Отправлено: 20.02.08 01:26. Заголовок: Действия иностранных разведок по дистабилизации ситуации в России на японском и германском примерах
Для начала ответ Олегу. (в продолжение "Красное-белое...") Олег А. пишет:
цитата:
Не надо меня упрекать в упрощении дела, я тщетно пытался услышать в ответ хоть какую-то КОНЦЕПЦИЮ, а не несколько «жаренных» фактов, как это имело место быть в нашем с коллегой Голицыным споре.
Олег. По обсуждавшемуся с вами вопросу (действия японской разведки по организации беспорядков в России в 1904-1905гг.) вам уже был предложена определённая трактовка событий. С трудом можно понять, что лично вы понимаете под определениями "концепция" и "жаренные факты". Но об это чуть позже. По вашим первым комментариям сразу было понятно, что вы не в теме. Поэтому я достаточно осторожно подвел вас к необходимым для её(темы) обсуждения источникам. Как я уже указывал вам, это работы Дмитрия Борисовича Павлова. Если будет доступен, почитайте работы Бориса Анатольевича Старкова (он правда, пишет делая "выжимку" из того же Павлова. Помимо этого я дал вам прямую ссылку на фонд Гарфа с "жаренными фактами". Но....
Олег А. пишет:
цитата:
О фактах. Еще раз повторяю, что давал ВЫВОДЫ. Если хотите, фактов, то откройте любой самый банальный учебник истории Отечества (хоть советский, хоть современный). Ищите параграф «Русская революция 1905-1907 гг», смотрите в начале, там вам и будут причины, также затем ищите параграф «Россия в Первой мировой войне», там тоже есть о причинах революций и множество фактов. В зависимости какой учебник (для младших классов или для ВУЗов) и какого времени (советского или современности) возьмете там будут перечислены разные причины и множество разных фактов, на любой вкус и цвет.
Но вы решили ответить с опорой на...школьные учебники И даже не просто учебники, а как вы изволите выражаться, "банальные учебники". Как бы помягче выразиться...это не тот источник, для серьёзного обсуждения. Точнее говоря, это вообще не источник. Для примера. О каких фактах или причинах можно говорить, если например в учебнике "История Отечества 20 век" для 11 классов (авт.Дмитриенко и др.) параграф "Первая русская революция" берёт свой отчет времени с 9 января 1905 года и начинается фразой - "для придания оопозиционному движению большей организованности и политической заострённости требовался лишь случай". Тем самым весь подготовительный период, предшествовавший этой уже организованной акции протеста оставлен за кадром повествования, а сама акция отнесена к категории исторических случайностей.
Поэтому я ещё раз и советую вам обратить свой взор на специальную литературу, а после этого высказывать своё просвещённое мнение.
Олег А. пишет:
цитата:
Для этого вовсе не обязательно, напирать на некие сакральные и малоизвестные источники, которые могут перевернуть все наше представление о событии. Будьте проще, и к вам люди потянутся! (здесь я имею в виду не именно Вас лично, а просто обобщенно).
Простота хороша при игре в дурака. Вы же, поднимаете достаточно серьёзные темы, которые мало разработаны в отечественной историографии, либо просто недостаточно изучены вами лично. И не имея, по сути , возможности поддержать беседу на должном уровне вы предлагаете нам стать попроще.
Олег А. пишет:
цитата:
Хотя я не думаю, что вы не замечаете серьезных противоречий в Российской Империи как во время русско-японской, так и во время Первой мировой войны. Собственно, как и при крахе советской системы и СССР. Посмотрите в этом направлении и Вы сразу найдете и массу фактов и причин.
Благодарствую, что "открыли глаза". Замечаем, спасибо. Если бы государственное устройство и политическая система России в 1904-1905 гг., обладали достаточной устойчивостью и гибкостью, так необходимой в условиях затяжного военного конфликта, все внешнии попытки дистабилизировать обстановку в России, были бы неэффективны. И именно, способность врага (японцев) использовать эти проблемы в своих интересах, является "рэперной" точкой в данной теме.
Олег А. пишет:
цитата:
А теперь немного о себе. Я не профессиональный историк, а любитель. Сфера моих профессиональных интересов очень далека от истории. Мое участие в форуме вызвано не желанием «просветить» и так светлые головы коллег.
Уважаемый Олег. Не сочтите за снобизм. ... Тогда, может быть совет "расслабиться и быть проще" вы направите к себе самому. Будучи диллетантом ( отмечу при этом, вашу чрезвычайную для "любителя" начитанность ), вам не стоит так спешить с оценками и комментариями.(без обид.) И я, и г-н Sonnenmensch профессиональные (военные) историки, специализируемся на близких темах (к обсуждаемой), и не стоит отсылать нас к учебникам, или сравнивать наше мнение по обсуждаемой теме, с мнением людей, так же слабо разбирающихся в этом вопросе, как и вы...
Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, в ответ я слышу прискорбно мало. Я «не вижу противника», т.е. его концепции событий. Дайте и мне в волю «поглумиться» над ним, т.е. над его концепцией! Это же справедливо, не так ли?... Оппонент может только отпускать тонкие замечания и намекать на свой мифический архивный опыт и глубочайшие знания, которых я, если честно у него не наблюдаю. Наконец, мне уже «замозолили» глаза его попытки вывести меня из себя. Доходит до открытых попыток провокаций с его стороны. Еще раз официально заявляю, что понял его больше чем он думает и его дальнейшие, неуклюжие попытки вынудить меня «сорваться» не к чему не приведут. Так как я повидал много чего серьезней, чем его «комплименты» в мой адрес.
Особенно, с учётом таких заявлений... Вы не видите противника Олег. Констатацией факта вашей некомпетентности в обсуждаемой теме, я никоим образом не хотел "заставить вас сорваться". Коллега Sonnenmensch вам абсолютно правильно указал на необходимость систематизировать подход к дискуссии. "Начитайте" тему, и я с радостью с вами её обсужу.
Олег А. пишет:
цитата:
Однако, мне хватает уровня моих знаний, также как и уровня интеллекта, эрудиции и жизненного опыта (Этого уж прошу поверить на слово уж точно), что бы не кланяться перед абстрактными авторитетами имеющими претензию быть всезнающими. Также, мне параллельны всевозможные пропагандисты и умники из СМИ и т.д. Я достаточно повидал в жизни, чтобы определиться с некоторыми понятиями. И почти сразу узнаю, что могло бы быть, а что является ложью изначально. Меня не смутит не ложь очередного деятеля, не вранье седобородого историка, вовремя перекрасившегося и занявшего удобную позицию. И теперь вздумавшего учить меня какая на самом деле была история моей страны.
И будет вдвойне хорошо, если вы нас избавите от необходимости читать "это". Бывалый Илья Муромец с интеллектом в 200 IQ - лучшая мишень для ироничных стрел. Самокопания, рефлексии и зарисовки на тему "как вы себя уважаете" можно оставить за бортом. Всё это за форматом этого форума.
Отправлено: 20.02.08 03:22. Заголовок: Теперь по теме. Орга..
Теперь по теме. Организационные мероприятия японской разведки на первом этапе.(осень 1903 -осень 1904)
В сентябре 1903 года (!) японская газета "Ничи-Ничи" вышла со статьёй, озаглавленной "О России". "Мы разбили Китай с его 400 миллионами жителей, разобьём и Россию с её 150 миллионами жителей, ненавидящих друг друга и подобно бешенным сабакам, запертым в одной клетке, вечно грызущихся между собой...мы должны помнить, что финляндцы, поляки, кавказцы ещё более ненавидят русских, чем мы ненавидим последних" (Павлович "РЯВ")
Футрелл в своей работе "Полковник Акаси и японские контакты с русскими революционерами в 1904-1905гг." приводит текст аналитической записки японского Генштаба (июль 1903) по ситуации в России, где прямо указывается что русские социалисты могут стать единственным союзником, при проведении подрывных операций в случае войны с Россией. Конкретную и систематизированную разведывательную информацию по ситуации в России японский ГШ стал получать примерно с ноября 1902 года, после перевода в Россию из Парижа, нового военного атташе подполковника генерального штаба Мотодзиро Акаси (Акаши)
Мотодзиро Акаси. (1864-1919) 1886-1889- учёба в Военной академии и Штабном колледже. 1894 - учёба в Германии и первый опыт разведывательной работы (японский ГШ интересовала позиция Германии в назревавшей ЯКВ) 1894-1895 - участвует в подавлении антияпонского восстания на Тайване. 1900-1901 -участвует в подавлении восстания ихетуаней. 1901-1902 - военный атташе во Франции (назначение совпадает с появлением организации Кокурюкай и некоторые исследователи жизни Акаси указываеют на его членство в ней и подчинённость её решениям) 1902-1904 военный атташе в России. (Р.Декон "История японской разведки")
Военным атташе в России стал профессиональный военный разведчик с опытом подавления крупных вооруженных восстаний. Примерно с осени 1903 года, ещё находясь в С-Петербурге, Акаси переключается со сбора разведывательной информации на организацию и подготовку подрывных мероприятий в русском тылу. Что характерно в данной связи отметить, получая информационную поддержку со стороны своих английских союзников коллег. (отчёт РОГШ за 11.12.1903)
*Если интересно, в данной связи можно посмотреть дело ротмистра Николая Ивкова, завербованного Акаси и арестованного РОГШ 26 февраля 1904г.
