1. Причин не одна и не две. Большая часть из них совершена ещё в промежуток между 1900-1904 гг., в области военного планирования, подготовки ТВД, разведывательного и дипломатического обеспечения подготовки к возможному конфликту с Японией, а также в плоскости формирования общественного мнения внутри страны. Говорить и писать об этом можно долго.
2. Сила есть, воля есть, а силы воли - нет.
Рад Вас слышать! Так же хочу присоединиться к мнению уважаемой Ольги, если можно поподробней, т.к. вы вроде бы серьезно интересуетесь тем регионом. И если можно о Куропаткине.
Собственно, почему я решил обсудить эти вопросы? В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь.
Соответственно, в обществе сложилось тенденция к идеализации дореволюционной России. Это распространялось и на рассмотрение последующих событий. Гражданская война стала рассматриваться с «перекосом» на сторону белых. Красные, в представлении многих, сегодня, это коварное быдло, пускающее кровь «прогрессивным» белым. Само собой, белые генералы объявлялись носителями лучших военных традиций дореволюционной России и одаренными полководцами.
При этом, почему-то, не заостряется внимание на том факте, что белые генералы в Гражданской войне часто терпели поражения от бывших поручиков и вахмистров старой армии и просто от одаренных рабочих и крестьян. Чье дело вовсе не руководить армиями, лишь «вихрь» революции вознес их на эти места.
На форуме, я встречал где-то мысль, что общество в целом «за белых», при рассмотрении Гражданской войны. Опять же, появляется благодатная возможность поговорить о «бесчеловечном режиме», пришедшем к власти в СССР (т.е. о красных). При рассмотрении Второй мировой, многие ошибки объясняются именно «бесчеловечностью» и пренебрежением жизнями людей. В общем, и т.д. и т.п. Совсем другое дело, по мнению многих, это дореволюционная Россия, там бы такого быть не могло! Царские, а позже и белые генералы в целом оцениваются как военные профессионалы довольно высокого уровня, в отличие от красных периода Гражданской войны и советских во время Второй мировой.
Мне представляется такой взгляд на вещи чрезвычайно упрощающий то, что было на самом деле. Это является просто очередной «сменой ярлыков». Нам хотят просто внушить определенное мнение, в русле которого и предложено следовать.
Собственно поэтому, я и хотел поговорить о русско-японской войне. Для «чистоты эксперимента». Чего именно не хватило России для разгрома японской армии в Манчжурии? Да, отдаленный театр, да, трудности с подвозом войск и снаряжения и т.д. Опять же, бесспорный героизм проявленный русскими войсками. И в результате поражение в войне. Куропаткин, не самый плохой представитель генералитета (как и Рожественский, среди адмиралов) и в результате такие проигранные сражения.
Вот для чего я и решился на данную тему. Заранее прошу меня извинить если задел Ваши "классовые" чувства (говорю это потому, что Ваш "позывной" уж больно серьезный) .
Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония.
Да, резон в этом есть. Россия вела эту войну вяло и неохотно.
Но все же нельзя упускать и другое. Вся война, пример полного провала царского командования в искусстве маневренной войны! Кроме того, нельзя забывать, что несмотря на малую пропускную способность железных дорог у России, у японцев тоже были проблемы со снабжением. Все приходилось перевозить морем, а затем на телегах тащить на позиции. Конечно, если бы Япония оказалась поближе, т.е. у западной границы, она бы была раздавлена.
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба.
Еще печальней звучит признание современников, что генералитет России к Мировой войне, значительно "окреп" по сравнению с 1904-1905 гг., что же тогда было в войне с японцами! (Впрочем в Мировой войне русская армия как маневренная сила выглядела не лучше и не хуже других - французской, английской и австрийской).
В общем, все это, не очень вяжется не с очень "продвинутым" царем Николаем II, не с очень прогрессивно шагающей в будующие Российской Империей, которую коварно сбила с пути революция, как это нам пытались (да и сейчас иногда пытаются) представить многие. В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
Извините, что отвлекся, все таки давайте поговорим о действиях в Манчжурии!
Отправлено: 10.02.08 00:44. Заголовок: Олег А. пишет: В по..
Олег А. пишет:
цитата:
В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь.
Раз вы оффтопите с собственной теме, я вам отвечу. Отрицание большевизма, само по себе не равноценно воспеванию политической системы России до февраля 1917 года. К тому же вы приводите утрированные до примитивности формулировки по типу: "обществу старательно навязывалась мысль" и дисскутируете таким образом с пустотой.
Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно, в обществе сложилось тенденция к идеализации дореволюционной России.
А для вас лично история России не начинается в 1917 году! Ведь так. Так почему, вы искренний интерес к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремление к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти (свойственное многим сегодня) низводите до формулировки о некой "тенденции к идеализации".
Олег А. пишет:
цитата:
Гражданская война стала рассматриваться с «перекосом» на сторону белых.
Кем? Где? Когда? Советская историография вообще не рассматривала действий белых армий и не задавалась целью анализа и сбора данных по этой проблеме. Даже сейчас мало работ по действиям белых. О каком перекосе вы заявляете?
Олег А. пишет:
цитата:
Красные, в представлении многих, сегодня, это коварное быдло, пускающее кровь «прогрессивным» белым.
Достаточно долго занимаясь темой "красного и белого террора" могу с полной уверенностью утверждать, что массовитость и вся организация большевиствкой репрессивной политики была направлена не столько даже на представителей вооруженных формирований т.н. белых, сколько на превентивный сословно-анкетный террор. И зная достаточно много по этому конкретно вопросу, в отношении организаторов и исполнителей этой политики, формулировку "коварное быдло" я считаю иронично-анекдотичной. И склонен, вслед за известным философом, отнести оценки их действий далеко за границы добра и зла.
Олег А. пишет:
цитата:
Само собой, белые генералы объявлялись носителями лучших военных традиций дореволюционной России и одаренными полководцами.
А для вас кто является "носителями лучших военных традиций дореволюционной России"? Тухачевский или Ворошилов? Или вы полагаете, что соединениями красных в ГВ командовали исключительно красногвардейцы?
Олег А. пишет:
цитата:
При этом, почему-то, не заостряется внимание на том факте, что белые генералы в Гражданской войне часто терпели поражения от бывших поручиков и вахмистров старой армии и просто от одаренных рабочих и крестьян. Чье дело вовсе не руководить армиями, лишь «вихрь» революции вознес их на эти места.
