Отправлено: 20.02.08 01:30. Заголовок: Танк против танка. Мнения.

Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.

 Отправлено: 23.02.08 02:21. Заголовок: Малыш пишет: Нет. М..

Малыш пишет:

цитата:

Нет. Мы всего-навсего отрежем танчики противника от снабжения. И противник потеряет не только пехоту, но и брошенные в нашем тылу без ГСМ, снарядов и запчастей танки.

Противотанковым дивизионом и ротой автоматчиков? "Научитесь осознавать разницу между боем и операцией - и настанет Вам счастье" (с)

Малыш пишет:

цитата:

Понятно, так и запишем: мотопехота в "российских гОвнах", по мысли выдающегося военного теоретика Cat-а, действовать неспособна. Тупые генштабы Германии и СССР за долгие годы войны не смогли понять того, что в полминуты понял Cat...

Да это только Вы не можете понять, "тупые генштабы" это давно поняли. И дорогие, сложные в обслуживании, прожорливые немецкие и американские халфтраки - это исключительно от скудоумия и избытка денег. И постоянные попытки сделать полноприводный грузовик в СССР - тоже от скудоумия. И попытки наращивать выпуск хотя бы ЗиС-6 и ГАЗ-ААА как "полувездеходов" - это тоже блажь "тупых генштабистов". И джипы американцы сделали полноприводными исключительно из-за переизбытка ведущих мостов, которые им было некуда девать. И у БРДМ и БТР колесную формулу 8х8 сделали тоже вредители, не слушающие преподобного Малыша, познавшему Великую Истину? Вы поговорите хотя бы с водителями, которых "на картошку" посылали. Чем их грузовики по полю тягают.

Малыш пишет:

цитата:

Задуматься над словами оппонента Вы, как я вижу, традиционно не удосужились? Я Вам привел исчерпывающий пример естественных препятствий, которые не преодолеваются "равной подвижностью".

Угу, и эти препятствия в своем тылу обнаруживаются исключительно во время марша на перехват. Уж если наклевывается локальная "припятская проблема", то и меры по ее решению принимаются заранее - либо саперы делают там проход, либо вообще по этому препятствию разграничительная линия проводится.

Малыш пишет:

цитата:

Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать.

Ага, у вас там ДРСУ с десятком бульдозеров и грейдеров в каждой дивизии? Разбитая грунтовка разбитой грунтовкой и останется, как вы ее ни называйте - хоть "колонным путем", хоть автобаном.

 Отправлено: 23.02.08 10:02. Заголовок: Cat пишет: Противот..

Cat пишет:

цитата:

Противотанковым дивизионом и ротой автоматчиков?

Нет. Своими танками, которые будут бить по вражеской пехоте. А не размениваться на "коробки" противника в пропорции один к одному.

Cat пишет:

цитата:

Да это только Вы не можете понять, "тупые генштабы" это давно поняли. И дорогие, сложные в обслуживании, прожорливые немецкие и американские халфтраки - это исключительно от скудоумия и избытка денег.

Я так понимаю, что облажавшись, Вы начали филеем вертеть? Ну-ну, с неизбывным интересом выслушаю историю про немецкие и американские халфтраки на просторах СССР в 1941-м году. Наверно, вся немецкая мотопехота только на халфтраках и ездила?

Cat пишет:

цитата:

И у БРДМ и БТР колесную формулу 8х8 сделали тоже вредители, не слушающие преподобного Малыша, познавшему Великую Истину?

Без передергивания по-прежнему никак? Расскажите еще, что БТР-150 с открытым корпусом сделали вредители, а умники будовали закрытый десантный отсек а-ля БМП и БТР-70 и далее.

Cat пишет:

цитата:

Угу, и эти препятствия в своем тылу обнаруживаются исключительно во время марша на перехват.

Не только. Но это - пример тех самых "маленьких ошибочек", которые Вы самонадеянно собрались "исправлять" подвижностью танков.

Cat пишет:

цитата:

Уж если наклевывается локальная "припятская проблема", то и меры по ее решению принимаются заранее - либо саперы делают там проход

Угу, понятно. И проход этот действует только для танков - пушки на буксирах туда не пускают.

Cat пишет:

цитата:

либо вообще по этому препятствию разграничительная линия проводится.

А противник, узнав, что там проходит разгранлиния, немедленно убоится до колик и наступать за речушкой Гадюковкой никак не станет, ибо по Гадюковке проходит таинственная "разгранлиния"?

Cat пишет:

цитата:

Ага, у вас там ДРСУ с десятком бульдозеров и грейдеров в каждой дивизии?

Нет, у меня в каждой дивизии сапбат. И прокладка колонных путей - его прямая и непосредственная обязанность.

Cat пишет:

цитата:

Разбитая грунтовка разбитой грунтовкой и останется

Да. И по ней прекрасно пройдут грузовички. Как проходили в риале Великой Отечественной.

 Отправлено: 23.02.08 10:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть на примере с фехтовальщиками вам ясно и очевидно, что условия для нанесения удара противнику в какое-либо уязвимое место есть не всегда.

Да, естественно.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Приходится неуязвимым железом позвенеть, создавая условия (или ловя момент).

И вот в этот момент "аналогия" трешит по швам и рассыпается - чего Вы либо действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. Ибо фехтовальщики могут "звенеть железом", не нанося при этом ни малейшего ущерба ни себе, ни противнику, столько, насколько выносливости хватит. А обороняющийся, вводящий в бой свои танки против танков наступающего, наносит при этом ущерб обеим сторонам - и себе, и противнику. То есть Ваша аналогия становится таковой (в смысле аналогией), если дополнить картину боя фехтовальщиков выглядящим довольно-таки неестественно правилом "Противникам предоставляется попытка нанести удар поочередно, всякий раз, когда фехтовальщик полагает, что не может нанести противнику "серьезную" рану, он колет противника иголкой в седалищную мозоль, противник этому не препятствует, а потом колет той же иголкой в седалищную мозоль себя".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

условия для нанесения удара танками по уязвимому месту ("ковыляющей пехоте", например) есть далеко не всегда.

Да, естественно. А позвольте поинтересоваться - с чем Вы спорите? Укажите пальчиком, где я утверждал нечто обратное тому, что Вы призываете меня "понять" - а именно, что условия удара по ковыляющей пехоте есть всегда. Или Вы полагаете, что прием шестой, который Imago, Вас красит?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

те же самые силы заставляют обороняющегося, получившего хорошую прореху в своём фронте, выставлять танк против танка.

Спасибо, понятно. А теперь Игорь Куртуков аккуратно подменит тезис и сделает вид, что изложенные им соображения, сводящиеся к утверждению "Существуют условия, при которых выставление танка против танка целесообразно и оправдано обстоятельствами", эквивалентно исходному утверждению "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." Замечу кстати, что использована была конструкция "противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет -> обороняющемуся нужно "ввязать" наступающего в танковый бой". А не "в некоторых случаях..." и не "существуют условия, при которых..." "ввязывание" наступающего в нерациональный для обороняющегося танковый "размен" оказывается целесообразно и оправдано обстановкой.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И ведь выставляют сплошь и рядом. Звенят, так сказать, железом.

То есть вся "аналогия" на поверку состояла лишь в том, что и танк, и шпага - металлические и потому "звенят". М-да, глубокая аналогия...

