеметов. А при установке мотора М-82 значительной разницы с Ла-5 не наблюдалось.
Отправлено: 17.11.08 20:22. Заголовок: amyatishkin пишет Ес..
amyatishkin пишет
цитата:
Если кратко, то замечательные свойства он демонстрировал при оснащении мотором М-71 и вооружением из 4 пулеметов. А при установке мотора М-82 значительной разницы с Ла-5 не наблюдалось.
Если кратко то ув. amyatishkin надо сравнить данные с ЛА-5 именно с ЛА-5 (просто гробом) и модификацией И-185 с мотором М-82, мощь огня и многие другие характеристики и понять это самому - что И-185 наголову превосходящий ЛА-5 мог идти значительно раньше (на год минимум) если бы не описанные проволочки и конкретно указаные (во многих документах - поскольку Дед работал через Яковлева!!!) зажимания (и моторов!) И-185 и Поликарпова со стороны Яковлева. История куда более ясная и чем многие другие. Одно только то, что делали М-71 потом бросили его и начали делать М-81(М-82) на основе М-71 (!!!) потом снова начали разработку М-71 и так в течение 6 лет (!!!) разрабатывали моторы М-71 (М-71Ф) являвшиеся куда более перспективными чем (14-цилиндрики) М-81 и М-82 - кучу "денег" (скорее времени и возможностей) смыли в сортир, двигла не получили, а в серии остался более слабый и нисколько не более надёжный мотор. Почему М-71 оказался гадким утёнком начав карьеру раньше остаётся только гадать - хотя делался на основе М-62, а М-81(82) это по сути урезок М-71. Единственный человек который работал по истории М-82 пишет, что не нашёл никаких объективных данных по причинам "замыливания" М-71 - кроме одной - большая ширина мотора (мотор то мощнее!) - однако совсем не страшная для самолётов Сухого и Деда ориентировавшихся прежде сего на этот мотор... Однако более чем неплохих и с М-82...
Отправлено: 17.11.08 21:36. Заголовок: В целом я рассматрив..
В целом я рассматриваю самолеты под М-71 как мифические. Т.е. кардинальных прорывов не было, выигрыш ТТХ обусловлен отказом от каких-либо вещей, серийные самолеты с таким двигателем дали бы ненамного худшие показатели, а про ухудшение характеристик при постановке в серию умалчивается.
Отправлено: 17.11.08 22:06. Заголовок: amyatishkin пишет В ..
amyatishkin пишет
цитата:
В целом я рассматриваю самолеты под М-71 как мифические.
Не более чем с М-82 который сделали на основе М-71.
цитата:
Т.е. кардинальных прорывов не было, выигрыш ТТХ обусловлен отказом от каких-либо вещей, серийные самолеты с таким двигателем дали бы ненамного худшие показатели,
Вы наверно имели ввиду ненамного лучшие? В реалии 18-цилиндровик серийный превосходил бы серийный 14-цилиндровик ровно настолько насколько опытный М-71 превосходил опытный М-82, я уже не говорю о форсаже М-82 в модификации Ф и особенно ФН - всё это легко делалось на идентичном М-71 (возвращая всё на круги своя - ну не прыгнешь с 14-ю цилиндрами выше головы...) и естественно логично, что была модификация М-71Ф...
Это касаясь только двигателей - самолёты вообще небо и земля какие разные по возможностям.
цитата:
а про ухудшение характеристик при постановке в серию умалчивается.
Кем умалчивается? Серийные самолёты И-185 были ровно настолько хуже опытных насколько серийные ЛА-5 (как я уже писал просто гробы как в нашей авиации так и на мировом уровне) хуже опытных ЛА-5...
Отправлено: 17.11.08 22:46. Заголовок: Ктырь ,там я просто..
Ктырь ,там я просто примерчик привёл. Маленький. Замнаркома в фаворе против человека со связями(Лавочкина). Опальный и к тому же больной(рак желудка) Поликарпов,которого гоняли по задворкам,просто физически не мог притащить прессу на завод-ибо не имел волосатой лапы. А И-185 даже с М-82 имел значительное преимущество перед Ла-5,Як7,Bf-109f в вертикальном манёвре,приёмистости,вооружении уже весной 1942. И НИИ ВВС,и лично Федорови не смогли перекричать стройный хор Яковлева и его лоббистов-подпевал из ЦАГИ. Городской зверинец г.Новосибирска и аэроклубовский аэродром,это вам не номерной завод. И тем не менее КБ из которого увели ряд высококлассных конструкторов смог выпустить выдающийся самолёт,который по достоинству оценили пилоты 728 ИАП Калининского фронта.
