Отправлено: 20.02.08 01:30. Заголовок: Танк против танка. Мнения.

Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.

 Отправлено: 20.02.08 23:42. Заголовок: Cat пишет: Я разве ..

Cat пишет:

цитата:

Я разве где-то это упоминал?

вот и мне интерстно, откуда ВЫ взяли - Cat пишет:

цитата:

Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта

Cat пишет:

цитата:

обучения "лишних" 350 наводчиков на корпус - это сколько снарядов треба?

то есть в танках их учить не надо?
Cat пишет:

цитата:

Причем тут Т-34, я про Т-26 говорил

для начала вы написали просто "танк". во вторых стоимость Т-26 что то под 76 т. руб . 3000 / 76 = 39 танков.
Cat пишет:

цитата:

Угу, кривизна аж в два раза. Да со скоростью 12 км/ч он может просто по полю напрямую идти

хреново он по полю идет, особливо по грязному. цитатку дать или сами найдете?
Cat пишет:

цитата:

откуда опять 30 км?

из ВАШЕГО текста.

 Отправлено: 20.02.08 23:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Человека, сказавшего это к глупцам отнести трудновато, чаще его относят к гениям.

А Вы вполне уверены, что правильно поняли мысль гения?

 Отправлено: 20.02.08 23:46. Заголовок: Cat пишет: Это где ..

Cat пишет:

цитата:

Это где я такое говорил?

Это когда сладко звонили про то, как легко мы вскроем направления движения противника, тем более, что направлений-то их - дорог - совсем-совсем немного.

 Отправлено: 21.02.08 00:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Коллега 917, а у вас БУТВ электронный или вы ручками набиваете? Если электронный, то не поделитесь ли?

- Не, Игорь, увы, набиваю ручками. Но, для меня это не очень сложно, потому как ручки мои отрадясь кайло в руках не держали, а работают как раз с пером и клавиатурой. Это из последних приобретений. В этом месяце обрушился шквал после долгих поисков.
Но обязательно постараюсь перевести его в электронный вид, пока правда не представляю как это сделать. В принципе он не очень большой.

 Отправлено: 21.02.08 00:07. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники дискуссии, а вот имеются ли какие либо регламенты действий танковых войск и собственно танковых подразделений в плане противотанковй борьбы с учётом накопленного опыта войны на 44-45 года - возможно прямо в ветке привести выдержки?
Не мешало бы сравнить взгляд чётырёх основных воюющих армий на момент окончания войны и каждая ведь имела собственные концепции и взгляды - может кто поспособствует расширению обсуждения в стороны и в глубь так сказать...

 Отправлено: 21.02.08 00:14. Заголовок: Малыш пишет: А Вы в..

Малыш пишет:

цитата:

А Вы вполне уверены, что правильно поняли мысль гения?

Нет конечно, не вполне уверен. Человеку, как известно, свойственно ошибаться. Мог и я ошибиться. Но вы-то само высказывание назвали глупостью, а не мою интерпретацию. Которой интерпретации я, кстати, и не давал вовсе.

UPD: Да, вот нашёл точную цитату: "Одно из очевидных правил войны состоит в том, чтобы не делать того, что желает неприятель, уже по одной только той причине, что он желает этого"

 Отправлено: 21.02.08 00:21. Заголовок: 917 пишет: Но обяза..

917 пишет:

цитата:

Но обязательно постараюсь перевести его в электронный вид, пока правда не представляю как это сделать.

Самый лёгкий способ - отсканировать развороты, сложить все сканы в зип-архив и вывалить на Интернет. А там коллега tsv подтянется, у него уже всё настроено, чтобы в ДежаВю перегнать. Давайте я возьму встречное соц.обязательство - вы вываливаете БУТВ, тогда я БУА.

 Отправлено: 21.02.08 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: Уважае..

Ктырь пишет:

цитата:

Уважаемые участники дискуссии, а вот имеются ли какие либо регламенты действий танковых войск и собственно танковых подразделений в плане противотанковй борьбы с учётом накопленного опыта войны на 44-45 года - возможно прямо в ветке привести выдержки?