Согласно информации, опубликованной Инаба, занимавшегося биографией Акаси и опубликовавшего отчёт последнего "О секретной совместной деятельности с русскими революционными партиями с ходе РЯВ", Акаси первые свои контакты с русской оппозицией находит в конце 1903 года будучи ещё в С-Петербурге.(вербует двух оппозиционно настроенных студентов) С началом РЯВ, Акаси назначается военным атташе в Швецию и в феврале 1904 года пребывает в Стокгольм. В Стокгольме базировались в тот момент основные силы финской националистической оппозиции, контакты с которой оказались для японской разведки очень кстати. Из воспоминаний Конни Циллиакуса (познакомившегося с Акаси сразу по прибытию последнего в Стокгольм) становится понятным, что именно финны стали основной информационной базой по революционному движению в России и именно с их помощью японская разведка установила контакты с представителями практически всех оппозиционных партий России. Примерно в конце февраля-начале марта 1904 года в ходе встреч Акаси с Циллиакусом начинает вырисовываться их совместный план организации совместных действий между разрозненными силами русской и националистической оппозиции (поляки, финны, прибалты, грузины, армяне, евреи) по организации беспорядков и революционной агитации, основанной на целевом финансировании этих действий со стороны японцев, выражавшемся в оплате закупок оружия, массовому выпуску революционной литературы, оплате транспортных издержек по контрабандной доставке этих грузов в Россию и т.п. Как я уже писал, этот план был представлен в ГШ Японии и получил полное одобрение. (см. Инаба) С марта 1904 года Акаси и Циллиакус занимаются активным налаживанием контактов со всеми революционными организациями (эсерами, социал-демократами,либералами, анархистами, польскими социалистами и националистами, грузинскими и армянскими националистами, бундовцами и финскими националистами) *Представители польских партий Дмовский и Пилсудский даже прибыли весной в Японию.
Итогом этой деятельности (исключительно ей) стала ПЕРВАЯ межпартийная конференция в Париже произошедшая в августе-сентябре 1904 года...
Отправлено: 20.02.08 09:11. Заголовок: Олег А. К сказанному..
Олег А. К сказанному г-ном Голицыным мне лишь хочется сказать пару слов о Вашей точке зрения на факты (жареные, пареные - понимаю, это всё сплошь метафоры , сам поэт с младых ногтей, но не суть) и концепции, сторонником выстраивания которых, и лишь последующего вписывания в них тех самых фактов Вы, насколько я понял, являетесь. Действия такого рода в ведении исследования можно уподобить возведению несущей стены дома, по проекту, утверждённому БТИ, факты в этом случае уподобятся кирпичу (или керамзитовым, или пеноблокам - каждому своё ). Ввиду однозначности проекта и недопустимости его корректировок факты-кирпичи неизбежно придётся ломать... И результат исследования будет заведомо неистинным Факты, видите ли, они самодостаточны. И не может их быть ни жареных, ни неистинных - по-моему скромному мнению - иначе бы они фактами попросту не были. Концепции по отношению к фактам всегда вторичны.
Но это так, пара слов о методологии, столь любимой мною, что не смог промолчать Что же касается-таки японской разведки - от себя с радостью готов выслать Вам на мейл имеющуюся у меня подборку публикаций по этой теме, публикаций сугубо академических, фактам, используемым в которых, нам по-преимуществу не доверять не пристало. Думаю, и Вам было бы любопытно ознакомиться с ними. Просто сообщите свой электронный адрес, и я поделюсь всем оцифрованным материалом по теме (кой-чего имеется ).
Отправлено: 20.02.08 10:10. Заголовок: Леонид Млечин отжига..
Леонид Млечин отжигал на днях что в СССР не было ни одного иностранного шпиона. Потому что когда он смотрел дела обвиненных в шпионаже, везде было написано "реабилитирован". Железная логика.
Млечина вообще прорвало. Ему рассказывали что в Смоленской области с войны и до 1986 года у ж\д полотна вмерзла в лед группа из 32 лыжников (в полный рост, как было сказано) и их похоронили только в 1986. То есть, все видели из поезда и не хоронили! Туго с физикой у Млечина, очень туго. А казался достаточно вменяемым человеком.....
Отправлено: 20.02.08 14:24. Заголовок: в Смоленкой области ..
в Смоленкой области до 1986 г. был ледниковый период? С резкими перепадами температур... Однако... тогда продолжим... "... а в 30 метрах от лыжников был найден вмерзший в лед иностранный шпион, замаскировавшийся в шкуру мамонта, и, как показала экспертиза, преследовавший группу... Мамонт реабилитирован Генпрокуратурой в 1992 г., шпион помещен в Дом матери и ребенка, до выяснения обстоятельств его появления... Заметим, это первый случай обнаружения иностранного шпиона на территории СССР..."
Млечина вообще прорвало. Ему рассказывали что в Смоленской области с войны и до 1986 года у ж\д полотна вмерзла в лед группа из 32 лыжников (в полный рост, как было сказано) и их похоронили только в 1986. То есть, все видели из поезда и не хоронили!
Rector пишет:
цитата:
в Смоленкой области до 1986 г. был ледниковый период? С резкими перепадами температур... Однако... тогда продолжим...
Во деревня! Кто ж его посадит похоронит? Он же па-мят-ник! и тоже разговоров будет: па-а-ччему до сих пор не похоронили?!
Если бы государственное устройство и политическая система России в 1904-1905 гг., обладали достаточной устойчивостью и гибкостью, так необходимой в условиях затяжного военного конфликта, все внешнии попытки дестабилизировать обстановку в России, были бы неэффективны. И именно, способность врага (японцев) использовать эти проблемы в своих интересах, является "рэперной" точкой в данной теме.
А что вы думаете по поводу того, что в марксистском анализе принято было называть "революционной ситуацией"? Это выходит за рамки политической системы и государственного устройства.
