Отправлено: 13.12.07 14:01. Заголовок: Вклад Чехословакии в копилку III Рейха
В книге Шумейко [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHUMEYKO_Igor'_Nikolaevich/_Shumeyko_I._N..html]Вторая мировая.Перезагрузка[/url] Есть некоторые данные о продукции чешских заводов Шкода, ЧДК .
цитата:
В 1940—1941 годах германские танкостроительные фирмы по указанию министерства вооружений и боеприпасов заказывали ряд деталей мелким машиностроительным фирмам во Франции, Бельгии, Дании, Румынии. Но особый вклад внесли заводы «Шкода» в Пльзене и «ЧКД» в Праге (переименованный немцами в «ВММ»), до самого конца войны производившие легкие танки и самоходные установки собственной, чешской разработки для вермахта. Правда, выпуск средних или тяжелых танков немецкой конструкции здесь не развивался.
Чтобы представить весь масштаб чешско-гитлеровского сотрудничества, уместно дать общее представление о мощи хотя бы одного-двух чешских предприятий. История концерна «Шкода» началась в 1859 году: граф Валленштейн-Вартенберк основал в городе Пльзень литейные и машиностроительные фабрики, выпускающие оборудование для сахарных мельниц, пивоварен, шахт, паровых двигателей и котлов, элементы металлических мостов и железнодорожных сооружений. В 1869-м владельцем фабрики стал инженер и предприниматель Эмиль Шкода (Emil Skoda), фамилия которого стала торговой маркой. В 1880-х годах «Шкода» — передовое в Европе литейное и металлообрабатывающее предприятие, чья продукция шла на самые «знаковые» объекты XIX века: электростанции на Ниагарском водопаде, шлюзы на Суэцком канале. В Первую мировую войну «Шкода», крупнейший производитель оружия в Австро-Венгрии, поставляет тяжелые пушки и боеприпасы для армии и флота. В 1939 году компания ASAP Skoda становится частью немецкой промышленной группы Hermann-Goering-Werke (Герман Геринг Верке) и переключается на выпуск военной продукции. На базе «Шкода Суперб», «Шкода 900» выпускались внедорожники для армии. Газогенераторные грузовики, тяжелые гусеничные тягачи (RSO — Raupenschlepper Ost, «ползающий трактор «Восток»). В августе 1940 года с разрешения немецких властей «Шкода» продала Венгрии лицензию на производство Т-22. В войну «Шкода» выпускала немецкий легкий танк Pz Kpfw-35. Все специальные энциклопедии называют лучшим, среди легких и средних танков вермахта другую модель — Pz Kpfw-38, изготовитель — концерн ВММ. Этот ВММ — бывший (до 1939 г.) другой знаменитый завод «ЧКД-Прага». А танк Pz Kpfw-38 x (действительно очень удачная модель) — это чешский танк TNHP-S, экспортировавшийся в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. Сразу же после присоединения Чехии последовал заказ вермахта на 350 машин, а всего их было изготовлено 1411 штук (по другим данным — 1300). И кратко об истории и потенциале самого завода «ЧКД». Полное его название — «Чешско-моравская Колбен Данек», появился он в 1927 году в результате слияния фирм «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика», «Колбен и компаньоны», «Данек и компаньоны». «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика» основана в 1870-х годах Оборудование для пищеварительных и химических цехов и конструкций из стали, паровозы, вагоны. В 1907 году создает вместе с фирмой «Рингхоффер» фирму «ПРАГА» по производство легковых и грузовых автомобилей. Копнуть далее и никуда не деться от упоминания удивительного чешского танка LT-38, на базе которого инженеры МВБ (бывшие заводы «Прага») и «Шкоды» разработали самоходное орудие «Мердер», и, как признается, лучшую противотанковую самоходку той войны «Хертцер». Ее тираж 2584 штук — «превосходный результат» для этого жанра. Т ут надо лезть на совсем другую полочку, чтобы узнать о европейском лидерстве Чехословакии по экспорту военной техники в 1938 году. Тот же Черчилль все повторяет: «Заводы «Шкода»! Заводы «Шкода»! Мощнее всех британских!» А ведь кроме «Шкоды» были еще заводы — «ЧКД-Прага», чей танк TNHP-S в тридцатые годы успешно экспортировался в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. И я, как человек, которому довелось лет восемь поработать во Внешторге, могу свидетельствовать: этим странам (Швеции, Швейцарии, например) «впарить», продать что-нибудь похожее на тогдашнее немецкое барахло просто невозможно.
Что еще можно узнать о "фашистском мече" выкованном в Чехословакии?