- Не детально пока.
Есть такой труд "Бронетанковые и механизированные войска в операциях по освобождению Правобережной Украины и Крыма" под ред.ген.-майора танковых войск Пинчука П.И. изданный штабом бронетанковых войск в 1958 году, например.
Там есть такие строки по Курсунь-Шевченковской операции: Опыт Корсунь Шевченковской операции показал, что после окружения крупной группировки противника может возникнуть необходимость использования танковой армии для дальнейших действий в обороне на внешнем фронте окружения. И в этих условиях танковые армии доказали свою способность в ограниченные сроки создавать достаточно прочную оборону, удерживать занимаемый рубеж и успешно отражать удары крупных танковых групировок противника. (Моя вставка: что несколько противоречит высказыванию Исаев Алексей пишет:

цитата:

Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось.

При этом опыт показал, что высокая противотанковая устойчивость танковой армии в обороне при правильном и четком взаимодействии с другими родами войск обеспечила отражение ударов мощной танковой группировки противника, пытавшейся оказать помощь своим окруженным войскам. Весьма важную роль в отражении ударов крупных танковых группировок противника на внешнем фронте окружения выполняла 2 танковая армия, которая своевременно выдвигалась на угрожаемые направления и решительными действиями преграждала путь противнику к своим окруженным войскам."
Конкретно по расстановке сил(6 ТА) - " 5-й гвардейский танковый корпус должен был занимать оборону на левом фланге армии от Ржановка до Железнячка также в первом эшелоне, причем главную полусу обороны должны были занимать приданная 2-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 20 - танковая и 6 мотострелковые бригады корпуса. Основные же силы корпуса должны были размещаться в районах Тихоновка, Дубровка,.......... в готовности для контроатак и контрударов в направлениях: Водянки- Чижовка; ........
В целях наибольшего успеха контрударов и контратак предусматривалось привлечение к их осуществлению главных сил 16-го танково корпуса, размещающегося в районах Дубровка и Ст. Буда и составляющего танковый резерв командующего войсками 6 танковой армии" - В общем запланирован возможный встречный танковый бой.

 Отправлено: 21.02.08 00:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

тогда я БУА.

- А какого года у Вас БУА и какая часть? Но это интерес, а не торг.
А что Вы выложите против Руководства по наземной разведки 1941 года или оно у Вас есть?

 Отправлено: 21.02.08 10:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но вы-то само высказывание назвали глупостью, а не мою интерпретацию. Которой интерпретации я, кстати, и не давал вовсе.

Увы, Игорь, увы, но Вы именно что дали интерпретацию, сказав "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." А приведенная Вами цитата просто не предполагает столь примитивного "механистического" толкования, о котором говорите Вы. И я привел Вам наглядные примеры. А в предлагаемой Вами интерпретации формально справедливый "общий принцип" именно что превращается в глупость.

 Отправлено: 21.02.08 11:41. Заголовок: Scif пишет: вот и м..

Scif пишет:

цитата:

вот и мне интерстно, откуда ВЫ взяли - Cat пишет: цитата: Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта

Из Миддельдорфа (или как там его).

Scif пишет:

цитата:

то есть в танках их учить не надо?

Вы читать умеете? Слово ЛИШНИХ вам ни о чем не говорит? Это как раз разница между (примерно) 450 дополнительными орудиями и альтернативой - (примерно) 100 танками на корпус.

Scif пишет:

цитата:

во вторых стоимость Т-26 что то под 76 т. руб

Стоимость уже была указана Малышом - 61 тыс. руб. Хотя, конечно, она от времени тоже зависит

Scif пишет:

цитата:

хреново он по полю идет, особливо по грязному. цитатку дать или сами найдете?

Танки противника по тому же грязному полю пойдут, так что "место встречи" это не изменит.
Scif пишет:

цитата:

откуда опять 30 км? из ВАШЕГО текста.

Бегом в первый класс учить азы геометрии. Медитируем над термином "середина отрезка".