Ведь если считать, что революционная ситуация складывается объективно (под действием безличных исторических процессов), то роль иностранных разведок в революциях это не более чем поджигание фитиля в бочке с порохом. И вся полемика (как я её тут наблюдаю) собственно и сводится к тому: что считать основным в революции - закладку бочки пороха под фундамент государственного здания или поджигание фитиля? Субъективное или объективное?
Отправлено: 20.02.08 16:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
(под действием безличных исторических процессов)
Ну, не все так безлично. На исторические процессы надейся, но и сам не плошай. И это ключевой момент: к кризису такого рода нужно подойти готовым, его нужно возглавить и направить, а до того - активно содействовать, для чего, собственно, партия типа РСДРП(б) и нужна. Иначе выйдет пшик, а не революция, что неоднократно имело место.
цитата:
роль иностранных разведок в революциях это не более чем поджигание фитиля в бочке с порохом.
Не совсем. Вполне же очевидно, что на свое существование и деятельность партии типа РСДРП(б) и ей подобных нужны деньги. Источники получения денег могут быть разные, частично легальные, частично - нет. Можно же вспомнить не только иностранные разведки, но и знаменитые эксы, как средство добычи денег в контакте с уголовным элементом, поскольку именно последние неплохо знают как это делается и имеют соответствующий опыт. Так же очевидно, что иностранная разведка не пройдет мимо оппозиционных партий, тем более настроенных радикально. Вот отсюда все и идет - это взаимный процесс, совершенно объективный. Следуя путем наименьшего сопротивления, одно находит другое к общему, казалось бы, согласию. Однако согласие в целях на тактическом уровне абсолютно не означает согласия в целях на уровне стратегическом. И это тоже ключевой момент. Что-то мне не показалось, что иностранные разведки преследовали как стратегическую цель установление большевизма в России, становление государства новой формации и его развитие. По-моему, сей факт никого из них не обрадовал. Однако стратегическая цель РСДРП(б) была именно такова.
Так что тут вопрос не фитиля, отнюдь. Еще мельче. И кто тут кого в каких целях и с каким успехом использовал - это ба-а-а-льшой вопрос.
цитата:
И вся полемика (как я её тут наблюдаю) собственно и сводится к тому: что считать основным в революции - закладку бочки пороха под фундамент государственного здания или поджигание фитиля? Субъективное или объективное?
Да это даже не полемика. Как бы ясно же, вроде, что из чего следует.
То есть результат (достижение той самой стратегической цели) в любом случае оправдывает средства - любые?
Это зависит от того, кому чего нужно: кому шашечки, а кому ехать. Вам, видимо, шашечки, большевикам, видимо, ехать (и не только большевикам, да). Не так ли?
А вообще, вас что-то удивляет в моем построении? По-моему, политика штука достаточно грязная. Берешься копаться, не стоит делать удивленные глаза, это не институт благородных девиц. Но это отдельный разговор - перенос своего мировоззрения на объект исследования и обратный процесс. А так, все решает расклад сил и эффективность использования средств. Тем более, что вообще говоря, большевиков даже в беспринципности не обвинишь. Они были вполне последовательны с точки зрения марксизма.
Или мне надо было ритуально воскликнуть: "Кю! Кю!" "Сцуки! Сцуки!"?
Думаю, и Вам было бы любопытно ознакомиться с ними. Просто сообщите свой электронный адрес, и я поделюсь всем оцифрованным материалом по теме (кой-чего имеется ).
Ну, не все так безлично. На исторические процессы надейся, но и сам не плошай. И это ключевой момент: к кризису такого рода нужно подойти готовым, его нужно возглавить и направить, а до того - активно содействовать, для чего, собственно, партия типа РСДРП(б) и нужна. Иначе выйдет пшик, а не революция, что неоднократно имело место.
Марксистский анализ опять-таки обращал на это внимание. Но наличие партии типа эсеров или эсдеков относится к субьективному фактору. Фитиль в бомбе. Бомба и без фитиля может рвануть хорошо - см. напр. Великую Французскую или английскую революции. И там и там прекрасно обошлись без революционных партий. То есть объективный фактор выходит важнее.
Отправлено: 20.02.08 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Марксистский анализ опять-таки обращал на это внимание. Но наличие партии типа эсеров или эсдеков относится к субьективному фактору. Фитиль в бомбе. Бомба и без фитиля может рвануть хорошо - см. напр. Великую Французскую или английскую революции. И там и там прекрасно обошлись без революционных партий. То есть объективный фактор выходит важнее.
Ну дык, да, важнее. Без революционной ситуации даже при наличии партии рыпаться незачем - затопчут нах и никакого толку. Просто марксисты рассматривали этот вопрос диалектически: с одной стороны объективная ситуация, с другой стороны - наличие революционной партии, как авангарда рабочего класса, чтобы иметь возможность овладеть сложившейся объективной ситуацией. А от чего она рванет - это уже вопрос второй, предсказывались, ЕМНИП, только общие, объективные факторы. Война - один из них, и очень важный.
с одной стороны объективная ситуация, с другой стороны - наличие революционной партии, как авангарда рабочего класса, чтобы иметь возможноть овладеть сложившейся объективной ситуацией.
Еще указывали на важность стадии развития ситуации. От стадии зависит важность того или иного фактора.
