Отправлено: 13.12.07 14:01. Заголовок: Вклад Чехословакии в копилку III Рейха
В книге Шумейко [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHUMEYKO_Igor'_Nikolaevich/_Shumeyko_I._N..html]Вторая мировая.Перезагрузка[/url] Есть некоторые данные о продукции чешских заводов Шкода, ЧДК .
цитата:
В 1940—1941 годах германские танкостроительные фирмы по указанию министерства вооружений и боеприпасов заказывали ряд деталей мелким машиностроительным фирмам во Франции, Бельгии, Дании, Румынии. Но особый вклад внесли заводы «Шкода» в Пльзене и «ЧКД» в Праге (переименованный немцами в «ВММ»), до самого конца войны производившие легкие танки и самоходные установки собственной, чешской разработки для вермахта. Правда, выпуск средних или тяжелых танков немецкой конструкции здесь не развивался.
Чтобы представить весь масштаб чешско-гитлеровского сотрудничества, уместно дать общее представление о мощи хотя бы одного-двух чешских предприятий. История концерна «Шкода» началась в 1859 году: граф Валленштейн-Вартенберк основал в городе Пльзень литейные и машиностроительные фабрики, выпускающие оборудование для сахарных мельниц, пивоварен, шахт, паровых двигателей и котлов, элементы металлических мостов и железнодорожных сооружений. В 1869-м владельцем фабрики стал инженер и предприниматель Эмиль Шкода (Emil Skoda), фамилия которого стала торговой маркой. В 1880-х годах «Шкода» — передовое в Европе литейное и металлообрабатывающее предприятие, чья продукция шла на самые «знаковые» объекты XIX века: электростанции на Ниагарском водопаде, шлюзы на Суэцком канале. В Первую мировую войну «Шкода», крупнейший производитель оружия в Австро-Венгрии, поставляет тяжелые пушки и боеприпасы для армии и флота. В 1939 году компания ASAP Skoda становится частью немецкой промышленной группы Hermann-Goering-Werke (Герман Геринг Верке) и переключается на выпуск военной продукции. На базе «Шкода Суперб», «Шкода 900» выпускались внедорожники для армии. Газогенераторные грузовики, тяжелые гусеничные тягачи (RSO — Raupenschlepper Ost, «ползающий трактор «Восток»). В августе 1940 года с разрешения немецких властей «Шкода» продала Венгрии лицензию на производство Т-22. В войну «Шкода» выпускала немецкий легкий танк Pz Kpfw-35. Все специальные энциклопедии называют лучшим, среди легких и средних танков вермахта другую модель — Pz Kpfw-38, изготовитель — концерн ВММ. Этот ВММ — бывший (до 1939 г.) другой знаменитый завод «ЧКД-Прага». А танк Pz Kpfw-38 x (действительно очень удачная модель) — это чешский танк TNHP-S, экспортировавшийся в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. Сразу же после присоединения Чехии последовал заказ вермахта на 350 машин, а всего их было изготовлено 1411 штук (по другим данным — 1300). И кратко об истории и потенциале самого завода «ЧКД». Полное его название — «Чешско-моравская Колбен Данек», появился он в 1927 году в результате слияния фирм «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика», «Колбен и компаньоны», «Данек и компаньоны». «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика» основана в 1870-х годах Оборудование для пищеварительных и химических цехов и конструкций из стали, паровозы, вагоны. В 1907 году создает вместе с фирмой «Рингхоффер» фирму «ПРАГА» по производство легковых и грузовых автомобилей. Копнуть далее и никуда не деться от упоминания удивительного чешского танка LT-38, на базе которого инженеры МВБ (бывшие заводы «Прага») и «Шкоды» разработали самоходное орудие «Мердер», и, как признается, лучшую противотанковую самоходку той войны «Хертцер». Ее тираж 2584 штук — «превосходный результат» для этого жанра. Т ут надо лезть на совсем другую полочку, чтобы узнать о европейском лидерстве Чехословакии по экспорту военной техники в 1938 году. Тот же Черчилль все повторяет: «Заводы «Шкода»! Заводы «Шкода»! Мощнее всех британских!» А ведь кроме «Шкоды» были еще заводы — «ЧКД-Прага», чей танк TNHP-S в тридцатые годы успешно экспортировался в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. И я, как человек, которому довелось лет восемь поработать во Внешторге, могу свидетельствовать: этим странам (Швеции, Швейцарии, например) «впарить», продать что-нибудь похожее на тогдашнее немецкое барахло просто невозможно.