Отправлено: 17.11.08 23:26. Заголовок: По поводу М-82Это бы..
По поводу М-82
цитата:
Это была 14-цилиндровая "звезда" с очень малым диаметром (1260 мм), полученным благодаря тому, что сохранив диаметр цилиндра (155,5 мм) Швецов значительно уменьшил ход поршня (со 174,5 мм до 155 мм). М-82 был "короткоходовой звездой" (ход поршня меньше или равен диаметру цилиндра). И с конца 1940 г. проводились работы по использованию его на И-185. Но получение М-82 отодвигалось на неопределенный срок. Вышло даже решение о переводе пермского моторостроительного завода, выпускавшего двигатели воздушного охлаждения, на моторы жидкостного охлаждения, что требовало коренной перестройки технологического процесса. Швецов, заручившись поддержкой Гусарова - первого секретаря пермского обкома - сопротивлялся как мог, идя на большой риск, но безуспешно. А время шло. И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно.
Ещё маленечко:
цитата:
Даже с очень сырым мотором И-185 М-71 показал скорость 620 км/ч. Перспективность применения двигателей воздушного охлаждения стала очевидной, и по распоряжению Яковлева чертежи винтомоторной группы И-185 с М-82А и установки синхронных пушек ШВАК были переданы в ОКБ Лавочкина, Микояна, Яковлева, что ускорило сроки создания Ла-5, МиГ-9М-82 (вариант МиГ-3) и Як-7М-82.
В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод №153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром...
В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились.
Летчик-испытатель П. Логинов в летной оценке писал: "Огромная для истребителя грузоподъемность (500 кг бомб, 8 РС, 3 ШВАК с колоссальным запасом снарядов). Прекрасные взлетно-посадочные свойства самолета. Большие скорости над землей и по высотам, очень хорошая скороподъемность - дают мне право сделать заключение, что самолет И-185 М-71 является одним из лучших истребителей мира".
В выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось:
"1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов.
2) По технике пилотирования и взлетно-посадочным свойствам самолет прост и доступен летчикам средней и ниже средней квалификации...
... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2х250 кг) и взлетал и садился с 4 бомбами по 100 кгпв
В заключении НИИ ВВС читаем: "Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает толькосамолетуИ-185М-71,превосходя все серийные самолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации".
Кстати Поликарпов параллельно работал и над тяжёлым пушечным истребителем- ИТП - двигатель М-107П(позднее АМ-37/39),вооружение 1 мотор-пушка ШФП-37 и 2 синхронных ШВАК,либо 3 синхронных ШВАК,8 РС 82 либо 500кг бомб. И это в 1941. Уже тогда позиционируя машину как воздушный истребитель танков и истребитель-перехватчик.
Отправлено: 17.11.08 23:44. Заголовок: Читаем данные самоле..
Читаем данные самолета И-185 М-82 "И" (т.е. это тот, на который поставили три пушки).
цитата:
Максимальная скорость у земли на форсаже составила 549 км/ч
Теперь смотрим на сравниваемый с ним Ла-5: максимальная скорость у земли без применения форсажа 531 км/ч (это двухпушечный пятибаковый самолет - просто переделка ЛаГГ-3)
Разница в том, что И-185-М-82 в данном случае испытывался на форсаже, а Ла-5 - нет. Но через некоторое время появился двигатель М-82Ф, который можно было гонять на форсаже. Т.е. так, как испытывали истребители у Поликарпова. Ла-5 с таким двигателем показал скорость у земли 565 км/ч.
amyatishkin давайте сразу цитатки как делает shutt и желательно вашем мнение почему так и сяк, это будет более познавательно.
цитата:
Ла-5 с таким двигателем показал скорость у земли 565 км/ч.
И смотрите не у земли, а на типовой высоте боя - ну никак "не у земли". Я уже молчу об противоборстве с немецкими истребителями прикрытия кои летали там где хотели они и их подопечные бомберы. Или вы как те диванные стратеги у которых вся война в воздухе строилась вокруг "землеползующего" ИЛ-2 строилась? А что делал противник им по барабану и что делали наши бомберы тоже...
Отправлено: 17.11.08 23:49. Заголовок: Попкова не нашёл,тол..