 Отправлено: 23.02.08 13:03. Заголовок: Ув. Игорь Куртуков ..

Ув. Игорь Куртуков и Малыш, Вы очень поэтично пишете про клинки и все такое с этим связанное, что само по себе занятно, но нельзя ли решить этот вопрос по-простому. Ведь подсеченные танковые клинья либо есть, либо их нет.
Поэтому предлагаю обратиться к "Тактическим примерам из Великой Отечественной войны"^тм.

 Отправлено: 24.02.08 01:39. Заголовок: Малыш пишет: Ну-ну,..

Малыш пишет:

цитата:

Ну-ну, с неизбывным интересом выслушаю историю про немецкие и американские халфтраки на просторах СССР в 1941-м году. Наверно, вся немецкая мотопехота только на халфтраках и ездила?

Без передергиваний никак нельзя? Немецкая ГПЗ подвижных соединений (которую Вы на обычные грузовики посадили) ездила как раз на халфтраках. И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли". А желание было, т.е. "тупые генштабисты" (в отличие от Вас) прекрасно понимали, что такое "проходимость".


Малыш пишет:

цитата:

Нет. Своими танками, которые будут бить по вражеской пехоте. А не размениваться на "коробки" противника в пропорции один к одному.

А чем "коробки" уничтожать? Ждать, пока само рассосется топливо кончится? А до этого в своем тылу кинуть клич "спасайся кто может!"? И как часто с немцами такой фокус проходил? Кстати, Вы в курсе, что такое немецкий предбоевой порядок "колокол" и что в середине этого "колокола"?

Малыш пишет:

цитата:

Без передергивания по-прежнему никак? Расскажите еще, что БТР-150 с открытым корпусом сделали вредители, а умники будовали закрытый десантный отсек а-ля БМП и БТР-70 и далее.

В огороде бузина... Какое отношение имеет открытость корпуса к проходимости?

Малыш пишет:

цитата:

Угу, понятно. И проход этот действует только для танков - пушки на буксирах туда не пускают.

Пушки на буксирах туда не успеют, если не угадают с направлением удара.

Малыш пишет:

цитата:

А противник, узнав, что там проходит разгранлиния, немедленно убоится до колик и наступать за речушкой Гадюковкой никак не станет, ибо по Гадюковке проходит таинственная "разгранлиния"?

Нет, за речушкой Гадюковка сферический вакуум и вообще "Нет никакого Рио-де-Жанейро". За разграничительной линией обороняется уже другое соединение со своими подвижными резервами.

Малыш пишет:

цитата:

Нет, у меня в каждой дивизии сапбат. И прокладка колонных путей - его прямая и непосредственная обязанность

А сапбату в обороне более совсем заняться нечем. Не надо ни минные поля ставить, ни другие заграждения (в том числе противотанковые), весь сапбат будет грунтовки по всем возможным направлениям мостить, чтобы грузовик с пехотой везде проехать смог (даже после дождичка).

Малыш пишет:

цитата:

Да. И по ней прекрасно пройдут грузовички. Как проходили в риале Великой Отечественной.

Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас, а после дождичка вообще упитанный пушной зверек. И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались.

 Отправлено: 24.02.08 11:22. Заголовок: Cat пишет: Вот тут ..

Cat пишет:

цитата:

Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас, а после дождичка вообще упитанный пушной зверек. И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались.

А не напомните в каких условиях те же самые "другие немецкие товарищи"(с) из ГА "Центр" начали операцию "Тайфун"? И неплохо, надо сказать, начали.

 Отправлено: 24.02.08 11:42. Заголовок: Cat пишет: Немецкая..

Cat пишет:

цитата:

Немецкая ГПЗ подвижных соединений (которую Вы на обычные грузовики посадили) ездила как раз на халфтраках.

Что, правда? Ой, а мужики-то не знали... Будьте добры, найдите мне в немецких моторизованных дивизиях халфтраки. Затрудняетесь? Есть отчего - не было их в немецких моторизованных дивизиях. Тогда, быть может, Вы мне в 14-й панцердивизии 1-й танковой группы хоть один халфтрак покажете? Наверно, эта панцердивизия без ГПЗ на марше обходилась? Тогда, может быть, в 16-й панцердивизии 1-й танковой группы Вы мне покажете халфтраки? Как - и она тоже без ГПЗ всегда ездила? А как 19-я панцердивизия 3-й танковой группы без халфтраков обошлась? Как - и она без ГПЗ ходила? Просто эпидемия какая-то...

Cat пишет:

цитата:

И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли".

... что не помешало им прекрасно вести маневренную войну в "русских гОвнах". Критерием истины, как известно, является практика. И оттого мудрый теоретик Cat идет лесом.

Cat пишет:

цитата:

А чем "коробки" уничтожать?

Пушками.

Cat пишет:

цитата:

Ждать, пока топливо кончится?

Ждать этого приходится недолго. Сутки где-то.

Cat пишет:

цитата:

И как часто с немцами такой фокус проходил?

Начиная с 1943-го года - всегда.

Cat пишет:

цитата:

Кстати, Вы в курсе, что такое немецкий предбоевой порядок "колокол" и что в середине этого "колокола"?

В курсе, не волнуйтесь. И...?

Cat пишет:

цитата:

Какое отношение имеет открытость корпуса к проходимости?

Задуматься, как и прежде, оказалась не судьба? Ничего, я Вам разжую: БРДМ, к коей Вы так страстно апеллировали, это уже послевоень, и приводить ее в пример для военного времени... мягко скажем так, не очень умно.

Cat пишет:

цитата:

Пушки на буксирах туда не успеют, если не угадают с направлением удара.

А танки типа "успеют"? Интересно, отчего в наставлениях маршевая скорость моторизованных колонн всегда указывается более высокой, чем у танковых? В Генштабах по-прежнему сидят одни тупицы?

Cat пишет:

цитата:

За разграничительной линией обороняется уже другое соединение со своими подвижными резервами.

Вы еще не забыли, что у Вас под "соединением с подвижными резервами" где-то примерно корпус понимается? Или Вы как бы не в курсах, что между дивизиями этого корпуса тоже есть разгранлинии?

Cat пишет:

цитата:

А сапбату в обороне более совсем заняться нечем.

А в наступлении сапбату более нечем заняться, кроме как колонные пути прокладывать? Очень хорошо, так и запишем: колонные пути - это такая абстракция, ими никто и никогда не заморачивался, советские и немецкие войска в Великую Отечественную ходили только по шоссе. Можете ехать за своей Нобелевкой по истории.

Cat пишет:

цитата:

весь сапбат будет грунтовки по всем возможным направлениям мостить

А если не "по всем возможным направлениям", а только в том направлении, в котором нужно? Или такая глубокая мысль Вашу гениальную голову никогда не посещала?

Cat пишет:

цитата:

Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас

... что не помешало тов.Готу за пять дней до Минска доскакать. Потому тоскливые завывания тов. Гота "как я без трех минут разбил всех русских, кабы не русские гОвны" смело идут лесом, торя колонный путь для своего доверчивого читателя.

Cat пишет:

цитата:

И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались.