Что еще можно узнать о "фашистском мече" выкованном в Чехословакии?
Забавно так получается - помощь Советского Союза выходит любой стране боком...
Отчего же любой? Китаю вот боком не вышла. Монголия, опять же, стала независимым государством прежде всего в силу поддержки СССР. А так бы была автономным районом Китая, как Тибет.
Отправлено: 17.12.07 18:20. Заголовок: СМ1 пишет: Может сп..
СМ1 пишет:
цитата:
Может сперва попробуете внушение?
Ну давайте попробуем.
Значит, ребятки. Не надо никого обвинять. Совершенно очевиден тот факт, что любой народ, хоть чешский, хоть словацкий, хоть польский, хоть русский, не мог действовать как один человек. Кто-то работал на Рейх (сознательно или по необходимости), кто-то летал для фюрера воевал в Люфтваффе, кто-то воевал на противоположной стороне, кто-то партизанил, кто-то ходил в полицаях и так далее, и так далее. Здесь вопрос лишь в массовости того или иного явления.
Речь в теме исходно о том, каков вклад Чехословакии в военную машину III Рейха - вооружение, продовольствие, природные ресурсы, людские ресурсы и так далее, и тому подобное. Не надо тут открывать филиал Нюрнбергского процесса, это лишнее.
Отправлено: 17.12.07 18:30. Заголовок: chem пишет: Э, а он..
chem пишет:
цитата:
Э, а он Румынии вообще предлагался?
Предлагался. Примерно на тех же основаниях, что и чехам. В 1936 году дело дошло почти до подписания. Но сорвалось. Конечно же вовсе не от того, что румыны предпочли союз с Германией. Румыния занимала довольно последовательную антигерманскую позицию чуть ли не до переворота Антонеску (сентябрь 1940 г.). За что, к слову, и пострадала на втором Венском арбитраже.
Речь в теме исходно о том, каков вклад Чехословакии в военную машину III Рейха - вооружение, продовольствие, природные ресурсы, людские ресурсы и так далее, и тому подобное
По поводу танков. Мне представляется коллеги несколько преувеличивают их роль. Чехи произвели для немцев кругло 4000-4500 танков и САУ, т.е. около 7% от немецкого производства. Причём собственно в структуре немецкого военного производства танки и прочая бронетехника были далеко не на первом месте, отъедая только около 10% расходов на вооружение. Основную долю составляли расходы на выпуск авиатехники (почти половину) и боеприпасов (примерно треть).
Т.е. чешские танки это 7% от 10% общих расходов на вооружение.
Не густо, прямо скажем... То есть вот это свое утверждение - "но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть", - а это, по-вашему, позиция Кремля, - вы ничем подтвердить не можете...
Отправлено: 17.12.07 19:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По поводу танков. Мне представляется коллеги несколько преувеличивают их роль.
В бОльшей степени меня, например, интересует какова была эта роль ДО вторжения в СССР. Т.е. доля чешского вооружения в войне с Францией и Польшей. Или насколько усилилась Германия после поглощения Чехии. Само собой разумеется, что после раскрутки маховика войны эта роль становилась все менее значительной.
Отправлено: 17.12.07 19:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чехи произвели для немцев кругло 4000-4500 танков и САУ, т.е. около 7% от немецкого производства.
Ну зачем Вы так плохо о трудолюбивых чехах? Pz Kpfw 38(t)-1411 Jagdpanzer 38(t)-2584 7,5 sm Pak40 auf Pz Kpfw 38(t)-1393 7,62 sm Pak 36(r) auf Pz Kpfw 38(t)-363 Ну и ЗСУ 141 шт. 6000 шт. примерно.Доля,сравнимая с поставками на танков по "ленд-лизу" Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основную долю составляли расходы на выпуск авиатехники (почти половину) и боеприпасов (примерно треть).