Прямо таки речь, на покрытой осенними листьями, могиле маршала Будённого. Ознакомьтесь на досуге кто осуществлял высшее военное руководство РККА в ходе ГВ. А также командовал соединениями. "одаренных рабочих и крестьян" вы там не найдете. И вообще странно от вас "читать" эти перлы. Так неплохо рассуждали по наполеонике и такое...
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же, появляется благодатная возможность поговорить о «бесчеловечном режиме», пришедшем к власти в СССР (т.е. о красных).
А вы предлагаете обсуждение с заголовком "человечный из людей" Ленин и "самая справедливая власть" большевики? К чему эти сентенции в стиле Зюганова и со.?
Олег А. пишет:
цитата:
Мне представляется такой взгляд на вещи чрезвычайно упрощающий то, что было на самом деле. Это является просто очередной «сменой ярлыков». Нам хотят просто внушить определенное мнение, в русле которого и предложено следовать.
Да ну! Может быть это вы сам создаете упрощающий взгляд "на вещи", сами его критикуете, и сам же предлагаете свою формулировку упрощения.
Олег А. пишет:
цитата:
Вот для чего я и решился на данную тему. Заранее прошу меня извинить если задел Ваши "классовые" чувства (говорю это потому, что Ваш "позывной" уж больно серьезный)
Таки странным заявлением вы задеваете не "мои классовые чувства", а по меньшей мере оскорбляете мой интеллект. Что до "позывных", то они у радистов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2464
Отправлено: 10.02.08 11:13. Заголовок: Голицын пишет: Раз ..
Голицын пишет:
цитата:
Раз вы оффтопите с собственной теме, я вам отвечу.
Ой, а можно я тоже налью... нет, не то... зажгу... опять не то... пооффтоплю чуток ?
Голицын пишет:
цитата:
Отрицание большевизма, само по себе не равноценно воспеванию политической системы России до февраля 1917 года. К тому же вы приводите утрированные до примитивности формулировки по типу: "обществу старательно навязывалась мысль" и дисскутируете таким образом с пустотой.
Для Вас лично, по всей видимости, да. Но есть такой талантливый режиссер Станислав Говорухин. И есть его киноподелка девяностых под названием "Россия, которую мы потеряли" - сусальная агитка про "сапоги за пять рублей" и "свой дом за пятьсот рублей". И Ваш оппонент достаточно толково изложил основные тезисы этой агитки - и множества других, ей подобных. Таким образом, дискуссия ведется, скорее, не "с пустотой", а с неким создаваемым средствами массовой информации образом дореволюционной России. By the way - мне не слишком нравится термин "отрицание", он подразумевает некоторые "активные" действия или позицию. Для историка IMHO корректнее говорить о "неприятии".
Голицын пишет:
цитата:
А для вас лично история России не начинается в 1917 году! Ведь так.
Да, конечно. Однако из признания истории России до 1917 года и искреннего интереса к таковой истории ни разу не следует "идеальности" той, дореволюционной России.
Голицын пишет:
цитата:
Так почему, вы искренний интерес к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремление к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти (свойственное многим сегодня) низводите до формулировки о некой "тенденции к идеализации".
Потому что Вы о разных вещах говорите. Вы - об "искреннем интересе к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремлении к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти", а Ваш оппонент - об "агитках". Это все-таки существенно разные вещи. Опять же между прочим - при Вашем "отрицании большевизма" Вы же IMHO не поддерживаете обеими руками листовки ведомства доктора Геббельса "Бей жида-политрука, просит морда кирпича!"? Вот в этом и разница между интересом и агиткой.
Голицын пишет:
цитата:
Советская историография вообще не рассматривала действий белых армий и не задавалась целью анализа и сбора данных по этой проблеме. Даже сейчас мало работ по действиям белых. О каком перекосе вы заявляете?
О перекосе эмоционального восприятия. О создающемся собирательном образе представителя "белых движений" (при всей их разнородности) как "рыцаря без страха и упрека, бескорыстного борца со вселенским злом". Чаще всего это офицер или почти офицер (юнкер). Чаще всего его грудь украшена орденами. Он безукоризненно владеет французским, имеет безукоризненные манеры, а в перерывах между кровавыми боями "один на тысячу красных" (причем красные разбегаются) играет на пианино или пишет лирические стихи...
Голицын пишет:
цитата:
... могу с полной уверенностью утверждать, что массовитость и вся организация большевиствкой репрессивной политики была направлена не столько даже на представителей вооруженных формирований т.н. белых, сколько на превентивный сословно-анкетный террор.
Ну да, политика устрашения, помноженная на относительно невысокий культурный уровень исполнителей.
Голицын пишет:
цитата:
А для вас кто является "носителями лучших военных традиций дореволюционной России"? Тухачевский или Ворошилов?
Ну а чем Вам Буденный не пример личной храбрости? Георгиевские кресты вязанками направо и налево не раздавали .
Голицын пишет:
цитата:
А вы предлагаете обсуждение с заголовком "человечный из людей" Ленин и "самая справедливая власть" большевики?
Простите, а это - единственная альтернатива? Взгляните на собственные воззрения на историю России до 1917 года: декларируя "отрицание" большевизма, Вы, в то же самое время, далеки, насколько я могу заметить, от бездумной идеализации всего происходившего в России и легко пишете об "острейшем недостатке РИА - ничтожном резерве командного состава и традиционном для русской армии субъективизме высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.)." Так почему же историю советского периода предлагается воспринимать либо абсолютно негативно, либо столь же абсолютно позитивно?
Голицын пишет:
цитата:
Может быть это вы сам создаете упрощающий взгляд "на вещи"
Это не так. "Упрощающий взгляд" создается отнюдь не Вашим оппонентом. Он именно что воспроизводит насаждаемые СМИ "образы".
Отправлено: 10.02.08 21:16. Заголовок: Малыш пишет: И Ваш ..
Малыш пишет:
цитата:
И Ваш оппонент достаточно толково изложил основные тезисы этой агитки - и множества других, ей подобных. Таким образом, дискуссия ведется, скорее, не "с пустотой", а с неким создаваемым средствами массовой информации образом дореволюционной России.
Зачем? Вы или я являемся одиозными представителями сми? Говорухин для вас или меня является авторитетом в области исторического познания? Нет... Олег взял некую утрированную крайность ("некий образ") и откомментировал её в духе "уязвлённой гордости советского человека".
Малыш пишет:
цитата:
Вы же IMHO не поддерживаете обеими руками листовки ведомства доктора Геббельса "Бей жида-политрука, просит морда кирпича!"?
На другом полюсе есть постреволюционный плакат "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем".