Попкова не нашёл,только кое-что из Баевского:
цитата:
"Борьба в воздухе, отличалась особым упорством. Противник сконцентрировал здесь лучшие кадры, в том числе и знаменитую 52-ю истребительную эскадру. На это обратил особое внимание личного состава полка командующий 17-й ВА генерал-лейтенант авиации В.А.Судец и сформулировал задачу: надежно прикрыть переправу на участке Днепропетровск - Запорожье, исключить воздействие истребителей противника па наши ударные самолеты, которые должны помочь наземным войскам удержать и расширить плацдармы.
Мы понимали, что предстоят тяжелые бои, и основательно к ним готовились. Что из этого получилось, покажу на примере. Время патрулирования над прикрываемыми войсками, как правило, составляло от пятидесяти минут до часа. Чтобы при такой продолжительности полета иметь возможность вести бой, патрулировать приходилось на малых экономичных скоростях, что заведомо ставило нас в невыгодные условия при внезапных атаках противника. Исправить положение можно было, лишь увеличив скорость патрулирования, а значит расход топлива. При этом требовалось сократить время патрулирования. Командир полка изложил эти соображения командующему 17-й ВА, и тот разрешил это сделать.
14 октября группа из восьми Ла-5ФН во главе с И.Лавейкиным вылетела на прикрытие войск в районе переправ через Днепр. Ведущий возглавлял ударную группу, я - сковывающую. К линии фронта мы подошли на высоте 5000-6000 м со снижением на скоростях, близких к максимальным. Асы-"охотники" не заставили себя долго ждать. Но куда делась казавшаяся нам раньше большой скорость "мессершмиттов"? Потеряв превосходство в скорости, противник лишился внезапности. Число атак немецких пилотов заметно сократилось. Если некоторые и решались повторно атаковать, то перспектива безнаказанно выйти из боя для них исключалась. Наша ударная группа получила возможность более эффективно атаковать бомбардировщики противника - 15 Ю-88 и 25 Ю-87. В том бою мы сбили три бомбардировщика и два истребителя...
Наши успешные действия оказались неожиданными для противника. Это подтвердил и сбитый фашистский летчик-истребитель. Где-то в середине октября его привезли к нам в полк, и мне довелось быть переводчиком, когда он отвечал на вопросы наших пилотов. Немец не кичился своими прошлыми успехами, а в конце беседы попросил показать ему самолет, на котором его сбили. Командир полка разрешил. Когда летчика подвели к самолету, он искренне удивился: "Не может быть, это же "ла-фюнф", он не мог меня догнать!" Да, это был Ла-5, но "ФН", летчик которого умело использовал возможности новой авиационной техники...
Пои за Днепр были важным этапом в становлении нашего полка, оснащенного самолетами Ла-5ФН. Мастерство летчиков комментировать не буду. Скажу только, что существенно увеличили свой "смет мести" - количество сбитых самолетов противника - многие мои однополчане: И.Лавейкин, В.Пoпкoв, П.Кальсин, С.Глинкин, И.Шардаков, Е.Яременко и другие. Но не все возвращались из боя - такова беспощадная логика воины. Погибли Герой Советского Союза командир эскадрильи гвардии капитан И.Сытов, командир звена гвардии лейтенант М.Потехин, летчик гвардии младший лейтенант С.Ефименко..."
По И-185- проходил войсковые испытания с серийным М-82А,с поплавковым карбюратором и без доработок КБ Швецова как на Ла5Ф.
Отправлено: 17.11.08 23:55. Заголовок: А в чем разница по п..
А в чем разница по показателям самолетов, если они оснащены одинаковыми двигателями, приборами и вооружением? Т.е. в чем тема И-185 за исключением времени? Насколько я понял Ла-5 и довели до параметров И-185. У нас же результаты исследований принадлежат государству, да и зарубежом вполне могут принадлежать заказчику.
Отправлено: 17.11.08 23:59. Заголовок: 917 пишет Т.е. в чем..
917 пишет
цитата:
Т.е. в чем тема И-185 за исключением времени?
Говорят вина в нашей ограниченности (тех кто ратует за И-185 в серии) и металлических крыльях этого совсем не похожего на другие наши самолёты истребителя...
Отправлено: 18.11.08 00:05. Заголовок: Ктырь пишет: и мет..
Ктырь пишет:
цитата:
и металлических крыльях
- Ну, а и другие модели по возможности тоже делали в металле, в конце войны. Т.е. металл это проблема ресурса. Если он есть то делают из него, если нет ищут замену. Я бы не отнес это жестко к конструкции.
Отправлено: 18.11.08 00:05. Заголовок: 917,во времени. На в..
917,во времени. На войне полгода это практически вечность. И поставь на конвейер И-185 М82А осенью 1941,вероятно,что модификации с более мощными и доведёнными М82 ВВС КА получили бы уже к началу "Блау". И смогли бы более успешно противостоять воздушному наступлению люфтов.