Кстати ,о птичках-"Шкода" все же не танкостроительное предприятие. С чего вы решили,что мощности про производству артвооружения бездействовали?Да и про производство Ме в Чехословакии я выше писал.
Отправлено: 17.12.07 19:51. Заголовок: Диоген пишет: Не гу..
Диоген пишет:
цитата:
Не густо, прямо скажем... То есть вот это свое утверждение - "но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть", - а это, по-вашему, позиция Кремля, - вы ничем подтвердить не можете...
Ну, что Вы, для Вас цитатка найдется:
цитата:
0 позиции Советского правительства в чехословацком вопросе президент Э. Бенеш получил в середине мая исчерпывающую информацию, представленную ему при встрече К. Готвальдом. По этому поводу Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи 3. Решительная позиция СССР давала возможность Чехословацкой республике успешно противостоять гитлеровскому нашествию и не бояться тех последствий, которыми пугали ее западные лжесоюзники.
Отправлено: 17.12.07 19:59. Заголовок: Ктырь пишет: Я вас..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро - весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том, что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!!
Ага...На одного погибшего в армиях союзников чеха приходится один выпущенный чехами танк. Согласен обойтись без корпуса Свободы в обмен на танки,мессера и прочие.
Отправлено: 17.12.07 20:05. Заголовок: Конфисковано в 1938 ..
Конфисковано в 1938 г.(по немецким данным ) самолёты 1582 зенитные орудия 501 полевые пушки 2175 миномёты 785 танки 469 пулемёты 43876 винтовки 1090000 пистолеты 114000 патроны больше миллиарда снаряды больше 3 миллионов
V Mastny The Czechs under nazi rule. опубликовал немецкий историк Ханс Эрих Фолькман
Так уже обошлись.Но выпячивать роль 3 бригад,одного смешанного авиаполка в СА и 2 эскадрилий в РАФ в сложившейся ситуации не стоит. Работали они лучше,чем воевали...
Отправлено: 17.12.07 21:01. Заголовок: СМ1 пишет: Т.е. дол..
СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. доля чешского вооружения в войне с Францией и Польшей. Или насколько усилилась Германия после поглощения Чехии.
В войне с Польшей чешское оружие (танки) было в четырёх лёгких дивизиях, в каждой по одному танковому батальону. Т.е. четыре танковых батальона из 32.
Уже в ходе войны с Польшей были сформированы пять пехотных дивизий пятой волны (93, 94, 95, 96 и 98) оснащённых трофейным чешским оружием. Их сразу отправили на Западный Вал. Все они приняли участие в кампании против Франции (в основном сидя на линии Зигфрида). Всего пехотных дивизий в Вермахте имелось что-то около 135. Чешские танки имелись в 6, 7 и 8 танковых дивизиях (всего танковых дивизий - 10). Из примерно 3400 танков состоявших на вооружении в мае 1940 г. менее 400 были чешскими.
0 позиции Советского правительства в чехословацком вопросе президент Э. Бенеш получил в середине мая исчерпывающую информацию, представленную ему при встрече К. Готвальдом.
Это сказки дедушки Готтвальда, ничем не подтверждённые. Противоречат этим сказкам как свидетельства Бенеша, так и дип.переписка чехословацкого и советского правительств в сентябре 1938 г. Если бы Бенеш располагал исчерпывающей информацией, не было бы нужды в дальнейшем выяснении позиции советского правительства.
Отправлено: 17.12.07 21:32. Заголовок: Yroslav, Игорь курту..
Yroslav, Игорь куртуков вам уже ответил. Замечу лишь, что приведенная вами цитата вовсе не подтверждает ваше высказывание, суть которого сводится к тому, что Сталин собирался выждать и посмотреть, "как фишка ляжет", а уж потом решить, кому помогать - Чехо-Словакии или Германии.
Замечу лишь, что приведенная вами цитата вовсе не подтверждает ваше высказывание, суть которого сводится к тому, что Сталин собирался выждать и посмотреть, "как фишка ляжет", а уж потом решить, кому помогать - Чехо-Словакии или Германии.