Малыш пишет:
цитата:
Ну да, политика устрашения, помноженная на относительно невысокий культурный уровень исполнителей.
Дмитрий, не доводите руку до конца. Политика устрашения, это у Семёнова. Прилюдная порка. Большевистская же политика вплоть до войны, это как я уже писал, превентивное анкетно-сословное репрессирование и уничтожение всех активных ,а в подавляющем большинстве ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ (по мнению партийной власти) противников режима.
Малыш пишет:
цитата:
Да, конечно. Однако из признания истории России до 1917 года и искреннего интереса к таковой истории ни разу не следует "идеальности" той, дореволюционной России.
Я с этим и не спорю. В "идеальном" обществе не было бы такой резни.
Малыш пишет:
цитата:
Ну а чем Вам Буденный не пример личной храбрости? Георгиевские кресты вязанками направо и налево не раздавали
Как мы уже выяснили на примере Куропаткина, одной личной храбрости мало. Что пример Буденного , также подтверждает.
Малыш пишет:
цитата:
Это не так. "Упрощающий взгляд" создается отнюдь не Вашим оппонентом. Он именно что воспроизводит насаждаемые СМИ "образы".
Не совсем так Димитрий. У Олега постперестроечный лубок (смесь Говорухина с Коротичем) наложился на давно сложившиеся представления и взгляды. Иначе бы не появилась фраза, которую вы обошли вниманием: "В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..." Этим и объясняется ирония по поводу неназванных им "навязывателей идеалистического образа дореволюционной России". С таким же успехом можно вступить в ЗАОЧНУЮ полемику и безымянными национал-большевиками и зюгановцами с их идеализацией советского периода. Вопрос зачем? И вы(полагаю) и я, отдаем себе отчет в бессмысленности завываний любого цвета. Ничего кроме неприятия это не вызывает.
Отправлено: 10.02.08 22:26. Заголовок: Есть предложение вын..
Есть предложение вынести уже оформившуюся ветку об "агитках", дореволюционной и постреволюционной России, создаваемых образах и т.п. в отдельную тему, она действительно небезинтересна. А здесь оставить в обсуждении исходный топик. Поскольку инициатива проявлена ОлегА, ему и карты в руки написать исходный пост в новой теме, посты, относящиеся к ней будут отсюда перенесены.
Зачем? Вы или я являемся одиозными представителями сми?
По-моему, в постинге, обращенном формально к Вам, Ваш оппонент изложил свое видение проблемы urbi et orbi. Полагаю, что ему небезинтересен именно Ваш взгляд на подобный "собирательный образ".
Голицын пишет:
цитата:
На другом полюсе есть постреволюционный плакат "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем".
Есть. Но Вы же не призываете ни "раздувать", ни "бить жида-политрука".
Голицын пишет:
цитата:
Политика устрашения, это у Семёнова. Прилюдная порка.
"Он плохо кончил" (с) Соев, к/ф "Покровские ворота". Я это к тому, что прилюдная порка Семенова таки не оказала достаточно устрашающего воздействия.
Голицын пишет:
цитата:
Как мы уже выяснили на примере Куропаткина, одной личной храбрости мало. Что пример Буденного , также подтверждает.
Я, собственно, о "носителях" определенной "традиции". И пример Буденного привел как пример вполне себе лично храброго "красного маршала" - "в лучших традициях" Русской армии. И я, естественно, не считаю, что личная храбрость - это главная добродетель военачальника .
Голицын пишет:
цитата:
У Олега постперестроечный лубок (смесь Говорухина с Коротичем) наложился на давно сложившиеся представления и взгляды. Иначе бы не появилась фраза, которую вы обошли вниманием: "В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..."
Попрошу у Олега А. прощения за рассуждения, которые могут со стороны смахивать на обсуждение его личности, но... Видите ли, Валерий, подобная реплика может быть обусловлена не только и даже не столько "большевистским" мировоззрением. В первую очередь, поданные нам теми же самыми СМИ (а до того системой школьного образования) образы "краскомов" понятны - воспитанием ощущения "близости" к ним, "сопричастности" идеологическая машина государства занималась. А "герои Белого дела" по той же самой причине непонятны и далеки. Вот и выбирает человек нечто "привычное", причем отнюдь не по "идеологическим" мотивам.
Голицын пишет:
цитата:
С таким же успехом можно вступить в ЗАОЧНУЮ полемику и безымянными национал-большевиками и зюгановцами с их идеализацией советского периода. Вопрос зачем?
Ну, тут я вновь могу только свое IMHO высказать: обрисованный мной "собирательный образ героя белого движения" очень похож на "собирательный образ краскома", с точностью до деталей внешнего антуража - и тот, и другой "рыцари без страха и упрека", честны, движущая сила их геройского бытия - идеализм, и тот, и другой фанатично преданы своим идеалам, лично храбры, неустанно творят добро (в своем его понимании) и попирают Вселенское Зло... и т.д. Так вот, после того, как созданный пропагандой советского периода образ "краскома без страха и упрека" был развенчан и "замаран", попытки теми же самыми символами и средствами на место "идеального краскома" поставить "героя Белого движения" вызывают у "обрабатываемого" смутную тревогу на тему "что-то слышалось родное в дивных песнях ямщика" . И эту самую "тревогу", публично обсуждаемую, можно IMHO в известном смысле приветствовать - ибо она показывает, что "обрабатываемый объект" стал менее чувствителен к пропаганде, чем был до того. Где-то так .
По-моему, в постинге, обращенном формально к Вам, Ваш оппонент изложил свое видение проблемы urbi et orbi.
За прощением грехов надо в Рим, а не ко мне Благо и Пасха не за горами.
Малыш пишет:
цитата:
Полагаю, что ему небезинтересен именно Ваш взгляд на подобный "собирательный образ".
Вы хитро поставили вопрос Димитрий. Мой взгляд на "собирательный образ" представленный Олегом, я уже высказал. Что до дураков, ряженных и спекулянтов (особенно в части перекрасившихся) то комментировать, не вижу смысла. Что касается, некой якобы продуманной информационной политики или массовой тенденции внедрять в сознание современного русского общества неких "Неуловимых белых мстителей", то этого явления я лично не наблюдаю. Даже наоборот. А как вы можете догадаться, я в курсе этой проблематики.
Малыш пишет:
цитата:
Вот и выбирает человек нечто "привычное", причем отнюдь не по "идеологическим" мотивам.
Фактически вся Маньчжурская операция - непрерывные бои, а РЯВ - несколько сражений. За 5-6 месяцев можно вполне сформировать боеспособные дивизии. Тогда как у Красной Армии значительная часть приехавших с Запада частей пополнялись в апреле-мае.