Интересно, что при всех этих изгнаниях -депортациях из стран Вост.Европы исчезли 1,5 млн.немцев - и данных об их судьбе нет. О том, что с ними случилось, можно только догадываться
А что догадываться? Они исправляли демографическое положение после войны.
Отправлено: 15.12.07 00:40. Заголовок: :sm1: В статье по м..
В статье пo ссылке, данной в теме ранее, есть такое: "... Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи... ...В конце августа в ответ на стремление Советского правительства договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство...дало понять, что "закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии "..." Советский Союз предполагал выслать на помощь 700 истребителей при условии, что чехи подготовят зенитки и аэродромы. В приграничных округах были приведены в боевую готовность 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий. Интересно, насколько эффективен мог быть этот план.
Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи
Это скорее всего сказки дедушки Готтвальда. Точно можно сказать, что до Чехословацкого руководства подобные интенции СССР не доводились.
Хочу напомнить, что согласно договору СССР был обязан оазать помощь, только в случае если Франция так же выступит на защиту. Чехословакия запрашивала о советской позиции дважды. Первый раз (19 сентября) вопрос был сформулирован так: окажет ли СССР помощь, если Франция выполнит свои обязательства. Ответ был - если Франция выполнит, то окажем. Второй вопрос был: окажет ли СССР помощь на основании устава Лиги наций, как жертве агрессии (т.е. без привязки к позици Франции, но с привязкой к решению Лиги). Тут ответ тоже был "да".
Второй раз, если верить Бенешу, он просил советского посла Александровского узнать, окажет ли СССР помощь, если Франция манкирует своими обязанностями. "Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно". Вопрос был задан утром дня капитуляции. Александровский не побежал сразу же отсылать депешу, а пошёл дальше с визитами. К вечеру, когда он вернулся в посольство, отсылать было уже бессмысленно - чехи приняли ультиматум. Впрочем, кроме Бенеша содержание просьбы подтвердить некому - Александровский в своей депеше эту просьбу Бенеша не упоминает вообще.
Ольга. пишет:
цитата:
В конце августа в ответ на стремление Советского правительства договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство...дало понять, что "закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии
Насчёт стремления Совесткого Союза ничего такого неизвестно. СССР не обращался ни с какими официальными просьбами на пропуск войск и не пытался получит согласие Румыни на это дело. По воздуху над Румынией реально перегонялись купленные Прагой в СССР бомбардировщики "СБ", но без вооружения и с чешскими экипажами. Насчёт согласия Румынии "закрыть глаза" в августе - опять таки известно только из глухого телефона. Да и дата довольно странная, в это время ещё никакого кризиса не было, удивительно предлагать свободу пролёта.
Отправлено: 15.12.07 02:22. Заголовок: 917 пишет - Ну, а п..
917 пишет
цитата:
- Ну, а после распада СССР наверное исчезло не меньшее количество русских. Не ожиданно выяснилось, что они были евреями, украинцами, немцами и т.д.
Цифры бывших пленных солдат РККА не попаших в списки умерших и однако не вернувшихся на Родину где-то проходили - вроде Krysa их давал... Но по цивилам всё сложнее...
Где-то здесь на форуме упоминалось к примеру об одном Герое Советского Союза лишённого всех наград - он жил вроде в США - не стал возвращаться на Родину из-за опасений...
Отправлено: 15.12.07 03:48. Заголовок: Есть такая книга ..
Есть такая книга "Не по своей воле" Автор Полян. Вот там он пишет о всевозможных насильственных миграциях, в том числе о и немцах. В Инете есть. Кому влом искать - могу куда либо залить и ссылку выложить.
Отправлено: 16.12.07 13:19. Заголовок: :sm1: Относительно ..
Относительно 1,5 млн. исчезнувших немцев: помнится, что автор статьи имел в виду гражданское население. Цифра давалась при описании ужастиков, которым подверглись цивильные немцы, в том числе женщины и дети, при изгнании из Вост.Пруссии, Силезии, Судетской области, Мемеля и пр. мест компактного проживания, что наводило на очень мрачные мысли об их судьбе.
Отправлено: 16.12.07 14:29. Заголовок: По современным данны..
По современным данным, с 1945-го по 1951 год территорию Силезии покинули 12 миллионов немцев – часть из них бежала, спасая свою жизнь, часть была выселена насильно. Хотя союзники и постановили, что депортация должна осуществляться «гуманным и упорядоченным образом», но в процессе принудительного переселения, по официальным данным, погибли более двух миллионов гражданских лиц. http://www.rg-rb.de/2005/27/fr_10.shtml
P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!!
