1. Причин не одна и не две. Большая часть из них совершена ещё в промежуток между 1900-1904 гг., в области военного планирования, подготовки ТВД, разведывательного и дипломатического обеспечения подготовки к возможному конфликту с Японией, а также в плоскости формирования общественного мнения внутри страны. Говорить и писать об этом можно долго.
2. Сила есть, воля есть, а силы воли - нет.
Рад Вас слышать! Так же хочу присоединиться к мнению уважаемой Ольги, если можно поподробней, т.к. вы вроде бы серьезно интересуетесь тем регионом. И если можно о Куропаткине.
Собственно, почему я решил обсудить эти вопросы? В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь.
Соответственно, в обществе сложилось тенденция к идеализации дореволюционной России. Это распространялось и на рассмотрение последующих событий. Гражданская война стала рассматриваться с «перекосом» на сторону белых. Красные, в представлении многих, сегодня, это коварное быдло, пускающее кровь «прогрессивным» белым. Само собой, белые генералы объявлялись носителями лучших военных традиций дореволюционной России и одаренными полководцами.
При этом, почему-то, не заостряется внимание на том факте, что белые генералы в Гражданской войне часто терпели поражения от бывших поручиков и вахмистров старой армии и просто от одаренных рабочих и крестьян. Чье дело вовсе не руководить армиями, лишь «вихрь» революции вознес их на эти места.
На форуме, я встречал где-то мысль, что общество в целом «за белых», при рассмотрении Гражданской войны. Опять же, появляется благодатная возможность поговорить о «бесчеловечном режиме», пришедшем к власти в СССР (т.е. о красных). При рассмотрении Второй мировой, многие ошибки объясняются именно «бесчеловечностью» и пренебрежением жизнями людей. В общем, и т.д. и т.п. Совсем другое дело, по мнению многих, это дореволюционная Россия, там бы такого быть не могло! Царские, а позже и белые генералы в целом оцениваются как военные профессионалы довольно высокого уровня, в отличие от красных периода Гражданской войны и советских во время Второй мировой.
Мне представляется такой взгляд на вещи чрезвычайно упрощающий то, что было на самом деле. Это является просто очередной «сменой ярлыков». Нам хотят просто внушить определенное мнение, в русле которого и предложено следовать.
Собственно поэтому, я и хотел поговорить о русско-японской войне. Для «чистоты эксперимента». Чего именно не хватило России для разгрома японской армии в Манчжурии? Да, отдаленный театр, да, трудности с подвозом войск и снаряжения и т.д. Опять же, бесспорный героизм проявленный русскими войсками. И в результате поражение в войне. Куропаткин, не самый плохой представитель генералитета (как и Рожественский, среди адмиралов) и в результате такие проигранные сражения.
Вот для чего я и решился на данную тему. Заранее прошу меня извинить если задел Ваши "классовые" чувства (говорю это потому, что Ваш "позывной" уж больно серьезный) .
Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония.
Да, резон в этом есть. Россия вела эту войну вяло и неохотно.
Но все же нельзя упускать и другое. Вся война, пример полного провала царского командования в искусстве маневренной войны! Кроме того, нельзя забывать, что несмотря на малую пропускную способность железных дорог у России, у японцев тоже были проблемы со снабжением. Все приходилось перевозить морем, а затем на телегах тащить на позиции. Конечно, если бы Япония оказалась поближе, т.е. у западной границы, она бы была раздавлена.
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба.
Еще печальней звучит признание современников, что генералитет России к Мировой войне, значительно "окреп" по сравнению с 1904-1905 гг., что же тогда было в войне с японцами! (Впрочем в Мировой войне русская армия как маневренная сила выглядела не лучше и не хуже других - французской, английской и австрийской).
В общем, все это, не очень вяжется не с очень "продвинутым" царем Николаем II, не с очень прогрессивно шагающей в будующие Российской Империей, которую коварно сбила с пути революция, как это нам пытались (да и сейчас иногда пытаются) представить многие. В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
Извините, что отвлекся, все таки давайте поговорим о действиях в Манчжурии!
Отправлено: 10.02.08 00:44. Заголовок: Олег А. пишет: В по..
Олег А. пишет:
цитата:
В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь.
Раз вы оффтопите с собственной теме, я вам отвечу. Отрицание большевизма, само по себе не равноценно воспеванию политической системы России до февраля 1917 года. К тому же вы приводите утрированные до примитивности формулировки по типу: "обществу старательно навязывалась мысль" и дисскутируете таким образом с пустотой.
Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно, в обществе сложилось тенденция к идеализации дореволюционной России.
А для вас лично история России не начинается в 1917 году! Ведь так. Так почему, вы искренний интерес к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремление к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти (свойственное многим сегодня) низводите до формулировки о некой "тенденции к идеализации".
Олег А. пишет:
цитата:
Гражданская война стала рассматриваться с «перекосом» на сторону белых.
Кем? Где? Когда? Советская историография вообще не рассматривала действий белых армий и не задавалась целью анализа и сбора данных по этой проблеме. Даже сейчас мало работ по действиям белых. О каком перекосе вы заявляете?
Олег А. пишет:
цитата:
Красные, в представлении многих, сегодня, это коварное быдло, пускающее кровь «прогрессивным» белым.
Достаточно долго занимаясь темой "красного и белого террора" могу с полной уверенностью утверждать, что массовитость и вся организация большевиствкой репрессивной политики была направлена не столько даже на представителей вооруженных формирований т.н. белых, сколько на превентивный сословно-анкетный террор. И зная достаточно много по этому конкретно вопросу, в отношении организаторов и исполнителей этой политики, формулировку "коварное быдло" я считаю иронично-анекдотичной. И склонен, вслед за известным философом, отнести оценки их действий далеко за границы добра и зла.
Олег А. пишет:
цитата:
Само собой, белые генералы объявлялись носителями лучших военных традиций дореволюционной России и одаренными полководцами.
А для вас кто является "носителями лучших военных традиций дореволюционной России"? Тухачевский или Ворошилов? Или вы полагаете, что соединениями красных в ГВ командовали исключительно красногвардейцы?
Олег А. пишет:
цитата:
При этом, почему-то, не заостряется внимание на том факте, что белые генералы в Гражданской войне часто терпели поражения от бывших поручиков и вахмистров старой армии и просто от одаренных рабочих и крестьян. Чье дело вовсе не руководить армиями, лишь «вихрь» революции вознес их на эти места.
Прямо таки речь, на покрытой осенними листьями, могиле маршала Будённого. Ознакомьтесь на досуге кто осуществлял высшее военное руководство РККА в ходе ГВ. А также командовал соединениями. "одаренных рабочих и крестьян" вы там не найдете. И вообще странно от вас "читать" эти перлы. Так неплохо рассуждали по наполеонике и такое...
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же, появляется благодатная возможность поговорить о «бесчеловечном режиме», пришедшем к власти в СССР (т.е. о красных).
А вы предлагаете обсуждение с заголовком "человечный из людей" Ленин и "самая справедливая власть" большевики? К чему эти сентенции в стиле Зюганова и со.?
Олег А. пишет:
цитата:
Мне представляется такой взгляд на вещи чрезвычайно упрощающий то, что было на самом деле. Это является просто очередной «сменой ярлыков». Нам хотят просто внушить определенное мнение, в русле которого и предложено следовать.
Да ну! Может быть это вы сам создаете упрощающий взгляд "на вещи", сами его критикуете, и сам же предлагаете свою формулировку упрощения.
Олег А. пишет:
цитата:
Вот для чего я и решился на данную тему. Заранее прошу меня извинить если задел Ваши "классовые" чувства (говорю это потому, что Ваш "позывной" уж больно серьезный)
Таки странным заявлением вы задеваете не "мои классовые чувства", а по меньшей мере оскорбляете мой интеллект. Что до "позывных", то они у радистов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2464
Отправлено: 10.02.08 11:13. Заголовок: Голицын пишет: Раз ..
Голицын пишет:
цитата:
Раз вы оффтопите с собственной теме, я вам отвечу.
Ой, а можно я тоже налью... нет, не то... зажгу... опять не то... пооффтоплю чуток ?
Голицын пишет:
цитата:
Отрицание большевизма, само по себе не равноценно воспеванию политической системы России до февраля 1917 года. К тому же вы приводите утрированные до примитивности формулировки по типу: "обществу старательно навязывалась мысль" и дисскутируете таким образом с пустотой.
Для Вас лично, по всей видимости, да. Но есть такой талантливый режиссер Станислав Говорухин. И есть его киноподелка девяностых под названием "Россия, которую мы потеряли" - сусальная агитка про "сапоги за пять рублей" и "свой дом за пятьсот рублей". И Ваш оппонент достаточно толково изложил основные тезисы этой агитки - и множества других, ей подобных. Таким образом, дискуссия ведется, скорее, не "с пустотой", а с неким создаваемым средствами массовой информации образом дореволюционной России. By the way - мне не слишком нравится термин "отрицание", он подразумевает некоторые "активные" действия или позицию. Для историка IMHO корректнее говорить о "неприятии".
Голицын пишет:
цитата:
А для вас лично история России не начинается в 1917 году! Ведь так.
Да, конечно. Однако из признания истории России до 1917 года и искреннего интереса к таковой истории ни разу не следует "идеальности" той, дореволюционной России.
Голицын пишет:
цитата:
Так почему, вы искренний интерес к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремление к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти (свойственное многим сегодня) низводите до формулировки о некой "тенденции к идеализации".
Потому что Вы о разных вещах говорите. Вы - об "искреннем интересе к обществу и культуре дореволюционной России, а также стремлении к определённому традиционализму и восстановлению исторической памяти", а Ваш оппонент - об "агитках". Это все-таки существенно разные вещи. Опять же между прочим - при Вашем "отрицании большевизма" Вы же IMHO не поддерживаете обеими руками листовки ведомства доктора Геббельса "Бей жида-политрука, просит морда кирпича!"? Вот в этом и разница между интересом и агиткой.
Голицын пишет:
цитата:
Советская историография вообще не рассматривала действий белых армий и не задавалась целью анализа и сбора данных по этой проблеме. Даже сейчас мало работ по действиям белых. О каком перекосе вы заявляете?
О перекосе эмоционального восприятия. О создающемся собирательном образе представителя "белых движений" (при всей их разнородности) как "рыцаря без страха и упрека, бескорыстного борца со вселенским злом". Чаще всего это офицер или почти офицер (юнкер). Чаще всего его грудь украшена орденами. Он безукоризненно владеет французским, имеет безукоризненные манеры, а в перерывах между кровавыми боями "один на тысячу красных" (причем красные разбегаются) играет на пианино или пишет лирические стихи...
Голицын пишет:
цитата:
... могу с полной уверенностью утверждать, что массовитость и вся организация большевиствкой репрессивной политики была направлена не столько даже на представителей вооруженных формирований т.н. белых, сколько на превентивный сословно-анкетный террор.
Ну да, политика устрашения, помноженная на относительно невысокий культурный уровень исполнителей.
Голицын пишет:
цитата:
А для вас кто является "носителями лучших военных традиций дореволюционной России"? Тухачевский или Ворошилов?
Ну а чем Вам Буденный не пример личной храбрости? Георгиевские кресты вязанками направо и налево не раздавали .
Голицын пишет:
цитата:
А вы предлагаете обсуждение с заголовком "человечный из людей" Ленин и "самая справедливая власть" большевики?
Простите, а это - единственная альтернатива? Взгляните на собственные воззрения на историю России до 1917 года: декларируя "отрицание" большевизма, Вы, в то же самое время, далеки, насколько я могу заметить, от бездумной идеализации всего происходившего в России и легко пишете об "острейшем недостатке РИА - ничтожном резерве командного состава и традиционном для русской армии субъективизме высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.)." Так почему же историю советского периода предлагается воспринимать либо абсолютно негативно, либо столь же абсолютно позитивно?
Голицын пишет:
цитата:
Может быть это вы сам создаете упрощающий взгляд "на вещи"
Это не так. "Упрощающий взгляд" создается отнюдь не Вашим оппонентом. Он именно что воспроизводит насаждаемые СМИ "образы".
Отправлено: 10.02.08 21:16. Заголовок: Малыш пишет: И Ваш ..
Малыш пишет:
цитата:
И Ваш оппонент достаточно толково изложил основные тезисы этой агитки - и множества других, ей подобных. Таким образом, дискуссия ведется, скорее, не "с пустотой", а с неким создаваемым средствами массовой информации образом дореволюционной России.
Зачем? Вы или я являемся одиозными представителями сми? Говорухин для вас или меня является авторитетом в области исторического познания? Нет... Олег взял некую утрированную крайность ("некий образ") и откомментировал её в духе "уязвлённой гордости советского человека".
Малыш пишет:
цитата:
Вы же IMHO не поддерживаете обеими руками листовки ведомства доктора Геббельса "Бей жида-политрука, просит морда кирпича!"?
На другом полюсе есть постреволюционный плакат "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем".
Малыш пишет:
цитата:
Ну да, политика устрашения, помноженная на относительно невысокий культурный уровень исполнителей.
Дмитрий, не доводите руку до конца. Политика устрашения, это у Семёнова. Прилюдная порка. Большевистская же политика вплоть до войны, это как я уже писал, превентивное анкетно-сословное репрессирование и уничтожение всех активных ,а в подавляющем большинстве ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ (по мнению партийной власти) противников режима.
Малыш пишет:
цитата:
Да, конечно. Однако из признания истории России до 1917 года и искреннего интереса к таковой истории ни разу не следует "идеальности" той, дореволюционной России.
Я с этим и не спорю. В "идеальном" обществе не было бы такой резни.
Малыш пишет:
цитата:
Ну а чем Вам Буденный не пример личной храбрости? Георгиевские кресты вязанками направо и налево не раздавали
Как мы уже выяснили на примере Куропаткина, одной личной храбрости мало. Что пример Буденного , также подтверждает.
Малыш пишет:
цитата:
Это не так. "Упрощающий взгляд" создается отнюдь не Вашим оппонентом. Он именно что воспроизводит насаждаемые СМИ "образы".
Не совсем так Димитрий. У Олега постперестроечный лубок (смесь Говорухина с Коротичем) наложился на давно сложившиеся представления и взгляды. Иначе бы не появилась фраза, которую вы обошли вниманием: "В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..." Этим и объясняется ирония по поводу неназванных им "навязывателей идеалистического образа дореволюционной России". С таким же успехом можно вступить в ЗАОЧНУЮ полемику и безымянными национал-большевиками и зюгановцами с их идеализацией советского периода. Вопрос зачем? И вы(полагаю) и я, отдаем себе отчет в бессмысленности завываний любого цвета. Ничего кроме неприятия это не вызывает.
Отправлено: 10.02.08 22:26. Заголовок: Есть предложение вын..
Есть предложение вынести уже оформившуюся ветку об "агитках", дореволюционной и постреволюционной России, создаваемых образах и т.п. в отдельную тему, она действительно небезинтересна. А здесь оставить в обсуждении исходный топик. Поскольку инициатива проявлена ОлегА, ему и карты в руки написать исходный пост в новой теме, посты, относящиеся к ней будут отсюда перенесены.
Зачем? Вы или я являемся одиозными представителями сми?
По-моему, в постинге, обращенном формально к Вам, Ваш оппонент изложил свое видение проблемы urbi et orbi. Полагаю, что ему небезинтересен именно Ваш взгляд на подобный "собирательный образ".
Голицын пишет:
цитата:
На другом полюсе есть постреволюционный плакат "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем".
Есть. Но Вы же не призываете ни "раздувать", ни "бить жида-политрука".
Голицын пишет:
цитата:
Политика устрашения, это у Семёнова. Прилюдная порка.
"Он плохо кончил" (с) Соев, к/ф "Покровские ворота". Я это к тому, что прилюдная порка Семенова таки не оказала достаточно устрашающего воздействия.
Голицын пишет:
цитата:
Как мы уже выяснили на примере Куропаткина, одной личной храбрости мало. Что пример Буденного , также подтверждает.
Я, собственно, о "носителях" определенной "традиции". И пример Буденного привел как пример вполне себе лично храброго "красного маршала" - "в лучших традициях" Русской армии. И я, естественно, не считаю, что личная храбрость - это главная добродетель военачальника .
Голицын пишет:
цитата:
У Олега постперестроечный лубок (смесь Говорухина с Коротичем) наложился на давно сложившиеся представления и взгляды. Иначе бы не появилась фраза, которую вы обошли вниманием: "В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..."
Попрошу у Олега А. прощения за рассуждения, которые могут со стороны смахивать на обсуждение его личности, но... Видите ли, Валерий, подобная реплика может быть обусловлена не только и даже не столько "большевистским" мировоззрением. В первую очередь, поданные нам теми же самыми СМИ (а до того системой школьного образования) образы "краскомов" понятны - воспитанием ощущения "близости" к ним, "сопричастности" идеологическая машина государства занималась. А "герои Белого дела" по той же самой причине непонятны и далеки. Вот и выбирает человек нечто "привычное", причем отнюдь не по "идеологическим" мотивам.
Голицын пишет:
цитата:
С таким же успехом можно вступить в ЗАОЧНУЮ полемику и безымянными национал-большевиками и зюгановцами с их идеализацией советского периода. Вопрос зачем?