Малыш пишет:

цитата:

Это когда сладко звонили про то, как легко мы вскроем направления движения противника, тем более, что направлений-то их - дорог - совсем-совсем немного.

Вы мои посты читаете? Сколько процентов в танковом СОЕДИНЕНИИ из общего числа машин составляют именно ТАНКИ?

 Отправлено: 21.02.08 11:46. Заголовок: Cat пишет: Вы мои п..

Cat пишет:

цитата:

Вы мои посты читаете?

Да. Очень внимательно. Чем совершенно не можете похвастаться Вы.

Cat пишет:

цитата:

Сколько процентов в танковом СОЕДИНЕНИИ из общего числа машин составляют именно ТАНКИ?

А транспортные и специальные машины по грунтовым дорогам, проселочным дорогам, колонным путям типа не пройдут?

 Отправлено: 21.02.08 12:47. Заголовок: Малыш пишет: А тран..

Малыш пишет:

цитата:

А транспортные и специальные машины по грунтовым дорогам, проселочным дорогам, колонным путям типа не пройдут?

После марша танкового полка проселочная дорога превращается...превращается дорога...Ну в общем Вы поняли
Какой смысл пропихивать грузовики по проселочной дороге в один ряд со скоростью 10 км/ч, когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч?

 Отправлено: 21.02.08 14:26. Заголовок: Cat пишет: Слово ЛИ..

Cat пишет:

цитата:

Слово ЛИШНИХ вам ни о чем не говорит? Это как раз разница между (примерно) 450 дополнительными орудиями и альтернативой - (примерно) 100 танками на корпус.

дак у вас 100 то танков не получается.
даже если 3000 \ 61 = 49 танков. Вот их то вы и будете считать.
Cat пишет:

цитата:

Танки противника по тому же грязному полю пойдут, так что "место встречи" это не изменит.

Понятно. В матчасти плаваете . ссылка

цитата:

XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.

Cat пишет:

цитата:

Медитируем над термином "середина отрезка".

Сразу после того, как вы расскажете, как вы посчитали количество танков на корпус .
И после того как вы узнаете , что кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая. А так же поясните себе, что противник - не идет вам навстречу, а идет куда то по своему направлению. Так что когда переедете с 2 ТК на одной прямой до хотя б картинки на 2-метрном листочке- тогда расскажете.
Cat пишет:

цитата:

когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч?

это где же взять такого противника, чтобы:
1. Прорвал фронт перед танковым корпусом.
2. да еще стоящим на 2-3 рядном шоссе
3. и пошел прямо навстречу мех. корпусу , причем по тому же шоссе.
4. А какой грузовик военных лет по 50 км\ч гонял ? да еще с соблюдением рядности движения ? или тот же, виртуальный, как и танки что в колонне по 25 км\ч дают, патамчта формированно?

 Отправлено: 21.02.08 14:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот.

it depends от глубины вклинения противника. Т.е. обороняющемуся выгоднее ударить в основание вклинения, в стык танковых и пехотных соединений. Если же вклинение неглубокое, то обороняющийся стремится сохранить целостность фронта и воздействует прямо на мехчасти противника.

 Отправлено: 21.02.08 15:13. Заголовок: Cat пишет: После ма..

Cat пишет:

цитата:

После марша танкового полка проселочная дорога превращается...превращается дорога...

... а тупые военные сороковых и понятия-то такого - колонный путь - не слыхали... Я Вас правильно понял?

Cat пишет:

цитата:

Какой смысл пропихивать грузовики по проселочной дороге в один ряд со скоростью 10 км/ч, когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч?

Если к цели ведет шоссе, то смысла особого нет. А если шоссе к цели не проложено, то оный смысл появляется.

 Отправлено: 21.02.08 15:27. Заголовок: Scif пишет: дак у в..

Scif пишет:

цитата:

дак у вас 100 то танков не получается. даже если 3000 \ 61 = 49 танков. Вот их то вы и будете считать

Да, с математикой хронические проблемы. Попробуйте еще раз. Хинт: 3000 - это стоимость орудий в ДИВИЗИИ. А танковая бригада в КОРПУСЕ.