цитата:
Чем выше стадия Р.с. (политич. обстановка), тем большую роль в её дальнейшем развитии приобретает зрелость субъективного фактора, т. е. способность и готовность революционных классов осуществить назревшие преобразования, свергнуть власть господствующего класса. Для победы социальной революции недостаточно только наличия Р. с. Необходимо также, чтобы к объективным условиям присоединились субъективные, т. е. способность революционного класса к смелой, самоотверженной борьбе, наличие опытной революционной партии, осуществляющей правильное стратегическое и тактическое руководство.
Отправлено: 20.02.08 23:09. Заголовок: СМ1 пишет: Для побе..
СМ1 пишет:
цитата:
Для победы социальной революции недостаточно только наличия Р. с. Необходимо также, чтобы к объективным условиям присоединились субъективные, т. е. способность революционного класса к смелой, самоотверженной борьбе, наличие опытной революционной партии, осуществляющей правильное стратегическое и тактическое руководство.
Тут, я думаю, большевики были людьми заинтересованными, так что к этому утверждению стоит отнестись с осторожностью. Ну как церковники утверждают, что без крещения и опотпущения грехов специально обученными попами простому человеку в рай не попасть, так и тут.
Реально-то бывали успешные революции и без всяких опытных (или серийных) революционных партий "осуществляющих руководство". Хотя не спорю, с партией вероятно и проще, и успешнее.
Отправлено: 20.02.08 23:17. Заголовок: Игорь Куртуков пиш..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут, я думаю, большевики были людьми заинтересованными, так что к этому утверждению стоит отнестись с осторожностью
К выделенному Вами, безусловно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реально-то бывали успешные революции и без всяких опытных (или серийных) революционных партий "осуществляющих руководство". Хотя не спорю, с партией вероятно и проще, и успешнее.
Из той же песни:
цитата:
В период общенационального кризиса роль субъективного фактора становится решающей. Не всякая Революционная ситуация (политич. обстановка) достигает высшей стадии и превращается в революцию (Революционная ситуация 1859—61 в России, Революционная ситуация (политич. обстановка) 1923 в Германии и многие др.). Если прогрессивные классы по тем или иным причинам не готовы к активным и организованным действиям, то в развитии Революционная ситуация (политич. обстановка) наступает спад, массовое революционное возбуждение гаснет, господствующий класс изыскивает средства удержания власти в своих руках. Исторический опыт доказывает, что попытки свергнуть власть господствующих классов при отсутствии Революционной ситуации (политич. обстановка) кончаются неудачей. Точное определение начала Революционной ситуации (политич. обстановка) позволяет установить момент активного включения всех революционных сил в непосредственную борьбу за власть.
Отправлено: 20.02.08 23:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реально-то бывали успешные революции и без всяких опытных (или серийных) революционных партий "осуществляющих руководство". Хотя не спорю, с партией вероятно и проще, и успешнее.
Вот именно, что проще и успешнее. Ведь большевики-то, анализируя опыт прошлого, делали это не только с академической целью, но и с прагматической, намереваясь использовать его для себя в будущем. Поэтому из анализа делали выводы как общего - теоретического - плана, так и сугубо практические. Надежнее, когда такая партия есть. Такое важное дело не стоит пускать на самотек, лучше предусмотреть максимум возможного. Но партия и ее состояние - это таки субъективный фактор, зависящий от людей, оной партией руководящих и ведущих ее политику (сравните большевиков и меньшевиков, хотя бы - оба крыла произошли от одного корня).
И результат исследования будет заведомо неистинным
И снова "политика опрокидывается в историю".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А что вы думаете по поводу того, что в марксистском анализе принято было называть "революционной ситуацией"? Это выходит за рамки политической системы и государственного устройства.
Почему выходит? В любом государстве существуют "точки напряженности" и уровень социальной стабильности подвержен вполне прогнозируемым изменениям.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ведь если считать, что революционная ситуация складывается объективно (под действием безличных исторических процессов), то роль иностранных разведок в революциях это не более чем поджигание фитиля в бочке с порохом.
Но согласитесь, внутренняя проблематика в России, в силу географических, национальных и классовых факторов, была глубоко дифференцирована. И в данном случае (события 1904-1905) японская разведка выступила, не неким катализатором (как вы образно выразились "фитилём"), а той организующей силой, которая смогла собрать воедино и направить усилия самых различных антигосударственных элементов в нужное им русло.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И вся полемика (как я её тут наблюдаю) собственно и сводится к тому: что считать основным в революции - закладку бочки пороха под фундамент государственного здания или поджигание фитиля? Субъективное или объективное?
А что в этом процессе субъективно?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Однако согласие в целях на тактическом уровне абсолютно не означает согласия в целях на уровне стратегическом. И это тоже ключевой момент.
Поэтому японское финансирование моментально закончилось с началом мирных переговоров. А в 1911 году Россия и Япония подписали доровор о совместной борьбе с "возмутителями спокойствия". Кстати, подобного рода договор на тот момент был у России только с Японией.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реально-то бывали успешные революции и без всяких опытных (или серийных) революционных партий "осуществляющих руководство". Хотя не спорю, с партией вероятно и проще, и успешнее.