Ну, тут я вновь могу только свое IMHO высказать: обрисованный мной "собирательный образ героя белого движения" очень похож на "собирательный образ краскома", с точностью до деталей внешнего антуража - и тот, и другой "рыцари без страха и упрека", честны, движущая сила их геройского бытия - идеализм, и тот, и другой фанатично преданы своим идеалам, лично храбры, неустанно творят добро (в своем его понимании) и попирают Вселенское Зло... и т.д. Так вот, после того, как созданный пропагандой советского периода образ "краскома без страха и упрека" был развенчан и "замаран", попытки теми же самыми символами и средствами на место "идеального краскома" поставить "героя Белого движения" вызывают у "обрабатываемого" смутную тревогу на тему "что-то слышалось родное в дивных песнях ямщика" . И эту самую "тревогу", публично обсуждаемую, можно IMHO в известном смысле приветствовать - ибо она показывает, что "обрабатываемый объект" стал менее чувствителен к пропаганде, чем был до того. Где-то так .
По-моему, в постинге, обращенном формально к Вам, Ваш оппонент изложил свое видение проблемы urbi et orbi.
За прощением грехов надо в Рим, а не ко мне Благо и Пасха не за горами.
Малыш пишет:
цитата:
Полагаю, что ему небезинтересен именно Ваш взгляд на подобный "собирательный образ".
Вы хитро поставили вопрос Димитрий. Мой взгляд на "собирательный образ" представленный Олегом, я уже высказал. Что до дураков, ряженных и спекулянтов (особенно в части перекрасившихся) то комментировать, не вижу смысла. Что касается, некой якобы продуманной информационной политики или массовой тенденции внедрять в сознание современного русского общества неких "Неуловимых белых мстителей", то этого явления я лично не наблюдаю. Даже наоборот. А как вы можете догадаться, я в курсе этой проблематики.
Малыш пишет:
цитата:
Вот и выбирает человек нечто "привычное", причем отнюдь не по "идеологическим" мотивам.
Фактически вся Маньчжурская операция - непрерывные бои, а РЯВ - несколько сражений. За 5-6 месяцев можно вполне сформировать боеспособные дивизии. Тогда как у Красной Армии значительная часть приехавших с Запада частей пополнялись в апреле-мае.
8 дивизий и 4 бригады Квантунской армии сформированы в июле 1945 г. Треть однако. 8 дивизий переформированы из пограничных и прочих частей в январе-мае 1945 г. Обеспеченность винтовками 50%, пулеметами 23%, орудиями 73-75%.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2468
Отправлено: 11.02.08 08:41. Заголовок: Голицын пишет: Что ..
Голицын пишет:
цитата:
Что касается, некой якобы продуманной информационной политики или массовой тенденции внедрять в сознание современного русского общества неких "Неуловимых белых мстителей", то этого явления я лично не наблюдаю. Даже наоборот.
Подождите, Валерий! Какая "продуманная информационная политика"? Все IMHO гораздо проще: в достославное советское время было "принято" противопоставлять образы упомянутого мной "краскома без страха и упрека" (персонализировавшегося в Олеко Дундиче, Ворошилове, Буденном, Фрунзе, Щорсе, Котовском, "Адъютанте Его Превосходительства") и "собирательный образ" белогвардейца - страшно далекого от народа истеричного кокаиниста с прилизанной челкой, меркантильного, находящего садистское удовольствие в том, чтобы грабить, пороть, вешать и расстреливать. Ныне возвеличивать образ "краскома" не есть комильфо, и "образы" поменялись местами - но творцы-то образов от этого не поменялись, "школа" (в смысле система их подготовки) та же. Вот и получается на выходе "расширенный и углубленный" приглаженный и облагороженный вариант бородатого анекдота "Все написанное в многотомнике о члене Военного совета фронта Н.С.Хрущеве считать относящимся к деятельности начальника политотдела штарма полковника Л.И.Брежнева" - весь пафос тот же, вся "героика" та же, исправляется только внешний антураж. Вот и возникает "собирательный образ" "героя Белого движения", поразительно (с точностью до знаков принадлежности к одной из сторон) напоминающий имевший место быть до того образ "героического краскома".
Отправлено: 11.02.08 20:12. Заголовок: Хотя, в целом, обращ..
Хотя, в целом, обращение не ко мне, а к Малышу, но должен вмешаться.
Голицын пишет:
цитата:
Олег взял некую утрированную крайность ("некий образ") и откомментировал её в духе "уязвлённой гордости советского человека".
Специально для Вас, еще раз поясняю, я, не так и много (из-за возраста) побыл советским человеком, чтобы "пропитаться" его гордостью.
И повторю:
цитата:
Мне, например, по-большей части, "фиолетовы" цари, генсеки, коммунисты, монархисты и т.д. Главное в обсуждении их личностей и деяний, это польза или вред для страны, будь то хоть Киевская Русь, хотя Московская, хоть Российская Империя, хоть СССР, хоть РФ.
Голицын пишет:
цитата:
"В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных..."
Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя? И не надо видеть в этой фразе, что-то большее, чем сказано. Не надо вешать на меня сразу все будующие грехи советской системы. Советский период русской истории, все таки, довольно большой и с каждым событием надо разбираться отдельно. Надеюсь мысль ясна!
Вот и полная версия:
Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
В мнение своем остаюсь тверд и поныне. ВСЕ приведенные Вами факты мне хорошо известны. Свое видение ни кому агрессивно не навязываю.
Ну так открывайте новую тему, формулируйте вопросы.
Да с радостью бы, но пока, извините, не могу. Участвую в разговоре только постольку-поскольку. Так как есть еще основной вид деятельности (работа "в миру"). И так не успеваю отвечать всем коллегам.
В данном случае хотел поговорить именно о Манчжурии. Не ожидал, что выльется в продолжение Гражданской. Хотя, если судьбе будет угодно, то пройду и дальше. Например, следующей может быть Мировая война. Может (если пройтись по всем войнам без эмоций, с ХIХ до середины ХХ), то у общественности не будет больше жгучего желания в сотый раз идти "стопами Суворова". Изучать реальную военную историю не чуть ни менее интересно, чем придумывать всевозможные версии. Все зависит от формы подачи и глубины владения фактическим материалом.
Ну, а насчет новых веток, пока я не готов. "Рад бы в рай, да грехи не пускают".
Отправлено: 12.02.08 16:09. Заголовок: Малыш пишет: Вот и ..
Малыш пишет:
цитата:
Вот и получается на выходе "расширенный и углубленный" приглаженный и облагороженный вариант бородатого анекдота "Все написанное в многотомнике о члене Военного совета фронта Н.С.Хрущеве считать относящимся к деятельности начальника политотдела штарма полковника Л.И.Брежнева" - весь пафос тот же, вся "героика" та же, исправляется только внешний антураж. Вот и возникает "собирательный образ" "героя Белого движения", поразительно (с точностью до знаков принадлежности к одной из сторон) напоминающий имевший место быть до того образ "героического краскома".
Да что вы Димитрий! Старый образ "борца за светлые идеи с маузером" никуда не исчез. Просто некоторым, эта тёплая питательная жижа главпура кажется само собой разумеющийся. Вот мне по подаренной подписке приходит уже шестой номер некого альманаха, издающегося на деньги официального ведомства. Где чёрным по русскому написано в колонке гравреда:
"Прошло 90 лет с момента создания ВЧК - Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Удивительно быстро пролетели годы, прошелестели страницы истории. Кто же он - чекист первых дней существования молодого Советского государства, сотрудник органов госбезопасности СССР, сотрудник службы безопасности России? Что связывает этих людей воедино? Лучше всего эту общность определил рыцарь Революции, первый чекист - Ф.Э. Дзержинский: это - «...горячее сердце, холодная голова и чистые руки!». Горячее сердце - это - нетерпимость к любой несправедливости, миссия служения государству, народу. Во все времена «в чекисты» шли не за материальными благами и властью, а во имя служения идее, Родине. Готовность жертвовать своими личными интересами и даже жизнью во имя исполнения служебного долга, присяги - основа чекистской профессии. А идея времен Советского Союза - «социальная справедливость, равенство и братство народов» - стоила того. Не все знают, что в сложные 30-е годы прошлого века чекисты, служившие социалистической идее, а не сиюминутной жестокой власти, составили (в процентном соотношении) наиболее пострадавший слой нашего населения."
"Это" вышло из печати всего месяц назад. Адресная рассылка во многие "высокие кабинеты". Так о каком собирательном образе можно говорить по прочтению? "Рыцари революции, что шли не за материальными благами и властью, и составили наиболее пострадавший слой населения" По прочтению этой блевотины я тоже должен разразиться пространным комментарием о навязывании "собирательного образа"?
Старый образ "борца за светлые идеи с маузером" никуда не исчез.
Ну а я о чем ? Он просто "перековался" в - простите, никаких ассоциация с Вашею персоной - "поручика Голицына и корнета Оболенского", "... а может, вернемся? Зачем нам, поручик, чужая земля?.." и тому подобные завывания о "рыцарях революции" - только с "Белой" стороны.
Голицын пишет:
цитата:
"Это" вышло из печати всего месяц назад. Адресная рассылка во многие "высокие кабинеты".
Вы снова о другом говорите. Вы - об "адресной рассылке в высокие кабинеты", а я - об образах "публичных СМИ".
Голицын пишет:
цитата:
По прочтению этой блевотины я тоже должен разразиться пространным комментарием о навязывании "собирательного образа"?
Не, не должны, конечно. Но вполне имеете право высказаться, коли полагаете уместным .
Особую ненависть у них вызывают носители государственно-патриотических идей - сотрудники органов госбезопасности - чекисты. Действующие сотрудники и ветераны, горячее сердце которых не оставляет их безразличными к будущему своей страны, холодный разум позволяет выявлять политических авантюристов, а чистые руки и совесть, сохраненные в эти смутные времена, - участвовать в государственном строительстве, построении гражданского общества.
На различного рода больших и малых, региональных и международных семинарах и конференциях, брифингах и митингах народ запугивают «возрождением тоталитаризма», «возвратом к 1937 году» и другими подобными страшилками. Главная тема сегодня - «Чекисты и власть». Народу навязываются аналогии - Берия - Андропов, Андропов - Путин, Путин - Берия. В реформах 2004 года им видится 1937 год.
А боятся они одного - правды! Правды о прошлом и правды о настоящем. В атмосфере правды обманывать людей трудно.
Родственники писавших доносы боятся одной правды; номенклатура, приватизировавшая народное добро, боится другой правды о том, например, что не все коммунисты были им подобны; чмокающие борцы за «демократию» боятся, что откроется правда об их истинных намерениях. Для нашего Альманаха ключевым является слово «правда».
Тот, кто думает о будущем, не имеет права забывать прошлое. Без позитивной критики нет прогресса. «Неудобные факты» прошлого должны подвергаться тщательному исследованию и анализу, только открытая дискуссия позволит проникнуть в суть ситуации и, очистившись от несущественных деталей, выявить, на первый взгляд, далекие друг от друга причинно-следственные связи. Это позволит выйти на объективные закономерности, учет которых в будущем предупредит нас от повторения трагических ошибок.
А главная цель Альманаха - на основе показаний очевидцев воссоздать и донести до будущих поколений все стороны реальности прошедшего и настоящего, о которых многие молодые люди знают лишь по не всегда объективной информации, легендам и мифам, из книг, а возможно, и вообще не знают. Давая объективный анализ прошлому, мы постараемся восстановить, сохранить и передавать молодому поколению высокие идеалы, которые многие годы были смыслом нашей жизни.
Основой наших материалов являются архивные документы ВЧК-КГБ-ФСБ, ГРУ.
Каждая строка альманаха является плодом собственных наблюдений ветеранов органов госбезопасности, действующих сотрудников, результатом их переживаний и размышлений. Естественно, они - субъективны, но всегда - искренни!
Надеемся, что правда о героическом прошлом нашего народа воспламенит сердца молодых людей и подвигнет их встать в ряды защитников нашей многострадальной Родины.
Валерий Величко, Президент Клуба ветеранов госбезопасности
Отправлено: 12.02.08 20:11. Заголовок: СМ1 пишет: я нашел ..
СМ1 пишет:
цитата:
я нашел
Ну и с чего тут так уж блевать? Обычное введение редактора, ничего сверхестественного. В конце концов нынешние органы госбезопасности происходят от ВЧК, а не от жандармского отделения или что там в РИ было аналогом? Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
цитата: Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя?
А где я вышел из себя?
Ах не вышли, ну хорошо! А зачем тогда покромсали цитату? Между прочим, затем стали строить свое логическое построение именно на обравке из цитаты. Этот прием, насколько я могу судить, как раз является "фирменным знаком качества" именно советских историков. Так кто больший их последователь Вы или я? (Если не в целях, то в методах).
Да, кстати, чуть не забыл, Вы, дальше в своей реплике соизволили употребить термин "завывания". Так вот, убедительно прошу, при обсуждении моей личности и взглядов, подобные термины не употреблять. От Вас, лично, честно говоря, не ожидал!
Голицын пишет:
цитата:
"Ставка абсолютно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат,...отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов... эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество."
Узнаёте, кто написал?
Узнал сразу. Наш с Вами один из любимых авторов. Писал про Мировую войну. (Между прочим я сразу предупреждал, что не все политические взгляды автора разделяю).
Также скажу, очень жаль, что труда, написанного в подобном ключе, ни кто не создал про последующий период. С названием, например "История РККА". Давно пора создать подобный труд. Если не в стиле фундаментального многотомника, то в стиле Керсновского. Посвященный миллионам людей в серых шинелях, принявшим свой "святой и правый" бой (в период, например с 1918 до конца ВОВ). А то, что шли они в бой не за "царя-батюшку", от этого их кровь не стала менее красной.
Что до сути данного отрывка. Да, его можно отнести как к Первой мировой (о которой он и написан), так и к Великой Отечественной. Однако, с принципиальной поправкой. В Мировой войне Россия потерпела поражение (о мере его можно спорить, но все таки, при любом взгляде, это далеко-далеко не победа). А в Великой Отечественной (с огромными жертвами) СССР одержал убедительную победу. А победителя если и судят, то все же с оглядкой на результат!
И наконец, позволю себе, все же вернуться к красным и белым. Выскажусь сначала о белых. Чтобы моя точка зрения была понятна полностью. Я с большой симпатией отношусь ко многим белым. Например, к одному из лидеров белого движентия Деникину (который радовался победам СССР над Германией в ВОВ и отвергал сотрудничество с немцами, против своей Родины). А также ко многим тысячам белоэмигрантов, оказавшихся на чужбине и не могущим вернуться, из-за вполне реального физического уничтожения, окажись они на Родине. К ним я испытываю безмерное уважение и сочувствие.
Но я против деятелей РОВСа, Краснова, Шкуро и т.д. Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду.
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками). По-моему, этот взгляд разделялся и многими белыми, кроме тех, кому ненависть полностью застилала глаза и готовых для уничтожения большевиков идти на сговор с кем угодно, забывая, что Россия это не только большевики, но и Родина. Этот взгляд я считаю отвратительным, не менее, чем массовые репрессии коммунистов.
Если на минуту представить, что победили они, можно увидеть как победители развешивают проигравших на фонарных столбах и расстреливают, с неменьшей жестокостью, чем красные расстреливали их. Так что опять диалектика. Если не те, то эти.
Вообще, мне больше нравиться не позиция "отрицания большевизма" (Ваша), а термин СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД РУССКОЙ ИСТОРИИ. Вот поэтому в Гражданской я за красных!
Ну и с чего тут так уж блевать? Обычное введение редактора, ничего сверхестественного. В конце концов нынешние органы госбезопасности происходят от ВЧК, а не от жандармского отделения или что там в РИ было аналогом? Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
Полностью разделяю Вашу точку зрения. Честно говоря, был заинтригован мнением коллеги Голицына. И ожидал откровения, а оно в который раз не последовало. Как же я доверчив!
Тоже непонятно. Подобные вступления можно в принципе и не читать. Да и, навскидку, в самом альманахе материалы есть достаточно взвешенные. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что преемственность и корпоративная солидарность, ничего более.
Согласен. Издание, судя по всему, корпоративное. Что ж главреду еще писать, да еще по случаю праздника?
По очереди. (Сергей! Полагаю, пора снести часть постов из РЯВ в красно-белую тему)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кстати говоря, Величко, может и несколько наивен, но смотрит в правильную сторону.
Наивных старших сержантов вижу почти каждый день, а вот наивного генерал-майора давно не встречал. Даже отставного
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
За них, вообще-то, прежде всего история.
Не знаю что и ответить Сергей Глядя на итоги искреннего волеизъявления германской нации в 1933 году у меня как-то язык не поворачивается сказать, что за "За них, вообще-то, прежде всего история" История не всегда за тех кто пришёл на время. Особенно, если пришёл по трупам соотечественников.
Отправлено: 13.02.08 02:17. Заголовок: Малыш пишет: Он про..
Малыш пишет:
цитата:
Он просто "перековался"
Да никуда он не перековался Был и остается. Исчезнет сам по себе. Через поколение.
Малыш пишет:
цитата:
"публичных СМИ".
Дима. Хочу "сказку" из публичных сми. Вы же знаете на примере моего обхождения с господами писателями Х., С., и Р., что я врунов и спекулянтов не люблю, даже с антикоминтерновским мейкапом на роже. Так вот порадуйте меня свежей "сказкой" из печатных источников(легче сравнить ощущения) про белых рыцарей. Если будет повод, вместе посмеёмся.