Scif пишет:

цитата:

И после того как вы узнаете , что кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая. А так же поясните себе, что противник - не идет вам навстречу, а идет куда то по своему направлению. Так что когда переедете с 2 ТК на одной прямой до хотя б картинки на 2-метрном листочке- тогда расскажете.

Корпусные резервы они вообще-то не на переднем крае расположены, а в глубине. Причем эта глубина как раз и выбирается из условия, чтобы можно было успеть перехватить противника. Который тоже отнюдь не по прямой прет, вдобавок вынужден вести разведку.

цитата:

это где же взять такого противника, чтобы: 1. Прорвал фронт перед танковым корпусом. 2. да еще стоящим на 2-3 рядном шоссе 3. и пошел прямо навстречу мех. корпусу , причем по тому же шоссе. 4. А какой грузовик военных лет по 50 км\ч гонял ? да еще с соблюдением рядности движения ? или тот же, виртуальный, как и танки что в колонне по 25 км\ч дают, патамчта формированно?

Вы бы хоть для начала вспомнили, о чем у нас там с Малышом разговор шел, прежде чем с умными комментариями встревать.

 Отправлено: 21.02.08 15:31. Заголовок: Малыш пишет: а тупы..

Малыш пишет:

цитата:

а тупые военные сороковых и понятия-то такого - колонный путь - не слыхали...

"тупые военные сороковых" рекомендовали пускать гусеничную и колесную технику по разным дорогам
Малыш пишет:

цитата:

Если к цели ведет шоссе, то смысла особого нет. А если шоссе к цели не проложено, то оный смысл появляется

А если до цели 300 км, то есть смысл сделать крюк в десяток км до ближайшего шоссе. Тем более мосты все равно к шоссе привязаны и мимо них не пройти.

 Отправлено: 21.02.08 15:37. Заголовок: Cat пишет: А если д..

Cat пишет:

цитата:

А если до цели 300 км, то есть смысл сделать крюк в десяток км до ближайшего шоссе.

Я смотрю, Вы решили скрупулезно повторить все ошибки "засадозаслонцев", не пропустив ни одной? Не носят шоссе такого "абсолютного" характера, если они есть - хорошо, если их нет - прекрасно без них обходились. Смотрите наступление панцергруппы Клейста, обошедшегося без "автомагистрали Москва - Минск".

 Отправлено: 21.02.08 16:15. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Т.е. обороняющемуся выгоднее ударить в основание вклинения, в стык танковых и пехотных соединений.

Организация удара во фланг наступающему неприятелю (если она не проведена заранее), да ещё так чтобы попасть именно в стык между пехотой и танками дело небыстрое и непростое. Пока организуешь, неприятельские танки могут много плохого сделать. Например изменить обстановку так, что смысла наносить удар во фланг уже не будет. Риск, одним словом. С другой стороны прямое воздействие на неприятельское "остриё копья", чтоб снизить темпы его продвижения, можно организовать довольно быстро и просто. Практически самотёком выходит.

 Отправлено: 21.02.08 16:19. Заголовок: Малыш пишет: Увы, И..

Малыш пишет:

цитата:

Увы, Игорь, увы, но Вы именно что дали интерпретацию

Ну вы как обычно не въехали. Я не интерпретировал цитату (см. значение слова "интерпретировать" в толковом словаре). Я её привёл в поддержку моих слов. И, повторюсь, глупостью вы назвали саму цитату, а не мою интерпретацию (которой я не давал) и не мои слова, в поддержку которых была приведена цитата.

 Отправлено: 21.02.08 16:25. Заголовок: 917 пишет: А какого..

917 пишет:

цитата:

А какого года у Вас БУА и какая часть?

Я вам как-то уже отвечал. БУА-37 ч.II.

917 пишет:

цитата:

А что Вы выложите против Руководства по наземной разведки 1941 года или оно у Вас есть?

Его у меня нет. Есть БУА-38 ч.I кн.4 служба наземной артиллерийской разведки.