Да-да. И дружно писали про разбившего непобедимый Вермахт "генерала Мороза" (наверно, с русской стороны линии фронта в этот момент стояло жаркое лето), "генерала Грязь" (с русской стороны фронта, по всей видимости, местность была ровной, как стол, и сплошь забетонированной, но подлые русские, отступая, выкапывали реки, насыпали холмы, уносили с собой бетон, а бедным немцам оставляли грязи по колено) и "нечестные русские танки Т-34" (которые, согласно нелюбимым Cat-ом документам, немцы замечали начиная с самого 22-го июня - но начали портить немцам жизнь эти танки почему-то только под Москвой...)

 Отправлено: 24.02.08 15:05. Заголовок: Scif пишет: а что ..

Scif пишет:

цитата:

а что рассказывать-то? ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325

- Интересно, как Вы оцениваете вот этот пункт - Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. Он у Вас выделен как суть приказа. Интересно Ваше мнение, так мне этот выделенный пункт представляется ошибочным.
Что бы я отметил:
1. Имея меньше сил чем противник ( фраза приказа: В случае встречи с большими танковыми частями противника) не стоит пытаться его окружить. Напротив играть на окружение надо тогда когда Вы обладаете преимуществом в силах для сокращения потерь. Соответственно имея сил меньше чем противник разумнее (на мой взгляд) именно прямое противодействие.
2. Решение на танковый бой следует принимать в первую голову исходя из качественного состава машин и экипажей собственного парка и уж во вторую очередь изходя из их количества и оценок танковых сил противника.

 Отправлено: 24.02.08 17:02. Заголовок: Малыш пишет: Что, ..

Малыш пишет:

цитата:

Что, правда? Ой, а мужики-то не знали... Будьте добры, найдите мне в немецких моторизованных дивизиях халфтраки. Затрудняетесь? Есть отчего - не было их в немецких моторизованных дивизиях.

Ой, правда? Совсем ни одного? Даже в СС? Вы не путаете наличие ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ на БТР с наличием этих БТР в штучном количестве, скажем, как командирских машин?

Малыш пишет:

цитата:

Тогда, быть может, Вы мне в 14-й панцердивизии 1-й танковой группы хоть один халфтрак покажете? Наверно, эта панцердивизия без ГПЗ на марше обходилась? Тогда, может быть, в 16-й панцердивизии 1-й танковой группы Вы мне покажете халфтраки? Как - и она тоже без ГПЗ всегда ездила? А как 19-я панцердивизия 3-й танковой группы без халфтраков обошлась? Как - и она без ГПЗ ходила? Просто эпидемия какая-то...

Да, Вы старательно перечислили все 3 (прописью - три) танковые дивизии из 20-ти, в которых не было БТРов. Причем все три "новой волны", созданные перед Барбароссой на базе обычных пехотных дивизий, и БТРов на них просто не хватило, хотя по штату полагалось. Но это ведь мелочи, правда? Три ведь больше, чем 17?

Малыш пишет:

цитата:

цитата: И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли". ... что не помешало им прекрасно вести маневренную войну в "русских гОвнах". Критерием истины, как известно, является практика. И оттого мудрый теоретик Cat идет лесом.

Практика? Ну что ж, посмотрим практику. В 41-м тд имели одну роту на БТР. В 42-м уже четыре роты. Это как раз с учетом боевого опыта именно в России. Так что лесом идет мудрый теоретик Малыш.

Малыш пишет:

цитата:

А чем "коробки" уничтожать? Пушками.

Которых нет?

Малыш пишет:

цитата:

Ждать этого приходится недолго. Сутки где-то

И в радиусе 100 км всем забиться в норы и бояться?

Малыш пишет:

цитата:

Начиная с 1943-го года - всегда

Да ну? Прохоровка в это "всегда" тоже входит?

Малыш пишет:

цитата:

В курсе, не волнуйтесь. И...?

...и "голую пехоту" Вы не раздолбаете. Потому что она не совсем "голая".

Малыш пишет:

цитата:

Задуматься, как и прежде, оказалась не судьба? Ничего, я Вам разжую: БРДМ, к коей Вы так страстно апеллировали, это уже послевоень, и приводить ее в пример для военного времени... мягко скажем так, не очень умно

А БА-64 - вполне себе воень, но тоже полноприводный. Плюс у немцев разведывательные 8х8 вполне себе бегали. И вообще непонятно, в "послевоене" дороги стали сильно хуже или климат изменился? Наоборот, "послевоень" это воплощение опыта "воени", когда наконец "шмогли".

Малыш пишет:

цитата:

Вы еще не забыли, что у Вас под "соединением с подвижными резервами" где-то примерно корпус понимается? Или Вы как бы не в курсах, что между дивизиями этого корпуса тоже есть разгранлинии?

И что? Фронт обороны корпуса - 30 км. И обязательно там "великая китайкая стена" должна быть, с которой даже саперы справится не могут? сли паче чаяния вдруг такое произошло, принимаются нестандартные меры- например, создаются два подвижных отряда или войска "на отшибе" усиливаются заранее, чтобы могли продержаться до подхода не корпусных, а уже армейских резервов. Ну мы же не об исключениях говорим, не так ли?

Малыш пишет:

цитата:

А танки типа "успеют"? Интересно, отчего в наставлениях маршевая скорость моторизованных колонн всегда указывается более высокой, чем у танковых? В Генштабах по-прежнему сидят одни тупицы?

В каких наставлениях? Страна, год? А то помнится Федоренко жаловался, что артиллерия от танков на марше отстает. Он, видимо, какие-то другие наставления читал?

Малыш пишет:

цитата:

А если не "по всем возможным направлениям", а только в том направлении, в котором нужно? Или такая глубокая мысль Вашу гениальную голову никогда не посещала?

А, это опять слонопотам? Нужное направление Вам противник предсмотрительно сообщит?

Малыш пишет:

цитата:

что не помешало тов.Готу за пять дней до Минска доскакать

50 км в сутки для подвижного соединения - весьма средненько, уж коли кое-где ПЕХОТА с таким темпом шагала.

 Отправлено: 24.02.08 20:05. Заголовок: Cat пишет Ой, правд..

Cat пишет

цитата:

Ой, правда? Совсем ни одного? Даже в СС? Вы не путаете наличие ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ на БТР с наличием этих БТР в штучном количестве, скажем, как командирских машин?

Дружище такое микрограмство и пиписькомерство достойно похвалы конечно, но это вас не красит вовсе (я не про внешний вид ) - согласитесь можно что-то и по серьёзнее было придумать - а лучше согласится в данном вопросе ИМХО безусловно...

цитата:

Три ведь больше, чем 17?

Ну возьмите вы весьма уважаемую в Вермахте и можно сказать элитную (не по набору личного состава) - 1ТД и посмотрите в ней ситуацию в Барбароссе...

 Отправлено: 25.02.08 00:39. Заголовок: Ктырь пишет: Дружищ..

Ктырь пишет:

цитата:

Дружище такое микрограмство и пиписькомерство достойно похвалы конечно, но это вас не красит вовсе (я не про внешний вид ) - согласитесь можно что-то и по серьёзнее было придумать - а лучше согласится в данном вопросе ИМХО безусловно

Ага, а богданыча как раз на таких обобщениях и ловят, и потом долго и упоенно бьют по мордасам. Нет?

Ктырь пишет:

цитата:

Ну возьмите вы весьма уважаемую в Вермахте и можно сказать элитную (не по набору личного состава) - 1ТД и посмотрите в ней ситуацию в Барбароссе

В 1 тд, как говорят, раз было больше всего БТР, там помимо саперов еще в мотопехотной бригаде вроде несколько рот на БТР было.