Думаю обьяснение Бенеша Ньютону вполне отвечает на вопрос почему:
цитата:
Договор с Советским Союзом президент Чехословакии рассматривал не как эффективное средство обеспечения независимости страны, а лишь как выгодный козырь в предстоящей рискованной дипломатической игре. «Отношения Чехословакии с Россией,— пояснял Бенеш британскому посланнику Ньютону 18 мая 1938 г.,— всегда были и будут второстепенным, фактором, зависящим от позиции Франции и Англии... Если Западная Европа потеряет интерес к России, Чехословакия также утратит к ней интерес»1. Даже мысль о допуске советских войск на территорию Чехословакии для совместной обороны страны Бенеш считал «ослоумием» и невообразимой глупостью 2. Он внимательно прислушивался к советам Лондона и Парижа и был готов пойти на значительные уступки в переговорах с Генлейном.
Отправлено: 17.12.07 11:57. Заголовок: СМ1 пишет: А может п..
СМ1 пишет:
цитата:
А может просто отдать (пусть и немцам) все в целости и сохранности для них все же лучше, чем потери и разрушения во время сопротивления?
Прослеживается интересная параллель: Чехо-Словакии СССР предлагал помощь - руководство страны предпочло "отдать все" немцам, но не принять советскую помощ; Польша - руководство страны предпочло гибель страны, но не приняло советскую помощь; Болгария, Румыния - предпочли союз с Германией договору о взаимопомощи с СССР.
Вот интересно - если бы Франция также активно навязывала этим странам свою помощь - что они предпочли бы: союз с Германие или с Францией?
P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!!
Кто "они"?У нас с Чехословакией общей границы не было. Да и подход был разный-Чехословакия,Франция и Англия рассматривали РККА чисто как политическое средство для предотвращения войны,СССР явно не хотел рисковать своими частями.Ибо,проход через Румынию и развертывание войск в Чехословакии ставил их в абсолютно убойное положение.
Отправлено: 17.12.07 12:38. Заголовок: :sm1: В Чехословаки..
В Чехословакии в тридцатые годы было довольно представительное нацистское движение, которое после неудачной попытки захвата власти в 1933 году было запрешено, а лидеры и наиболее активные участники получили вместо министерских портфелей казенное содержание по строгому режиму. Но нацистские симпатии в обшестве все равно остались. Или как сказал мой чешский сосед:" Боялись, что Советы сначала помогут, а потом заставят в колхозах всю жизнь работать."
Yroslav, вы числите это в источниках, которым можно безоговорочно доверять?...
Не знаю какой источник Вы подвергаете сомнению,.. на который стоит ссылка? Но надо сказать, что это пояснение (цитата) Бенеша Ньютону использовалось в книге Демидов С.В. Международные отношения в Европе в 1919-1939 гг. М., 2001. которая в свою очередь используется в лекциях МГУ http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/PROGRAMS/07Vercailles.html и в современном учебнике по международным отношениям того периода, на память точного названия не помню. Не вижу здесь оснований для сомнений
Отправлено: 17.12.07 12:48. Заголовок: Krysa пишет Кто ..
Krysa пишет
цитата:
Кто "они"?У нас с Чехословакией общей границы не было.
Граница говоришь помешала... Вообще та ещё проблема конечно.
цитата:
Да и подход был разный-Чехословакия,Франция и Англия рассматривали РККА чисто как политическое средство для предотвращения войны,СССР явно не хотел рисковать своими частями.Ибо,проход через Румынию и развертывание войск в Чехословакии ставил их в абсолютно убойное положение.
Думаешь у нас только утку пустили о любвиобильном отце-народов хотевшем помочь чехам? И что значит не хотел рисковать - тогда вообще понятие рисковать было - что подразумеваешь под этим? Ляхов после 20-го года побаивались? Хотя конечно вся эта история с помощью - голяк по моему...
Польша не докладывала отцу народов о том,чтов случае начала европейской войны она от Германии дистанцируется.А претензии к Чехословакии так же выдвигала.И как ее рассматривать?
Отправлено: 17.12.07 13:03. Заголовок: Krysa пишет И как е..
Krysa пишет
цитата:
И как ее рассматривать?
Польша ясное дело враг как и все остальные некоммунистические страны на тот момент - тем более побили нас больно не так давно - значит дали бы гарантии поляки тогда и мы помогли бы чехам ...
Товaриш Сталин рассматривал ее так: "...23 сентября польское реакционное правительство было предупреждено, что в случае если польские войска вторгнутся в пределы Чехословакии, то СССР будет считать это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей..."