Отправлено: 18.11.08 00:13. Заголовок: Кстати из самого Поп..
Кстати из самого Попкова:
цитата:
"Под Харьковом против нас сражалась знаменитая немецкая 52-я истребительная эскадра. Так вот там особенно нас допекал Вильгельм Батц ( 6-й ас Люфтваффе, 237 объявленных воздушных побед ), охотился на молодых пилотов. Однажды он, ведя "охоту", подкараулил нашего новичка, зашёл ему в хвост и... похоронив его, мы решили отомстить Батцу.
Он прилетел на третий день. Мы взлетели с Александром Пчёлкиным с разных сторон аэродрома. Немцы на время растерялись, и уже вскоре я заходил в хвост Батцу. Он "на все 100" использовал маневренные возможности Ме-109, пытаясь уйти от преследования. Только я к тому времени уже не мальчик был, знал по чём фунт лиха, 24 немецких самолёта грохнул. Вот Батц нырнул к земле, думал уйти. Я - за ним. Вспорол "Мессер", когда до земли оставалось метров 30. Пробил бензопровод. Батца спасло чудо: ему удалось обмануть крестьян деревеньки, где он приземлился, и убежать.
После войны мы встретились. Напоминая Вилли Батцу о бое возле украинского совхоза "Динамо", а он шарахнулся в сторону, распсиховался и выскочил из здания. Только после того, как немецкие газеты на другой же день сообщили о том, что русский ас напугал аса люфтваффе, Батц нашёл возможность извиниться перед мной, даже книгу свою подарил. Я прочитал её - поднаврал он там много. Бог ему судья..."
Отправлено: 18.11.08 00:16. Заголовок: 917 пишет Так у него..
917 пишет
цитата:
Так у него вроде положительный отзыв о Ла-5.
В смысле не действовать по устаревшей ещё в 1936 году тактике боя на горизонталях? Так он и на вертикаль лез нормально вполне. Дело в самой конструкции и подходе к управлению самолётом и.т.д. Для него дико после автомата на Фоккере метаться по ручечкам чтобы поменять то и то было дико.
shutt пишет
цитата:
Вспорол "Мессер", когда до земли оставалось метров 30. Пробил бензопровод. Батца спасло чудо: ему удалось обмануть крестьян деревеньки, где он приземлился, и убежать.
Интересно как он выжил после такого - и не сгорел и не разбился???
цитата:
Я прочитал её - поднаврал он там много. Бог ему судья..."
Хе-хе сам то он чистую правду видимо писал. Я shutt имел ввиду не мемуары, а рапорт времён войны - там совсем другой Попков... И одно то что якобы немца знали по фамилии (интересно куда более крутых Хартмана и особенно Баркхорна знали??? ) говорит о его честности не в лучшем виде. Ну и любят же у нас немцев или трусами или дураками показывать.
Отправлено: 18.11.08 00:27. Заголовок: Ктырь пишет: Для не..
Ктырь пишет:
цитата:
Для него дико после автомата на Фоккере метаться по ручечкам чтобы поменять то и то было дико.
- Ну, это уже не имеет отношения непосредственно к самолету, как типу. Это отражает общий уровень самолетостроения. А что на И-185 должна была быть автоматика? Я честно говоря этот момент оцениваю как и на машине с ручной коробкой или автоматом. Немцу не привычно, неопытному летчику тоже не привычно, вопрос с опытными - управлять реально? Я так понял, что реально.
Отправлено: 18.11.08 00:29. Заголовок: Ктырь пишет: И смот..
Ктырь пишет:
цитата:
И смотрите не у земли, а на типовой высоте боя - ну никак "не у земли". Я уже молчу об противоборстве с немецкими истребителями прикрытия кои летали там где хотели они и их подопечные бомберы.
Скорость у земли - один из важных показателей истребителя. Фактически по скорости у земли И-185 хуже. Если вы хотите доказать, что на конкретной "типовой высоте боя" он был лучше - приводите графики на все обсуждаемые самолеты.
Или вы из любителей смотреть только на максимальную скорость?
Отправлено: 18.11.08 00:35. Заголовок: Ну вроде Попкова сам..