 Отправлено: 25.02.08 00:52. Заголовок: Cat пишет Ага, а бо..

Cat пишет

цитата:

Ага, а богданыча как раз на таких обобщениях и ловят, и потом долго и упоенно бьют по мордасам. Нет?

А кто это? Не Суворов часом? Я могу сказать его книги люблю - весьма интерестно читать, но после артиллерии образца 18 года в Вермахте и прочего как-то не очень теперь - Последнюю Республику прочитал и с тех пор что больше никак... Но пишет отлично - не хуже Пикуля, а реально лучше поскольку не плагиатор вроде...

цитата:

В 1 тд, как говорят, раз было больше всего БТР, там помимо саперов еще в мотопехотной бригаде вроде несколько рот на БТР было.

Так и я про это! - она лучшая в этом плане - я вам про мотопехоту и пишу (не про сапёров же!) - реально в течение всей войны немцы использовали тактику моторизованных боевых групп на основе механизированных БТР батальонов танковых дивизий - безусловно самая известная (и возможно самая успешная) боевая группа Пайпера отличившаяся в контрударе под Харьковом - он тогда только батальоном командовал в LSSAH - как раз на БТР...
Такая практика применялась повсеместно в Вермахте и Войсках СС. Аналогичная тактика развилась и в БТ МВ РККА - у нас такую роль играли передовые (подвижные) отряды (или группы) которые насыщали подвижными средствами как могли, но первую скрипку (из-за отсутствия или малого наличия БТР) играли танковые и мехбригады либо танковые полки - в отличие от практики вермахта где костяком чаще были механизированные батальоны (и их командир часто и был командиром боевой группы), однако крупные боевые подвижные группы создавались естественно на основе танкового полка или батальона как минимум - ну им ставились значительно более серьёзные задачи - которые не по плечу передовому механизированному отряду...

Кроме того надо учитывать развед и мотопоциклетные подразделения в обоих армиях кои по своей сути должны были выполнять роль передовых отрядов, но в реалии это было далеко не всегда (по разным причинам). Да плюс пионеры в Вермахте - тоже считай специфическая мотопехота...

Но опять же - тактикой было заложено создание одного батальона на БТР в составе одного из полков танковой дивизии - снабдить к примеру ещё один батальон БТР-ми в другом полку уже не давало наличное количество техники. Так что ваши упования на механизацию мотопехоты вермахта мягко говоря далеки от реалий (про 1941 год я вообще молчу... ) - даже в элитной Великой Германии мотопехота (кроме механизированного - "передового" батальона) в лучшем случае использовала грузовики, а то и пешочком...
Американцы механизировали в танковой дивизии мотополк полностью - создав "идеальную" по критериям вермахта боевую группу для наступления, но это другая страна и другие возможности промышленности...

 Отправлено: 25.02.08 11:23. Заголовок: Cat пишет: Да ну? П..

Cat пишет:

цитата:

Да ну? Прохоровка в это "всегда" тоже входит?

А что под Прохоровкой противником Ротмистрова была пехота? Номер ID сможете назвать?

 Отправлено: 25.02.08 11:38. Заголовок: http://www.orbat.com..

http://www.orbat.com/Site/WW2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо.

 Отправлено: 25.02.08 11:59. Заголовок: AlexB доктор Лео Ние..

AlexB доктор Лео Ниехостер рулит. (и не только в этом вопросе )

 Отправлено: 26.02.08 01:38. Заголовок: AlexB пишет: Если п..

AlexB пишет:

цитата:

Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо.

О, хорошая ссылка. Халфтраки в мотодивизии я все-таки нашел
http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0166.htm
Вот эти Sd Kfz 6 и Sd Kfz 11 в моторизованной пулеметной роте - 7 шт., получите и распишитесь

Ктырь пишет:

цитата:

Так и я про это! - она лучшая в этом плане - я вам про мотопехоту и пишу (не про сапёров же!)

А почему не про саперов? Они в ГПЗ так или иначе должны быть, для этого им БТРы собственно и давали.
В принципе я с Вами согласен - боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками. Но баба-яга Малыш против.

 Отправлено: 26.02.08 10:23. Заголовок: А это у доктора Лео ..

А это у доктора Лео речь идет о штатах или о фактическом наличии? Я так понял в некоторых местах имеются в виду именно штаты? Всего по-моему немцы имели на 22 июня на Востоке порядка 1 тыс. штук. Это и 250 и 251.

 Отправлено: 26.02.08 12:04. Заголовок: 917 пишет: Всего по..

917 пишет:

цитата:

Всего по-моему немцы имели на 22 июня на Востоке порядка 1 тыс. штук. Это и 250 и 251.

Примерно так. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? Мотопехота в качестве прикрытия нужна как арт.подразделению, так и танкам ПТО. Моторизованый обоз нужен танкам в большей степени (топливо, ЗИП, ремонтные службы), плюс БРЭМы и др. спецмашины.
Что до БТР, как выяснилось в ходе войны, не являются они в полной мере "боевой машиной", т.е. непосредственно на поле боя могли применяться ограниченно.
И уж совсем не обязательны они (в услових их дефицита) артиллеристам ПТО. Скорее полезней полноприводные пушечные бронеавтомобили для разведки, охраны колонн на марше.
Для транспортировки же мотопехоты помимо БТР у вермахта было относительно много полноприводных автомобилией 4х4 и 6х6, своего произвоства и трофейных.

Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное. Мы же предполагаем, что противник наступает при поддержке знчительного количества бронетехники (иначе зачем нам подвижный резерв ПТО?). Т.е. наши танки ПТО в случае атаки скорее всего окажутся на поле боя в меньшинстве, да еще под огнем артиллерии ОП противника. Т.е. чтобы эти танки не стали одноразовым резервом, им нужна еще поддержка собственной артиллерии. Конечно, можно установить взаимосвязь с артиллеристами "по месту", но это исключает вступление в бой с ходу. Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую, желательно полковые минометы и дивизионые гаубицы. Еще лучше самоходную, но мы то рассматриваем ранний период войны, когда САУ ОП еще экзотика.

 Отправлено: 26.02.08 14:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: Да..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное. Мы же предполагаем, что противник наступает при поддержке знчительного количества бронетехники (иначе зачем нам подвижный резерв ПТО?).

"Значительного" - это сколько в граммах? Тут возможны разные варианты. Прорыв обороны осуществляется при поддержке танков НПП, против них в первую очередь этот резерв и предназначен. А будет ли введена в прорыв подвижная группа - это уже вопрос второй. Задача обороняющего корпуса - ликвидировать тактические прорывы в своей полосе и задержать как можно дольше подвижную группу, если она будет в этот прорыв введена.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Т.е. наши танки ПТО в случае атаки скорее всего окажутся на поле боя в меньшинстве, да еще под огнем артиллерии ОП противника

Какой артиллерии? Это все будет происходить километрах в 30 от переднего края, артиллерия не добьет без смены позиций.
Да и насчет меньшинсктва - при правильном выборе места можно устроить "фермопилы", где численное преимущество невозможно будет реализовать. А что там дальше 500 танков в 20-километровой колонне стоят, на бой в "голове" колонны никак не повлияет. Причем, в отличие от пехоты, "танковые волны" тоже не пройдут, т.к. подбитая техника быстро закупорит подходы и все равно придется искать обходные пути (а это время и расход моторесурса).