 Отправлено: 21.02.08 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну вы как обычно не въехали. Я не интерпретировал цитату (см. значение слова "интерпретировать" в толковом словаре). Я её привёл в поддержку моих слов. И, повторюсь, глупостью вы назвали саму цитату, а не мою интерпретацию (которой я не давал) и не мои слова, в поддержку которых была приведена цитата.

Игорь, все на самом деле очень просто. Вариантов ровно два: либо цитата, призванная "поддержать" Ваши слова, на самом деле нерелевантна, либо, если Вы настаиваете на ее релевантности, получаете уже приведенное наглядное изложение ее ошибочности. Других вариантов нет. И трижды гениальность автора цитаты и загадочные перекосы Вашего лица по поводу смысла слова "интерпретация" положения ситуации не меняют. Добро пожаловать продолжать медитировать на лес в целом.

 Отправлено: 21.02.08 18:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

UPD: Да, вот нашёл точную цитату: "Одно из очевидных правил войны состоит в том, чтобы не делать того, что желает неприятель, уже по одной только той причине, что он желает этого"

Остается только понять, чего именно хочет противник и какими средствами будет лучше ему помешать.

 Отправлено: 21.02.08 18:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Остае..

K.S.N. пишет:

цитата:

Остается только понять, чего именно хочет противник и какими средствами будет лучше ему помешать.

Эт'т просто.

Противник хочет поддерживать высокие темпы наступления. Призыв "не ввязываться в танковые бои" проистекает из того, что танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?). А значит потеря темпа на преодоление сопротивления танковых частей/соединений противника относительно наибольшая.

Соответственно, если мы не хотим дать противнику развить высокие темпы, будет вполне оправдано использовать тактику "танк против танка" (для идиотов не различающих общее и частное и любящих цеплятся к частностям поясняю - я не имею ввиду что нужно использовать только эту тактику или что её использование обязательно).

 Отправлено: 21.02.08 18:28. Заголовок: Малыш пишет: Вариан..

Малыш пишет:

цитата:

Вариантов ровно два: либо цитата, призванная "поддержать" Ваши слова, на самом деле нерелевантна, либо, если Вы настаиваете на ее релевантности

Однако предложения обсудить релевантность цитаты от вас пока не звучало. Если это вопрос, то ответ - да, я считаю эту цитату вполне релевантной в контексте моего основного утверждения.

Малыш пишет:

цитата:

получаете уже приведенное наглядное изложение ее ошибочности

Приведённое выше "наглядное изложение её ошибочности" как раз таки иррелевантно. Цитата была приведена в поддержку утверждения о выгодности для обороняющегося использовать тактику "танк против танка". В "наглядном изложении" ничего про ошибочность этого утверждения не было.

 Отправлено: 21.02.08 19:14. Заголовок: Cat пишет: 3000 - э..

Cat пишет:

цитата:

3000 - это стоимость орудий в ДИВИЗИИ. А танковая бригада в КОРПУСЕ.

при этом состав и тех и других может меняться.
вы по каким штатам то считаете? разверните свою версию пополней . в корпусе- шт ..
Cat пишет:

цитата:

Причем эта глубина как раз и выбирается из условия, чтобы можно было успеть перехватить противника.

Что-то в 41-м году оно (глубина) не очень помогала.
Cat пишет:

цитата:

Вы бы хоть для начала вспомнили, о чем у нас там с Малышом разговор шел, прежде чем с умными комментариями встревать

Чего вспоминать-то ? началось с вашего
насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются).
после чего поехали по цифрам, где у вас насыщенность взята по немецким данным, танковые колонны идут навстречу и тэ дэ.
раскрывайте тему шире.
Малыш пишет:

цитата:

Я смотрю, Вы решили скрупулезно повторить все ошибки "засадозаслонцев", не пропустив ни одной?

ага :)))

 Отправлено: 21.02.08 19:45. Заголовок: Scif пишет: при это..

Scif пишет:

цитата:

при этом состав и тех и других может меняться.