8 дивизий и 4 бригады Квантунской армии сформированы в июле 1945 г. Треть однако. 8 дивизий переформированы из пограничных и прочих частей в январе-мае 1945 г. Обеспеченность винтовками 50%, пулеметами 23%, орудиями 73-75%.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2468
Отправлено: 11.02.08 08:41. Заголовок: Голицын пишет: Что ..
Голицын пишет:
цитата:
Что касается, некой якобы продуманной информационной политики или массовой тенденции внедрять в сознание современного русского общества неких "Неуловимых белых мстителей", то этого явления я лично не наблюдаю. Даже наоборот.
Подождите, Валерий! Какая "продуманная информационная политика"? Все IMHO гораздо проще: в достославное советское время было "принято" противопоставлять образы упомянутого мной "краскома без страха и упрека" (персонализировавшегося в Олеко Дундиче, Ворошилове, Буденном, Фрунзе, Щорсе, Котовском, "Адъютанте Его Превосходительства") и "собирательный образ" белогвардейца - страшно далекого от народа истеричного кокаиниста с прилизанной челкой, меркантильного, находящего садистское удовольствие в том, чтобы грабить, пороть, вешать и расстреливать. Ныне возвеличивать образ "краскома" не есть комильфо, и "образы" поменялись местами - но творцы-то образов от этого не поменялись, "школа" (в смысле система их подготовки) та же. Вот и получается на выходе "расширенный и углубленный" приглаженный и облагороженный вариант бородатого анекдота "Все написанное в многотомнике о члене Военного совета фронта Н.С.Хрущеве считать относящимся к деятельности начальника политотдела штарма полковника Л.И.Брежнева" - весь пафос тот же, вся "героика" та же, исправляется только внешний антураж. Вот и возникает "собирательный образ" "героя Белого движения", поразительно (с точностью до знаков принадлежности к одной из сторон) напоминающий имевший место быть до того образ "героического краскома".
Отправлено: 11.02.08 20:12. Заголовок: Хотя, в целом, обращ..
Хотя, в целом, обращение не ко мне, а к Малышу, но должен вмешаться.
Голицын пишет:
цитата:
Олег взял некую утрированную крайность ("некий образ") и откомментировал её в духе "уязвлённой гордости советского человека".
Специально для Вас, еще раз поясняю, я, не так и много (из-за возраста) побыл советским человеком, чтобы "пропитаться" его гордостью.
И повторю:
цитата:
Мне, например, по-большей части, "фиолетовы" цари, генсеки, коммунисты, монархисты и т.д. Главное в обсуждении их личностей и деяний, это польза или вред для страны, будь то хоть Киевская Русь, хотя Московская, хоть Российская Империя, хоть СССР, хоть РФ.
Голицын пишет:
цитата:
"В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..."
Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя? И не надо видеть в этой фразе, что-то большее, чем сказано. Не надо вешать на меня сразу все будующие грехи советской системы. Советский период русской истории, все таки, довольно большой и с каждым событием надо разбираться отдельно. Надеюсь мысль ясна!
Вот и полная версия:
Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
В мнение своем остаюсь тверд и поныне. ВСЕ приведенные Вами факты мне хорошо известны. Свое видение ни кому агрессивно не навязываю.
Ну так открывайте новую тему, формулируйте вопросы.
Да с радостью бы, но пока, извините, не могу. Участвую в разговоре только постольку-поскольку. Так как есть еще основной вид деятельности (работа "в миру"). И так не успеваю отвечать всем коллегам.
В данном случае хотел поговорить именно о Манчжурии. Не ожидал, что выльется в продолжение Гражданской. Хотя, если судьбе будет угодно, то пройду и дальше. Например, следующей может быть Мировая война. Может (если пройтись по всем войнам без эмоций, с ХIХ до середины ХХ), то у общественности не будет больше жгучего желания в сотый раз идти "стопами Суворова". Изучать реальную военную историю не чуть ни менее интересно, чем придумывать всевозможные версии. Все зависит от формы подачи и глубины владения фактическим материалом.
Ну, а насчет новых веток, пока я не готов. "Рад бы в рай, да грехи не пускают".
Отправлено: 12.02.08 16:09. Заголовок: Малыш пишет: Вот и ..
Малыш пишет:
цитата:
Вот и получается на выходе "расширенный и углубленный" приглаженный и облагороженный вариант бородатого анекдота "Все написанное в многотомнике о члене Военного совета фронта Н.С.Хрущеве считать относящимся к деятельности начальника политотдела штарма полковника Л.И.Брежнева" - весь пафос тот же, вся "героика" та же, исправляется только внешний антураж. Вот и возникает "собирательный образ" "героя Белого движения", поразительно (с точностью до знаков принадлежности к одной из сторон) напоминающий имевший место быть до того образ "героического краскома".
Да что вы Димитрий! Старый образ "борца за светлые идеи с маузером" никуда не исчез. Просто некоторым, эта тёплая питательная жижа главпура кажется само собой разумеющийся. Вот мне по подаренной подписке приходит уже шестой номер некого альманаха, издающегося на деньги официального ведомства. Где чёрным по русскому написано в колонке гравреда:
"Прошло 90 лет с момента создания ВЧК - Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Удивительно быстро пролетели годы, прошелестели страницы истории. Кто же он - чекист первых дней существования молодого Советского государства, сотрудник органов госбезопасности СССР, сотрудник службы безопасности России? Что связывает этих людей воедино? Лучше всего эту общность определил рыцарь Революции, первый чекист - Ф.Э. Дзержинский: это - «...горячее сердце, холодная голова и чистые руки!». Горячее сердце - это - нетерпимость к любой несправедливости, миссия служения государству, народу. Во все времена «в чекисты» шли не за материальными благами и властью, а во имя служения идее, Родине. Готовность жертвовать своими личными интересами и даже жизнью во имя исполнения служебного долга, присяги - основа чекистской профессии. А идея времен Советского Союза - «социальная справедливость, равенство и братство народов» - стоила того. Не все знают, что в сложные 30-е годы прошлого века чекисты, служившие социалистической идее, а не сиюминутной жестокой власти, составили (в процентном соотношении) наиболее пострадавший слой нашего населения."
"Это" вышло из печати всего месяц назад. Адресная рассылка во многие "высокие кабинеты". Так о каком собирательном образе можно говорить по прочтению? "Рыцари революции, что шли не за материальными благами и властью, и составили наиболее пострадавший слой населения" По прочтению этой блевотины я тоже должен разразиться пространным комментарием о навязывании "собирательного образа"?