Вы сами с собой, что ли беседуете: "..кому помогать - Чехо-Словакии или Германии.." Откуда Вы эту "суть" взяли
Отправлено: 17.12.07 22:18. Заголовок: Krysa пишет Так уже..
Krysa пишет
цитата:
Так уже обошлись.
Сам то хоть понял что сказал? Их что не было?!!
цитата:
Так уже обошлись.Но выпячивать роль 3 бригад,одного смешанного авиаполка в СА и 2 эскадрилий в РАФ в сложившейся ситуации не стоит.
Мне ещё понятно, что не рубишь в чехах, что у бриттов воевали, но о том что Свобода корпусом командовал уже на Дуклинском перевале слыхал али нет? Танковая чешская бригада воевавшая за англичан имела как и аналогичные английские более 200 машин БТТ - немалая сила всё-таки. Кто мог воевать - а это понятно чехи выехавшие из Рейха, диаспора и военнослужащие присоединившееся (выехав из страны разными путями) к союзникам тот и воевал - больше некому это сделать было... Поэтому и выпячиваю, что эти люди вместо того, чтобы ждать развязки - действовали...
цитата:
Работали они лучше,чем воевали...
Они это люди в самой Чехии - у них были варианты? Может разложишь по полочкам пару из них...
Отправлено: 18.12.07 00:27. Заголовок: СМ1 пишет: Выходит ..
СМ1 пишет:
цитата:
Выходит в самый пик не более 10-12%.
Ну, при желании можно насчитать и 20%. Типа чешские танки были практически все в первой линии, а немецкие - нет. Но с другой стороны, армия это не только и не столько танки.
СМ1 пишет:
цитата:
Насколько соответствует, так сказать.
Ни насколько не соответсвует. Вообще удивительно. Берёте совершенно мусорную книжку, автор которой даже не публицист, как Суворов или Пыхалов, а фрик, как Ю.Мухин. Так вот, берёте такую книжку и начинаете проверять утверждения автора, который даже ссылок не приводит. Упариться не боитесь?
Читали бы уж сразу что-нибудь солидное. Ну или если читаете для развлеченья, а не для изученья, то заранее примите как данность, что в фактах там половина вранья а выводы - шлак, и не парьтесь.
Хотел дать вам возможность исправиться. Ну что ж, не воспользовались. Итак,
Мардер III (Sd.Kfz.139), с 76-мм русскими дивизионками. Все 344 машины переделка старых танков Pz38(t) Ausf.G. Мардер III Ausf.Н, с немецкой Pak 40 вместо башни. Только 242 изготовлены заново, остальные переделаны из старых танков. Мардер III Ausf.М, с немецкой Pak 40 в корме. 374 штуки на шасси Ausf.K и 568 штук на шасси Ausf.M, все изготовлены заново.
Так по крайней мере считает David Doyle.
Еще один интересный вопрос - насколько можно считать Мардеры 100% чешскими машинами? Ведь в Праге делали только шасси, а орудие - немецкое. То есть чешское участие в их изготовлении 65-75%.
Отправлено: 18.12.07 10:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну или если читаете для развлеченья, а не для изученья, то заранее примите как данность, что в фактах там половина вранья а выводы - шлак, и не парьтесь.
Все верно, кроме одного: я не парюсь. А для изученья я, к примеру, Вам вопрос задам.
Отправлено: 18.12.07 11:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотел дать вам возможность исправиться. Ну что ж, не воспользовались. Итак,
Просто данные у меня другие-174 и 19(с 76 мм дивизионками).Все остальное-новый выпуск. ЗСУ переделана 1 шт. Собственно говоря,это все равно снижает кол-во до 5500 машин,но никак не до 4000 .
Отправлено: 18.12.07 13:21. Заголовок: Krysa пишет В Югосл..
Krysa пишет
цитата:
В Югославии нашли...И в Польше..
Югославия это не Польша и тем более не Чехия - что в Польше было сопротивление - в курсе где тусовались АК и АЛ - в лесах на границе с Беллоруссией и Украиной - В Югославии тоже понятно, но где спрятать партизан в маленькой и чистой Чехии - у них не было бы шансов. К тому же немцы в нескольких эксцессах дали понять, что будут вырезать чехов целыми кварталами и деревнями - это мгновенно успокоило все горячие головы...