Ну пошли елозить... Да, и штат может меняться, и цена может меняться, я привел этот пример просто для оценки порядка чисел, что "много дешевого" не всегда дешевле, чем "мало дорогого". Можно еще Свечина вспомнить с его рассуждениями, какая армия лучше - большая и плохо подготовленная или "маленькая профессиональная".

Scif пишет:

цитата:

Что-то в 41-м году оно (глубина) не очень помогала

Причем тут 41-й? Немцы, кстати, весьма активно использовали маневр танками для парирования угроз на флангах, что позволяло им держать фланги пехотой с относительно низкой плотностью и тем самым поддерживать высокий темп наступления.

 Отправлено: 21.02.08 19:50. Заголовок: Cat пишет: Да, и шт..

Cat пишет:

цитата:

Да, и штат может меняться, и цена может меняться, я привел этот пример просто для оценки порядка чисел, что "много дешевого" не всегда дешевле, чем "мало дорогого"

дык- не получилась оценка- то, в силу отсутсвия рассчета что - почем . и в плане применимости.
Cat пишет:

цитата:

Немцы, кстати, весьма активно использовали маневр танками для парирования угроз на флангах, что позволяло им держать фланги пехотой

ээ.. так танками или пехотой ?
Cat пишет:

цитата:

Причем тут 41-й?

ну хорошо. 43-й. Курская дуга. что там с глубиной и ее прорывом ?

 Отправлено: 21.02.08 20:41. Заголовок: Scif пишет: кратчай..

Scif пишет:

цитата:

кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая.

- Обычно в армии говорят так - короткая дорога не всегда является самой быстрой.

 Отправлено: 21.02.08 20:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако предложения обсудить релевантность цитаты от вас пока не звучало.

Простите, я считал "по умолчанию", что в дискуссии используются релевантные аргументы. А не "отвлеченные рассуждения на тему о...". Дальнейший выбор расписан: если цитата считается релевантной, то она грубо ошибочна. Либо она таки нерелевантна - но при этом неясно, зачем Вы ее привели.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Цитата была приведена в поддержку утверждения о выгодности для обороняющегося использовать тактику "танк против танка".

... причем было использовано откровенное передергивание - "танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)". А проистекает это передергивание, простите, из наивного представления о бое как о разновидности "рыцарского турнира" по "правилам чести" один на один. Но общевойсковой бой по этим правилам не ведется. И самый трудный противник танка... нет, вовсе не танк. А противотанковая пушка, для повышения боевой устойчивости которой организуется пехотное прикрытие и устанавливаются инженерные заграждения. Эта комбинация по количеству уничтоженных танков во Второй Мировой войне безусловно лидирует, оставляя танки далеко позади.
Соответственно, использование танков против танков проистекает от "безвыходности" ситуации, побуждающей обороняющегося к самому "дорогостоящему" (для себя) и самому невыгодному "размену" своих танков на танки противника. Если ситуация такой необходимости не диктует, то использование против танков ПТО на мехтяге при поддержке моторизованного отряда заграждения и моторизованной пехоты безусловно эффективнее. А собственные танки наиболее эффективно использовать именно так, как указано в приказе №325 - для уничтожения пехоты противника.

 Отправлено: 21.02.08 21:05. Заголовок: Малыш пишет: причем..

Малыш пишет:

цитата:

Простите, я считал "по умолчанию", что в дискуссии используются релевантные аргументы.

Для меня большая радость сообщить вам, что вы считали абсолютно правильно.

Малыш пишет:

цитата:

причем было использовано откровенное передергивание

Малыш, вы постоянно употребляете словосочетание "откровеное передёргивание". Что оно для вас означает? Когда я подставляю известные мне значения - текст теряет смысл. Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен". Вы такое значение сюда вкладываете, да? Поясните пожалуйста.

Малыш пишет:

цитата:

...из наивного представления о бое как о разновидности "рыцарского турнира" по "правилам чести" один на один

А кто из участников форума представляет себе бой таким образом? И почему с этим ко мне?