Старый образ "борца за светлые идеи с маузером" никуда не исчез.
Ну а я о чем ? Он просто "перековался" в - простите, никаких ассоциация с Вашею персоной - "поручика Голицына и корнета Оболенского", "... а может, вернемся? Зачем нам, поручик, чужая земля?.." и тому подобные завывания о "рыцарях революции" - только с "Белой" стороны.
Голицын пишет:
цитата:
"Это" вышло из печати всего месяц назад. Адресная рассылка во многие "высокие кабинеты".
Вы снова о другом говорите. Вы - об "адресной рассылке в высокие кабинеты", а я - об образах "публичных СМИ".
Голицын пишет:
цитата:
По прочтению этой блевотины я тоже должен разразиться пространным комментарием о навязывании "собирательного образа"?
Не, не должны, конечно. Но вполне имеете право высказаться, коли полагаете уместным .
Особую ненависть у них вызывают носители государственно-патриотических идей - сотрудники органов госбезопасности - чекисты. Действующие сотрудники и ветераны, горячее сердце которых не оставляет их безразличными к будущему своей страны, холодный разум позволяет выявлять политических авантюристов, а чистые руки и совесть, сохраненные в эти смутные времена, - участвовать в государственном строительстве, построении гражданского общества.
На различного рода больших и малых, региональных и международных семинарах и конференциях, брифингах и митингах народ запугивают «возрождением тоталитаризма», «возвратом к 1937 году» и другими подобными страшилками. Главная тема сегодня - «Чекисты и власть». Народу навязываются аналогии - Берия - Андропов, Андропов - Путин, Путин - Берия. В реформах 2004 года им видится 1937 год.
А боятся они одного - правды! Правды о прошлом и правды о настоящем. В атмосфере правды обманывать людей трудно.
Родственники писавших доносы боятся одной правды; номенклатура, приватизировавшая народное добро, боится другой правды о том, например, что не все коммунисты были им подобны; чмокающие борцы за «демократию» боятся, что откроется правда об их истинных намерениях. Для нашего Альманаха ключевым является слово «правда».
Тот, кто думает о будущем, не имеет права забывать прошлое. Без позитивной критики нет прогресса. «Неудобные факты» прошлого должны подвергаться тщательному исследованию и анализу, только открытая дискуссия позволит проникнуть в суть ситуации и, очистившись от несущественных деталей, выявить, на первый взгляд, далекие друг от друга причинно-следственные связи. Это позволит выйти на объективные закономерности, учет которых в будущем предупредит нас от повторения трагических ошибок.
А главная цель Альманаха - на основе показаний очевидцев воссоздать и донести до будущих поколений все стороны реальности прошедшего и настоящего, о которых многие молодые люди знают лишь по не всегда объективной информации, легендам и мифам, из книг, а возможно, и вообще не знают. Давая объективный анализ прошлому, мы постараемся восстановить, сохранить и передавать молодому поколению высокие идеалы, которые многие годы были смыслом нашей жизни.
Основой наших материалов являются архивные документы ВЧК-КГБ-ФСБ, ГРУ.
Каждая строка альманаха является плодом собственных наблюдений ветеранов органов госбезопасности, действующих сотрудников, результатом их переживаний и размышлений. Естественно, они - субъективны, но всегда - искренни!
Надеемся, что правда о героическом прошлом нашего народа воспламенит сердца молодых людей и подвигнет их встать в ряды защитников нашей многострадальной Родины.
Валерий Величко, Президент Клуба ветеранов госбезопасности
Отправлено: 12.02.08 20:11. Заголовок: СМ1 пишет: я нашел ..
СМ1 пишет:
цитата:
я нашел
Ну и с чего тут так уж блевать? Обычное введение редактора, ничего сверхестественного. В конце концов нынешние органы госбезопасности происходят от ВЧК, а не от жандармского отделения или что там в РИ было аналогом? Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
цитата: Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя?
А где я вышел из себя?
Ах не вышли, ну хорошо! А зачем тогда покромсали цитату? Между прочим, затем стали строить свое логическое построение именно на обравке из цитаты. Этот прием, насколько я могу судить, как раз является "фирменным знаком качества" именно советских историков. Так кто больший их последователь Вы или я? (Если не в целях, то в методах).
Да, кстати, чуть не забыл, Вы, дальше в своей реплике соизволили употребить термин "завывания". Так вот, убедительно прошу, при обсуждении моей личности и взглядов, подобные термины не употреблять. От Вас, лично, честно говоря, не ожидал!
Голицын пишет:
цитата:
"Ставка абсолютно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат,...отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов... эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество."
Узнаёте, кто написал?
Узнал сразу. Наш с Вами один из любимых авторов. Писал про Мировую войну. (Между прочим я сразу предупреждал, что не все политические взгляды автора разделяю).
Также скажу, очень жаль, что труда, написанного в подобном ключе, ни кто не создал про последующий период. С названием, например "История РККА". Давно пора создать подобный труд. Если не в стиле фундаментального многотомника, то в стиле Керсновского. Посвященный миллионам людей в серых шинелях, принявшим свой "святой и правый" бой (в период, например с 1918 до конца ВОВ). А то, что шли они в бой не за "царя-батюшку", от этого их кровь не стала менее красной.
Что до сути данного отрывка. Да, его можно отнести как к Первой мировой (о которой он и написан), так и к Великой Отечественной. Однако, с принципиальной поправкой. В Мировой войне Россия потерпела поражение (о мере его можно спорить, но все таки, при любом взгляде, это далеко-далеко не победа). А в Великой Отечественной (с огромными жертвами) СССР одержал убедительную победу. А победителя если и судят, то все же с оглядкой на результат!
И наконец, позволю себе, все же вернуться к красным и белым. Выскажусь сначала о белых. Чтобы моя точка зрения была понятна полностью. Я с большой симпатией отношусь ко многим белым. Например, к одному из лидеров белого движентия Деникину (который радовался победам СССР над Германией в ВОВ и отвергал сотрудничество с немцами, против своей Родины). А также ко многим тысячам белоэмигрантов, оказавшихся на чужбине и не могущим вернуться, из-за вполне реального физического уничтожения, окажись они на Родине. К ним я испытываю безмерное уважение и сочувствие.
Но я против деятелей РОВСа, Краснова, Шкуро и т.д. Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду.
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками). По-моему, этот взгляд разделялся и многими белыми, кроме тех, кому ненависть полностью застилала глаза и готовых для уничтожения большевиков идти на сговор с кем угодно, забывая, что Россия это не только большевики, но и Родина. Этот взгляд я считаю отвратительным, не менее, чем массовые репрессии коммунистов.