Отправлено: 13.02.08 03:17. Заголовок: Олег А. пишет: Ах н..
Олег А. пишет:
цитата:
Ах не вышли, ну хорошо! А зачем тогда покромсали цитату? Между прочим, затем стали строить свое логическое построение именно на обравке из цитаты. Этот прием, насколько я могу судить, как раз является "фирменным знаком качества" именно советских историков. Так кто больший их последователь Вы или я? (Если не в целях, то в методах).
Какой вы бука Ознакомьтесь, для начала, что есть цитата, а потом, что есть кромсать. Написанную вами фразу Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных
Я привел ДОСЛОВНО без купюр.
Если вы имели в виду (остается только догадываться ) что я должен был обязательно приводить и написанное вами далее в скобках, а именно... Олег А. пишет:
цитата:
В целом, после долгих колебаний, в Гражданской войне я все таки за красных (всегда помня об их "подвигах" и сочувствуя белым как людям и признавая братоубийственный характер Гражданской).
То к СУТИ вашего высказывания это не имеет особого отношения. Даже в некотором смысле усиливает написанное. В том смысле, что даже зная о чём то, что вы называете подвигами в кавычках, вы после долгих колебаний и т.д...
Олег А. пишет:
цитата:
Да, кстати, чуть не забыл, Вы, дальше в своей реплике соизволили употребить термин "завывания". Так вот, убедительно прошу, при обсуждении моей личности и взглядов, подобные термины не употреблять. От Вас, лично, честно говоря, не ожидал!
Фальшстарт Олег. На спине огромного белого слона стоят три слона поменьше. Своими хоботами они держат Землю. На одном из континентов есть страна, в одном из городов которой живёте ВЫ... Олег. Так вот, когда я написал про "завывания" я имел в виду первого, самого большого СЛОНА. Они, знаете ли, завывать любят. Ну..хоботами. Ферштейн? А про вас простите, забыл. Так вот (пишу и смеюсь. простите) когда я в следующий раз напишу что-нибуть едкое, вы на счёт своей бессмертной личности, сие не принимайте. Писать буду только про слонов. Ей Богу!
Олег А. пишет:
цитата:
Узнал сразу. Наш с Вами один из любимых авторов. Писал про Мировую войну.
Так вы экстраполируйте это мнение на войну, что двадцатью годами позже началась.
Олег А. пишет:
цитата:
А то, что шли они в бой не за "царя-батюшку", от этого их кровь не стала менее красной.
А за кого воевали в 1914? За Царя?!? С таким же демагогическим успехом я мог бы написать, что в 1941 воевали за Сталина. И в 1914, и в 1941, и в 1996 воевали за РОДИНУ. Так что не надо всего этого, красной не красной...
Олег А. пишет:
цитата:
Но я против деятелей РОВСа, Краснова, Шкуро и т.д. Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду.
Уважаемый Олег. Представители БЕЛОЙ эмиграции составляли в стане русских коллаборационистов настолько малый, ничтожный процент по сравнению со вчерашними ещё советскими гражданами (даже если сравнивать численно только бывший командный состав РККА, перешедший на службу к немцам), что относить их в некую отдельную статью, по меньшей мере смешно. В белоофицерской среде антигерманские настроения были не менее сильными, нежели антибольшевистские. Что до РОВСА, то эта структура проявила себя в основном на ниве организации жизни русских общин за рубежом. (Что до Краснова, Шкуро и Штейфона то с ними тоже не всё однозначно. Например, из дела Краснова видно, что вреда он немцам нанёс больше, чем пользы. Но это отдельная тема)
Олег А. пишет:
цитата:
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками).
Ортодоксальных евреев знаю, ортодоксальных марксистов не знаю Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
Олег А. пишет:
цитата:
И ожидал откровения
Откровения...Это у Иоанна Богослова. Я только со знаниями могу помочь Спрашивайте, всегда рад
Сергей! Полагаю, пора снести часть постов из РЯВ в красно-белую тему
Да, сегодня займусь.
цитата:
Глядя на итоги искреннего волеизъявления германской нации в 1933 году у меня как-то язык не поворачивается сказать, что за "За них, вообще-то, прежде всего история"
А между тем, это так и есть. Из истории Германии Гитлера не вычеркнешь, как ни открещивайся. Он был и на этом кончается Вселенная.
цитата:
История не всегда за тех кто пришёл на время. Особенно, если пришёл по трупам соотечественников.
Валер, в начале двадцатых годов это самое "на время" было далеко не очевидно. Были, были граждане, которые все ждали: ну когда же, когда же большевизм падет?! Сроки называли! А он все не падал и не падал, с тем оные граждане и померли. А уж падение советской власти с белым движением не связано вообще никак. И если уж история - по-твоему - не за красных, то белые вообще нервно курят в сторонке, поскольку проиграли все, что только можно проиграть.
Отправлено: 13.02.08 15:21. Заголовок: Олег А. пишет: Вооб..
Олег А. пишет:
цитата:
Вообще, мне больше нравиться не позиция "отрицания большевизма" (Ваша), а термин СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД РУССКОЙ ИСТОРИИ.
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Отправлено: 13.02.08 22:46. Заголовок: Прежде всего примите..
Прежде всего примите комплимент. Вы вполне в состоянии корректировать свое мнение, а это не всегда встретишь. Вы "сбавляете обороты", хоть и не признаетесь в этом.
Голицын пишет:
цитата:
То к СУТИ вашего высказывания это не имеет особого отношения. Даже в некотором смысле усиливает написанное.
Не от одного слова ни открещиваюсь и готов это повторить!
Голицын пишет:
цитата:
Фальшстарт Олег. На спине огромного белого слона стоят три слона поменьше. Своими хоботами они держат Землю. На одном из континентов есть страна, в одном из городов которой живёте ВЫ... Олег. Так вот, когда я написал про "завывания" я имел в виду первого, самого большого СЛОНА. Они, знаете ли, завывать любят. Ну..хоботами. Ферштейн? А про вас простите, забыл. Так вот (пишу и смеюсь. простите) когда я в следующий раз напишу что-нибуть едкое, вы на счёт своей бессмертной личности, сие не принимайте. Писать буду только про слонов. Ей Богу!
Хорошо, про слонов так про слонов. А фантазия у Вас ого-го (столько слонов напридумывать)
Голицын пишет:
цитата:
Так вы экстраполируйте это мнение на войну, что двадцатью годами позже началась.
Нечестный прием. Сами подсунули цитату, сами предложили обсудить. А затем триумфально опровергли, глубокомысленно заявив, что неправомерно ее использовать. Извините, но опять напоминает методы именно советских историков.
Анекдот. Мюллер – Штирлицу: «Штирлиц, где Вы научились так хорошо стрелять?» Штирлиц быстро ответил: «В школе Осавиахима!» Подумал: «Не взболтнул ли я чего лишнего?»
Ну а вы, где научились так хорошо стрелять?
Впрочем, извиняюсь, вы же советуете "экстраполировать", а мне сначало показалось, что "экстраполируете", но я давно уже высказался:
цитата:
Что до сути данного отрывка. Да, его можно отнести как к Первой мировой (о которой он и написан), так и к Великой Отечественной. Однако, с принципиальной поправкой. В Мировой войне Россия потерпела поражение (о мере его можно спорить, но все таки, при любом взгляде, это далеко-далеко не победа). А в Великой Отечественной (с огромными жертвами) СССР одержал убедительную победу. А победителя если и судят, то все же с оглядкой на результат!
Голицын пишет:
цитата:
А за кого воевали в 1914? За Царя?!? С таким же демагогическим успехом я мог бы написать, что в 1941 воевали за Сталина. И в 1914, и в 1941, и в 1996 воевали за РОДИНУ. Так что не надо всего этого, красной не красной...
Естественно воевали за Родину. Я сомневался, стоит ли говорить дальше, но уж коль "рубить" правду-матку, то до конца. (Любить так любить - чтоб сердце трещало, а пить так пить, чтобы лежа качало).
Если думаете, что «поймали меня» на Сталине, то это мимо. Поясню. Сталина (он же кровавый диктатор, или любой другой термин, наверняка Вы их знаете много, называйте любой, и со всем соглашусь) считаю на голову выше как правителя, чем Николая II (без претензий к царю как к человеку). И не надо обвинять меня, заочно, в сталинизме. Сами понимаете истошные крики: «Это Сталин во всем виноват!!!», или наоборот «Все величие от великого Сталина!!!» и объективная (без нервов) оценка личности Сталина, это разные вещи.
Голицын пишет:
цитата:
Уважаемый Олег. Представители БЕЛОЙ эмиграции составляли в стане русских коллаборационистов настолько малый, ничтожный процент по сравнению со вчерашними ещё советскими гражданами (даже если сравнивать численно только бывший командный состав РККА, перешедший на службу к немцам), что относить их в некую отдельную статью, по меньшей мере смешно. В белоофицерской среде антигерманские настроения были не менее сильными, нежели антибольшевистские. Что до РОВСА, то эта структура проявила себя в основном на ниве организации жизни русских общин за рубежом. (Что до Краснова, Шкуро и Штейфона то с ними тоже не всё однозначно. Например, из дела Краснова видно, что вреда он немцам нанёс больше, чем пользы. Но это отдельная тема)
Да, да, конечно уважаемый Валерий (извините, мы лично не представлены, но хотелось не очень официально). Но Вы же поняли о чем я? Не так ли?
Голицын пишет:
цитата:
Ортодоксальных евреев знаю, ортодоксальных марксистов не знаю
Здесь, возможно, идет попытка зондажа по поводу «слабых мест оппонента» Опять мимо. Не к евреям ни к антисемитам не отношусь никаким боком. Являюсь русским и по крови и по духу. «Только русские в родне, прадед мой самарин. Если кто и влез ко мне, так и тот татарин». Если это не зондаж, то прошу считать это дополнением к мнению о царях, генсеках, коммунистах и монархистах (см. выше).
Голицын пишет:
цитата:
Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
И тут Ваше мнение "теплеет"
Голицын пишет:
цитата:
Я только со знаниями могу помочь Спрашивайте, всегда рад
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Спасибо за поддержку! Честно, приятно услышать как твои аргументы (это я про себя) воспринимаются общественностью. В конце концов дискуссия, это и "испытание огнем" собственных взглядов.
Так вот порадуйте меня свежей "сказкой" из печатных источников(легче сравнить ощущения) про белых рыцарей. Если будет повод, вместе посмеёмся.
А можно я "порадую". А сказка состоит в следующем (правда события происходят несколько ранее, а именно в 1905 г., но наша тема там и начиналась) и не совсем про "белых рыцарей", но из той же оперы.
Так вот. Не высоко ни низко, не глубоко ни близко ... Недавно, в России, прошел сериал, назывался, что-то типа "Тайная служба Его Величества". Рассказывает о том, как благородные дворяне, состоя на службе в некой организации, борются с революцией 1905 г. Подобный фильм можно конечно снимать, повествующий хоть о рабочих, хоть о дворянстве. Это право авторов.
Но меня поразило другое. Тот цинизм, с которым показаны рабочие, в отличии от дворян. Это просто быдло с террористическими наклонностями. Кроме того, благородные представители спецслужбы так легко и без сожаления расправляются с этими типами (по фильму они совсем не похожи на людей). Фильм от этого производит тягостное впечатление. В "Адъютанте его превосходительства" белые показаны много более человечными.
Понимаю, что сериал не повод, что вы хотели из печатного источника и про "белых рыцарей" и т.д. Но вы же требовали сказки, а сериал посмотрят намного больше людей, чем прочитают любую сказку из напечатанных. Да и грустная какая-то сказка получается.
Отправлено: 14.02.08 05:46. Заголовок: Олег А. пишет: Хоро..
Олег А. пишет:
цитата:
Хорошо, про слонов так про слонов. А фантазия у Вас ого-го (столько слонов напридумывать)
Это не про слонов. А про эгоцентризм. Да и фантазия не моя, а древних жителей Индостана. Там в различных вариантах есть ещё киты и черепахи.
Олег А. пишет:
цитата:
Нечестный прием. Сами подсунули цитату, сами предложили обсудить. А затем триумфально опровергли, глубокомысленно заявив, что неправомерно ее использовать. Извините, но опять напоминает методы именно советских историков.
Для начала, вы просто не "въехали" в написанное мной. Да и советских историков не стоит так часто поминать. Шутку два раза не повторяют. Особенно, неудачную.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну а вы, где научились так хорошо стрелять?
В тире. А потом, не в тире.
Олег А. пишет:
цитата:
Если думаете, что «поймали меня» на Сталине
Я же не ваша жена, чтоб ловить вас "на Сталине"
Олег А. пишет:
цитата:
Сталина (он же кровавый диктатор, или любой другой термин, наверняка Вы их знаете много, называйте любой, и со всем соглашусь) считаю на голову выше как правителя, чем Николая II (без претензий к царю как к человеку).
Не затрудняйтесь поисками терминологии. Для вашего лексикона вполне подойдёт - "Сталин самый эффективный менеджер советского государства".
p.s. Немного гротеска. (по материалам прочитанного с утра уголовного дела) "СССР. Конец 30-х. Город Н. Вы уже вторую неделю сидите в городской тюрьме вместе с ещё двумя сотнями таких же горемык и не понимаете за что. Потом первый и единственный допрос, на котором выясняется, что отец вашей жены жил до революции в Польше. Следственно, вы и ваша жена польские шпионы. И на следующий день, когда вас отвозят в грузовике за город и на краю ямы зачитывают приговор, вы со всей очевидностью понимаете, что Сталин на голову выше любого там безвольного Николая Второго. И вы даже испытываете некое удовлетворение от происходящего, ибо это как ничто другое, доказывает вам действенность мудрых указаний вождя. В душе вы надеятесь, что вашу жену тоже расстреляют во имя социалистической законности. А ребёнок попадёт в спецприемник и забудет через пару лет как звали папу и маму, но несомненно вырастет настоящим продолжателем дела Ленина-Сталина. Выстрел в затылок."
Олег А. пишет:
цитата:
Да, да, конечно уважаемый Валерий (извините, мы лично не представлены, но хотелось не очень официально). Но Вы же поняли о чем я? Не так ли?
Не только понял...но и подробно вам ответил.
Олег А. пишет:
цитата:
Здесь, возможно, идет попытка зондажа по поводу «слабых мест оппонента» Опять мимо. Не к евреям ни к антисемитам не отношусь никаким боком. Являюсь русским и по крови и по духу.
Вот видите. Ничего вы не поняли из притчи про слонов. Олег. Не надо видеть в любом обороте чужой речи или письма мнение о себе любимом.
Олег А. пишет:
цитата:
И тут Ваше мнение "теплеет"
Это не моё "мнение теплеет". Это вы близко прижались к настольной лампе.
А можно я "порадую". А сказка состоит в следующем (правда события происходят несколько ранее, а именно в 1905 г., но наша тема там и начиналась) и не совсем про "белых рыцарей", но из той же оперы.
Это не "из той же оперы".
Олег А. пишет:
цитата:
Недавно, в России, прошел сериал, назывался, что-то типа "Тайная служба Его Величества". Рассказывает о том, как благородные дворяне, состоя на службе в некой организации, борются с революцией 1905 г.
1.Откуда уверенность, что все герои ленты дворяне? 2. Какая организация - департамент полиции или военная контрразведка. Или жандармы? 3. Борются с "революцией 1905" или вооруженными выступлениями, организованными группой под руководством полковника Мотодзиро Акаси и финского террориста Конни Циллиакуса?
Олег А. пишет:
цитата:
Тот цинизм, с которым показаны рабочие, в отличии от дворян. Это просто быдло с террористическими наклонностями.
Основные действия боевых групп эсеров и вооруженного люмпен-пролетариата в 1905 можно охарактеризовать, как убийство и грабёж. Вы подыщите другое определение?
Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, благородные представители спецслужбы так легко и без сожаления расправляются с этими типами
А как ещё? Трудно и с сожалением?
Олег А. пишет:
цитата:
В "Адъютанте его превосходительства" белые показаны много более человечными.
Насколько я помню типажей там два. Идиоты и предатели. Точнее, идиоты и предатели с человеческим лицом. Хотя был ещё Папанов (все актёры идеально играют. это факт) "Бей красных пока не побелеют,бей белых пока не покраснеют".
Олег А. пишет:
цитата:
Да и грустная какая-то сказка получается.
Может быть если вы ближе ознакомитесь с деятельностью японской разведки в России в период 1902-1905гг., ваша "грусть" уйдёт. "К концу июня (1904) отношения между Циллиакусом и основными оппозиционными партиями созрели. Мы вместе отправились в париж, где вместе с представителем партии "Сакартвело" Деканози и партии "Дрошак" графом Лорис-Меликовым совещались по поводу плана организации беспорядков в России"
из доклада полковника Акаси в Генеральный штаб (Японии)
Отправлено: 14.02.08 07:37. Заголовок: Голицын пишет: Для ..
Голицын пишет:
цитата:
Для начала, вы просто не "въехали" в написанное мной. Да и советских историков не стоит так часто поминать. Шутку два раза не повторяют. Особенно, неудачную.
Нет, это вы невнимательно прочитали ответ, тогда бы не пришлось два раза шутить.
Голицын пишет:
цитата:
В тире. А потом, не в тире.
У меня тоже случалось, особенно не в тире.