 Отправлено: 21.02.08 21:20. Заголовок: Малыш пишет: самый..

Малыш пишет:

цитата:

самый трудный противник танка

я бы проголосовал за авиацию .. хотя численно конечно ПТА набили больше танков. правда и сами потеряли ..

 Отправлено: 21.02.08 21:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен". Вы такое значение сюда вкладываете, да? Поясните пожалуйста.

Нет, Игорь. "Чтобы смысл появился", надо научиться признавать свои ошибки. С чем у Вас - простите - наблюдаются серьезные затруднения.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А кто из участников форума представляет себе бой таким образом?

Вы, очевидно. Ибо только при этих условиях самым опасным противником танка является танк.

 Отправлено: 21.02.08 21:47. Заголовок: Scif пишет: я бы пр..

Scif пишет:

цитата:

я бы проголосовал за авиацию ..

Напрасно . Самолет - наиболее "трудно-танком-уязвимый" противник танка на поле боя. Но и танк для самолета представляет собой очень "трудную мишень".

 Отправлено: 21.02.08 21:56. Заголовок: Scif пишет: хотя чи..

Scif пишет:

цитата:

хотя численно конечно ПТА набили больше танков. правда и сами потеряли ..

- Конечно больше .... поделитесь информацией. Кстати, а дивизионная артиллерия у Вас тоже противотанковая?

 Отправлено: 21.02.08 22:02. Заголовок: Малыш пишет: Нет, И..

Малыш пишет:

цитата:

Нет, Игорь. "Чтобы смысл появился", надо научиться признавать свои ошибки.

И опять не понял. Что-то совсем нить теряю. Предположим я признал свои ошибки, любые на ваш выбор (кстати, не стесняйтесь, давайте список ошибок, прямо не отходя от кассы и признаю). Предположим при этом где-то появится какой-то смысл. Но как это отвечает на мой вопрос: "какое значение вы вкладываете в словосочетание откровенное передёргивание"?

Малыш пишет:

цитата:

Вы, очевидно.

Вот те раз! 1) Я такого не говорил. 2) Более того, нетрудно найти тексты в котрых я утверждаю прямо противоположное (даже с использованием той же метафоры рыцарского поединка). И вдруг оказывается, "очевидно"... Логика Малыша, ага.

Малыш пишет:

цитата:

Ибо только при этих условиях самым опасным противником танка является танк

Отнюдь не только при этих. Прошу также заметить, я говорил о самом трудном противнике, а не о самом опасном (к вопросу об откровенных передёргах).

 Отправлено: 21.02.08 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Предположим при этом где-то появится какой-то смысл. Но как это отвечает на мой вопрос...

Вы писали: "Когда я подставляю известные мне значения - текст теряет смысл. Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен"." А я Вам разъясняю, что смысл, который теряет текст, появится в том случае, если признать собственные ошибки. Причем признать для себя - мне Ваши публичные признания ошибок не нужны.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1) Я такого не говорил.

Полагаю, что подразумевали. В иных случаях смысл Вашего обсуждаемого нами высказывания утрачивается.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

2) Более того, нетрудно найти тексты в котрых я утверждаю прямо противоположное

Ваше вчерашнее обсуждаемое высказывание гораздо "свежее", нежели постинг на ВИФе в 2000-м году. И потому несомненно имеет приоритет .

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И вдруг оказывается, "очевидно"... Логика Малыша, ага.

Нет. Логика Куртукова в чистом виде. Вы уже запамятовали? Ничего, я напомню, мне совсем не сложно: "... я опираюсь на его же мнение, но более позднее. Таким образом моя "опора" имеет приоритет."

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Прошу также заметить, я говорил о самом трудном противнике, а не о самом опасном.