Если на минуту представить, что победили они, можно увидеть как победители развешивают проигравших на фонарных столбах и расстреливают, с неменьшей жестокостью, чем красные расстреливали их. Так что опять диалектика. Если не те, то эти.
Вообще, мне больше нравиться не позиция "отрицания большевизма" (Ваша), а термин СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД РУССКОЙ ИСТОРИИ. Вот поэтому в Гражданской я за красных!
Ну и с чего тут так уж блевать? Обычное введение редактора, ничего сверхестественного. В конце концов нынешние органы госбезопасности происходят от ВЧК, а не от жандармского отделения или что там в РИ было аналогом? Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
Полностью разделяю Вашу точку зрения. Честно говоря, был заинтригован мнением коллеги Голицына. И ожидал откровения, а оно в который раз не последовало. Как же я доверчив!
Тоже непонятно. Подобные вступления можно в принципе и не читать. Да и, навскидку, в самом альманахе материалы есть достаточно взвешенные. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Согласен. Издание, судя по всему, корпоративное. Что ж главреду еще писать, да еще по случаю праздника?
По очереди. (Сергей! Полагаю, пора снести часть постов из РЯВ в красно-белую тему)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
Наивных старших сержантов вижу почти каждый день, а вот наивного генерал-майора давно не встречал. Даже отставного
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
За них, вообще-то, прежде всего история.
Не знаю что и ответить Сергей Глядя на итоги искреннего волеизъявления германской нации в 1933 году у меня как-то язык не поворачивается сказать, что за "За них, вообще-то, прежде всего история" История не всегда за тех кто пришёл на время. Особенно, если пришёл по трупам соотечественников.
Отправлено: 13.02.08 02:17. Заголовок: Малыш пишет: Он про..
Малыш пишет:
цитата:
Он просто "перековался"
Да никуда он не перековался Был и остается. Исчезнет сам по себе. Через поколение.
Малыш пишет:
цитата:
"публичных СМИ".
Дима. Хочу "сказку" из публичных сми. Вы же знаете на примере моего обхождения с господами писателями Х., С., и Р., что я врунов и спекулянтов не люблю, даже с антикоминтерновским мейкапом на роже. Так вот порадуйте меня свежей "сказкой" из печатных источников(легче сравнить ощущения) про белых рыцарей. Если будет повод, вместе посмеёмся.
Отправлено: 13.02.08 03:17. Заголовок: Олег А. пишет: Ах н..
Олег А. пишет:
цитата:
Ах не вышли, ну хорошо! А зачем тогда покромсали цитату? Между прочим, затем стали строить свое логическое построение именно на обравке из цитаты. Этот прием, насколько я могу судить, как раз является "фирменным знаком качества" именно советских историков. Так кто больший их последователь Вы или я? (Если не в целях, то в методах).
Какой вы бука Ознакомьтесь, для начала, что есть цитата, а потом, что есть кромсать. Написанную вами фразу Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных
Я привел ДОСЛОВНО без купюр.
Если вы имели в виду (остается только догадываться ) что я должен был обязательно приводить и написанное вами далее в скобках, а именно... Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
То к СУТИ вашего высказывания это не имеет особого отношения. Даже в некотором смысле усиливает написанное. В том смысле, что даже зная о чём то, что вы называете подвигами в кавычках, вы после долгих колебаний и т.д...
Олег А. пишет:
цитата:
Да, кстати, чуть не забыл, Вы, дальше в своей реплике соизволили употребить термин "завывания". Так вот, убедительно прошу, при обсуждении моей личности и взглядов, подобные термины не употреблять. От Вас, лично, честно говоря, не ожидал!
Фальшстарт Олег. На спине огромного белого слона стоят три слона поменьше. Своими хоботами они держат Землю. На одном из континентов есть страна, в одном из городов которой живёте ВЫ... Олег. Так вот, когда я написал про "завывания" я имел в виду первого, самого большого СЛОНА. Они, знаете ли, завывать любят. Ну..хоботами. Ферштейн? А про вас простите, забыл. Так вот (пишу и смеюсь. простите) когда я в следующий раз напишу что-нибуть едкое, вы на счёт своей бессмертной личности, сие не принимайте. Писать буду только про слонов. Ей Богу!
Олег А. пишет:
цитата:
Узнал сразу. Наш с Вами один из любимых авторов. Писал про Мировую войну.
Так вы экстраполируйте это мнение на войну, что двадцатью годами позже началась.
Олег А. пишет:
цитата:
А то, что шли они в бой не за "царя-батюшку", от этого их кровь не стала менее красной.
А за кого воевали в 1914? За Царя?!? С таким же демагогическим успехом я мог бы написать, что в 1941 воевали за Сталина. И в 1914, и в 1941, и в 1996 воевали за РОДИНУ. Так что не надо всего этого, красной не красной...
Олег А. пишет:
цитата:
Но я против деятелей РОВСа, Краснова, Шкуро и т.д. Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду.
Уважаемый Олег. Представители БЕЛОЙ эмиграции составляли в стане русских коллаборационистов настолько малый, ничтожный процент по сравнению со вчерашними ещё советскими гражданами (даже если сравнивать численно только бывший командный состав РККА, перешедший на службу к немцам), что относить их в некую отдельную статью, по меньшей мере смешно. В белоофицерской среде антигерманские настроения были не менее сильными, нежели антибольшевистские. Что до РОВСА, то эта структура проявила себя в основном на ниве организации жизни русских общин за рубежом. (Что до Краснова, Шкуро и Штейфона то с ними тоже не всё однозначно. Например, из дела Краснова видно, что вреда он немцам нанёс больше, чем пользы. Но это отдельная тема)
Олег А. пишет:
цитата:
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками).
Ортодоксальных евреев знаю, ортодоксальных марксистов не знаю Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
Олег А. пишет:
цитата:
И ожидал откровения
Откровения...Это у Иоанна Богослова. Я только со знаниями могу помочь Спрашивайте, всегда рад
Сергей! Полагаю, пора снести часть постов из РЯВ в красно-белую тему
Да, сегодня займусь.
цитата:
Глядя на итоги искреннего волеизъявления германской нации в 1933 году у меня как-то язык не поворачивается сказать, что за "За них, вообще-то, прежде всего история"
А между тем, это так и есть. Из истории Германии Гитлера не вычеркнешь, как ни открещивайся. Он был и на этом кончается Вселенная.
цитата:
История не всегда за тех кто пришёл на время. Особенно, если пришёл по трупам соотечественников.