Ну вроде Попкова самого на ЛаГГе сбивали- причём парашют не раскрылся,но на счастье упал в болото- обошёлся синяками. А случай с перебитым бензопроводом самолёта описывался у Ильина. Самолёт не сильно пострадал- погнутый винт и вмятины. Техники из 5 ГИАП его вытащили из мелколесья- вот и выяснили,что пилотом был Батц- по табличке. А Мессер потом перегнали в НИИ ВВС. Хм... Самолёт может быть скоростным в горизонтали,но маломощный и крутильный движок вкупе с меньшим диаметром воздушного винта не даст никаких дивидендов на вертикалях- ту же горку самолёт будет выполнять вяло,за счёт худшего соотношения мощность/масса . А преимущество в бою будет иметь именно приёмистая машина,способная быстро набрать скорость.
цитата:
Поликарпов писал, что "... теоретический вес серийного самолета доведен до 3420 кг, вместо 3667 кг для образцового... Проведенная работа дает нам уверенность, что вес самолета в 3500 кг в серии, нами будет безусловно выдержан".
Очень любопытным, наводящим на многие размышления, был третий вопрос - о высокой нагрузке на квадратный метр крыла. Как уже говорилось, проектируя И-185, Поликарпов сознательно пошел на повышенную нагрузку на крыло, хорошо представляя, как оптимизировать все параметры истребителя.
При взлетном весе 3650 кг удельная нагрузка на крыло была 235 кг/м'. "Такая величина удельной нагрузки в НКАП все время встречала и встречает колоссальную критику, как недопустимо высокая и влекущая за собой недопустимо высокие посадочные скорости и низкую маневренность", - писал Поликарпов. Из актов госиспытаний и отзывов фронтовых летчиков мы видели, что взлетно-посадочные и маневренные качества самолета получили безоговорочно высокую оценку. "... НКАП при этом основывается на примере устаревших германских истребителей Ме-109Ф-2 и Хе-100, а также на специальной работе ЦАГИ, проделанной в середине 1942г. .(выделено авт.), каковая установила предельную нагрузку современного истребителя не выше 180-185 кг/м2.
Эта же точка зрения ЦАГИ была оглашена на "научной" конференции, но правда, на следующий день была публично дезавуирована начальником ЦАГИ..."
Возникает вопрос: кому понадобилась в середине 1942 года такая "специальная работа ЦАГИ", если успешно летали И-185, Bf-109G-2, FW-190, "Тандерболт" и другие истребители? Можно предположить: данная работа - спецзаказ, нужный для того, чтобы показать несоответствие И-185 каким-то "научно обоснованным" нормам.
Поликарпов писал, что "... повышение нагрузки на 1 м2 крыла истребителя - явление неизбежное и прогрессивное..", и аргументированно, на конкретных примерах и цифрах доказывал это. "... Резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м' крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то ведь и является на сегодня боевой маневренностью).
ЦАГИ в своей квази-научной работе по подбору нагрузки на 1 м' крыла "случайно" недосмотрело такого могучего фактора (по существу определяющего вертикальную маневренность) как нагрузка на 1 л.с. мощности мотора...
Справедливость изложенного видна хотя бы из того, что Як-7 при нагрузке... 177 кг/м' имеет вертикальную скорость у земли 16,5 м/сек, а И-185 М-71 при нагрузке 235 кг/м'- 20 м/сек...
Время набора высоты 5000 м у Як-7 - 5,3 мин, у И-185 М-71 - 4,7 мин...
Таким образом очевидно, что настало время брать высокие нагрузки на 1 м' крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией... "
Модификация И-185 М-90 И-185 М-71 И-185 М-82А Размах крыла, м 9.80 9.80 9.80 Длина, м 7.56 7.77 8.10 Высота, м 2.50 2.50 2.50 Площадь крыла, м2 15.53 15.53 15.53 Масса, кг пустого 2068 2654 2437 нормальная взлетная 2706 3500 3328 максимальная взлетная 3223 Тип двигателя 1 ПД М-90 1 ПД М-71 1 ПД М-82А Мощность, л.с. 1 х 1750 1 х 2000 1 х 1700 Максимальная скорость , км/ч у земли 604 556 549 на высоте 701 630 615 Практическая дальность, км нормальная 680 835 1050 с максимальным запасом топлива 1100 1150 1380 Скороподъемность, м/мин 1111 961 926 Практический потолок, м 10250 11000 11000 Экипаж 1 1 1 Вооружение: два 7.62-мм пулемета ШКАС и два 12.7-мм пулемета БС (м90) три 20-мм пушки ШВАК(м71;м82а) 500 кг бомб или 8 х РС-82
Причём все испытания,особенно с М90 и М71 проводились с ещё сырыми движками. Полгода потери в 1941(волокита с Швецовским М-82),38 дней потери в 1942- программа испытаний в войсках и НИИ ВВС была выполнена к 8 апреля 1942,а распоряжение на выпуск опытной серии Яковлев подписывает только к 16 мая 1942. Такая вот помощь и забота о государстве...