По поводу нашли вообще перебор завод FAMO-URSUS великолепно работал в Варшаве имея не больше проблем с рабочими чем в Праге - выпустил все САУ Веспе и многие тягачи FAMO. Попытка восстания поляков несмотря на то, что части РККА находились рядом привела к полному уничтожению культурных ценностей Варашвы - очень красивого города до войны и массовой резне... Больше попыток не было... Ещё раз объясняю немцы - это не англичане в Ольстере и если партизанам негде спрятаться как тем же бендеровцам то кердык, плюс заложники из мирных = всё это решало все их проблемы в Польше и Чехии на раз...
цитата:
6000 шт. примерно.Доля,сравнимая с поставками на танков по "ленд-лизу"
А каким макаром прировнял чешский мусор к поставкам по Ленд-Лиз??? Одних великолепных Эмчей мы получили почти столько же сколько прозвели чехи всего! Может расписать поставки или сам глянешь?
Отправлено: 18.12.07 13:33. Заголовок: Ктырь пишет: А как..
Ктырь пишет:
цитата:
А каким макаром прировнял чешский мусор к поставкам по Ленд-Лиз??? Одних великолепных Эмчей мы получили почти столько же сколько прозвели чехи всего!
А легко...Пока производился 38(t) он мусором далеко не был.Как и Мардеры в 43 году.Чего,кстати,нельзя сказать о первых полученных нами Шерманах. Ктырь пишет:
цитата:
Попытка восстания поляков несмотря на то, что части РККА находились рядом привела к полному уничтожению культурных ценностей Варшавы - очень красивого города до войны и массовой резне... Больше попыток не было...
Причем тут восстание то?Понятное дело,что боротся с армией повстанцы в открытом бою не могут.
Отправлено: 18.12.07 13:50. Заголовок: Krysa пишет А легко..
Krysa пишет
цитата:
А легко... Пока производился 38(t) он мусором далеко не был.Как и Мардеры в 43 году.
Поехали - чем он был хорош 38(t) - немецкими наворотами на БММ-ский танк? Жду фактов - надеюсь знаешь главный критерий "хорошести" делавший 38(t) равнозначным с нашими Т-34 и КВ...
цитата:
Чего,кстати,нельзя сказать о первых полученных нами Шерманах.
Опять фунтик в городе - а сколько первых? Один-два или пара сотен? Я так понял ты про броню глаголешь, ну так у многих ИС-2 броня влёт прошивалась весьма слабыми для этого орудиями - их тоже в плохие записали??? Фото Т-34 того периода когда шли первые Эмчи с развалившейся от одного попадания башней привести? Да просто глянь на фото Т-34 на книге Ньютона. Мягковатая броня Эмчи хотя бы не кололась вместе с танкистами и его 75-мм пушка М3 Штуг и Т-IV в лоб на 500 метрах как картонные пробивала. А наши Ф-34 и ЗИС-5 могли енто сделать? Даже снарядом БР-350Б теоритически со 150-200 метров. Плюс у Эмчи три человека в башне - поэтому Т-34 вообще нельзя сравнивать с ним в плане боевой ценности - нормальное функционирование Т-34 крайне осложнено командиром-наводчиком, я уже не говорю о командирах взводов и рот...
Отправлено: 18.12.07 14:02. Заголовок: Krysa пишет Он был ..
Krysa пишет
цитата:
Он был вполне нормальным танком по сравнению с имевшимися в панцерваффе образцами.Так что не надо...
Он был более чем говённым танком как линейная машина (так и позиционировался) танковых дивизий из-за двух человек в башне - вот его главный недостаток. Танкисты не любили его ещё и за колкую броню... Короче против Т-III мусор мусором - в отличие от Эмчи которая наголову превосходила Т-34-76 по большинству позиций....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Польша была недружественна к Чехословакии весь период между двумя войнами и бeз предполагаемого обращения к СССР. 
- участник сейчас на форуме