AlexDrozd пишет:

цитата:

Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую

А чем корпусной артполк не нравится?

 Отправлено: 26.02.08 14:35. Заголовок: Cat пишет: Тут возм..

Cat пишет:

цитата:

Тут возможны разные варианты. Прорыв обороны осуществляется при поддержке танков НПП, против них в первую очередь этот резерв и предназначен. А будет ли введена в прорыв подвижная группа - это уже вопрос второй

Cat пишет:

цитата:

Это все будет происходить километрах в 30 от переднего края, артиллерия не добьет без смены позиций.

Там Вы определетись, с кем должен иметь дело подвижный резерв ПТО, если с прорвавшимися в наше расположение на 30 км танками, то это уже всяко подвижная группа, а не НПП. А у подвижной группы своя артилерия, которая и будет поддерживать атаку танков и мотопехоты.

Cat пишет:

цитата:

при правильном выборе места можно устроить "фермопилы", где численное преимущество невозможно будет реализовать.

Ага, если враг опадется пьяный и связанный, мы ему покажем. Кто ж будет в здравом уме танковые части через дефиле пихать? И какой вобще выбор? Это противник выбор сделал, мы рассматриваем "группу быстрого противотанкового реагирования".

Cat пишет:

цитата:

А чем корпусной артполк не нравится?

Тем, что он приданный или поддерживающий свою пехоту (танки), но не наш подвижный резерв ПТО. Естественно, можно согласовать взаимодейстие, придать чась артиллерии временно. Но не в случае, когда наш гипотетический танковый улак ПТО должен атаковать противника сходу.

 Отправлено: 26.02.08 15:54. Заголовок: AlexDrozd пишет Ага..

Cat пишет

цитата:

О, хорошая ссылка. Халфтраки в мотодивизии я все-таки нашел

Вот это микрограмство!!! А какое отношение к специально разработанным для перевозки пехоты и для её поддержки ( к примеру мини-САУ поддержки Sd.KfZ 250\9 - знаменитый вариант со штуммелем и многие другие) имеют полугусеничные тягачи?!! Что наш Комсомолец тоже из этой серии - ведь он ещё и бронированный к тому же...

Вам же (вернее для всех) AlexB и написал:

цитата:

Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо.

А не на тягачах - что и в РККА имелись, но мотострелки пешком ходили...

цитата:

А почему не про саперов? Они в ГПЗ так или иначе должны быть, для этого им БТРы собственно и давали.

Потому-что они слишком ценные ребята - их немцы если и выделяли в передовой отряд (для поддержки опять же боевой группы на основе батальона БТР - то не более роты и в крайнем случае - основная часть уходила на поддержку танковых подразделений...). Вы поймите по тактике вермахта батальон БТР вовсе не обязательно должен был взаимодействовать с танковым батальоном и тем более полком - на его основе часто создавалась самостоятельная боевая группа.

цитата:

В принципе я с Вами согласен - боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками. Но баба-яга Малыш против.

Ничего не понял??? Я вам про разные вещи вообще глаголю - боевая группа на основе танкового подразделения это обыденное явление и в Вермахте и в РККА - я вам пишу про боевые группы механизированной пехоты - самостоятельные - и не входящие в состав подвижной группы созданной на основе танкового подразделения или части... И сравнить его не с чем у нас - вы надеюсь мотопехоту (мотострелков) от механизированной пехоты отличате?

цитата:

А чем корпусной артполк не нравится?

Вы про Вермахт? Где вы видели подвижный отряд танкового\мехкорпуса РККА усиленный 122-мм или 152-мм орудиями???

AlexDrozd пишет

цитата:

Ага, если враг опадется пьяный и связанный, мы ему покажем. Кто ж будет в здравом уме танковые части через дефиле пихать? И какой вобще выбор? Это противник выбор сделал, мы рассматриваем "группу быстрого противотанкового реагирования".

Попытки атак через дефиле (и удачные и не удачные) можно найти в боевых действиях на Восточном фронте (по крайней мере со стороны РККА) - в осенне-зимних операциях в Белоруссии 1943-1944 годов такие случаи были...

цитата:

А у подвижной группы своя артиллерия, которая и будет поддерживать атаку танков и мотопехоты.

Вы забыли добавить у подвижной группы Вермахта - у аналогичного образования в РККА хорошо если миномёты имеются калибра 120-мм которые возят на грузовиках и в отличие от немецких САУ они имеют обыкновение застревать очень далеко от того места где они нужны... На первый период войны другое дело (артиллерия есть в танковой дивизии вроде) - но опять же с тягачами у нас швах...

цитата:

Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую

Неплохо бы, а варианты где её взять имеются?

 Отправлено: 26.02.08 16:30. Заголовок: Ктырь пишет: Попытк..

Ктырь пишет:

цитата:

Попытки атак через дефиле (и удачные и не удачные) можно найти в боевых действиях на Восточном фронте (по крайней мере со стороны РККА) - в осенне-зимних операциях в Белоруссии 1943-1944 годов такие случаи были...

В общем случае для прикрытия "танкоопасного дефиле" вобще не нужен подвижный резерв, оно должно быть прикрыто средтсвами ПТО по умолчанию ;)

Ктырь пишет:

цитата:

Вы забыли добавить у подвижной группы Вермахта

Так мы тут вобще некоторые альтернативы строим, реального то подвижного резерва ПТО ни на танках, ни артилерийского у РККА не было. Теоретически таковыми должны быть ОИПТАБры, но их реальная подвижность была слишком низкой.

 Отправлено: 26.02.08 16:34. Заголовок: AlexDrozd пишет Та..

AlexDrozd пишет

цитата:

Так мы тут вобще некоторые альтернативы строим

Ага вон оно что - но Cat вроде всерьёз народу глаголит или как, а вы значит об альтернативах? Тогда пожалуйте в другой раздел форума - там самое оно таки...

 Отправлено: 26.02.08 16:46. Заголовок: Ктырь пишет: а вы з..

Ктырь пишет:

цитата:

а вы значит об альтернативах?

Так в реале то ни моторизованых тылов в танковых частях, ни подвижной артиллерии не было, так что для РККА обр. 41-го вопрос в основном теоретический.

 Отправлено: 26.02.08 17:22. Заголовок: AlexDrozd пишет: Да..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное.

- Согласен. Танк ПТО, если речь идет о специальном танке-истребителе это дорогая машина, но она проигрывает обычному танку с точки зрения оружия (Танк истребитель имеет на вооружении пушку ЗиС-4, если речь о Т-34-57) и не имеет никаких преимуществ в уровне бронезащиты. Однако как показывает опыт применения Т-34-57, то он как раз применялся как обычная машина, может быть это связано с тем, что бригада, в которую попала эта машина, имела их 10 штук, что много для не специализированной части.
Но я когда писал свои замечания по ошибкам на мой конечно взгляд имеющимся в приказе 325, то писал об обычных танках и обычной тактике. Советские люди привыкли заканчивать отражение атаки переходом в контратаку и отказ от этого принципа был бы не простительным нигилизмом с моей стороны. Т.е. пока критика существующего Приказа с оценкой тех средств, которые реально были в то время под рукой. Мне же, думается, что рекомендация меньшими силами играть на окружение больших и к тому же как мы знаем как правило лучше оснащенных и подготовленных частей чистый "волюнтаризм" прописанный в документе.
AlexDrozd пишет:

цитата:

да еще под огнем артиллерии ОП противника.

- Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя, так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя. Мне представляется, что эта идея идет от танков с противопульной броней и немецких орудий типа ПаК-36 начала тридцатых, когда противотанковый огонь на дистанциях 1,0-1,7 км был возможным. Когда из-за роста уровня бронезащиты дальности действительного огня сократились до 200-300 метров (Курская битва) артиллерии, что бы решать такие задачи надо было следовать в одних порядках с танками, что маловероятно.

 Отправлено: 26.02.08 17:54. Заголовок: 917, я имел в виду п..

917, я имел в виду под "затратностью" не сами машины, а то, что подразделение танков ПТО скорее всего понесет большие потери, если попытается решить зачачи ПТО контратакой.

917 пишет:

цитата:

Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя, так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя

Я имел в виду артиллерию дивизионного звена - гаубицы калибром 105-122 мм, ведущие огонь с закрытых позиций. В штатом режиме они сопровождают огневым валом наступающие танки и пехоту, при появлении на поле боя наших танков ПТО (например, атака во фланг наступающим) часть артиллерии переключается на них, ставя ПЗО/НЗО. Для борьбы с этой артилерией, а так же с орудиями и САУ ПТО и ПО противника, сопровождающии свою пехоту и танки (а они тоже переключатся на наши танки) и нужна поддержтвающая артилерия. Иначе противотанковая контратака кончится быстро и плачевно для танков.
Навскидку вспоминается атака польских танкистов на Студзянки. Шесть тридцатьчетверок без какой-либо поддержки наносят фланговый удар о наступающим танкам и мотопехоте "ГГ". Все танки и две трети танкистов погибают в течени пяти минут под огнем артиллерии ПТО с дальней дистанции (Пшимановский пишет о "Фердинандах", но он все немецкие САУ так называет).
Но там был важен сиюминутный результат, потому и послали роту на убой, танки потеряли, полчаса времени выиграли.
Мы же говорим не об "одноразовом" танковом резерве. И выходит, что преимуществ у танков перед буксируемой артилерией ПТО на 39-41 гг вобщем-то и нет. А позднее, с переходом на калибр орудий ПТО 75 мм и выше, эффективнее "танк-истребитель", т.е. полностью бронированная САУ.

 Отправлено: 26.02.08 18:44. Заголовок: 917 пишет: . Главна..

917 пишет:

цитата:

. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. Он у Вас выделен как суть приказа.

не у меня, ибо мопед текст не мой, но не суть . -
917 пишет:

цитата:

Соответственно имея сил меньше чем противник разумнее (на мой взгляд) именно прямое противодействие

при прямом бое вы размениваете танки 1:1 (то и лучше - в пользу немцев). В результате остаетесь без танков, в то время как у противника, каковой и свои танки на ремонт тащит, и чужие норовит утащить - они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение.
917 пишет:

цитата:

исходя из качественного состава машин и экипажей собственного парка и уж во вторую очередь изходя из их количества и оценок танковых сил противника.

А в РККА образца 41- 42 года ничего эдакого качественного нет. И в 43 -44 тоже ничего качеством повыше - нет.
Поэтому противник всегда объективно лучше маневрирует и валить его надо массой. как говорится - мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз
Cat пишет:

цитата:

БА-64 - вполне себе воень, но тоже полноприводный

не тяжеловат? ну полноприводный, и что?
Cat пишет:

цитата:

боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками

Вы это того.. цены все же пересчитайте ..

 Отправлено: 26.02.08 19:02. Заголовок: 917 пишет Знаете по..

917 пишет

цитата:

Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя,

В возможностях немецких радистанций установленных на танках коректировщиках вы тоже сомневатесь? Корректировка могла вестись и с прочих прекрастно оснащённых радиосредствами машин (особливо командирских с двумя станциями... ) так что это вы зря! У немаков даже более сложная авиаподдержка (во всяком случае пикировщиками и штурмовиками) работала на ура, а вы в возможностях артиллерии собственного артполка танковой дивизии сомневаетесь...
Или может вы хотели чтобы каждый танковый взвод поддерживался на поле боя артогнём? Что могут немецкие танки-корректировщики показали бои в операции Цитадель где они попиратствовали на славу...
Учитывая что у немцев исключительно широко применялись подразделения и части 88-мм зенитных орудий (я вовсе не про роль их в ПТО!) для поддержки артогнём - дистанционными гранатами - во всяком случаи союзники упоминают данную тактику (весьма пишут эффективную...) начиная с Туниса как минимум. На Восточном фронте Раус упоминает применение зенитной артиллерии в исключительно широких масштабах на Южном фасе Курской дуги - явно в том же ключе... У этой высокомобильной (для буксируемых стволов) системы возможность поддержать танкистов была всегда - только целеуказание требовалось...
Кроме того с 1943 года началось проникновение самоходной артиллерии в танковые дивизии в широких масштаба - на серийных шасси (были и раньше - но паллиативы) - эти уже могли оказывать и оказывали непосредственную поддержку на поле боя без всяких проблем...

И наконец что сие значит оказывать поддержку в ПТО???

цитата:

так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя

Это что-то новенькое блин - не просветите?

Или вы про тот момент когда трёх-десятикратно превосходящий противник уже ворвался на позиции панцер-гренадёров, знаете какая-либо роль 105-мм и 150-мм гаубиц находящихся в километрах пяти от позиций мотопехоты и танкистов будет вряд ли видна... А чаще всего (в абсолютном количестве случае) танковую дивизию старались обойти с флангов и в тыл, а не ломиться через её позиции - хотя может это в идеале...

В обороне и наши танковые части могли поддерживаться очень эффективно артиллерией любых калибров - но это если танковый\мехкорпус не вёл бои в окружении где-нибудь под Дебреценом...

 Отправлено: 26.02.08 23:42. Заголовок: ? Scif пишет: они ..

? Scif пишет:

цитата:

они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение.

- Это чисто теоретическое умозаключение. Окружения, а обход это можно сказать часть окружения сложный вид боевых действий. Не имея ни численного преимущества, не лучшей подготовки и организации войск, ни лучшей разведки строить планы по окружению врага единственым исходом которых будет отсечение собственных группировок в результе уничтожения которых наши танки окажутся ближе к немецким ремонтным базам, чем в Вашем рассказе об исходе лобового столкновения.
Scif пишет:

цитата:

они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение.

- В целом я так оценивал немецкий клин, как построение которое имеет на флангах пехоту, как раз с противотанковой артиллерией и как раз по идеи они должны ждать тех немногочисленных танков, которые в этот самый фланг и попытаются ударить. Т.е. наши танки ждет не снабжение, а немецкая пехота, а это есть большая разница. Для того, чтобы дотянуться до снабжения надо организовать прорыв, а следовательно в месте этой атаки надо иметь помимо танков еще и собственную артиллерию. Т.е. сомнительный этот пункт с обходом.
Но в целом обход - это стандартный прием КА. Насколько к такому образу действий готовы мобилизационные части с танкистами с 4 часами вождения +- марши до места боя - большой вопрос.
Scif пишет:

цитата:

А в РККА образца 41- 42 года ничего эдакого качественного нет. И в 43 -44 тоже ничего качеством повыше - нет.