Валер, в начале двадцатых годов это самое "на время" было далеко не очевидно. Были, были граждане, которые все ждали: ну когда же, когда же большевизм падет?! Сроки называли! А он все не падал и не падал, с тем оные граждане и померли. А уж падение советской власти с белым движением не связано вообще никак. И если уж история - по-твоему - не за красных, то белые вообще нервно курят в сторонке, поскольку проиграли все, что только можно проиграть.
Отправлено: 13.02.08 15:21. Заголовок: Олег А. пишет: Вооб..
Олег А. пишет:
цитата:
Вообще, мне больше нравиться не позиция "отрицания большевизма" (Ваша), а термин СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД РУССКОЙ ИСТОРИИ.
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Отправлено: 13.02.08 22:46. Заголовок: Прежде всего примите..
Прежде всего примите комплимент. Вы вполне в состоянии корректировать свое мнение, а это не всегда встретишь. Вы "сбавляете обороты", хоть и не признаетесь в этом.
Голицын пишет:
цитата:
То к СУТИ вашего высказывания это не имеет особого отношения. Даже в некотором смысле усиливает написанное.
Не от одного слова ни открещиваюсь и готов это повторить!
Голицын пишет:
цитата:
Фальшстарт Олег. На спине огромного белого слона стоят три слона поменьше. Своими хоботами они держат Землю. На одном из континентов есть страна, в одном из городов которой живёте ВЫ... Олег. Так вот, когда я написал про "завывания" я имел в виду первого, самого большого СЛОНА. Они, знаете ли, завывать любят. Ну..хоботами. Ферштейн? А про вас простите, забыл. Так вот (пишу и смеюсь. простите) когда я в следующий раз напишу что-нибуть едкое, вы на счёт своей бессмертной личности, сие не принимайте. Писать буду только про слонов. Ей Богу!
Хорошо, про слонов так про слонов. А фантазия у Вас ого-го (столько слонов напридумывать)
Голицын пишет:
цитата:
Так вы экстраполируйте это мнение на войну, что двадцатью годами позже началась.
Нечестный прием. Сами подсунули цитату, сами предложили обсудить. А затем триумфально опровергли, глубокомысленно заявив, что неправомерно ее использовать. Извините, но опять напоминает методы именно советских историков.
Анекдот. Мюллер – Штирлицу: «Штирлиц, где Вы научились так хорошо стрелять?» Штирлиц быстро ответил: «В школе Осавиахима!» Подумал: «Не взболтнул ли я чего лишнего?»
Ну а вы, где научились так хорошо стрелять?
Впрочем, извиняюсь, вы же советуете "экстраполировать", а мне сначало показалось, что "экстраполируете", но я давно уже высказался:
цитата:
Что до сути данного отрывка. Да, его можно отнести как к Первой мировой (о которой он и написан), так и к Великой Отечественной. Однако, с принципиальной поправкой. В Мировой войне Россия потерпела поражение (о мере его можно спорить, но все таки, при любом взгляде, это далеко-далеко не победа). А в Великой Отечественной (с огромными жертвами) СССР одержал убедительную победу. А победителя если и судят, то все же с оглядкой на результат!
Голицын пишет:
цитата:
А за кого воевали в 1914? За Царя?!? С таким же демагогическим успехом я мог бы написать, что в 1941 воевали за Сталина. И в 1914, и в 1941, и в 1996 воевали за РОДИНУ. Так что не надо всего этого, красной не красной...
Естественно воевали за Родину. Я сомневался, стоит ли говорить дальше, но уж коль "рубить" правду-матку, то до конца. (Любить так любить - чтоб сердце трещало, а пить так пить, чтобы лежа качало).
Если думаете, что «поймали меня» на Сталине, то это мимо. Поясню. Сталина (он же кровавый диктатор, или любой другой термин, наверняка Вы их знаете много, называйте любой, и со всем соглашусь) считаю на голову выше как правителя, чем Николая II (без претензий к царю как к человеку). И не надо обвинять меня, заочно, в сталинизме. Сами понимаете истошные крики: «Это Сталин во всем виноват!!!», или наоборот «Все величие от великого Сталина!!!» и объективная (без нервов) оценка личности Сталина, это разные вещи.
Голицын пишет:
цитата:
Уважаемый Олег. Представители БЕЛОЙ эмиграции составляли в стане русских коллаборационистов настолько малый, ничтожный процент по сравнению со вчерашними ещё советскими гражданами (даже если сравнивать численно только бывший командный состав РККА, перешедший на службу к немцам), что относить их в некую отдельную статью, по меньшей мере смешно. В белоофицерской среде антигерманские настроения были не менее сильными, нежели антибольшевистские. Что до РОВСА, то эта структура проявила себя в основном на ниве организации жизни русских общин за рубежом. (Что до Краснова, Шкуро и Штейфона то с ними тоже не всё однозначно. Например, из дела Краснова видно, что вреда он немцам нанёс больше, чем пользы. Но это отдельная тема)
Да, да, конечно уважаемый Валерий (извините, мы лично не представлены, но хотелось не очень официально). Но Вы же поняли о чем я? Не так ли?
Голицын пишет:
цитата:
Ортодоксальных евреев знаю, ортодоксальных марксистов не знаю
Здесь, возможно, идет попытка зондажа по поводу «слабых мест оппонента» Опять мимо. Не к евреям ни к антисемитам не отношусь никаким боком. Являюсь русским и по крови и по духу. «Только русские в родне, прадед мой самарин. Если кто и влез ко мне, так и тот татарин». Если это не зондаж, то прошу считать это дополнением к мнению о царях, генсеках, коммунистах и монархистах (см. выше).
Голицын пишет:
цитата:
Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
И тут Ваше мнение "теплеет"
Голицын пишет:
цитата:
Я только со знаниями могу помочь Спрашивайте, всегда рад
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Спасибо за поддержку! Честно, приятно услышать как твои аргументы (это я про себя) воспринимаются общественностью. В конце концов дискуссия, это и "испытание огнем" собственных взглядов.
Так вот порадуйте меня свежей "сказкой" из печатных источников(легче сравнить ощущения) про белых рыцарей. Если будет повод, вместе посмеёмся.
А можно я "порадую". А сказка состоит в следующем (правда события происходят несколько ранее, а именно в 1905 г., но наша тема там и начиналась) и не совсем про "белых рыцарей", но из той же оперы.