Голицын пишет:
цитата:
Я же не ваша жена, чтоб ловить вас "на Сталине"
Грубовато. Не так ли?
Голицын пишет:
цитата:
Немного гротеска. (по материалам прочитанного с утра уголовного дела) "СССР. Конец 30-х. Город Н. Вы уже вторую неделю сидите в городской тюрьме вместе с ещё двумя сотнями таких же горемык и не понимаете за что. Потом первый и единственный допрос, на котором выясняется, что отец вашей жены жил до революции в Польше. Следственно, вы и ваша жена польские шпионы. И на следующий день, когда вас отвозят в грузовике за город и на краю ямы зачитывают приговор, вы со всей очевидностью понимаете, что Сталин на голову выше любого там безвольного Николая Второго. И вы даже испытываете некое удовлетворение от происходящего, ибо это как ничто другое, доказывает вам действенность мудрых указаний вождя. В душе вы надеятесь, что вашу жену тоже расстреляют во имя социалистической законности. А ребёнок попадёт в спецприемник и забудет через пару лет как звали папу и маму, но несомненно вырастет настоящим продолжателем дела Ленина-Сталина. Выстрел в затылок."
Неужели вы думаете, что открыли мне глаза? И я не знал подобного?
Голицын пишет:
цитата:
Вот видите. Ничего вы не поняли из притчи про слонов. Олег. Не надо видеть в любом обороте чужой речи или письма мнение о себе любимом.
Хорошо, не буду.
Голицын пишет:
цитата:
Это не моё "мнение теплеет". Это вы близко прижались к настольной лампе.
Я готов под всем сказанным мной подписаться еще раз. А у вас больше агрессивного "отрицания большевизма" не видно. Вот я и говорю, если бы еще и признавались, что горячились, цены бы вам не было.
Голицын пишет:
цитата:
Это не "из той же оперы".
Голицын пишет:
цитата:
1.Откуда уверенность, что все герои ленты дворяне? 2. Какая организация - департамент полиции или военная контрразведка. Или жандармы? 3. Борются с "революцией 1905" или вооруженными выступлениями, организованными группой под руководством полковника Мотодзиро Акаси и финского террориста Конни Циллиакуса?
Вы же сами просили сказку.
Голицын пишет:
цитата:
Основные действия боевых групп эсеров и вооруженного люмпен-пролетариата в 1905 можно охарактеризовать, как убийство и грабёж. Вы подыщите другое определение?
Безусловно. Но фильм всеже циничный.
Голицын пишет:
цитата:
Может быть если вы ближе ознакомитесь с деятельностью японской разведки в России в период 1902-1905гг., ваша "грусть" уйдёт.
Не надо, постооянно, пытаться снисходительно "похлопать по плечу". Знаком. Неужели вы ставите это во главу угла. Может, по вашему, и большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба?
Голицын пишет:
цитата:
из доклада полковника Акаси в Генеральный штаб (Японии)
Еще раз, не считайте свою монополию на знания абсолютной.
Отправлено: 15.02.08 15:52. Заголовок: Олег А. пишет: Не н..
Олег А. пишет:
цитата:
Не надо, постооянно, пытаться снисходительно "похлопать по плечу". Знаком.
Сомневаюсь. Олег А. пишет:
цитата:
Еще раз, не считайте свою монополию на знания абсолютной.
Универсальная фраза, но не к месту в данном случае. Вы выдаёте фантазийную реплику, на что я отвечаю с опорой на фактический материал. Вопрос не в "монополии", а в разности наших с вами знаний по этому вопросу.
Вы выдаёте фантазийную реплику, на что я отвечаю с опорой на фактический материал.
Вы сами просили сказку. Я вам рассказал. Просто, не хотелось уводить дискуссию в русло обсуждения этого сериальчика. Я его в тонкостях и не помню. Однако, запомнился общий тон. Что и надо для пропаганды.
Обложка архивного дела и несколько труднопроизносимых фамилий (признайтесь вы специально подбирали именно их, или у вас больше ничего нет?), это действительно ценный фактический материал. Моя сказка была больше по объему. Кто такие, Мотодзиро Акаси и Конни Циллиакус я знаю. Во всяком случае понял куда вы клоните.
Голицын пишет:
цитата:
Вопрос не в "монополии", а в разности наших с вами знаний по этому вопросу.
В который раз. Да куда уж нам!
Впрочем ладно, пойдем дальше.
Давайте так, выскажитесь для затравки, по следующим вопросам:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Между прочим, возьми вот меня сегодняшнего - это еще вопрос, на чьей стороне я бы оказался в Гражданскую. Но это ничего не меняет.
Опять, полностью согласен. Дополню, смотря в качестве представителя какого сословия, рода занятий, стечения обстоятельств и т.д. Если уж "оказываться" в другом времени, то надо оговаривать все условия.
Не вижу причин, по которым, я сам, быть может, при определенных обстоятельствах не оказался бы на стороне белых, жизнь она такая. Я вообще, сторонник взгляда, что как поется в песне группы "Любэ":
"Белые рубят красных Красные рубят белых Солнце восходит ясно Много черешен спелых
Мир далеко-далёко Виден в окошках узких Русские рубят русских"
Если еще требуется уточнения моя точка зрения, то уточняю, именно я такой какой я есть, с позиции сегодняшнего дня, за красных в Гражданской войне.
Также признаюсь, что "встал на защиту" красных, во многом, под влиянием неуклюжей пропаганды 90-х годов, да иногда и сегодняшней. Чтобы там не говорил коллега Голицын, а она была - факт (это подтверждают и мнения других коллег).
Почему, собственно, я не могу считать "своей" стороной именно красных? При ближайшем рассмотрении выходит, что именно их история, в основном, является историей моей Родины. Которую я сам, по-моему это очевидно, не считаю не сплошным путем от "победы к победе, с посыпанной розами дорогой и под руководством гениальных вождей", ни сплошным "обвинительным актом кровавому коммунистическому режиму с его палачами народа".
Повторюсь, я за "советский период русской истории", а не за "отрицание большевизма". (как можно отрицать факт, не знаю, но наверное, я опять не обладаю той вершиной знаний, которой обладает коллега Голицын") И он еще после этого, пробовал учить меня диалектике! (но это было давно и в другой ветке).
Собственно, я выступил в защиту красных не из-за какой-то особой к ним симпатии, или лютой ненависти к белым, а против ПОДОБНОГО агрессивного взгляда "пинателей трупа дохлого монстра". Кто прав в нашей дискуссии решать не мне, а общественности.
Я начинаю терять интерес к дальнейшему спору. Я остаюсь тверд в каждой своей формулировке, а коллега Голицын сам уже смягчил свое мнение и "сбавил обороты" (хотя упорно не признается) Единственное, что ему остается это уже не намекать, а прямо говорить о своем неимоверно высоком владении фактами и интеллектуальном превосходстве. Но на меня это не действует, почему он наивно думает что все его собеседники ниже его по уровню образования и опыта жизни, не знаю.
В общем, уважаемые коллеги (и конечно уважаемый оппонент) решайте сами!
Отправлено: 16.02.08 03:42. Заголовок: Олег А. пишет: Обло..
Олег А. пишет:
цитата:
Обложка архивного дела
Так я вам могу дать его точную прописку в Гарфе ГАРФ. Ф. 102 ДП ОО. 1904. Д. 28. Почитайте. Это вообще-то основной источник по теме, о которой вы пока что складываете представление по сериалу. Не обижайтесь, но в ваших комментариях сквозит именно поверхностный подход. "Дворяне из организации" и т.п...
Олег А. пишет:
цитата:
труднопроизносимых фамилий (признайтесь вы специально подбирали именно их, или у вас больше ничего нет?),
Ваш поверхностный подход подтверждается и этим вашим замечанием. Акаси, Циллиакус (Зилиакус), Лорис-Меликов, Деканозов(Деканози). Это основные организаторы подрывной деятельности. Этакий японо-грузино-армяно-финский штаб. Акаси бил так сказать не по паспорту... А всякие там Рубановичи, Чайковские, Плехановы и Пилсудские, и толпа других диссидентов, собравшаяся в сентябре 1904 года на межпартийную конференцию в Париже ( и в Женеве), зачастую даже не отдавали себе отчёт, что участвуют в постановке театра Кабуки
Олег А. пишет:
цитата:
Во всяком случае понял куда вы клоните.
Да ну? Это не я "клоню". Скорее всего вы пока ничего по этой теме не успели "начитать". Что неудивительно и простительно. Советская историография по этому вопросу зияет ослепительной пустотой. В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один Если нет опыта архивных копаний, можете проложить тропу в Историчку и заказать там для начала: "Изнанка революции. Вооруженное восстание в России на японские средства" 1906. изд.Суворина. Это сборник документов по этому вопросу. Тут вам не пройти мимо ещё одной "трудной" фамилии. Иван Федорович Минасевич-Мануйлов. Самый успешный резидент русской разведки в Европе на тот момент.
Олег А. пишет:
цитата:
Моя сказка была больше по объему.
С ней, к сожалению на этом сайте делать нечего.
Олег А. пишет:
цитата:
В который раз. Да куда уж нам!
Олег А. пишет:
цитата:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг.
"Облетевший цветок и поток воды" Здесь не просто оценка роли японского ГШ. Основываясь на мнении японских исследователей(и конечно же Ричарда Дикона-R.Deakon) мы можем заключить, что мысль посеять "семена раздора и смуты" возникли сначала в Обществе Чёрного Дракона, были перенесены в практическую плоскость Акаси (талантливым во всех отношениях спецом) , а уже затем полностью санкционированны как ОЧД, так и Генштабом. Во всяком случае первым план дистабилизации внутренней ситуации в России попал на стол Тадасу Хаяси (посол в Лондоне, а по совместительству руководитель всей японской разведки в Европе, и само собой один из руководителей ОЧД) Речь в нём шла об активной поддержке повстанчества на польском и финском направлениях, консолидации и финансировании остальных оппозиционных партий и движений, и прямых поставках оружия...
Если давать всему этому краткую оценку, то надо признать что японская разведка достаточно точно представляла себе слабые места своего противника и действовала на этих направлениях. Действовала смело и активно. Акаси были даны широкие полномочия и свобода выбора методов. Которые щедро финансировались. Боюсь ошибиться, но из числа всех расходов на РЯВ, до 15%(!!!) средств были потрачены на активные разведовательно-подрывные мероприятия. Что дало "щедрые всходы" на русской земле. Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Олег А. пишет:
цитата:
2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба?
Из опубликованных в последний десяток лет документов (в Германии пока) становится ясно, что германская разведка и военное руководство вовремя уловили признаки дистабилизации русского общества и соответствующим образом отреагировали. То что большевики часть своих действий осуществляли под "крышей" немецкой разведки, видно невооруженным очками глазом. То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению. Назвать их шпионами нельзя. Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом" По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
Олег А. пишет:
цитата:
3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Не обижайтесь Олег, но вопрос сам по себе дурацкий. Любая другая его характеристика будет скрытым ответом, посему промолчу. p.s. Один мой дед охранял Ленина, а другой Колчака. Оба порядочнейшие люди... Искренне сожалел о своём выборе только один из них.
Отправлено: 16.02.08 03:51. Заголовок: Олег А. пишет: Но н..
Олег А. пишет:
цитата:
Но на меня это не действует, почему он наивно думает что все его собеседники ниже его по уровню образования и опыта жизни, не знаю.
Олег! Не все. Здесь есть несколько человек, которых я искренне уважаю за их знания и стиль, и никогда не позволю себе снисходительности. Как и они. (ну может пару подколов) А вы не взыщите. Обижать вас и в мыслях не было.
Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
Поразительный идеализм.
цитата:
Меняет. В первую очередь для тебя самого Сергей.
Как раз для меня это ничего не меняет. Окажись я "за белых" (или за "зеленых" ), правде надо уметь смотреть в лицо. Списан бы я оказался историей в расход, вот и все.
То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению.
Весьма странно, а товарищи Кеннан, Соболев и другие поставили под сомнение. Наверное, они по вашей логике невменяемые люди.
цитата:
"они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
Выражаясь словами тов. Брусилова: "Большевики во многом оказались правы. Они с корнем вырвали прогнившую аристократию, лишили фабрикантов и помещиков их богатств, накопленных в течение многих лет за счет русского народа. Большевики, наконец, сохранили целостность России."
цитата:
По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
У меня почему-то сравнение обратное... Белые, которые активно питались от геополитических врагов, у которых по удивительному совпадению был аналогичный флажок...
Белые, которые активно питались от геополитических врагов
Вы что-то перепутали "Геополитическим врагом №1" на тот момент была Германия. Франция и Великобритания были союзниками (как и США и Япония)
Ученик пишет:
цитата:
Большевики во многом оказались правы.
Это дописки редактора.
Ученик пишет:
цитата:
Весьма странно, а товарищи Кеннан, Соболев и другие поставили под сомнение. Наверное, они по вашей логике невменяемые люди.
Скорее неинформированные..."товарищи". Съездить в Германию и поработать с их мидовским архивом никто из них не удосужился. А там черным по немецкому описаны и путешествия в "запломбированных" вагонах и транши финансирования.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Списан бы я оказался историей в расход, вот и все.
Опять ты за своё. Списан, списан. А кто сейчас списан?
Опять ты за своё. Списан, списан. А кто сейчас списан?
И те, и другие. Так это общее место: все на свете когда-нибудь кончается. Но красные кончились существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
Но красные - существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
Сергей! Историческая перспектива знакомый тебе термин? Что они оставили России в этой области?
"Геополитическим врагом №1" на тот момент была Германия. Франция и Великобритания были союзниками (как и США и Япония)
С Германией был подписан мир, так по какому поводу она для нас враг?
Белые не стеснялись у вашего врага брать оружие, а вот большевикам - нельзя. По видимому и расчленение России тоже входит в компетенцию наших союзников.
цитата:
"Это дописки редактора.
Оригинальный способ опровержения информации. Возьму на вооружение.
цитата:
Скорее неинформированные..."товарищи".
Пока неинформированным выглядите вы. Не прочитав труд, у вас уже готовое опровержение на него и "общеправда".
цитата:
Сергей! Историческая перспектива знакомый тебе термин? Что они оставили России в этой области?
Образованное общество, а не сырьевой придаток. Более чем достаточная перспектива.
Ха – ха – ха! Извините, но вы так мастерски и последовательно наступили на разложенные мной грабли, что я даже не ожидал. Еще раз, простите за коварство. Впредь, постараюсь воздерживаться от подобного.
Начнем операцию! Три зеленых ракеты взлетели над лесом, последняя, перед боем, папироса полетела в окопную грязь!
Сестра! Сестра! Скальпель! Живо! Для начала, вырежим все несущественное и полностью негодное.
Голицын пишет:
цитата:
Это вообще-то основной источник по теме, о которой вы пока что складываете представление по сериалу.
Да шел бы этот сериал куда подальше! Сказка же, сказано и не раз!
Голицын пишет:
цитата:
Не обижайтесь, но в ваших комментариях сквозит именно поверхностный подход.
И не думал обижаться
Голицын пишет:
цитата:
Ваш поверхностный подход подтверждается и этим вашим замечанием.
Старо!
Голицын пишет:
цитата:
Скорее всего вы пока ничего по этой теме не успели "начитать".
Голицын пишет:
цитата:
Что неудивительно и простительно.
Голицын пишет:
цитата:
В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один
Которого не пишет, я наверное знаю, по-моему, с ним разговариваю
Голицын пишет:
цитата:
Если нет опыта архивных копаний, можете проложить тропу в Историчку и заказать там для начала:
Голицын пишет:
цитата:
Тут вам не пройти мимо ещё одной "трудной" фамилии.
Голицын пишет:
цитата:
С ней, к сожалению на этом сайте делать нечего.
Позвольте это мне решать Ну пожалуйста, вам жалко что-ли?!
Ну а теперь серьезно и о главном. Сестра, несите спирт и огурец, поминать пора!
Голицын пишет:
цитата:
"Облетевший цветок и поток воды" Здесь не просто оценка роли японского ГШ. Основываясь на мнении японских исследователей(и конечно же Ричарда Дикона-R.Deakon) мы можем заключить, что мысль посеять "семена раздора и смуты" возникли сначала в Обществе Чёрного Дракона, были перенесены в практическую плоскость Акаси (талантливым во всех отношениях спецом) , а уже затем полностью санкционированны как ОЧД, так и Генштабом. Во всяком случае первым план дистабилизации внутренней ситуации в России попал на стол Тадасу Хаяси (посол в Лондоне, а по совместительству руководитель всей японской разведки в Европе, и само собой один из руководителей ОЧД) Речь в нём шла об активной поддержке повстанчества на польском и финском направлениях, консолидации и финансировании остальных оппозиционных партий и движений, и прямых поставках оружия...
Если давать всему этому краткую оценку, то надо признать что японская разведка достаточно точно представляла себе слабые места своего противника и действовала на этих направлениях. Действовала смело и активно. Акаси были даны широкие полномочия и свобода выбора методов. Которые щедро финансировались. Боюсь ошибиться, но из числа всех расходов на РЯВ, до 15%(!!!) средств были потрачены на активные разведовательно-подрывные мероприятия. Что дало "щедрые всходы" на русской земле. Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Теперь сам выскажусь по предложенным мной вопросам. 1.Роль японского Генштаба в русской революции 1905-07 гг. минимальна. Все приведенные вами факты имеют место быть. Но если уж говорить о русской революции в целом, то сама РЯВ, и проигрыш в ней являются намного большей причиной ее, чем хилые действия японских «подрывников». При этом, само поражение надо рассматривать только как одну из причин революции. А причина была не одна. (Что вы там про больших и маленьких слонов говорили?) Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться.