- Я не знаю, есть ли выше качество или нет, тем паче, что и у немцев кроме Лейб-Штандарта есть и другие соединения, но право определить готово ли наше соединение к танковому бою или нет командир может принять только исходя из уровня подготовки бойцов и состояние парка. Имея эти данные можно принять решение толи закопать танки в землю и использовать как неподвижные огневые точки, толи вести маневренную оборону с переходом к контратакам. Но в любом случае это зависит от качественного состава собственных войск, а не от их количества. Даже не очень хорошие части могут отличаться друг от друга в ту или иную сторону.

 Отправлено: 26.02.08 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: В возм..

Ктырь пишет:

цитата:

В возможностях немецких радистанций установленных на танках коректировщиках вы тоже сомневатесь?

- А тезис по нашей артиллерии вопроса не вызывает? Предлагаю, прежде чем перейти к немецкой артиллерии обсудить отечественную.
Насколько 5-тонная пушка удачное решение для оказания непосредственной поддержки? Это в основном для блицкрига. Тогда у немцев многие и не такие штуки проходили. Африка 1941-42 года это тоже во многом блицкриг.
Ктырь пишет:

цитата:

Или вы про тот момент когда трёх-десятикратно превосходящий противник уже ворвался на позиции панцер-гренадёров, знаете какая-либо роль 105-мм и 150-мм гаубиц находящихся в километрах пяти от позиций мотопехоты и танкистов будет вряд ли видна...

- Нет, я о том моменте когда танки наступающей стороны пересекли линию окопов и устремились в расположение противника, то противотанковая артиллерия не может оказать им поддержку в борьбе с танками противника из-за короткой дистанции действительного огня. Зона, где огонь противотанковой артиллерии был действенен располагалась непосредственно перед позициями пехоты. В данном случае я рассматриваю операции 1943 года.
У немцев такая проблема была несколько ранее.
Советские 45-мм пушки относительно легки, но эффективность их применения сомнителен. Прочитайте, ей требуется стрельба в борт с хорошо замаскированной позиции. ЗиС-3 уже не так легка и едва ли может успевать за танками. Из этого конечно не следует, что не пытались. Иногда до взода солдат выделялось для предания системам подвижности на поле боя помимо расчета. Сомневаюсь, что б эта мера была эффективна.
Во всяком случае вот достаточно успешный для нас 1944 год "4. Орудия сопровождения не должны отставать от пехоты более чем на 300-400 м; учитывая это требование, они должны давать короткие остановки лишь для открытия огня на уничтожение той или иной мешающей цели. Орудия сопровождения и минометы должны действовать «спарено» – одно передвигается, а другое в это время ведет огонь, так что пехота не остается без огневой поддержки. " Как таким образом поддержать атаку танков для меня загадка. Это значит, что скорость передвижения всех родов войск: танков, пехоты, артиллерии будет строиться на скорости артиллерии. Для танков это не годиться. Выдержка из УКАЗАНИЙ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ АРТИЛЛЕРИИ ПРИ ПРОРЫВЕ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА В ДИНАМИКЕ БОЯ (декабрь 1944 г.) - 1 Белорусский, Жуков Г.К.
Ктырь пишет:

цитата:

эти уже могли оказывать и оказывали непосредственную поддержку на поле боя без всяких проблем...

- Опять если говорить о нашей или немецкой артиллерии, то она с моей точки зрения представлена у немцами двумя типами машин - хорниссе, хуммель, мардеры, веспе и т.д. и вторая группа - Т-4(70), ягдпантер и т.п.. Если первые безусловно артиллерия, то вторые это на мой взгляд просто танки без башни, что позволяло на имеющемся шасси поставить пушку более крупного калибра. Так вот в СССР 1 группа была представлена Су-76 - хорошая машина, когда использовалась по назначению. Самоходная артиллерия за счет подвижности решает проблему, но мы то говорим о буксируемой артиллерии.

 Отправлено: 27.02.08 00:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ин..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Иначе противотанковая контратака кончится быстро и плачевно для танков.

- Я не очень понимаю слово противотанковая атака. При отбитии атаки противника может возникнуть ситуация когда ряды наступающих смешаются и скажем так литературно - другнут, наверное это и есть момент для перехода в контрнаступление, когда ценой относительно не больших потерь можно нанести противнику большие потери и решить исход боя в свою пользу. Существует два термина которыми я сталкивался - это атака и атака на коротке, в данном случае если у Вас нет сил для развития наступления целесообразно производить атаку на коротке - т.е. выдвинуться, произвести атаку и вернуться к исходным позиция не завершая ее(атаку) в расположении противника. Такие атаки собственно говоря предлагается использовать при ведении маневренной обороне в БУТВ, я например считаю, что их резонно использовать и при обычной обороне. Вместо попытки осуществить обход противника. Для чего для начала надо знать как это сделать, в смысле дороги.

 Отправлено: 27.02.08 10:10. Заголовок: 917 пишет: в данном..

917 пишет:

цитата:

в данном случае если у Вас нет сил для развития наступления целесообразно производить атаку на коротке - т.е. выдвинуться, произвести атаку и вернуться к исходным позиция не завершая ее(атаку) в расположении противника.

Да, "танки ПТО" при благоприятных обстоятельствах могут нанести контрудар, а далее по обстоятельствам: развить его или вернуться на исходные (запасные) позиции. В этом случае (и пожалуй только в этом) танки, как средство ПТО, имеют преимущество перед буксируемой артилерией. Почему я и писал, что оптимальное сочетание средств для подвижного резерва ПТО на 39-41 буксируемые пушки 37-47 мм с быстроходными тягачами плюс танковое подразделение.
Только, вероятно, это должно быть подразделение не меньше батальона, поскольку нужна еще обслуживающая танки инфраструктура, да и "распыление" танков на группы по 10-15 машин вряд ли целесобразно.

 Отправлено: 27.02.08 11:46. Заголовок: Scif пишет: при пря..

Scif пишет:

цитата:

при прямом бое вы размениваете танки 1:1 (то и лучше - в пользу немцев).

Ну если под "прямым боем" иметь в виду атаку "стенка на стенку" типа Прохоровки, то да. А если засаду с возможностью быстро менять позиции, или атаку во фланг танкового клина с быстрым отходом, пока все танки противника на тебя не развернулись - тут размен будет отнюдь не 1:1. И действия немцев в концы войны это подтверждают - соотношение потерь (наших и американцев) при такой тактике было явно в пользу немцев, несмотря на все их объективные трудности.
Scif пишет:

цитата:

Вы это того.. цены все же пересчитайте ..

Ну если все в деньгах считать, то танки вообще не нужны - полковушки и сорокопятки, которые катят расчеты по полю боя, намного дешевле. Нет?

917 пишет:

цитата:

Опять если говорить о нашей или немецкой артиллерии, то она с моей точки зрения представлена у немцами двумя типами машин - хорниссе, хуммель, мардеры, веспе и т.д. и вторая группа - Т-4(70), ягдпантер и т.п..

Ну вообще-то там явно было три типа машин:
1. Слабобронированные самоходные гаубицы (Хуммель, Веспе) для стрельбы с закрытых позиций
2. Слабобронированные самодные ПТО (Мардер) в основном для действий из засад
3. Сильнобронированные штурмовые орудия, которые могли действовать и как танки НПП, и как ПТО. Сюда же можно включить и все "Ягды", и "Хетцер".
Наша Су-76 - конструктивно это аналог 2 группы, но реально использовалась во всех трех ипостасях.