Особенно если эта "партия" финансируется из-за кордона. История знает примеры самых разных революций(бунтов). Есть даже удивительные на первый взгляд случаи организации всенародных восстаний самим правительством. "Боксёрское" восстание в Китае, самый яркий образчик.
Отправлено: 21.02.08 02:02. Заголовок: Голицын пишет: И в ..
Голицын пишет:
цитата:
И в данном случае (события 1904-1905) японская разведка выступила, не неким катализатором (как вы образно выразились "фитилём"), а той организующей силой, которая смогла собрать воедино и направить усилия самых различных антигосударственных элементов в нужное им русло.
Видишь ли, есть мнение, что оные радикальные партии разобрались бы и выступили в едином направлении на свержение существующего строя и без японской разведки. Хотя разногласия (в т.ч. принципиальные) между ними вполне сохранились бы. Сначала валится общий враг, потом следуют разборки между собой, это же не бином Ньютона, азы.
цитата:
Особенно если эта "партия" финансируется из-за кордона.
Да не особенно. Неужели ты думаешь, что не нашлось бы других источников, кроме каких-то там разведок? Японцы вот прекратили финансирование. Ну так РСДРП загнулась или что? Тут вопрос всего лишь в энергичности, а этого хватало.
цитата:
История знает примеры самых разных революций(бунтов). Есть даже удивительные на первый взгляд случаи организации всенародных восстаний самим правительством. "Боксёрское" восстание в Китае, самый яркий образчик.
Большевики анализировали не любые бунты и восстания и делали это под определенным углом зрения.
Видишь ли, есть мнение, что оные радикальные партии разобрались бы и выступили в едином направлении на свержение существующего строя и без японской разведки.
На сей счет подтверждающих данных не имею. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да не особенно. Неужели ты думаешь, что не нашлось бы других источников, кроме каких-то там разведок?
Извини. Забыл про английскую разведку. Как там оно называлось..."Английское общество помощи русской революции", с анонимными дарителями. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Японцы вот прекратили финансирование. Ну так РСДРП загнулась или что?
Ну вообще-то начала поднимать голову только к 1917. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Тут вопрос всего лишь в энергичности, а этого хватало.
Отправлено: 21.02.08 02:16. Заголовок: Голицын пишет: На с..
Голицын пишет:
цитата:
На сей счет подтверждающих данных не имею.
Так это общий принцип. Уж большевики-то это понимали как никто. Но и остальные были тоже отнюдь не идиоты.
цитата:
Извини. Забыл про английскую разведку. Как там оно называлось..."Английское общество помощи русской революции", с анонимными дарителями.
Да найдется кому и какими путями и на какие цели. А английская разведка когда успела приложиться?
цитата:
Ну вообще-то начала поднимать голову только к 1917.
Хех. А зачем раньше-то было ее поднимать? Реально затратные мероприятия - это сама революция и борьба в ее ходе. А в остальное время затраты намного меньше. Я же писал уже выше: без революционной ситуации ломиться напролом никто не будет.
цитата:
Скорее в моменте.
Смотри выше об объективных и субъективных факторах революции.
Отправлено: 21.02.08 02:26. Заголовок: Голицын пишет: Я пр..
Голицын пишет:
цитата:
Я просто вовсем запамятовал историю революционного движения....в Февральской революции большевики были ведущей силой? Напомни мне п-ста.
Нет. Мало того, для Ленина это оказалось неожиданностью. Но выступили поначалу за ее признание. Фактически это и был завал главного врага, если только он сам не свалился. И только уже затем последовал ряд разборок - октябрьский переворот и подавление мятежа эсеров в 1918, ЕМНИП, году, после чего, фактически, большевики остались у власти в гордом одиночестве. А далее начались уже внутрипартийные разборки.
Классиков чего? Извини так много за последнее время произошло...некоторые перестали быть классиками.
Ленина читай. То, что он излагал, являлось фактически руководством к действию в партии. Классиком марксизма он как был, так и остался, это уж навсегда.
цитата:
Ты предлагаешь, соответственно мне, пользоваться их мнением?
Естественно. Ведь это же они рассматривали и руководствовались этими соображениями, а не ты. Я тебе предлагаю понять простую вещь: большевикам было без разницы, что по этому поводу думаем ты или я или Игорь Куртуков. А вот для нашего понимания происходивших процессов действительно важно, что думали они и как рассматривали те или иные вопросы. Безо всякой неуместной иронии.
цитата:
То есть когда Мартов брал японские деньжата, он конечно заглядывал перед этим "в Маркса"
Он его знал и понимал существенно лучше тебя (да и меня, чего уж там). И не только Маркса. Я писал еще в предыдущей ветке: людей реально, системно знающих марксизм и перипетии его развития сейчас практически не встречается и не встречается уже довольно долгое время (два-три десятка лет, а с перипетиями, пожалуй что и больше). Остались толкователи, которые толкуют его по мере своего незнания. Ты меня удивляешь, Валер. Так нельзя. Хочешь понять большевиков, придется вникнуть в их идеологию и систему понятий по-настоящему и посмотреть их глазами. Иначе нет смысла браться.