Нет, Игорь. Мы обсуждаем Ваше высказывание "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." Ничего о степени "трудности" либо "опасности" Вы не говорили, Ваше высказывание содержит лишь утверждение о "рекомендательности" (уж простите такое неуклюжее слово) танкового боя для обороняющегося на основании принципа "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". А я Вам показал, что ситуации, в которых одной из воюющих сторон выгодно позволить противнику делать то, что тот хочет, и такая ситуация не эксклюзивна. Как Вы, надеюсь, помните, утверждение доказывается "в общем", а опровергается "в частном". "В частном" я Ваше утверждение опроверг; таким образом, если Вы хотите по-прежнему использовать принцип "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет" для обоснования своей точки зрения, то Вам необходимо "формальное" доказательство справедливости обсуждаемого принципа в данном частном случае.

 Отправлено: 21.02.08 22:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Призыв "не ввязываться в танковые бои" проистекает из того, что танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?). А значит потеря темпа на преодоление сопротивления танковых частей/соединений противника относительно наибольшая.

Мне бы вот хотелось узнать , а что сие значит не ввязываться в танковые бои??? Каким образом?!! Мне понятна установка перед наступлением - обходите узлы сопротивления и если противник сидит намертво - уходите в сторону и бросайте их вторым эшелонам и пехоте с артиллеристами - а кто там засел: танки или пехота с артиллерий у немцев второй вопрос...
Это мне понятно, но вот как не ввязываться в танковые бои с атакующим по ходу наступления танковыми и механизированным соединениями противника??? Все глубокие операции в ходе которых немцы нанесли контрудар танковыми подразделениями вылились в серии ожесточённых столкновений между танковыми соединениями и частями с большими потерями с обоих сторон - особенно показательны бои в Венгрии осенью 1944 года.
Всегда когда у немцев были в наличии танковые подразделения это заканчивалось мясорубкой между ними и нашими подвижными соединениями если не было возможности ударить другими танковыми соединениями им во фланг...
Сответственно надо или заранее строить удар так что бы не встретиться с танкистами противника (однако по ходу операции они их всё равно бросят в бой против наших подвижных соединений) или что???

 Отправлено: 21.02.08 22:48. Заголовок: Малыш пишет: А я Ва..

Малыш пишет:

цитата:

А я Вам разъясняю, что смысл, который теряет текст, появится в том случае, если признать собственные ошибки

Разъясните пожалуйста, как появится смысл в тексте "было использовано откровенное передергивание - "танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)"" если я признаю свои ошибки и какие конкретно ошибки для этого нужно признать? Так, на случай если забыли - непонятно тут значение слов "откровенное передёргивание".

Я проделал эксперимент - признал на минутку все свои ошибки начиная с семилетнего возраста, и всё равно при всех известных мне значениях слов "откровенное" и "передёргивание" - смысл в тексте так и не появился. Помогите найти, пожалуйста.

Малыш пишет:

цитата:

Полагаю, что подразумевали. В иных случаях смысл Вашего обсуждаемого нами высказывания утрачивается.

Ваше предположение неверно. Я этого ("бой есть рыцарский турнир один на один") не поразумевал. Ваше утверждение, что "в ином случае смысл обсуждаемого высказывания утрачивается" - ложно. (Вы ведь обсуждаете высказывание Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать - так?)

Малыш пишет:

цитата:

Ваше вчерашнее обсуждаемое высказывание гораздо "свежее", нежели постинг на ВИФе в 2000-м году.

Совершенно верно. Моё вчерашнее высказывание "свежее". Но разве моё вчерашнее высказывание содержит утверждение, что "бой это разновидность рыцарского турнира один на один"? Нет, не содержит. Вытекает ли из моего вчерашнего высказывания, что "бой это разновидность рыцарского турнира один на один"? Нет, не вытекает. Следовательно, моё вчерашнее высказывание не противоречит высказыванию 2000 года.

Более того, если вы сомневаетесь насчёт моего мнения, можете меня впрямую спросить (я здесь! *два раза подпрыгивает*) - считаю ли я бой разновидностью рыцарского турнира? Я вам честно отвечу.

Малыш пишет:

цитата:

Мы обсуждаем Ваше высказывание ***

Мы обсуждаем не только это высказывание. В процессе дискуссии вами также цитировалось и обсуждалось моё высказывание: танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)