Отправлено: 17.12.07 13:53. Заголовок: Yroslav пишет: Не ви..
Yroslav пишет:
цитата:
Не вижу здесь оснований для сомнений
1) перечисление книг, которые ссылаются на данное идание, ничего не говорит о том, 2) из какого источника эта цитата попала в "Историю ВМВ". Поди, из мемуаров?
Отправлено: 17.12.07 14:16. Заголовок: 1) Вы ссылку-то посм..
1) Вы ссылку-то посмотрите: 1 В донесении Лондону Ньютон назвал Чехословакию «искусственным созданием, не имеющим настоящих корней в прошлом» (I. Colvin. The Chamberlain Cabinet. How the meetings in 10 Downing Street, 1937—1939, led to the Second World War. Told lor the first time from the Cabinet Papers. New York, 1971, p. 110).
2) Перечисленные книги и автора считаю заслуживающими доверия и авторитетными, для того, что бы подозревать их в липе.
Вообще крайне сложный вопрос - дальше что - что делать чешскому асу Франтишеку, бойцам чешской танковой бригады у англичан и воевавшим у нас парням Свободы или вот тем кто замочил Гейдриха - ведь какое-то движение сопротивления в Чехии существовало в годы войны? Ответьте мне на этот вопрос как быть с памятью этих людей - они тоже чехи...
Проблема в том, что Гейдриха убивали "засланцы" аж из Великобритании. http://vilavi.ru/prot/111206/111206-1.shtml -цикл статей. "Парни Свободы" воевали в СССР, истребители - опять же в Британии. А чехи в Чехии (в отличие от словаков, таки поднявших восстание, хотя бы в 44) в массе честно работали на рейх. Фактически до его конца. В отличие от "пушечного мяса", квалифицированные рабочие и станки на дороге не валяются. В конечном итоге, немцы тоже воевали против Германии, только в СССР несколько тысяч таких немецких граждан наберется. Но дела других немцев это не оправдывает. И румыны тоже воевали на нашей стороне.
Отношения Чехословакии с Россией,— пояснял Бенеш британскому посланнику Ньютону 18 мая 1938 г.,— всегда были и будут второстепенным, фактором, зависящим от позиции Франции и Англии... Если Западная Европа потеряет интерес к России, Чехословакия также утратит к ней интерес
Чем плох ваш источник, так это тем, что процитировав эту фразу Бенеша он не пытается ни подвергнуть её источниковедческой критике, ни поместить в контекст.
А ведь интересно обратить внимание на то, кто, кому, что и когда говорит. Говорит Бенеш, руководитель государства, которое тогда считали (пусть и несправедливо) чуть ли не рассадником коммунизма в Центральной Европе. Говорит он это Ньютону, посланнику страны, руководство которой тогда отличалось крайним антисоветизмом и вдобавок полагало, что гегемония Германии в центральной и юго-восточной Европе вещь естественная, а претензии Гитлера на объединение всех немцев в одном Рейхе вполне обоснованы правом наций на самоопределение. Говорит он это когда Чехословакия готовится провести частичную мобилизацию (началась 20 мая), в ответ на слухи о передвижении немецких войск в сторону чешско-немецкой границы. Говорит он учитывая, что решение Франции на вступление в войну сильно зависит от позиции Англии.
Так как вы полагаете, он говорит то, что думает, или же то что нужно сказать, чтобы добиться благоприятной позиции Англии? Вот поэтому источник который вы цитирует и плох. Он не то что не пробует ответить на этот вопрос, он его ДАЖЕ НЕ ЗАДАЁТ. Иначе говоря мы имеем дело с типичной советской агиткой (если мягче - с публицистикой), задача которой не исследовать вопрос, а поагитировать за советскую власть и против буржуев.
Граница говоришь помешала... Вообще та ещё проблема конечно.
И ведь что характерно - в 1935 году граница была совершенно такая же. Возникает вопрос - как конкретно СССР собирался помогать Чехословакии, когда в 1935 году подписывал договор о взаимопомощи?
Польша не докладывала отцу народов о том,чтов случае начала европейской войны она от Германии дистанцируется.
Отец народов отличался тем, что от докладов его точка зрения на международную обстановку слабо зависела. Вот содержание докладов от точки зрения отца народов иногда зависело сильно. Тем же кто хотел слушать, позиция Польши была известна - если начнётся большая война Польша ни за что не должна оказаться на одной стороне с Германией.
Отправлено: 17.12.07 16:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чем плох ваш источник, так это тем, что процитировав эту фразу Бенеша он не пытается ни подвергнуть её источниковедческой критике, ни поместить в контекст.