Отправлено: 18.11.08 13:18. Заголовок: И нет-нет, не было п..
И нет-нет, не было постановления Яковлева о постановке выпуска И-185. А если и был, то исключительно чтобы поссорить.
Ктырь
Пост N: 1842
Отправлено: 18.11.08 18:12. Заголовок: kir пишет И нет-нет,..
kir пишет
цитата:
И нет-нет, не было постановления Яковлева о постановке выпуска И-185. А если и был, то исключительно чтобы поссорить.
Вы может форумом или разделом ошиблись? Вы не в пивной и не на ярмарке чтобы вваливаться и не с того не с сего кидать пробегая мимо ничего незначащую фразу. Приветствуется аргументированая беседа. Есть иные данные выкладывайте, нет лучше промолчите дружище.
Отправлено: 18.11.08 18:18. Заголовок: Ктырь пишет: Вы мож..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы может форумом или разделом ошиблись? Вы не в пивной и не на ярмарке чтобы вваливаться и не с того не с сего кидать пробегая мимо ничего незначащую фразу. Приветствуется аргументированая беседа. Есть иные данные выкладывайте, нет лучше промолчите дружище.
4 марта 1943 г. Яковлев обратился к Шахурину с предложением "немедленно начать серийное производство истребителей И-185, а также ЯК с моторами М-107 с таким расчетом, чтобы к маю с.г. дать фронту хотя бы по 20-30 самолетов каждого типа". Вот. Вот тебе и роль зловещего замнаркома.
Если кратко то ув. amyatishkin надо сравнить данные с ЛА-5 именно с ЛА-5 (просто гробом) и модификацией И-185 с мотором М-82, мощь огня и многие другие характеристики и понять это самому - что И-185 наголову превосходящий ЛА-5 мог идти значительно раньше (на год минимум) если бы не описанные проволочки и конкретно указаные (во многих документах - поскольку Дед работал через Яковлева!!!) зажимания (и моторов!) И-185 и Поликарпова со стороны Яковлева.
Если кратко-за каким ты в авиацию полез? Скажи,а М-107 Яковлев то же зажимал??? 1.Косяков у самолетов Поликарпова хватало-к примеру ,традиционная избыточная управляемость. shutt пишет:
цитата:
917,во времени. На войне полгода это практически вечность. И поставь на конвейер И-185 М82А осенью 1941,вероятно,что модификации с более мощными и доведёнными М82 ВВС КА получили бы уже к началу "Блау".
При полном отсутсвии дюраля? Оригинально.... Кстати,любопытства ради поинтересуйтесь -из какого г... делали Пе-2.Если сжирание 20км/ч для бомбера еще терпимо,то для истребителя-смертельно.
Отправлено: 18.11.08 20:03. Заголовок: Krysa пишет Если кра..
Krysa пишет
цитата:
Если кратко-за каким ты в авиацию полез? Скажи,а М-107 Яковлев то же зажимал??? 1.Косяков у самолетов Поликарпова хватало-к примеру ,традиционная избыточная управляемость.
Я уже не тот что прежде... И вообще на меня вышли. Естественно как обычно только штурмовки и охотники интересуют, просто решил беседу поддержать.
Поверь есть )они всегда были) уже масса документов, что косяков у Яковлева хватало на 10 Поликарповых... Это как с Ар-2, не там галочку поставили (я тут не про Яковлева) - при любви то к дереву и простоте...
Поверь есть )они всегда были) уже масса документов, что косяков у Яковлева хватало на 10 Поликарповых...
Ага...Легендарное разрушение крыла у Яков...о котором все говорят,но в опубликованных причинах потерь я не видел... Вот только как быть с тем,что в боях в Испании 2 из 51 погибшего нашего летчика-истребителя(на И-16) погибли из- за разрушения крыла?И это только достоверно известные случаи,предположительно ишаки угробили еще 3 пилотов,т.е. в сумме 10% от погибших.Ах,да...крыло сыпалось в горизонтальном полете... Так что картину "белый и пушистый Поликарпов и мерзкий Яковлев" оставь мемуаристам.
Ктырь пишет:
цитата:
Серийные самолёты И-185 были ровно настолько хуже опытных насколько серийные ЛА-5
Нет.Металлические самолеты у нас делали хуже,чем деревянные-нехватка персонала. shutt пишет:
Отправлено: 18.11.08 20:30. Заголовок: Krysa пишет Ага...Ле..