 Отправлено: 27.02.08 13:00. Заголовок: Cat пишет: Наша Су-..

Cat пишет:

цитата:

Наша Су-76 - конструктивно это аналог 2 группы, но реально использовалась во всех трех ипостасях.

- Сомневаюсь, что наша пушка аналог 2 группы, потому, что Вы свою классификацию разбили по назначению орудий разделив системы на орудия ПТО и на орудия для стрельбы с закрытых позиций. Относите же Вы ее ко второй группе по конструктивным особенностям. А простите какие у второй группы особые конструктивные особенности выделяющие ее во 2 группу?
Наша же СУ-76 могла осушествлять как стрельбу с закрытых позиций, так и огонь прямой наводкой, что в общем-то вытекает из размещения на ней дивизионного орудия ЗиС-3. Согласно руководства службы "76-мм самоходная артиллеристкая установка СУ-76 представляет собой ствол и основные части лафета 76-мм пушки обр. 1942 года (ЗиС-3), установленные на гусенечные шасси."
Что же касается использования техники., то тут что наши, что немцы одинаково старались использовать такие машины как танки по мере необходимости. Никаким особо бережным отношением в данном случае немцы от наших командиров не отличались.

 Отправлено: 27.02.08 14:55. Заголовок: 917 пишет: А прости..

917 пишет:

цитата:

А простите какие у второй группы особые конструктивные особенности выделяющие ее во 2 группу?

Те, что использовались устаревшие шасси легких танков для размещения ПТО ценой отказа от башни и достаточно слабого бронирования (хотя лоб и старались усилить как можно сильнее).
917 пишет:

цитата:

Наша же СУ-76 могла осушествлять как стрельбу с закрытых позиций, так и огонь прямой наводкой, что в общем-то вытекает из размещения на ней дивизионного орудия ЗиС-3.

От того, что КЧ 152-мм гаубицы засунули в башню КВ-2, этот танк не получил возможность стрельбы с закрытых позиций. Чтобы стрелять с закрытых позиций, нужен соответствующий угол возвышения, который у Су-76 был всего 25 градусов вместо 45. Да и требовалась для этого гаубица или мортира, но не пушка с ее настильной траекторией.

 Отправлено: 27.02.08 15:36. Заголовок: Cat пишет: Чтобы ст..

Cat пишет:

цитата:

Чтобы стрелять с закрытых позиций, нужен соответствующий угол возвышения, который у Су-76 был всего 25 градусов вместо 45. Да и требовалась для этого гаубица или мортира, но не пушка с ее настильной траекторией.

Вы путаете возможность стрельбы с закрытых позиций (25 град для этого вполне достатчно) с возможнстью поражать цели на обратных скатах высот и в складках местности.

 Отправлено: 27.02.08 16:27. Заголовок: Cat пишет: засаду с..

Cat пишет:

цитата:

засаду с возможностью быстро менять позиции, или атаку во фланг танкового клина с быстрым отходом, пока все танки противника на тебя не развернулись - тут размен будет отнюдь не 1:1.

нафига танкам противника разворачиваться ? у них того.. и башня вполне себе работает, и у командира обзор нормальный.
Атака же из засад- действия катукова под Москвой. Ну да- сколько то сожгли, что не сожгли- то немцы в тыл на ремонт отташили.
Cat пишет:

цитата:

действия немцев в концы войны это подтверждают - соотношение потерь (наших и американцев) при такой тактике было явно в пользу немцев,

еще бы.. при 8-8 на танке то можно из засад работать.
Cat пишет:

цитата:

Ну если все в деньгах считать, то танки вообще не нужны - полковушки и сорокопятки, которые катят расчеты по полю боя, намного дешевле. Нет?

вот поэтому и см. приказ 327. Танки - универсальней, но дороже, вот и все.

 Отправлено: 27.02.08 16:39. Заголовок: AlexDrozd пишет Вы ..

AlexDrozd пишет

цитата:

Вы путаете возможность стрельбы с закрытых позиций (25 град для этого вполне достатчно) с возможнстью поражать цели на обратных скатах высот и в складках местности.

Нет это правда - такая стрельба из пушек весьма специфична и требует очень больших запасов снарядов - гаубицы значительно эффективнее для стрельбы с закрытых позиций. Кроме того у гаубиц раздельные выстрелы, а у ЗИС-3 в (данном случае) что?
Не путайте возможность пострулять и подразнить противника с использованием уоки-токи (такая практика стрельбы с закрытых позиций была очень распространена среди БТТ союзников - и танков и истребителей танков в Италии) и наши реалии...
Самоходная артиллерия по типу Веспе и Прист РККА оказывается была не нужна, а также наши заводы были не в состоянии наладить производство данных типов машин - на Садден-Страйке - Свирин и Ко (в отдельной теме) это доходчиво показали или доказали...

Scif пишет

цитата:

нафига танкам противника разворачиваться ? у них того.. и башня вполне себе работает, и у командира обзор нормальный.

А вы как думаете - лобовая броня для чего танку дана? По любым наставлениям любых армий того времени необходимо обязательно развернуть машину лбом к противнику исключая ситуацию явного превосходства либо невозможности быстро засечь противника - то есть чтобы не метаться под огнём бросая машину из стороны в сторону - искусство экипажа и состоит частично в том чтобы видеть противника и быть к нему не простите задницей, а лицом (как у некоторых случалось и случается... ) тогда и будет всё хоккей...

 Отправлено: 27.02.08 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это правда - такая стрельба из пушек весьма специфична и требует очень больших запасов снарядов - гаубицы значительно эффективнее для стрельбы с закрытых позиций

Кто мешает пушкам вести огонь с закрытых позиций шрапнелью по наступающей пехоте? Или ставить ПЗО/НЗО, сопровождать пехоту огневым валом? Большинство задач пушки дивизионного звена и решают огнем с закрытых позиций. На прямую наводку они ставятся при использовании в качестве ПТО и для сопровождения пехоты "огнем и колесами".

 Отправлено: 27.02.08 18:08. Заголовок: AlexDrozd пишет Кто..

AlexDrozd пишет

цитата:

Кто мешает пушкам вести огонь с закрытых позиций шрапнелью по наступающей пехоте?

Никто - это ведь подрыв в вздухе? Это отлично (даже лучше делали и зенитные орудия вроде 85-88-мм - уже писал об этом ) Или вы про обработку позиций противника - ОФС?

цитата:

Или ставить ПЗО/НЗО, сопровождать пехоту огневым валом? Большинство задач пушки дивизионного звена и решают огнем с закрытых позиций. На прямую наводку они ставятся при использовании в качестве ПТО и для сопровождения пехоты "огнем и колесами".

Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира. А состояли там на вооружении 105-мм гаубицы - Германия и США, а в Англии великолепная 25-фунтовая пушка-гаубица - лучшее дивизионное орудие II МВ. Что у них общего? Правильно раздельное заряжание и возможность вести огонь на сверхбольших углах - у 25-фунтовки до 75 градусов, а вы про сопровождение "огнём и колёсами" (вы это вообще как себе представляете? ) - окститесь это задача полковой артиллерии - дивизионная должна работать по вызову...