Это судьба всех цитат используемых авторами для подтверждения своих концепций "Источниковедческой критике" ее подверг Диоген
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А ведь интересно обратить внимание на то, кто, кому, что и когда говорит. Говорит Бенеш, руководитель государства, которое тогда считали (пусть и несправдливо) чуть ли не рассадником коммунизма в Центральной Европе. Говорит он это Ньютону, посланнику страны, руководство которй тогда отличалось крайним антисоветизмом, полагало что гегемония Германии в центральной и юго-восточной Европе вещь естественная, а претензии Гитлера на объединение всех немцев в одном Рейхе вполне обоснованы правом наций на самоопределение. Говорит он это когда Чехословакия готовится провести частичную мобилизацию, в ответ на слухи о передвижении немецких войск в стороны чешско-немецкой границы. Говорит он учитывая, что решение Франции на вступление в войну сильно зависит от позиции Англии.
Совершенно согласен, что на все это следует обратить внимание, а так же на то, что Чехословакия европейское государство, куда больше находящееся в орбите политики Англии и Франции, и даже Германии, чем СССР и желающей таковой и остаться и поэтому пояснения Бенеша естественны. Я так же использую эту цитату для ответа на вопрос почему "они от СССР помощи не приняли", как наиболее верно, ИМХО, описывающую ситуацию.
Отправлено: 17.12.07 16:36. Заголовок: Yroslav пишет: Я та..
Yroslav пишет:
цитата:
Я так же использую эту цитату для ответа на вопрос почему "они от СССР помощи не приняли", как наиболее верно, ИМХО, описывающую ситуацию.
Ситуация неверно описана уже в вопросе. Как можно принять, то, что не предлагают? Правильный вопрос звучал бы "почему не вступили в войну, попросив помощи у СССР?". Тут-то понятно - никакой эффективной помощи СССР оказать не мог. Т.е. отказ от мюнхенского урегулирования приводил к войне с Германией один на один, при недружественной (из-за обращения к СССР) позиции как минимум Польши и Англии. Для такого у чехов кишка была тонка, забоялись.
Отправлено: 17.12.07 17:06. Заголовок: Ну, да. Так правильн..
Ну, да, так правильней. Однако, надо думать, в СССР такой расклад тоже понимали, в помощи не отказывали, но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть. Все же последнее слово за чехами.
Отправлено: 17.12.07 17:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
"почему не вступили в войну, попросив помощи у СССР?".
Абсолютно согласен с вами - предидущий вариант вопроса снимаю с повестки дня.
цитата:
Проблема в том, что Гейдриха убивали "засланцы" аж из Великобритании.
Возможно - ничего удивительного.
Ecoross пишет
цитата:
"Парни Свободы" воевали в СССР, истребители - опять же в Британии. А чехи в Чехии (в отличие от словаков, таки поднявших восстание, хотя бы в 44) в массе честно работали на рейх. Фактически до его конца. В отличие от "пушечного мяса", квалифицированные рабочие и станки на дороге не валяются. В конечном итоге, немцы тоже воевали против Германии, только в СССР несколько тысяч таких немецких граждан наберется. Но дела других немцев это не оправдывает. И румыны тоже воевали на нашей стороне.
Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро - весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том, что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!! Вы вообще представляете, что всё гражданское население Чехии находилось у немцев в заложниках - попробуй кто-нибудь заегозить тут же тысячи маленьких и больших Лидице наполнили бы Чехию - вы стали бы партизанить зная, что семью спрятать невозможно? Чехи великолепно знали, что не стоит швабов провоцировать - и правильно делали - в Германии хватало людей у которых так и чесались руки решить в раз и навсегда славянский вопрос прежде всего в Чехии...
Народ жив пока хоть один человек сражается за его Свободу!
P.S. Чехи в отличе от словаков не сбивали советские самолёты. Слышали про такого словацкого аса - Яна Режняка? Фамилия у него хорошая такая - мясник переводится - стал лучшим словацким асом - ну очень он любил сбивать советские самолёты - как раз в тот момент, когда чехи Свободы зубами держались за советскую деревеньку Соколово...
Отправлено: 17.12.07 17:57. Заголовок: Ктырь пишет: Я вас ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В статье пo ссылке, данной в теме ранее, есть такое: 
Зондирование возможности транзита шло через французского посла в Румынии.
Думаю, что Юстас сообщил вовремя.
Польша ясное дело враг как и все остальные некоммунистические страны на тот момент - тем более побили нас больно не так давно - значит дали бы гарантии поляки тогда и мы помогли бы чехам 
...
- участник сейчас на форуме