P.S. Мартов... Мартов... Когда, говоришь, это было?
Сергей. Ну не обижай ты так меня У меня по курсам "Философия" и "История КПСС" были твёрдые пятерки Я же при коммунистах первое высшее получал.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мало того, для Ленина это оказалось неожиданностью. Но выступили поначалу за ее признание. Фактически это и был завал главного врага, если только он сам не свалился.
"Полное недоверие, никакой поддержки новому правительству. Вооружение пролетариата - единственная гарантия...Никакого сближения с другими партиями" (телеграмма Ленина от 6 марта 1917)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И только уже затем последовал ряд разборок - октябрьский переворот и подавление мятежа эсеров в 1918, ЕМНИП, году, после чего, фактически, большевики остались у власти в гордом одиночестве.
Так я и не спорю. Сверхзадача партии. Вооруженный переворот и установление однопартийной диктатуры.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
То, что он излагал, являлось фактически руководством к действию в партии.
Ты имеешь в виду "апрельские тезисы"? Там где о переходе к социализму в союзе с мировым пролетариатом? Ага. Помню. Основоположник российского марксизма г-н Плеханов назвал это бредом.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я тебе предлагаю понять простую вещь: большевикам было без разницы, что по этому поводу думаем ты или я или Игорь Куртуков. А вот для нашего понимания происходивших процессов действительно важно, что думали они и как рассматривали те или иные вопросы. Безо всякой неуместной иронии.
Подожди Сергей. Не подменяешь ли ты партийной риторикой реалии исторического процесса? Политическая демагогия, направленная на развал государственной системы и роспуск армии, сопряженная с обещаниями мира и передела собственности обернулась развалом страны и пятилетней гражданской войной... Ты в самом деле полагаешь, что в этой "сверхзадаче" есть что-то так трудное для понимания сегодня?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Он его знал и понимал существенно лучше тебя (да и меня, чего уж там). И не только Маркса.
Ты уверен что понимал? Мне нравится это место из переписки Маркса с Энгельсом: "Публика будет вынуждена примириться с необходимостью краткого террористического господства пролетариата, уверив себя, что долго оно продолжаться не может, ибо положительное содержание их программы настолько нелепо, что о постоянном господстве подобных людей и окончательном господстве их принципов не может быть и речи"
Отправлено: 21.02.08 08:41. Заголовок: S.N.Morozoff Не ошиб..
S.N.Morozoff Не ошибусь, если предположу, что Маркс, узрев то, что получилось опосля октября 1917 г. у его эпигона Ульянова-Ленина, был бы шокирован или около того... Марксизм в чистом виде (а не его интерпретации) применительно к событиям в России - он нерелевантен
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вообще, вас что-то удивляет в моем построении?
...
цитата:
Или мне надо было ритуально воскликнуть: "Кю! Кю!" "Сцуки! Сцуки!"?
И представить сего с Вашей стороны не мог, поелику даже сам себе такого в отношении большевичков не позволяю Насчёт же того, что большевики не были беспринципными - не могу согласиться, и совершенно не понимаю, с чего бы такой вывод. Всё в проводимой ими политике говорит об обратном! Финансирование партии со стороны кайзеровской Германии и акул американского капитала - это же только верхушка айсберга, вкупе с предпочтением эсеровской аграрной проги... Если не сложно, поясните - если только главный принцип большевиков не "полная беспринципность" - тогда согласен))) И их последовательности с точки зрения марксизма тоже, плз...
Сергей. Ну не обижай ты так меня У меня по курсам "Философия" и "История КПСС" были твёрдые пятерки Я же при коммунистах первое высшее получал.
Пятерки были у многих, одно другого не отменяет.
цитата:
"Полное недоверие, никакой поддержки новому правительству. Вооружение пролетариата - единственная гарантия...Никакого сближения с другими партиями" (телеграмма Ленина от 6 марта 1917)
Еще раз. Революция (февральская) - это шаг вперед, но только один шаг. Причем тут поддержка временного правительства? Там имело место расхождение между Лениным и Русским бюро ЦК, фактически - спор о тактике.
цитата:
Так я и не спорю. Сверхзадача партии. Вооруженный переворот и установление однопартийной диктатуры.
Так тебе толкуют о чем? О том, что тезис о завале общего врага, а затем уже разборки - он вполне демонстрировался.
цитата:
Ты имеешь в виду "апрельские тезисы"? Там где о переходе к социализму в союзе с мировым пролетариатом? Ага. Помню.
Найди работу "апрельские тезисы" и посмотри о чем она.
цитата:
Основоположник российского марксизма г-н Плеханов назвал это бредом.
Ну да. Правда дальнейшие события показали, кто бредил, а кто намечал программу действий, которую еще и меняли сообразно текущей обстановке.
цитата:
Подожди Сергей. Не подменяешь ли ты партийной риторикой реалии исторического процесса?
Нет, не подменяю. Речь идет о том, почему большевики действовали так, а не иначе. Ответ надо искать у них.
цитата:
Политическая демагогия, направленная на развал государственной системы и роспуск армии, сопряженная с обещаниями мира и передела собственности обернулась развалом страны и пятилетней гражданской войной... Ты в самом деле полагаешь, что в этой "сверхзадаче" есть что-то так трудное для понимания сегодня?