И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
И не надо намекать на труды неких двух крупных специалистов в данной области, из которых пишет только один (опять неувязка, другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист). (А! Я, наверное, догадался, почему вы записали их в «светила», они, наверное, похожи с вами во взглядах).
Совсем немного коснусь дореволюционного издания. Я бы сам, окажись на стороне царского правительства, быстрейшим образом издал в 1906 году подобную книгу для борьбы с РУССКОЙ революцией. И не надо делать из моих выводов еще более далеко идущие выводы. Из сказанного, вовсе не значит, что я на стороне революции 1905 г., или я объявляю фальшивкой все документы в этой книге (почему нет, если данные факты действительно имели место быть). Но одно дело, признавать все факты, учитывая все многообразие события, а другое дело искусственно «выдирать» незначительную причину и ставить ее в ряд одних из самых главных. Почувствуйте разницу. И не надо опять меня подозревать в излишней сочувственности восставшим (хотя, глупо отрицать, что часть правды на их стороне). Я, лично, опять не кому ни чего не собираюсь навязывать, в 1905 г. скорее на стороне правительства, чем на стороне восставших. Хотя, с обоих сторон, при желании можно «накопать» зверств и не только Кровавое воскресенье.
Ну и снова, короткий мной ответ на поставленный вопрос. Моя оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. – очень хилая роль!
Голицын пишет:
цитата:
Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Акаси самое место среди наполеонов и других "видных" деятелей, сами знаете где, если он искренне так считал.
Хотя, почему бы и не считать. Представляете, какой шарм, какая харизма. "Мадам, позвольте представиться. Полковник Акаси!". Доверительно: "Я организовал русскую революцию"
Голицын пишет:
цитата:
Назвать их шпионами нельзя.
Лишний раз убеждаюсь, что мой комплимент вам был нелишний. Вы действительно умеете "сбавлять обороты"
Голицын пишет:
цитата:
Из опубликованных в последний десяток лет документов (в Германии пока) становится ясно, что германская разведка и военное руководство вовремя уловили признаки дистабилизации русского общества и соответствующим образом отреагировали. То что большевики часть своих действий осуществляли под "крышей" немецкой разведки, видно невооруженным очками глазом. То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению. Назвать их шпионами нельзя. Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
2. Теперь о большевиках «германских шпионах». Не надо напирать на мою приверженность советской историографии. В настоящее время этот вопрос широко обсуждается. Чтобы понять как широко, приведу простой пример. Даже телеканалы показывают документальные фильмы, посвященные делу Парвуса и др. Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Теперь мое мнение о проблеме. До распада СССР история о связи большевиков с деятельностью германского командования была весьма популярна на Западе и совсем непопулярна у нас. Сейчас и у нас многие придерживаются этой точки зрения.
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Следует, однако, понять, что Ленин и большевики не были сторонниками Германии. Они скорее были вообще вне этой войны. Я склонен рассматривать большевиков как «третью силу», новую сущность, порожденную войной. Они с начала войны и до конца последовательно шли к своей цели. Они сразу в начале войны высказали свою антивоенную позицию. Также, после падения Германии, они сразу денонсировали Брестский мирный договор. А в самом Брестском договоре больше виновато царское правительство, чем большевики, ибо оно допустило кризис в стране, а большевики только воспользовались своим шансом.
Падение Российской империи было следствием не германского гения, а грубых военных и политических просмотров западных союзников и царя и царского правительства (но и действиям вооруженных сил противника, естественно). Это событие было если не случайно, то, во всяком случае, не контролируемое Генеральным штабом Германии. Германия сама, через год пала от похожей ситуации. А падение режимов в других Центральных державах, накануне их поражения в Мировой войне. Чьи это происки?
Везде происходили сходные процессы как в России.
Вместе с тем, следует обязательно сказать, что большевики никогда бы не победили, если бы не Мировая война. Более того, их популярность в начале войны у населения была минимальной. Только Мировая война вознесла их на «гребень» популярности.
К вопросу о германских подрывных планах. Скажу, что вообще, взгляд на спецслужбы как на сильное оружие в конфликтах мирового масштаба это сильное преувеличение. На мой взгляд, они скорее «стервятники», способные сделать плохую ситуацию очень плохой, но не развалить сильное государство.
В соответствии с этим, америкосы, со своим «интеллектуалом» президентом могут сколько угодно долго упиваться своей медалью «За победу в холодной войне» и вручать ее за развал СССР (каюсь, сужу по этому только по репортажам российского телевидения, если кто знает больше - не обессудьте).
Теперь снова о Мировой войне. Все же участие в ней России и есть основная причина Февральской и Октябрьской революций. Если брать совсем глобально. Конечно, если «спуститься ниже» можно разглядеть и много других причин. В других странах, в том числе в Германии, также шли подобные процессы. В том числе, не только в Центральном блоке, но и в Антанте. Вопрос в том, кому первому было суждено развалиться, это в значительной мере дело случая и результат решений руководства противников.
Короткий ответ на вопрос о большевиках, только "германских шпионах", находящихся на содержании германского Генерального штаба. Категоричное нет. Все намного сложнее. (Подробно см. выше).
Аллегория. Удар руки, окованной в железую перчатку (вооруженных сил), это совсем не равнозначно «пощипываниям» рукой (хотя это тоже иногда больно), т.е. подрывным действиям, кого бы то ни было.
Голицын пишет:
цитата:
По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
О-о-о!!! А вот это действительно ново!
Так значит, большевики честно, верой и правдой, служили Российской Империи и лично царю до войны. Давали присягу в верности им. Затем, повинуясь патриотическому подъему начала Мировой войны, вступили на путь защиты Отечества. В неравном бою были пленены. Быстро изменили принятой присяге. Сколотили свои части и участвовали в боях против российской армии. Лидеры большевиков долгое время добивались встреч с первыми людьми кайзеровской Германии. Выдвигали лозунги за Россию без Николая II и монархистов и т.д.
Сочувственно, относились к лозунгу : «Бей жида политрука! Морда просит кирпича!» Ой! Это я увлекся, прошу меня простить.
По поводу этой сентенции, только развожу руками. Лучше признайтесь, что оговорились.
Голицын пишет:
цитата:
Не обижайтесь Олег, но вопрос сам по себе дурацкий. Любая другая его характеристика будет скрытым ответом, посему промолчу. p.s. Один мой дед охранял Ленина, а другой Колчака. Оба порядочнейшие люди... Искренне сожалел о своём выборе только один из них.
3. А вот тут вы ошибаетесь. Как же вас легко «водить за нос» ей Богу! Мне прямо слово, даже стыдно. Вас так смутил смайлик? Поясняю, его, я поставил только потому, что вопрос относился лично к вам. И ваш простой ответ: «Я за белых», меня вполне бы устроил. Я же не боюсь сказать: «Я за красных».
Поясню, я не ставлю цели «перековать» вас. Я легко допускаю существования у людей других мнений, вполне допускаю возможность конструктивного диалога между ними. (мы же с вами говорим). Свое мнение никому агрессивно не навязываю. Пусть остальные коллеги сами решаю кому, что ближе.
Ну вот собственно и все пока. Еще хочу напомнить, что не надо называть мои выводы - поверхностным пониманием вопроса. Это не вяжется с представлением о вас как о гиганте мысли. Где-то в глубине души начинают грызть мыслишки (с которыми я борюсь), что вы относитесь к созерцателям, которые "за деревьями не видят леса". Если вы действительно широтой и глубиной интеллекта превосходите меня смертного, то любая моя фраза должна распадаться у вас в сознании на множество конкретных исторических примеров, на основании которых эти выводы были сделаны. Надеюсь мысль понята?
Также искренне прошу извинить если некоторая моя ирония задела Вас лично.
И те, и другие. Так это общее место: все на свете когда-нибудь кончается. Но красные кончились существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
И опять подпишусь и под этим. Для пояснения моей позиции скажу, что если я за красных в гражданской войне, то это вовсе не значит, что я поддерживаю сегодняшних коммунистов, которые уже являются "вчерашним днем" для страны. И из этого, однако не следует, что сегодняшних коммунистов я не воспринимаю или "отрицаю сам факт" их существования, либо существования их взглядов. Я вполне спокойно отношусь к ним, но это не значит, что я за них.
Отправлено: 16.02.08 21:51. Заголовок: Ученик пишет: С Гер..
Ученик пишет:
цитата:
С Германией был подписан мир, так по какому поводу она для нас враг?
Вы читали текст Брестского мира? Ученик пишет:
цитата:
Белые не стеснялись у вашего врага брать оружие
Не вашего а нашего И если вас не затруднит, то поподробней об этом расскажите.
Ученик пишет:
цитата:
По видимому и расчленение России тоже входит в компетенцию наших союзников.
Всё таки почитайте условия Брестского мира.
Ученик пишет:
цитата:
Оригинальный способ опровержения информации. Возьму на вооружение.
Не стоит. Сила только в знаниях. Может быть если вы доберётесь сюда ГАРФ, ф. 5972. вы поймёте что не по стилю, ни по духу это высказывание к Брусилову не имеет отношения. Редактура первых двух частей обстоятельно разобрана (если правильно помню Шабанов, Павлова и др) А те страницы из третьей главы воспоминаний Брусилова, что точно атрибутированы, как написанные его рукой (до 20% текста) явно указывают на то, что Брусилов такое написать был не способен по определению.
Ученик пишет:
цитата:
Пока неинформированным выглядите вы. Не прочитав труд, у вас уже готовое опровержение на него и "общеправда".
Можно поподробней о каких прочитанных вами трудах и каких конкретно спорных моментах вы здесь изволите вещать. Если вы сможете конкретизировать всои мысли по этому поводу при помощи ваших товарищей Кеннана, Соболева и др, и обстоятельно докажите отсутствие финансирования большевиков со стороны Германии, а конечно же признаюсь в своей неинформированности. Жду с нетерпением. (а пока всё что вы написали - болтовня ни о чём)
Ученик пишет:
цитата:
Образованное общество, а не сырьевой придаток. Более чем достаточная перспектива.
А вы в этом "образованном обществе" успели сами пожить? Или так со слов папы с мамой?
Отправлено: 16.02.08 22:53. Заголовок: Олег А. пишет: Так,..
Олег А. пишет:
цитата:
Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться.
И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
Олег А. пишет:
цитата:
Да шел бы этот сериал куда подальше! Сказка же, сказано и не раз!
Оставляя за кадром ваши маловразумительные комменты о граблях и ракетах, ещё раз вам напомню, что речь изначально не о сериале или его содержании, а о ваших рефлексиях по этому поводу.
Олег А. пишет:
цитата:
В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один
Которого не пишет, я наверное знаю, по-моему, с ним разговариваю
Право, даже мой маленький сын рисует улыбающиеся рожицы по поводу. Или вы их от беспомощности шлёпаете? Что до меня, то я не специализируюсь по теме РЯВ и революционного движения в России. Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов. Другой специалист живёт во Владивостоке и его фамилия вам пока не нужна.
Олег А. пишет:
цитата:
Роль японского Генштаба в русской революции 1905-07 гг. минимальна. Все приведенные вами факты имеют место быть.
Данное мнение, насколько можно понять из вашего комментария , базируется исключительно на вашей внутренней уверенности. Правильно?
Олег А. пишет:
цитата:
Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться. И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
Да не будем мы никого никуда отбрасывать. У вас в данном случае типичный ламерский подход к обсуждению вопроса. Невозможно отбрасывая факты строить на пустом месте некие "свои выводы" с опорой на безотказное в таких случаях слово "диалектика" и некую внутреннюю уверенность. В данном случае у вас получается не диалектика, а профанация.
Олег А. пишет:
цитата:
И не надо намекать на труды неких двух крупных специалистов в данной области, из которых пишет только один (опять неувязка, другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист). (А! Я, наверное, догадался, почему вы записали их в «светила», они, наверное, похожи с вами во взглядах).
А не намекал. Если бы вы имели хотя бы малейшее представление по этому вопросу, вы бы прекрасно поняли о ком я Тест вами не пройден.
Олег А. пишет:
цитата:
другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист).
Все опубликованные работы только по русской контрразведке в Маньчжурии.
Олег А. пишет:
цитата:
Совсем немного коснусь дореволюционного издания.
Да не здесь его вам надо касаться. А в Исторической библиотеке. Вы же даже отчёта себе не даете, о какой книге идёт речь. Вот у вас и получается "я Пастернака не читал, но считаю , что он глубоко не прав". Главное, что при сравнительном анализе источников, информация в ней приведенная, подтверждается. Это главное, а не ваши сентенции.
Олег А. пишет:
цитата:
Но одно дело, признавать все факты, учитывая все многообразие события, а другое дело искусственно «выдирать» незначительную причину и ставить ее в ряд одних из самых главных. Почувствуйте разницу.
Есть определяющие факторы, а есть сопутствующие. Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата:
Моя оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. – очень хилая роль!
Олег не обижайтесь, но цена вашей оценки, в данном случае - ноль. Особенно с учётом самой формулировки.
Олег А. пишет:
цитата:
Хотя, почему бы и не считать. Представляете, какой шарм, какая харизма. "Мадам, позвольте представиться. Полковник Акаси!". Доверительно: "Я организовал русскую революцию"
Доберётесь до переписки Акаси с Генштабом, перестанете стебаться. Да и вообще, в силу отсутствия у вас информации по теме, странно что вы вообще берётесь за оценки и выводы. Зачем вам это?
Олег А. пишет:
цитата:
Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Так почему не надо? Вы знаете другой источник фактической информации по данному вопросу? Я лично не знаю.
Олег А. пишет:
цитата:
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Так что тут тогда обсуждать?
Олег А. пишет:
цитата:
Так значит, большевики честно, верой и правдой, служили Российской Империи и лично царю до войны. Давали присягу в верности им. Затем, повинуясь патриотическому подъему начала Мировой войны, вступили на путь защиты Отечества. В неравном бою были пленены. Быстро изменили принятой присяге. Сколотили свои части и участвовали в боях против российской армии. Лидеры большевиков долгое время добивались встреч с первыми людьми кайзеровской Германии. Выдвигали лозунги за Россию без Николая II и монархистов и т.д.
Вообще то, вы достаточно подробно описали жизненный путь многих из них Полагаю, сами того не желая.
Олег А. пишет:
цитата:
А вот тут вы ошибаетесь. Как же вас легко «водить за нос» ей Богу!
Олег. Это вы не меня "за нос" водите, а сами с завидной периодичностью садитесь в этой теме в "в лужу".
Олег А. пишет:
цитата:
Если вы действительно широтой и глубиной интеллекта превосходите меня смертного, то любая моя фраза должна распадаться у вас в сознании на множество конкретных исторических примеров, на основании которых эти выводы были сделаны. Надеюсь мысль понята?
Нет что вы. Роль гиганта мысли, с помощью своего глубокого интеллекта способного разглядеть лес за деревьями и совершать т.п. чудеса, я оставлю вам. (Если хотите, могу вас даже так называть. Гигант мысли. Просто и со вкусом) Сам же спрячусь от вашего всепроникающего интеллектуально-диалектического взгляда за пыльными томами исторических хроник.
Олег А. пишет:
цитата:
Лишний раз убеждаюсь, что мой комплимент вам был нелишний. Вы действительно умеете "сбавлять обороты"Олег А. пишет: [quote]Ну а теперь серьезно и о главном. Сестра, несите спирт и огурец, поминать пора!
`
Спрос не в оборотах, а в желании или нежелании отвечать
Олег А. пишет:
цитата:
Также искренне прошу извинить если некоторая моя ирония задела Вас лично
Ничего, ничего. Хотя для "иронии" у вас ещё маловато собственных знаний.
Отправлено: 16.02.08 23:32. Заголовок: Вы читали текст Брес..
цитата:
Вы читали текст Брестского мира?
"Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. Они решили впредь жить между собой в мире и дружбе."
цитата:
И если вас не затруднит, то поподробней об этом расскажите.
Подробнее у Краснова.
цитата:
доберётесь сюда ГАРФ, ф. 5972. вы поймёте что не по стилю, ни по духу это высказывание к Брусилову не имеет отношения.
Информацию сию не подвергну сомнению, ибо ответить нечем.
цитата:
(а пока всё что вы написали - болтовня ни о чём)
Интересно. Но я увы, не могу опровергать чужие мысли. Вы выбрали прокурорскую позицию - вы и начинайте сие, благо информация у вас есть из немецких архивов.
цитата:
А вы в этом "образованном обществе" успели сами пожить? Или так со слов папы с мамой?
Успел, а вам видимо больше по душе роль сырьевого придатка. Чтож, на каждого человека не угодишь, поэтому не занимайтесь абсолютизированием своей точки зрения.
Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима.
По-моему ее никто и не делит. Может быть только чисто хронологически, – по точкам выбора исторического пути.
цитата:
И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы.