Так вот. Не высоко ни низко, не глубоко ни близко ... Недавно, в России, прошел сериал, назывался, что-то типа "Тайная служба Его Величества". Рассказывает о том, как благородные дворяне, состоя на службе в некой организации, борются с революцией 1905 г. Подобный фильм можно конечно снимать, повествующий хоть о рабочих, хоть о дворянстве. Это право авторов.
Но меня поразило другое. Тот цинизм, с которым показаны рабочие, в отличии от дворян. Это просто быдло с террористическими наклонностями. Кроме того, благородные представители спецслужбы так легко и без сожаления расправляются с этими типами (по фильму они совсем не похожи на людей). Фильм от этого производит тягостное впечатление. В "Адъютанте его превосходительства" белые показаны много более человечными.
Понимаю, что сериал не повод, что вы хотели из печатного источника и про "белых рыцарей" и т.д. Но вы же требовали сказки, а сериал посмотрят намного больше людей, чем прочитают любую сказку из напечатанных. Да и грустная какая-то сказка получается.
Отправлено: 14.02.08 05:46. Заголовок: Олег А. пишет: Хоро..
Олег А. пишет:
цитата:
Хорошо, про слонов так про слонов. А фантазия у Вас ого-го (столько слонов напридумывать)
Это не про слонов. А про эгоцентризм. Да и фантазия не моя, а древних жителей Индостана. Там в различных вариантах есть ещё киты и черепахи.
Олег А. пишет:
цитата:
Нечестный прием. Сами подсунули цитату, сами предложили обсудить. А затем триумфально опровергли, глубокомысленно заявив, что неправомерно ее использовать. Извините, но опять напоминает методы именно советских историков.
Для начала, вы просто не "въехали" в написанное мной. Да и советских историков не стоит так часто поминать. Шутку два раза не повторяют. Особенно, неудачную.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну а вы, где научились так хорошо стрелять?
В тире. А потом, не в тире.
Олег А. пишет:
цитата:
Если думаете, что «поймали меня» на Сталине
Я же не ваша жена, чтоб ловить вас "на Сталине"
Олег А. пишет:
цитата:
Сталина (он же кровавый диктатор, или любой другой термин, наверняка Вы их знаете много, называйте любой, и со всем соглашусь) считаю на голову выше как правителя, чем Николая II (без претензий к царю как к человеку).
Не затрудняйтесь поисками терминологии. Для вашего лексикона вполне подойдёт - "Сталин самый эффективный менеджер советского государства".
p.s. Немного гротеска. (по материалам прочитанного с утра уголовного дела) "СССР. Конец 30-х. Город Н. Вы уже вторую неделю сидите в городской тюрьме вместе с ещё двумя сотнями таких же горемык и не понимаете за что. Потом первый и единственный допрос, на котором выясняется, что отец вашей жены жил до революции в Польше. Следственно, вы и ваша жена польские шпионы. И на следующий день, когда вас отвозят в грузовике за город и на краю ямы зачитывают приговор, вы со всей очевидностью понимаете, что Сталин на голову выше любого там безвольного Николая Второго. И вы даже испытываете некое удовлетворение от происходящего, ибо это как ничто другое, доказывает вам действенность мудрых указаний вождя. В душе вы надеятесь, что вашу жену тоже расстреляют во имя социалистической законности. А ребёнок попадёт в спецприемник и забудет через пару лет как звали папу и маму, но несомненно вырастет настоящим продолжателем дела Ленина-Сталина. Выстрел в затылок."
Олег А. пишет:
цитата:
Да, да, конечно уважаемый Валерий (извините, мы лично не представлены, но хотелось не очень официально). Но Вы же поняли о чем я? Не так ли?
Не только понял...но и подробно вам ответил.
Олег А. пишет:
цитата:
Здесь, возможно, идет попытка зондажа по поводу «слабых мест оппонента» Опять мимо. Не к евреям ни к антисемитам не отношусь никаким боком. Являюсь русским и по крови и по духу.
Вот видите. Ничего вы не поняли из притчи про слонов. Олег. Не надо видеть в любом обороте чужой речи или письма мнение о себе любимом.
Олег А. пишет:
цитата:
И тут Ваше мнение "теплеет"
Это не моё "мнение теплеет". Это вы близко прижались к настольной лампе.
А можно я "порадую". А сказка состоит в следующем (правда события происходят несколько ранее, а именно в 1905 г., но наша тема там и начиналась) и не совсем про "белых рыцарей", но из той же оперы.
Это не "из той же оперы".
Олег А. пишет:
цитата:
Недавно, в России, прошел сериал, назывался, что-то типа "Тайная служба Его Величества". Рассказывает о том, как благородные дворяне, состоя на службе в некой организации, борются с революцией 1905 г.
1.Откуда уверенность, что все герои ленты дворяне? 2. Какая организация - департамент полиции или военная контрразведка. Или жандармы? 3. Борются с "революцией 1905" или вооруженными выступлениями, организованными группой под руководством полковника Мотодзиро Акаси и финского террориста Конни Циллиакуса?
Олег А. пишет:
цитата:
Тот цинизм, с которым показаны рабочие, в отличии от дворян. Это просто быдло с террористическими наклонностями.
Основные действия боевых групп эсеров и вооруженного люмпен-пролетариата в 1905 можно охарактеризовать, как убийство и грабёж. Вы подыщите другое определение?
Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, благородные представители спецслужбы так легко и без сожаления расправляются с этими типами
А как ещё? Трудно и с сожалением?
Олег А. пишет:
цитата:
В "Адъютанте его превосходительства" белые показаны много более человечными.
Насколько я помню типажей там два. Идиоты и предатели. Точнее, идиоты и предатели с человеческим лицом. Хотя был ещё Папанов (все актёры идеально играют. это факт) "Бей красных пока не побелеют,бей белых пока не покраснеют".
Олег А. пишет:
цитата:
Да и грустная какая-то сказка получается.
Может быть если вы ближе ознакомитесь с деятельностью японской разведки в России в период 1902-1905гг., ваша "грусть" уйдёт. "К концу июня (1904) отношения между Циллиакусом и основными оппозиционными партиями созрели. Мы вместе отправились в париж, где вместе с представителем партии "Сакартвело" Деканози и партии "Дрошак" графом Лорис-Меликовым совещались по поводу плана организации беспорядков в России"
из доклада полковника Акаси в Генеральный штаб (Японии)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония.
ВСЕ приведенные Вами факты мне хорошо известны. Свое видение ни кому агрессивно не навязываю. 
От Вас, лично, честно говоря, не ожидал! 
Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду. 
Ознакомьтесь, для начала, что есть цитата, а потом, что есть кромсать. 
- участник сейчас на форуме