Ну видимо да, есть, раз приходится объяснять довольно элементарные вещи.
цитата:
Ты уверен что понимал?
Уверен.
цитата:
Мне нравится это место из переписки Маркса с Энгельсом: "Публика будет вынуждена примириться с необходимостью краткого террористического господства пролетариата, уверив себя, что долго оно продолжаться не может, ибо положительное содержание их программы настолько нелепо, что о постоянном господстве подобных людей и окончательном господстве их принципов не может быть и речи"
Не ошибусь, если предположу, что Маркс, узрев то, что получилось опосля октября 1917 г. у его эпигона Ульянова-Ленина, был бы шокирован или около того...
О господи. Да какая, собственно, разница, что сказал бы Маркс?
цитата:
Марксизм в чистом виде (а не его интерпретации) применительно к событиям в России - он нерелевантен
Я прошу прощения, но "чистый марксизм" - это нечто вроде сферического коня в вакууме. Всегда имелся в виду марксизм применительно к конкретным условиям - историческим, экономическим, социальным, политическим, которые разнятся в разных странах в разное время.
цитата:
Если не сложно, поясните - если только главный принцип большевиков не "полная беспринципность" - тогда согласен))) И их последовательности с точки зрения марксизма тоже, плз...
Главная цель большевиков? Взятие власти, установление диктатуры пролетариата, создание государства нового типа. В этом они оставались последовательны и принципиальны. Все остальное - вопросы тактики, здесь они могли идти на уступки и менять средства. Если помните, они даже одно время отказались от лозунга "Вся власть Советам!".
Если помните, они даже одно время отказались от лозунга "Вся власть Советам!".
Разумеется, помню. Ленин ещё сокрушался, что Советы-де похожи на баранов, кои пригнаны на бойню и жалобно мычат (чудны дела твои, Господи, ежели бараны замычали вместо того, чтобы блеять... Но не суть)
Если честно, я ожидал услышать от Вас по поводу беспринципной последовательности большевиков с точки зрения марксизма мнения о статье Маркса и Энгельса "Панславизм", опубликованной в Нью-Йорке в ответ на публикацию А.И.Герцена "Старый мир и Россия. Письмо к Линтону" в 1854 г., а именно: "...Если Россия овладеет Турцией, ее силы увеличатся вдвое и она окажется сильнее всей остальной Европы, вместе взятой. Такой оборот дела явился бы неописуемым несчастьем для дела революции. Расстройство аннексионистских планов России в случае, если Оттоманская империя все же распадется, являются фактами величайшей политической важности. В этом вопросе интересы революционной демократии и Англии идут рука об руку." Не удивительно ли - коммунисты Маркс и Энгельс уповают на британский империализм! В этой связи разрушительное в отношении России начало большевистской политики целиком и полностью солидаризуется с классическим марксистским учением. Жаль, Герцен не был в той же мере услышан Володей Ульянов, дюже жаль...
Не удивительно ли - коммунисты Маркс и Энгельс уповают на британский империализм!
Не удивительно. Читайте еще раз ту цитату, которую приводите и Вы все поймете. Говорить об империализме для этого времени несколько преждевременно, кстати.
цитата:
В этой связи разрушительное в отношении России начало большевистской политики целиком и полностью солидаризуется с классическим марксистским учением.
Вот ведь странные люди. Сказал же: в главном они были последовательны и принципиальны. Просто это главное от Вашего главного - отличалось. Ну и чего тут такого? Вы не можете вместить более одной точки зрения на одни и те же события? В чем проблема?
Примерно в конце февраля-начале марта 1904 года в ходе встреч Акаси с Циллиакусом начинает вырисовываться их совместный план организации совместных действий между разрозненными силами русской и националистической оппозиции (поляки, финны, прибалты, грузины, армяне, евреи) по организации беспорядков и революционной агитации, основанной на целевом финансировании этих действий со стороны японцев, выражавшемся в оплате закупок оружия, массовому выпуску революционной литературы, оплате транспортных издержек по контрабандной доставке этих грузов в Россию и т.п. Как я уже писал, этот план был представлен в ГШ Японии и получил полное одобрение. (см. Инаба) С марта 1904 года Акаси и Циллиакус занимаются активным налаживанием контактов со всеми революционными организациями (эсерами, социал-демократами,либералами, анархистами, польскими социалистами и националистами, грузинскими и армянскими националистами, бундовцами и финскими националистами)
а в цифрах что-нибудь есть (скока оружия купили, скока книг напечатали, скока митингов организовали) на японские деньги ? - если нет, то все ето пустое... так молекулярный шум.. даже Несравнимый с деятельностью партизан на коммуникациях. Да, про партизан мы уже когда-то обсуждали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И даже не просто учебники, а как вы изволите выражаться, "банальные учебники". 
), вам не стоит так спешить с оценками и комментариями.(без обид.) 
, сам поэт с младых ногтей, но не суть) и концепции, сторонником выстраивания которых, и лишь последующего вписывания в них тех самых фактов Вы, насколько я понял, являетесь. 
Но не суть) 
- участник сейчас на форуме