Krysa пишет
цитата:
Ага...Легендарное разрушение крыла у Яков...о котором все говорят,но в опубликованных причинах потерь я не видел...
Это далеко не главное - но тоже весомо.
цитата:
Вот только как быть с тем,что в боях в Испании 2 из 51 погибшего нашего летчика-истребителя(на И-16) погибли из- за разрушения крыла?И это только достоверно известные случаи,предположительно ишаки угробили еще 3 пилотов,т.е. в сумме 10% от погибших.Ах,да...крыло сыпалось в горизонтальном полете...
Кстаи интересная тема для обсуждения - "Поликарпов как конструктор" или "Поликарпов слабее Яковлева"?!! А насчёт крыльев ты отлично знаешь что это дефекты производства иначе бы они все у нас покрошились бы в той же Финской компании где условия было о-го какие или в воздушных карнавалах на Халхин_Голе.... Опять же лётчики не жаловались и пикировщики (!!!) на Ишаках (забыл про них?) тоже не жаловались... Яку такое и не снилось. Испытания итальянцами, испанцами и немцами ишака не выявили никакой особой хрупкости крыла - отвратительную сборку да, но не пороки конструкции крыла. Наоборот - "просто и со вкусом"...
цитата:
Так что картину "белый и пушистый Поликарпов и мерзкий Яковлев" оставь мемуаристам.
Так он сами виноватЪ - зачем надо было писать что дед тупица и вредитель? Ты его мемуары читал вообще Яковлева-то? Перечитай там где он о Деде пишет - гиена этот Яковлев и лицемер к тому же.
цитата:
Нет.Металлические самолеты у нас делали хуже,чем деревянные-нехватка персонала.
Прекрасно знаешь, что он такое же металлический как усиленная железом деревянная бочка...
Я тут интервью Петрова о Грабине (в частности) прочитал - вот где ржачь....
Отправлено: 18.11.08 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: А насч..
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт крыльев ты отлично знаешь что это дефекты производства иначе бы все у нас покрошились
Это не дефекты производства,а результат облегчения самолета. Ты просто не имеешь представления о предмете спора. Творчество выливалось в отказы наших летчиков от полетов на ишаках.. Крылья пришлось менять... Ктырь пишет:
цитата:
Испытания итальянцами, испанцами и немцами ишака не выявили никакой осбо хруокости крыла - отвратительную сборку да,но не пороки конструкции крыла.
Конечно...На самолеты вернули старое крыло-испанцы сделали и поставили... Ктырь пишет:
цитата:
Так он сами виноватЪ - зачем надо было писать что дед тупица и вредитель?
Бредим?Или галлюцинации? Ктырь пишет:
цитата:
Ты его мемуары читал вообще Яковлева-то?
Естественно...Есть на полке. Ктырь пишет:
цитата:
Перичитай там где он о Деде пишет - гиена этот Яковлев и лицемер к тому же.
Нормально он там пишет...А с учетом того,что шла война,то Яковлев должен был вообще КБ разогнать,а Деда на пенсию отправить.
ПыСы:Кстати,за сию тему на авиафорумах уж год как банят...
Отправлено: 18.11.08 21:15. Заголовок: Krysa Это не дефект..
Krysa пишет
цитата:
Это не дефекты производства,а результат облегчения самолета. Ты просто не имеешь представления о предмете спора. Творчество выливалось в отказы наших летчиков от полетов на ишаках.. Крылья пришлось менять...
В начале производства годик-то какой? Ну раз уж есть такие сокровения то можно и привести их.
цитата:
Бредим?Или галлюцинации?
Нет там чётко на это указывается - практически открытым текстом.
Яковлев в книге "Цель жизни",
цитата:
... обогнали молодые безвестные конструкторы, создатели истребителей "МиГ", "Як" и "ЛаГГ".
Но, во-первых, пользуясь спортивной аналогией, предложенной Яковлевым, - "забег был на разные дистанции", во-вторых, при этом нужно было на год приостановиться...
И кощунственно звучит объяснение Яковлевым мрачного, пессимистического настроения Поликарпова в августе 1941 г.: Он прекрасно понимал..., что оказаться с пустыми руками перед Родиной в самое тяжелое для нее время - это не только личная неудача. "
Ну то есть по русски говоря мало то что мы его "молодые" уделали (тупица) так ещё и Дед вред стране принёс - не толок личная неудача (а всей станы - то есть вредитель) - если это "да нормально он там пишет" - то стоит ещё перечитать тот самый натурпродукт, что на полке...