Общность направления, по-моему, только в одном – время шло как обычно – из настоящего в будущее. История СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА остановила рост самосознания людей, живущих в СССР. И не только остановила, но и отбросила назад. Слова русского мыслителя М.Меньшикова «Пусть выступят вперед честные люди», написанные 100 лет назад, очень подходят для сегодняшнего времени. Не странно ли слышать этот призыв после 70-ти лет неустанной борьбы за «нового человека». Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
"Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. Они решили впредь жить между собой в мире и дружбе."
И всё! А глазками ниже, ниже...Что там ещё написано?
Ученик пишет:
цитата:
Подробнее у Краснова.
Мало. Развивайте мысль, с цитатами
Ученик пишет:
цитата:
Информацию сию не подвергну сомнению, ибо ответить нечем.
Вы её подвергли сомнению в предыдущем ответе а теперь вам ответить нечем. Так может не стоит с оценками торопиться. Впредь.
Ученик пишет:
цитата:
Интересно. Но я увы, не могу опровергать чужие мысли.
Так и не лезте в дискуссию. У вас не то что опровергать, а даже процитировать не получается.
Ученик пишет:
цитата:
Успел, а вам видимо больше по душе роль сырьевого придатка. Чтож, на каждого человека не угодишь, поэтому не занимайтесь абсолютизированием своей точки зрения.
Ваши советы и пожелания записывайте в блокнот и храните дома. Здесь они никому не интересны. Что до точек зрения, то милости прошу аргументировать свои комментарии...
По-моему ее никто и не делит. Может быть только чисто хронологически, – по точкам выбора исторического пути.
А как иначе? Вы правы.
assaur пишет:
цитата:
История СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА остановила рост самосознания людей, живущих в СССР. И не только остановила, но и отбросила назад. Слова русского мыслителя М.Меньшикова «Пусть выступят вперед честные люди», написанные 100 лет назад, очень подходят для сегодняшнего времени.
Отправлено: 17.02.08 00:23. Заголовок: Да, уважаемый коллег..
Да, уважаемый коллега, у вас очень много нежных слов в мой адрес и действительно критичная и объективная позиция по поводу своих знаний.
Теперь конкретно о вопросах.
Если я вас правильно понял, то ваши ответы на предложенные мной вопросы, следующие:
1. "Есть определяющие факторы, а есть сопутствующие. Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия". Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
2. Большевики только германских шпионы, находящиеся на содержании германского Генерального штаба. Вы сослались на меня, опять, вырвав фразу из контекста, на самом деле я утверждал обратное. Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
3. В гражданской войне вы за белых - так?
4. Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
Ответ дайте, если можно покороче. Не обязательно одним словом, но фразой. Выше все коллеги могут подробно ознакомиться и с вашим мнением и с моим развернуто.
Голицын пишет:
цитата:
Если хотите, могу вас даже так называть. Гигант мысли. Просто и со вкусом
После долгих раздумий я решил, что не стоит. Называйте как и прежде.
Отправлено: 17.02.08 00:46. Заголовок: assaur пишет: Мне п..
assaur пишет:
цитата:
Мне платить не надо. Это я у классиков спер.
Да тут не платИть, тут плАкать надо. Мои предки-крестьяне и знать не знали, какими самосознательными они, оказывается, были и как их советская власть этого самосознания лишила.
А еще я тут одного "классика" читаю, где фраза Меньшикова встречается. Раздел называется "христианская антропология и офицер". Звучит многообещающе. Как думаете, читать дальше стоит?
Отправлено: 17.02.08 02:05. Заголовок: Голицын пишет: А у ..
Голицын пишет:
цитата:
А у тебя из какой крестьянской среды они были? А имею в виду в плане достатка.
Среднего. Не шиковали, но и не бедствовали, разве что в неурожайный год. Но что такое голод - знали.
цитата:
Если лень читать, перейди сразу к итоговому заключению. С выводами автора трудно спорить.
Ты знаешь, я уже прочел. ИМХО, в этой части автор витийствует, сильно напоминает замполита, но вид сбоку. Однако, что такое "христианская антропология" - мне не понять. Я, знаешь ли, дарвинист.
Отправлено: 17.02.08 02:14. Заголовок: Олег А. пишет: Да, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Да, уважаемый коллега, у вас очень много нежных слов в мой адрес и действительно критичная и объективная позиция по поводу своих знаний.
Завязывайте флудить Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
Черным по русскому написал: Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата:
Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
Не надо лезть ко мне с вашими формулировками. Термин "шпион" носит некий корпоративный характер. В данном случае, идет речь о предательстве интересов своей страны и сотрудничестве с врагом, в условиях войны, ради узкопартийных интересов в борьбе за власть.
Олег А. пишет:
цитата:
В гражданской войне вы за белых - так?
Уже писал вам, что вопрос дурацкий.
Олег А. пишет:
цитата:
Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
По целям и задачам много общего. Разница в ситуации и методике.
Олег А. пишет:
цитата:
и с вашим мнением и с моим развернуто.
Было бы неплохо, если бы вы дополняли свои многочисленные мнения - агрументацией. Это, так сказать, хороший тон в дискуссии.
Ни Боже мой. Ссылался и сидел у меня другой прадед, двоюродный - большевик с дореволюционным стажем.
цитата:
Дарвинист = атеист? Или ты православный дарвинист?
Ты знаешь, поглядев на нашу нынешнюю церковь и ее прихожан, все больше склоняюсь к атеизму. Забавно, правда? Ей же ей, в голимые советские времена искренности в вере было больше. Кроме того, у меня это наследственное. Прадед мой, который из крестьян, попов не больно-то жаловал, считая (и небезосновательно) их дармоедами, хотя в Бога верил.
А дарвинизм есть система взглядов на эволюцию, считай, что это часть мировоззрения. И поскольку я стараюсь не путать теплое с мягким, постольку держу одно в стороне от другого, а именно: православность и дарвинизм. Он, понимаешь, внеконфессионален.
цитата:
Смешно. Кто бы спорил
И что характерно, с выводами замполита тоже было трудно спорить. И не потому, что опасно, а потому что верно вроде все. Вот только воз и ныне там. Есть даже мнение, что стало несколько хуже.
Отправлено: 17.02.08 03:02. Заголовок: Голицын пишет: Ты н..
Голицын пишет:
цитата:
Ты надеюсь понимаешь, что им отчасти повезло?
Разве? Я-то так грешным делом думал, что у них голова по-крестьянски на месте была, особливо у моего родного прадеда.
цитата:
Было такое словосочетание "старый большевик". Ими считались все принятые в партию до 1919 года.
Я знаю. Он самый. Лично знал Ленина. Давал рекомендацию в партию Емельяну Ярославскому.
цитата:
Может надо не на "церковь" смотреть. Бог, он не в храме.
Спасибо, я догадываюсь. Токмо церковники с тобой не согласятся , можешь быть уверен. На "церковь" оч-ч-ень даже надо смотреть, а кто ж иначе нас к светлому будущему поведет? Однако, если принять твою точку зрения, тогда вообще непонятно, зачем же нам "церковь"-то нужна? А православная культура - она и при советской власти существовала. Накосячили, конечно, порядочно, особенно поначалу, но потом многое вернулось на место. Просто верить никто не призывал, сие дело добровольное, а вот изучать, знакомиться, да всегда пожалуйста. Я и сам порядочно в детстве покатался и по центрам православной культуры, и светской дореволюционной. И связь времен (в смысле самоидентификации) вполне существовала и была, ИМХО, даже крепче, чем она есть сейчас. Впрочем, чему удивляться - ветка как раз о том.
цитата:
Скорее печально. Впрочем, батюшка - батюшке рознь. При искреннем интересе можно встретить уникальных священнослужителей. В Москве их мало.
Ничего печального, просто показательно и даже закономерно. Ты еще погоди, если дело так дальше пойдет, то у нас никто больше не сделает для дела атеизма и безбожия, как сами же наши церковники. Впрочем, против отца Дмитрия (ну, Ты знаешь) лично ничего не имею. Имел честь с ним общаться - безусловно уникальный челлвек. Но видишь ли, уникальность потому и уникальность, что таковых мало. А что массовость может сожрать и разложить любую организацию - так КПСС тому ярчайший пример.
цитата:
Ты по сторонам не смотри. Важно что ТЫ сам думаешь. Толпа у храма не показатель.
А я написал: все больше склоняюсь к атеизму. Грехи свои я более менее знаю, а Господь, буде он есть, сам разберется и воздаст. Даже если чего и не знаю или не понимаю - узнаю, что ж. Это, кстати, тоже наследственное.
Мои предки-крестьяне и знать не знали, какими самосознательными они, оказывается, были и как их советская власть этого самосознания лишила.
Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку? Кажется у Чехова есть о том, что во время голода еще в XIX веке общественность помогала крестьянам -- выдавала крестьянам коров -- и был только один случай, когда такая корова была пропита. Вот по-моему это и есть самосознание. Нельзя вредить самому себе -- это закон, основанный на здравом смысле, а вредить общенародному государству -- можно, потому что в нем всегда найдется человек, который плоды твоего труда превратит в черепки.
Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку? Кажется у Чехова есть
Да-да. Как раз у Чехова. Рассказ так и называется - "Злоумышленник". Ну, помните:
цитата:
...Седьмого числа сего июля железнодорожный сторож Иван Семенов Акинфов, проходя утром по линии, на 141-й версте, застал тебя за отвинчиванием гайки, коей рельсы прикрепляются к шпалам. Вот она, эта гайка!.. С каковою гайкой он и задержал тебя...
Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку?
Один мой дед был замзавпроизводством крупнейшего завода в глушковском НПО. Другого хоть и вытурили из органов за утерю табельного оружия, но таки пенсию он получал. И это, замечу, дети крестьян, из которых не все грамотные даже были. И родители мои в лазании по высоковольткам не замечены, выучились на инженеров, да, и пошли работать, вот ведь несамосознательные!.. И наработали на старшего инженера (мать) и на начальника управления НПО "Каскад" (отец). Я вроде тоже в чем-то подобном замечен не был. Теперь расскажите мне про мое самосознание, загубленное большевиками, а я послушаю.
цитата:
Нельзя вредить самому себе -- это закон, основанный на здравом смысле, а вредить общенародному государству -- можно, потому что в нем всегда найдется человек, который плоды твоего труда превратит в черепки.
Охренеть, что могу сказать. Прекрасная философия. Ну, Вам тут Игорь изумительно в точку привел чеховскую гайку. Я уже не говорю про то, что опосля конца советской власти (т.е. как бы общенародного государства, которое вроде как НАДО ГРАБИТЬ и которое перешло в частное, которое СВОЕ СОБСТВЕННОЕ) воровство кабеля, цветмета и прочего добра не только не иссякло, но прямо-таки в геометрической прогрессии возросло, вплоть до воровства ядерных батареек с маяков и вообще всего, что плохо (и даже совсем неплохо) лежит.
Такое впечатление, что Вы где-то на Луне жили и живете.
воровство кабеля, цветмета и прочего добра не только не иссякло, но прямо-таки в геометрической прогрессии возросло
А я о чем? На все это оказались способны образованные совки, а не предки-крестьяне, даже не подозревающие что у них существует самосознание. Стержень у них внутренний был, которого у многих из нас выбило понимание того, что вроде бы по всем мы и гегемоны, но от нас ничего не зависит. Как наверху решат, так и будет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Такое впечатление, что Вы где-то на Луне жили и живете.
А у меня впечатление, что Вы никогда не работали в больших коллективах.
Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
Разве это не отторжение всего советского периода? Голицын пишет:
цитата:
Тогда оглядываемся вокруг и видим многое из того за что боролись "белые"
Оглядываюсь вокруг и вижу, что за 15 лет стало больше нищих, бомжей, беспризорных и пр. Разве за это боролись "белые"?
Отправлено: 17.02.08 11:37. Заголовок: assaur пишет: На вс..
assaur пишет:
цитата:
Ну он же не рельсу отвинтил.
Но это именно Ваша философия "самосознания" и есть. В рафинированном, я бы сказал, виде.
цитата:
На все это оказались способны образованные совки, а не предки-крестьяне, даже не подозревающие что у них существует самосознание.
Ну так Вы, коллега, определитесь - у кого самосознание было, а у кого его не было. Как гайки откручивали, так атомные батарейки тырят. И в обоих случаях не видят ничего особенного, и каким-либо самосознанием там ни разу не пахнет.
цитата:
А у меня впечатление, что Вы никогда не работали в больших коллективах.
Ничего-ничего, зато у меня и отец, и дед работали и много, и как раз в то время, да.
цитата:
Стержень у них внутренний был, которого у многих из нас выбило понимание того, что вроде бы по всем мы и гегемоны, но от нас ничего не зависит. Как наверху решат, так и будет.
Так я жду рассказа об утрате моего самосознания. Или не судите других по себе.
Да тяжёлая она и проблем с ней много.А работал бы он на кране:упёр бы вместе со шпалами.А взяточники в России?У них-то как с самосознанием?Были они всегда у нас,но реально с ними боролись ИМХО в советский как раз период нашей истории.И отношение народа к ним негативное было.
Но это именно Ваша философия "самосознания" и есть. В рафинированном, я бы сказал, виде.
Нет это не моя философия. Просто я вижу разницу между совершенным по незнанию и сделанным с полным пониманием последствий «содеянного», а Вы не понимаете.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ничего-ничего, зато у меня и отец, и дед работали и много, и как раз в то время, да.
Песок – плохая замена овсу. Мне после школы лет 10 понадобилось, чтобы окончательно понять что «все не так ребята», а Вы свои выводы сделали, опираясь на чужой опыт, но зато быстро. И еще: ваши старшие занимали должности можно сказать командные и больше бумажные, достаточно далекие от непосредственного производственного процесса (основной их инструмент – Доска приказов). Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так я жду рассказа об утрате моего самосознания.
О Вашем самосознании я сказать ничего не могу – для этого надо вместе поработать (не на клавиатуре).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Или не судите других по себе.
Я Вам уже писал о больших коллективах. Уж чего-чего, а было с чем сравнивать и что оценивать.
Энциклоп пишет:
цитата:
Как же не делят, когда Вы сами ниже пишите: цитата: Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
Разве это не отторжение всего советского периода?
Ну что теперь? Давайте вообще отменим летоисчисление и свалим все в одну кучу. Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
цитата: Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
Черным по русскому написал: Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата: Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
Не надо лезть ко мне с вашими формулировками. Термин "шпион" носит некий корпоративный характер. В данном случае, идет речь о предательстве интересов своей страны и сотрудничестве с врагом, в условиях войны, ради узкопартийных интересов в борьбе за власть.
Олег А. пишет:
цитата: В гражданской войне вы за белых - так?
Уже писал вам, что вопрос дурацкий.
Олег А. пишет:
цитата: Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
По целям и задачам много общего. Разница в ситуации и методике.
Извините, но я именно вас просил (по человечески просил) ответить на следующие вопросы:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Соответственно мои ответы на вопросы прошу считать:
1. Очень хилая роль (по научному - незначительная) 2. Категоричное нет. 3. За красных.
В ходе дискуссии "всплыл" вопрос об аналогии большевиков с власовцами:
4. Сформулируем его так: действия власовцев - аналогичны действиям большевиков?
4. Мой ответ - нет.
Собственно такие краткие ответы я хочу услышать от Вас, только и всего! Неужели для вас это так трудно?
Голицын пишет:
цитата:
Было бы неплохо, если бы вы дополняли свои многочисленные мнения - агрументацией. Это, так сказать, хороший тон в дискуссии.
Конечно дополню, если вам мало того, что я уже написал, во всяком случае не меньше чем вы. Вы даже ссылались на мое мнение при пояснении своих позиций. А почему сейчас "не заметили"? (вопрос риторический можете не отвечать)
Собственно, развернуто, я не высказался только по власовцам, но и до этого дойдем, если надо.
А ваши ответы нужны только для того, чтобы считать это своеобразной "точкой невозврата". После этого, мы либо подведем наш с вами разговор к завершению, либо пойдем конкретно по частностям.
Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
Со мной был случай:попёрли меня из кандитатов в члены КПСС(было за что).А я работяга был.Поменял в скором времени место работы.Через полгодика местный народ меня опять куда-то в председатели профкома,что ли ,выдвинул.Никто не попрекал старым,палки в колёса не ставили. assaur пишет:
цитата:
Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
Вы правы.Я тоже не в восторге от советской эпохи:слишком многого было "низзя" тогда.Но вот отношения между людьми были другими,более душевными.Церковь была полузапрещённой,но жили по христиански.И страна по экономическим и другим показателям могла сравниться с другими ведущими странами,а вот в теперешнее или царское время где мы были?Теперь наше место где-то в 5-6 ом десятке.Да разве бы белые,победив тогда,стали бы учить бурятов и чукчей грамоте?Очень сомневаюсь.
Отправлено: 17.02.08 16:46. Заголовок: Олег А. пишет: красн..
Олег А. пишет:
цитата:
красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма
А вы не уточните ваше понимание "ортодоксального марксизма"? Мое мнение - большевики как раз и были самыми что ни на есть ортодоксальными марксистами. А потом их ортодоксальность плавно перетекла в догматику.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Да разве бы белые,победив тогда,стали бы учить бурятов и чукчей грамоте?Очень сомневаюсь.
Ну, в свое время, при живом еще Марксе, шел активный процесс абсолютного обнищания пролетариата. А теперь, однако, проклятые капиталисты вынуждены бережнее относиться к квалифицированной рабочей силе - себе выгоднее. Да, а вот в Германии к власти пришли нацисты - и Германия стала первой страной, в которой появилась пенсия по старости.
Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов.
Отправлено: 17.02.08 17:25. Заголовок: assaur пишет: Был с..
assaur пишет:
цитата:
Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
Так, все таки развития, а не "штрафных кругов". Уже неплохо. Что же касается оценок, то они должны производится по одной шкале ценностей, а не по-разным. А если оценивать объективно, то как раз для царская эпохи характерны "штрафные круги". На сколько лет позже Европы отменили крепостничество? Сколько это будет в "кругах". На сколько лет позже озаботились грамотностью крестьянства, простого народа? Короче, много таких вопросов возникает. Такие же вопросы возникают и к эпохе 90-х. Тоже один сплошной "штрафной круг".
Так, все таки развития, а не "штрафных кругов". Уже неплохо.
Ничего хорошего. Развития не могло не быть, -- развивался весь мир. Вот только мы в основном наращивали железо и достигли в этом больших успехов, -- практически страна могла создать железку любой сложности. Но теряли при этом в главном -- в сознании населения копилось недовольство и озлобленность на власть, которые и стали основой событий 80-90-х годов. В конце концов суть претензий к нам со стороны бывших наших союзников по соцлагерю это упущенные возможности развития. Они справедливо полагают, что не будь у них социализма, они жили бы не в пример лучше.
Точно! Много раз приходилось выслушивать подобные претензии от "братьев наших младших" от поляков до грузинов. И ответ приходилось держать за всех, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Путиным.
Отправлено: 17.02.08 20:41. Заголовок: А в Китае до сих пор..
А в Китае до сих пор у руля компартия.И ничего живут себе.Может дело не в -измах,а в конкретных лидерах?Как,например,в Белоруссии.Ведь,при всех недостатках характера,именно Сталин вытащил страну за уши из разрухи и ещё из чего там.Ну,а после него пришли люди негосударственные.Они при любом строе развалили б страну.
Отправлено: 17.02.08 20:45. Заголовок: Диоген пишет: Это в..
Диоген пишет:
цитата:
Это вы из одной крайности в другую ударяетесь.
Да уж, какая там крайность... Помнится к концу 90-х догнали по уровню ВВП Португалию. Это ли не штрафной круг? Про социально-демографическую катастрофу вообще молчу.
цитата:
А в Америке в это время негров вешали... Еще не освобожденных, рабов..
Это расизм. Свои-то фермеры были свободны.
assaur пишет:
цитата:
Развития не могло не быть, -- развивался весь мир. Вот только мы в основном наращивали железо и достигли в этом больших успехов
Тем не менее СССР стремился стать не только индустриальным гигантом, но и постиндустриальным. Все общество стремилось к этому, только пути всем виделись разные. Вот СССР и разорвало, как лебедь, рак и щуку.
Отправлено: 17.02.08 22:15. Заголовок: assaur пишет: О Ваш..
assaur пишет:
цитата:
О Вашем самосознании я сказать ничего не могу – для этого надо вместе поработать (не на клавиатуре).
То есть рассказа о потере мной самосознания не последует. ЧИТД. Зато за всех остальных Вы уверены. Прекрасно, просто прекрасно.
По поводу всего остального могу сказать, что дед мой начинал с простого слесаря, проще некуда. И работу на заводе, Вы уж меня извините, знает (знал) непонаслышке и с разных точек зрения, как снизу, так и сверху, и сбоку.
В виду того, что, как и ожидалось, в теме началось очередное жжение борцунов, я из нее выхожу, оставшись, естественно, при своем мнении и админовских полномочиях в смысле раздачи слонов подзатыльников.
То есть рассказа о потере мной самосознания не последует.
Я могу рассказать только то, что знаю на собственном опыте (трудовой стаж с 1967 года). вашему поколению выпало совсем другое и как Вы себя искали в жизни мне неведомо.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
я из нее выхожу, оставшись, естественно, при своем мнении
На конретный вопрос о Вашем отце Вы отвечать не хотите? Хотя бы в приват. Мне на самом деле это интересно -- хочется узнать как он поступил в ситуации сходной с моей.
Отправлено: 17.02.08 22:53. Заголовок: assaur пишет: Я мог..
assaur пишет:
цитата:
Я могу рассказать только то, что знаю на собственном опыте (трудовой стаж с 1967 года). вашему поколению выпало совсем другое и как Вы себя искали в жизни мне неведомо.
О как. Теперь мало-помалу выясняется, что уже не только за меня, но и за мое поколение Вы сказать ничего не можете. Думается, что и о поколении моего деда Вам сказать тоже особо нечего.
цитата:
На конретный вопрос о Вашем отце Вы отвечать не хотите? Хотя бы в приват. Мне на самом деле это интересно -- хочется узнать как он поступил в ситуации сходной с моей.
Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
Напомните, про что там было. По этому описанию узнать эпизод не могу, может быть это даже писал не я или это не про отца. В советское время отец менял работу только однажды - после женитьбы переводился с завода в Калуге в Москву, в "Каскад". Там тоже была история с географией, но уже из другой оперы.
О как. Теперь мало-помалу выясняется, что уже не только за меня, но и за мое поколение Вы сказать ничего не можете. Думается, что и о поколении моего деда Вам сказать тоже особо нечего.
Вашего поколения я не знаю, так как года с 1987 примерно по работе с ним почти не сталкивался, а поколение Вашего деда я знаю, потому что именно они были основой в то время когда я пришел на производство. В последнем случае это категория от слесаря до начальника цеха. И именно это поколение самое интересное, так как успело застать почти все исторические этапы. Пусть даже 20-30-е годы и в детском возрасте.
Нет, разбора полетов там не было. Голый факт. А запомнилось потому что у меня была история, когда мы всей бригадой решили "свалить" никудышнего и подловатого мастера, но этого не удалось сделать. Начальник цеха заступился. Но потом он все же загремел чуть ли не под суд с какой-то липой в результате которой старший мастер и он оттяпывали у бригады в свой карман рублей 200 в месяц.
Отправлено: 17.02.08 23:39. Заголовок: Во всяком случае, ес..
assaur пишет:
цитата:
Нет, разбора полетов там не было. Голый факт.
Во всяком случае, если там чего-то и было (а накладки и проблемы - они по определению есть), то работу он из-за этого не менял. У моих как раз в этом смысле все было вполне нормально: что отец работал по распределению в Калуге и перевелся в "Каскад" из-за женитьбы, далее везде, что дед - пришел работать на "Калибр" (хотя ему рекомендовали весьма учиться, в частности - языкам), а после армии (как я понимаю, осенью 1940) перешел на, ЕМНИП, 84-й завод в Химках (жил он там), с которым и оставался до 1991 года.
Отправлено: 17.02.08 23:48. Заголовок: Диоген пишет: А вы ..
Диоген пишет:
цитата:
А вы не уточните ваше понимание "ортодоксального марксизма"? Мое мнение - большевики как раз и были самыми что ни на есть ортодоксальными марксистами. А потом их ортодоксальность плавно перетекла в догматику.
Пожалуйста, поясняю, что я имел ввиду.
Фраза полностью звучала так:
цитата:
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками).
Я, честно говоря, думал, что выразился достаточно понято. Например, коллега Энциклоп писал:
цитата:
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Да и коллега Голицын правильно понял то, что я хотел сказать. Он пишет:
цитата:
Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
Могу еще дополнить, что имел ввиду именно большевизм в его практическом воплощении, а не теорию марксизма (термин "ортодоксальный марксизм" был употреблен в полушутливом виде). Но мысль, коллегами, была понята правильно.
Т.е. я считаю, что большевики сравнительно быстро отошли от того, что было им свойственно в начале их власти. Уже в 30-х годах началась традиционная "великодержавная" политика (хотя я не очень люблю этот термин, считаю, что он излишне пафосный). На счет того, отошли ли они от идеи мировой революции или нет, и о Коминтерне, сейчас спорить не будем. А также о том, до какого времени эта идея являлась их действительной целью, а когда уже служила "маскировкой" для их "великодержавных" планов.
Но тем не менее, в 30-х годах началось "собирание" земель, которые входили ранее в состав Российской Империи (Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии, попытка с Финляндией). Итоги ВМВ, прибавили к СССР земель, а также расширили сферу влияния. Опять же, можно спорить насколько это все нравственно и порядочно, но это не категории качественной оценки геополитических событий. В общем, как выразился коллега Энциклоп: "И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы".
Тут опять напрашивается некоторая аналогия, насколько мне известно, белые довольно щедро раздавали обещания своим "антантовым" союзникам. И если бы они победили, возможно, нас бы ободрали до нитки. Что характеризует, кстати, традиционное отношение Запада к России. Некоторое пренебрежение, и в то же время алчность, и опять же страх. Но это к делу не относится.
Тем не менее, как я и говорил, я с большой симпатией отношусь к Деникину, который понял это и симпатизировал СССР в ВОВ и отклонял всякое сотрудничество против своей Родины (несмотря на то, что во главе ее стояли его бывшие враги, т.е. большевики).
Эта мысль я надеюсь понятна.
Приведу еще один небольшой пример. О советской историографии. Сразу хочу сказать, что сам являюсь русским. А по взглядам я интернационалист. Ко всем народам отношусь хорошо. Как говорили два кирпича, падая вниз с крыши дома: "Хрен с ним, что дождь и холод, лишь бы человек внизу хороший попался!"
Это вступление было необходимо сделать.
Как все коллеги наверное знают, в 20-х и большую половину 30-х, в СССР господствовали интернациональные в самом широком понимании взгляды. Все бы ничего, но эти взгляды питались трудами Маркса с Энгельсом и Лениным. И интернационализм был, как бы так выразится "за счет" одного из народов и ему же в ущерб. Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
Все, что я сказал, не является прославлением именно русских в этническом смысле, а также Сталина как "большого друга" русских. Просто эти факты действительно имели место быть, как и многие другие о которых я в данном случае не упомянул, потому что они здесь не к месту (например, репрессии).
Ну и теперь, конкретно, об историографии. В 20-х годах, как все конечно знают, в изучении истории господствовала точка зрения Покровского (ведущего историка тех времен). Он, именно, был последователем марксизма в истории. Следовал тем взглядам, которые давались в трудах "классиков". Упрощенно и кратко эти взгляды можно выразить так: "Во всех мировых бедах виновата Россия!" (я конечно утрирую). Именно 20-м и части 30-х годов характерна гиперкритическая оценка всех событий русской истории до революции. Один пример: книга Левицкого о русско-японской войне, если не ошибаюсь второй половины 30-х гг (просто сейчас нет под рукой. Там именно гиперкритицизм. Хотя она же является одной из лучших в смысле анализа).
Затем, советская историография стала «отходить от марксизма», потому что на постоянном самобичевании далеко не уедешь. В трудах историков позднего советского периода Маркс и Энгельс упоминаются только для проформы. С Лениным, конечно, в этом смысле получше, он все таки как никак знал историю своей страны лучше своих учителей.(Я конечно утрирую, но серьезно писать об этом не хочется) .
К чему все я это сказал? К тому, что историография «раннего советского периода» это не то, что послевоенного или периода застоя. Конечно, вся она в той или иной степени питалась трудами «классиков» но разница налицо.
Все это также было сказано для иллюстрации отхода взглядов большевиков (или советских) от взглядов «классиков» в сторону более «традиционную» для России.
В общем, я надеюсь, мысли понятны. По каждой в отдельности спорить не хочется и не буду.
Отправлено: 17.02.08 23:54. Заголовок: Олег А. пишет: Марк..
Олег А. пишет:
цитата:
Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Вообще-то, сколько я помню, вопрос так не ставился. Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
цитата:
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
И все же: откуда сие взято. ИМХО дело тут вовсе не в мифических угнетенных правах русских, а вообще в другом.
Отправлено: 18.02.08 00:07. Заголовок: Ох, ну сказал же, чт..
Ох, ну сказал же, что не хочу спорить по каждой мысли. Я вообще, "не больной" этой темой. Писал вообще несерьезно и только для пояснения мысли для коллеги Диогена. И я не тонкий гурман "классиков". Читал их (отдельные произведения) просто для того, что бы быть в курсе. Не надо ждать у меня точных оценок этого учения. Я вообще (в силу возраста) не был не комсомольцем, ни коммунистом. Пионером, да был. Ну ладно, попробую ответить...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Олег А. пишет:
цитата: Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Встречал такую цитату, где не помню, но по-моему у Ленина: "долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение". (чисто по памяти).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата:
Вообще-то, сколько я помню, вопрос так не ставился. Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
И все же: откуда сие взято. ИМХО дело тут вовсе не в мифических угнетенных правах русских, а вообще в другом.
Естественно, дело в надвигающейся Второй мировой мировой войне. А на счет тоста Сталина, если вас это интересует, то текст могу поискать. Уточните?
Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
Я имел ввиду больше историографию. Вы Покровского и других авторов 20-х годов читали? Они правда особо многим отметиться не успели. Я встречал только общие курсы истории.
Отправлено: 18.02.08 00:41. Заголовок: Еще раз повторяю, чт..
Еще раз повторяю, что говорил об историографии. И мне "параллельно", то что говорит "вождь народов" (ну скажем так, параллельно, но не совсем). Его мысли являютя только его и охраняются законом об авторском праве Просто для иллюстрации.
Тост Сталина.
цитата:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.)
Отправлено: 18.02.08 00:52. Заголовок: Олег А. пишет: Ох, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Ох, ну сказал же, что не хочу спорить по каждой мысли.
Так это в данном случае не "мысль", а концепция, так, между делом.
Поэтому я Вам выскажу другую концепцию, куда более приближенную к реальности (и тоже не буду спорить, хе-хе, зачем тогда все это затевать?). Значит, суть дела в следующем. За точность ленинской цитаты и контекст ее говорить не буду, поскольку цитируете Вы ее в своем пересказе. Но вот лозунг "Ни одной привилегии ни одной нации" существовал и именно в такой редакции.
Итак, что же происходило, при чем тут "опора царизма" и так далее?
Значит, основная идея национальной политики, как уже говорилось, лознг "ни одной привилегии ни одной нации". Однако, есть нюанс под названием великодержавный шовинизм. Это явление действительно существовало как отношение титульной нации к малым народам - китайцам, башкирам, прочим Коми и даже, пожалуй что, евреям. Хотя антисемитизм - песня отдельная и напрямую с великодержавным шовинизмом несвязанная. Но, в общем и целом, его сюда же включили, до кучи. Так вот именно на подавление этого явления и были брошены силы. В чем тут "ущемление прав русских" я не понимаю. В данном случае, поскольку "великодержавный шовинизм" не есть гут, именно его и подавляли, а поскольку титульной нацией в РИ являлись русские, то им и доставалось больше всех, причем на бытовом уровне. Ну, к примеру:
цитата:
Гр.Ткаченко работавший в редакции нашей газеты "Борьба", 15 января с. г., среди бела дня, на виду сотрудников редакции и конторы, ударил гр. Пана, пришедшего в редакцию за помещением об'явления. Коллектив редакции и типографии требует сурового наказания гр. Ткаченко за его явно шовинистический поступок.
Примерно так же за оскорбление еврея или избиение китайца можно было попасть под суд. А бытовой антисемитизм, опять же, - это та еще промблема.
Соответственно, никаких прав русского народа не ущемлялось, поскольку права на такой вот бытовой шовинизм не предоставлялось никому вообще.
Само собой понятно, что совсем, напрочь искоренить эти процессы было нельзя, но вот свести к минимуму - вполне можно, что, собственно и проделывалось. С новыми поколениями работа велась уже в плане интернационализма и равенства и братства всех наций на территории Союза, а в смысле равенства - и за его пределами. Вектор, во всяком случае, был направлен именно туда.
Вообще, не так давно целый ряд товарищей уверял меня, что малые народы теперь уже России должны типа "знать свое место". Хе-хе, как все знакомо...
Теперь касательно якобы возвращения оных ущемленных прав. Тут другая опера совсем. Значит, резко отрицательное отношение к дореволюционной России вызвано было несколькими причинами. К примеру, "богоборчество" и вообще борьба с церковью была вызвана тем, что страна становилась в огромной степени светским государством и влияние церкви необходимо было свести к минимуму. Причем главным образом, ставка делалась на молодежь, на новое поколение, потому что стариков уже не переделаешь. Схожие процессы отрицания шли и в других областях, как то: история, экономика, и т.д. и т.п. Опять с той же целью: установление нового уклада жизни и ставка на молодое поколение, еще только вырастающее, которое требуется сделать своим союзником, а для этого оно должно быть воспитано по-другому. Ну, соответственно, в пылу борьбы по разным причинам накосячили, естественно, порядочно.
А вот дальше, когда прошла уже первая пятилетка, когда стало очевидным, что ситуация переломлена, когда то самое поколение действительно выросло и стало более менее союзником власти, вот тогда пошел обратный процесс - возвращение "связи времен", естественно, в новом, выгодном власти, качестве. Но тем не менее, процесс пошел. Тут и столетие смерти Пушкина (1937), и "Александ Невский" (1938), и много чего еще в том же духе. Изменялось отношение к дореволюционной России вообще. Никто, естественно, не делал из нее лубочную картинку, но и неким абсолютно отрицаемым монстром она быть потихоньку переставала.
Олег А. пишет:
цитата:
Естественно, дело в надвигающейся Второй мировой мировой войне.