цитата:
ПыСы:Кстати,за сию тему на авиафорумах уж год как банят...
Забанили теперь сюда пришёл Яковлевский прихвостень? А за Ар-2 и Сухого до кучи там не банят?
Отправлено: 19.11.08 12:42. Заголовок: Ктырь пишет: Я тут ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я тут интервью Петрова о Грабине (в частности) прочитал - вот где ржачь....
Давай, срывай покровы. Только не забудь, что Грабинскую, например, 100мм пушку хвалили артиллеристы, они были более удобными, чем петровская Д-10. И заряжающий справа, а не слева. Только танкисты не хотели перепроектировывать башню.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну то есть по русски говоря мало то что мы его "молодые" уделали (тупица) так ещё и Дед вред стране принёс - не толок личная неудача (а всей станы - то есть вредитель) - если это "да нормально он там пишет" - то стоит ещё перечитать тот самый натурпродукт, что на полке...
это твои бредни.
Ктырь пишет:
цитата:
Забанили теперь сюда пришёл Яковлевский прихвостень?
Ктырь пишет:
цитата:
Так он сами виноватЪ - зачем надо было писать что дед тупица и вредитель? Ты его мемуары читал вообще Яковлева-то? Перечитай там где он о Деде пишет - гиена этот Яковлев и лицемер к тому же.
это ты - прихвостень наоборот (подхвостень?), крушитель авторитетов, блин.
И-17, И-180 не получились. мотора под И-185 не было. М-82 нормально стал работать к 43 лишь. Ктырь пишет:
цитата:
Опять же лётчики не жаловались и пикировщики (!!!) на Ишаках (забыл про них?) тоже не жаловались... Яку такое и не снилось.
Отправлено: 19.11.08 21:04. Заголовок: kir пишет а скорост..
kir пишет
цитата:
а скорости пикирования на И-16 и Як ты не видел?
Послушай тыкалка интернетная я с людьми общающимися в стиле бабки Матрёны выглядывающей из-за забора ничего не обсуждаю (на словах по крайней мере - побороться али там ещё как - без проблем) и на ТЫ тут не обращаются как и на большинстве форумов - даже к знакомым людям.
Творчество выливалось в отказы наших летчиков от полетов на ишаках..
- Что то часто они капризные как барышни. Иллюстрирую из приложения к "Воздушнной войне в Испании" :
Алкнис: Вы на чем летали? Мирошниченко (пилот И-15) Дома на И-16, а там заставляли на И-15. Что я могу добавить по И-15? Машина устарелая, на ней войвать нельзя. Итальянцы и немцы могут дать скоростные машины, они это учтут. Алкнис: А если прибавить скорости - 410-420 км/час? Мирошниченко: Достаточно, если дадут и 360 (возможно Мирошнеченко имел в виду приборную скорость) будет прекрасно. Если убрать лапки шасси, это уже повысит скорость. Алкнис: Мы квеличиваем скорость за счет облизывания, мощности мотора, усиления конструкции. Всех кто там был, мы попросим здесь полетать на этом самолете. Мирошниченко: Вооружение тоже нелепое для истребителя: пулемет ПВ-1, в воздушном бою с истребителем мне хватит на 4-5 драк количество патронов. Сами пулеметы тоже старье. Виккрса скорострельнее наших. А у нас есть пулеметы шкас, только стоит их приспособить. ... Мирошниченко: Преимущество И-15. То, что это волчок. Он вертится вокруг своего хвоста, взять его голыми руками трудно, но только в том случае, если не будет убегать. Поняв сразу свою машину и машины противника, в частности Хенкеля, сразу сделать вывод : уходить из боя на нашем самолете нельзя. Поэтому получалось, что воздушные бои кончались так, что над Мадридом мы остаемся, а противник уходит. В случае ухода И-15, его может догнать любой Хенкель. У Хенкеля скорость намного больше. Тут же другой летчик Агафонов (пилот И-15) В отношении И-15 это универсальная машина. Я сбил 5 машин, звено 3. В отношении машины,если так можно выразится, душу отдам за нее. Агафонов. В отношении истребителей - про И-15 говорили, что нужно увеличить скорость, а машина прекрасная, маневренность очень хорошая, драться можно с любым истребителем. Привел эти высказывания для того, чтобы показать, что на мнения летчиков трудно опираться, хотя чисто политически народ слушать конечно надо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У нас же результаты исследований принадлежат государству, да и зарубежом вполне могут принадлежать заказчику.
- участник сейчас на форуме