Э, нет. Война войной, а обед по распорядку. Понимаете, 100-летие смерти Пушкина (а ему посвящено большая часть номера довольно толстого журнала "Большевистская печать" начала 1937 года) - оно не больно-то к надвигающейся опасности войны относится. Эта опасность безусловно оказывала влияние на происходящее, но являлась только одним из аспектов этого процесса, и уж отнюдь не причиной. Начавшаяся же Великая Отечественная война просто ускорила этот процесс многократно, как и многие другие.
В таком, примерно, аксепте. И потому, кстати, поглядывая на 90-е годы прошлого века я вижу просто прямые аналогии с 20-ми годами, только знак обратный, а движение одинаково: отрицание, потом постепенный возврат в новом качестве. Мы же тут как раз отрицание/неотрицание обсуждаем. И, само собой, все это действо будут называть "правильной историей", хотя на самом деле, она во многом просто выгодная, не более того. К примеру же: выделение марксизма просто как некоей идеологической упаковки, которую можно отбросить в виду малозначительности, представляется мне не вполне верным, вернее даже просто неверным. Да и честно говоря, с марксистами у нас давно уже напряженки, в основном толкователи, толком марксизма не знающие. Но это отдельный разговор.
Отличие же между 90-ми и 20-ми годами в сути процесса состоит в том, что в 20-е годы на слом старого уклада, старой идеологии, старого мировоззрения, шло новое, причем более или менее готовое, косячили в основном в формах, не в сути. Т.е. был предложен мейнстрим консолидации. А вот в 90-е ничего подобного не происходило - фактически каждый оказался предоставлен сам себе, демократия типа. Ну вот и повылезало много чего... э-э-э... интересного. Спохватились относительно недавно, однако (тут я перехожу к теме собственно ветки) во-первых, уже успели расцвести и укрепиться ряд течений, мягко скажем экстремистского или шовинистского толка, а во-вторых, сильно мешает, как ни странно, именно отрицание сделанного в предшествовавший период. Из того положительного, что было сделано еще тогда немало сами же разрушили, а сознаваться в этом не хочется. Как говорится, рад бы в рай, да грехи не пускают.
P.S. Тост Сталина я прекрасно знаю. Только не было ущемления прав русских, вот я о чем, как не было и их возврата в том смысле, в котором об этом говорите Вы.
Оглядываюсь вокруг и вижу, что за 15 лет стало больше нищих, бомжей, беспризорных и пр. Разве за это боролись "белые"?
Это называется передёргивать. Вы оглядываетесь и видите... только по одной причине...их перестали ссылать из городов и сажать за тунеядство. А общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно. Раньше бедными были все. Теперь нет. Это несправедливо по вашему мнению?
ВЛКСМ пишет:
цитата:
И страна по экономическим и другим показателям могла сравниться с другими ведущими странами
Да вы не по передовице Правды сравнивайте, а по реальному уровню жизни населения.
Голицын пишет: цитата: Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов. А эту книгу стоит брать?
Обязательно. Дмитрий Грирорьевич был талантливым журналистом и вообще человеком высокообразованным. Из прекрасной семьи. Писал интересно. "Болел" Китаем и Ю-В Азией. Если попадуться другие его статьи, не пропустите. Для меня это один из источников по 1900 году. К сожалению, практически забытый писатель. Причина печальна. Уже довольно пожилым человеком (в 67 лет) он был расстрелян доблесными чекистами. Хорошо, что г-да издатели не прошли мимо.
Отправлено: 18.02.08 01:13. Заголовок: Спасибо за Вашу оцен..
Спасибо за Вашу оценку. Легко и непринужденно признаю, что она глубже моей. ! Навеняка знаете сентенцию: "Серьезно спорить о "еврейском вопросе" могут только либо антисемит, либо еврей!" По счастью, не тем ни другим не являюсь.
Однако повторюсь, что больше имел ввиду гиперкритическую оценку историками школы Покровского дореволюционной истории России и трансформацию этих взглядов в последствии. Перед рассуждениями специально сделал пояснение"о советской историографии" (см. выше).
Также согласитесь, что некоторая, пусть самое общее направление было угадано мной, что неплохо учитывая, что писалось "на коленке", да и вообще несерьезно.
Отправлено: 18.02.08 01:21. Заголовок: Олег А. пишет: Такж..
Олег А. пишет:
цитата:
Также согласитесь, что некоторая, пусть самое общее направление было угадано мной, что неплохо учитывая, что писалось "на коленке", да и вообще несерьезно.
Да я не спорю, просто Вы связали причинно-следственной связью то, что на самом деле являлось теплым и мягким.
Отправлено: 18.02.08 01:26. Заголовок: Голицын, мы эти сказ..
Голицын, мы эти сказки про "общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно" тут уже обсуждали. Это мягко говоря спорное утверждение, как и то, что раньше все были бедными. Небогатыми да, бедными в общепринятом понимании нет. Кроме того, для меня, например, один из основных параметров, определяющий "хорошесть", "правильность" и т.д. государства — это то, как оно, государство, относится к тем, кто не в силах ничего изменить в своей жизни. С молодыми и сильными проще, они еще могут успеть, но то, что устроили "победители крававага режыма" с теми, кто не может, простите, не лезет ни в какие ворота. Самое паскудное, что они до сих пор считают, что правы.
цитата:
Да вы не по передовице Правды сравнивайте, а по реальному уровню жизни населения.
Реальный уровень жизни — это количество джинсов в шкафу, сортов непокупаемой дорогущей колбасы, которая лежит в магазинах? Или всё-таки обеспеченность жильём, например, имеет больше отношения к уровню жизни? Давайте о терминах договоримся?
Да я не спорю, просто Вы связали причинно-следственной связью то, что на самом деле являлось теплым и мягким.
Конечно, конечно! Все мы не совершенны. Отнесите это на счет некоторого э-э-э ... прямолинейного мышления, сложившегося под влиянием некоторых внешних обстоятельств. Я вот вчера, например, смотрел, смотрел на рассуждения коллег в некоторой ветке (это которая "На сопках Манчжурии") и думал, они правду так думают, или все шутят (это о том когда о современности). Потом поулыбался. Потом просто решил не обращать внимания. В общем каждому свое ближе.
Отправлено: 18.02.08 01:39. Заголовок: Олег А. пишет: О вс..
Олег А. пишет:
цитата:
О всех. О тупорылых бойцах, о том является ли прапорщик человеком, об офицерских примерах и т.д.
Ну... Как вам сказать... Надо будет как-нибудь открыть тему, сесть товарищам офицерам и дембелям и поговорить об этом. Мне, например, было бы интересно послушать точку зрения офицеров (взгляд сверху) на те или иные явления и сравнить со своей собственной точкой зрения (взгляд снизу).
А также сравнить взгляд офицеров на личный состав и личного состава на офицеров.
Отправлено: 18.02.08 01:50. Заголовок: Голицын пишет: А у ..
Голицын пишет:
цитата:
А у вас есть свой личный опыт на эту тему? Явите миру. Насколько я помню в обсуждении приняли участие бывшие и нынешние офицеры СА-РА.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну... Как вам сказать... Надо будет как-нибудь открыть темы, сесть товарищам офицерам и дембелям и поговорить об этом. Мне, например, было бы интересно послушать точку зрения офицеров на те или иные явления.
Понимаете, дорогие коллеги! Это одна из тех, очень немногих тем, при обсуждении которой я иногда начинаю нервничать. Перефразируя слова одной совершенно неизвестной широким кругам песни (даже не ломайте голову, какая). "Вам меня не понять, ну а мне толком не объяснить".
В общем давайте о белых, красных, русских, японцах, немцах и других наполеонах ... Да здравствует история!!!
Отправлено: 18.02.08 01:51. Заголовок: Олег А. пишет: Изви..
Олег А. пишет:
цитата:
Извините, но я именно вас просил (по человечески просил) ответить на следующие вопросы:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Так вам по всем трем вопросам уже даны ответы. Именно в той форме, в какой это возможно.
Олег А. пишет:
цитата:
1. Очень хилая роль (по научному - незначительная) 2. Категоричное нет. 3. За красных.
По первым двум вопросам ваше мнение мало что значит в силу полной неспособности аргументировать. Особенно в области оценки деятельности японской разведки. А мнениям, построенным исключительно на внутренней вере, грош цена.
Олег А. пишет:
цитата:
Собственно такие краткие ответы я хочу услышать от Вас, только и всего! Неужели для вас это так трудно?
Извините, но до такого примитивизма в историческом анализе я опуститься не могу.
Олег А. пишет:
цитата:
Конечно дополню, если вам мало того, что я уже написал, во всяком случае не меньше чем вы. Вы даже ссылались на мое мнение при пояснении своих позиций. А почему сейчас "не заметили"? (вопрос риторический можете не отвечать)
По количеству напечатанных букофф вы победили уже давно. Но по смысловому наполнению, конкретно в теме участия японских спецслужб, в организации вооруженных выступлений на территории России, в период РЯВ, вы к сожалению пока абсолютно некомпетентны. Что до ссылок на ваше мнение...то вы полагаю что-то напутали.
Олег А. пишет:
цитата:
А ваши ответы нужны только для того, чтобы считать это своеобразной "точкой невозврата". После этого, мы либо подведем наш с вами разговор к завершению, либо пойдем конкретно по частностям.
Вы напрасно пытаетесь таким образом структурировать обсуждение. Вы же не интервью берёте
Другие такого не делают, так что аналогия хромая выходит.
Что вы, что вы.. Конечно большевики не прозябали в немецких обозах. Использую германскую помощь они пришли к власти и сделали то, что упоминавшийся выше академик Покровский (член делегации на переговорах) охарактеризовал примерно так: «Я не стал разбираться, чего тут больше, наивности или трусости (было достаточно и того и другого), но тоже с откровенностью заявил, что этого я во всяком случае не подпишу». Так что в стратегическом смысле, в лице большевиков Германская ставка была намного более выигрышной по сравнению с власовским образованием.
А общность именно в целях и методах (о разности ситуаций я указывал выше. читайте внимательней) Общее. Цели - захват власти в России(СССР), находящейся в состоянии войны с Германией, с последующим сепаратным миром и большими территориальными уступками, сопряженными с расчленением государства по нац.признаку. Методы - использование политической, финансовой, организационной и др. помощи со стороны Германии (находящейся в состоянии войны с отечеством).
Отправлено: 18.02.08 02:12. Заголовок: Олег А. пишет: Пони..
Олег А. пишет:
цитата:
Понимаете, дорогие коллеги! Это одна из тех, очень немногих тем, при обсуждении которой я иногда начинаю нервничать. Перефразируя слова одной совершенно неизвестной широким кругам песни (даже не ломайте голову, какая). "Вам меня не понять, ну а мне толком не объяснить".
А вы не нервничайте. Просто проходите мимо непонятных вам тем. Молчаливый и непонятый. Иначе иронизировать с самим собой приходиться.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А также сравнить взгляд офицеров на личный состав и личного состава на офицеров.
Конечно большевики не прозябали в немецких обозах.
Дык в немецких обозах как раз ехали белогвардейские генералы. А также готовые правительства сепаратистов.
Голицын пишет:
цитата:
«Я не стал разбираться, чего тут больше, наивности или трусости (было достаточно и того и другого), но тоже с откровенностью заявил, что этого я во всяком случае не подпишу».
Это про кого? Я только и сумел догадаться, что акад. Покровский - наивный трус.
Голицын пишет:
цитата:
Цели - захват власти в России(СССР), находящейся в состоянии войны с Германией, с последующим сепаратным миром и большими территориальными уступками, сопряженными с расчленением государства по нац.признаку.
Захват власти - это мечта любой легальной и нелегальной партии. С точки зрения большевиков - война была преступной и ее следовало немедленно прекратить. Заодно это было идеей большей части населения России. Ну а про территориальные уступки смешно рассказывать - их делали не большевики. И политика большевиков в отношении сепаратизма достаточно лехко выясняется на примере действий после революции.
А про методы можно и еще поговорить. Насколько помниться, все документы, которыми с 1917 по 1940-е уличали большевиков как немецких шпионов, оказались подделкой. Я не вижу проблемы с бОльшей тщательностью подделать новый массив документов. Например, использовать для подделки не пару пишущих машинок, а несколько десятков аутентичных.
Отправлено: 18.02.08 04:34. Заголовок: Олег А. пишет: Т.е. ..
Олег А. пишет:
цитата:
Т.е. я считаю, что большевики сравнительно быстро отошли от того, что было им свойственно в начале их власти. Уже в 30-х годах началась традиционная "великодержавная" политика (хотя я не очень люблю этот термин, считаю, что он излишне пафосный). На счет того, отошли ли они от идеи мировой революции или нет, и о Коминтерне, сейчас спорить не будем. А также о том, до какого времени эта идея являлась их действительной целью, а когда уже служила "маскировкой" для их "великодержавных" планов.
Олег А. пишет:
цитата:
В общем, я надеюсь, мысли понятны. По каждой в отдельности спорить не хочется и не буду.
Спасибо, понятно. Я почему-то решил, что вы экономику имели в виду. А политика, проводимая большевиками что в ранние 20-е, что в поздние 40-е никаким разом не марксизм, потому что марксизм вообще-то экономическая теория. Так что спорить с вами не буду - просто вы и я под словом "марксизм" совсем разные вещи имеем в виду.
Я не вижу проблемы с бОльшей тщательностью подделать новый массив документов. Например, использовать для подделки не пару пишущих машинок, а несколько десятков аутентичных.
Я даже не сомневался, что ответ будет именно таким.
Отправлено: 18.02.08 08:18. Заголовок: Голицын пишет: Это ..
Голицын пишет:
цитата:
Это называется передёргивать. Вы оглядываетесь и видите... только по одной причине...их перестали ссылать из городов и сажать за тунеядство. А общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно. Раньше бедными были все. Теперь нет.
Никакого передергивания. То, что уровень жизни резко упал является фактом. Раньше, при СССР, мы были 25-м месте по уровню жизни, теперь на 56-м. Да и сами подумайте, как человек разумный, каким образом при общем падении ВВП и прочего может подняться уровень жизни? Так не бывает.
Отправлено: 18.02.08 11:06. Заголовок: Диоген пишет: Я поч..
Диоген пишет:
цитата:
Я почему-то решил, что вы экономику имели в виду. А политика, проводимая большевиками что в ранние 20-е, что в поздние 40-е никаким разом не марксизм, потому что марксизм вообще-то экономическая теория.
Да... "Три источника и три составных части марксизма" не осилены. Сочувствую.
Отправлено: 18.02.08 15:52. Заголовок: Энциклоп пишет: мы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
мы были 25-м месте по уровню жизни
Откуда дровишки?
Энциклоп пишет:
цитата:
Так не бывает.
Заехал тут к однокласснику что как и раньше живёт на окраине в хрущобе. Негде было запарковать машину. Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью.
Энциклоп пишет:
цитата:
каким образом при общем падении ВВП и прочего может подняться уровень жизни?
Может. Вполне. Если не фигарить всю доходную часть на "гонку вооружений" и поддержку "прогрессивных режимов".
Там ещё выше шла речь о том что жильё никто не может купить. Но как же тогда с 1989 года кличество кв.метров на душу населения выросло в 2,5 раза всё излишки съели апартаменты Березовского?
За первые полтора месяца немцы передали Дону, кубанцам и Добрармии 11651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109104 арт. снарядов и 11594721 ружейный патрон. В Войско Донское были отправлены дажее тяжелые орудия, в посылке которых немцы ранее отказывали. Помимо этого, арсеналы Краснова пополнились на 100 пулеметов, 9 аэропланов, 500 тысяч ружейных патронов и 10 тысяч снарядов
цитата:
Так и не лезте в дискуссию. У вас не то что опровергать, а даже процитировать не получается.
Командовать будете у себя дома на сортире, а не на форумах. Ваши голословные обвинения я не собираюсь опровергать. Ибо, не вижу фактов.
цитата:
Ваши советы и пожелания записывайте в блокнот и храните дома. Здесь они никому не интересны.
Уже второй раз пытаетесь командовать. Жизнь не удалась? Я буду писать свои мнения взгляды сколько мне влезет, пока они совпадают с правилами форума.
Отправлено: 18.02.08 17:31. Заголовок: Голицын,Заехал тут к..
Голицын,
цитата:
Заехал тут к однокласснику что как и раньше живёт на окраине в хрущобе. Негде было запарковать машину. Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью.
Только такие, как Вы судят по собственной заднице о состоянии страны: С 1994 по 2002 год в 1,9 раза выросло число детей, больных алкоголизмом, в 3,3 раза — токсикоманией, в 17,5 раз — наркоманией. Про беспризорников, преступность, смертность/рождаемость писать?
Я вот как раз прекрасно вижу, как поднялся уровень жизни по голицыну. Очевидно, Голицын за круг своих одноклассников и за пределы садового кольца не выезжает.
Интересно будет почитать заметки абрамовича о жизни в России: "Россия - райский уголок".
Отправлено: 18.02.08 17:43. Заголовок: С точки зрения банал..
цитата:
С точки зрения банальной эрудиции машин стало значительно больше. Стремительно движемся ко второму месту в Европе по кол-ву купленных авто.
Вы миллион беспризорников куда девать собираетесь? Машины им будете покупать?
А 20% бедности тоже от отличной жизни? Чтож такое, каждый пятый гражданин не достоин жизни? А количество купленных машин...Додумайтесь, кому они достаются, если разрыв между богатыми и бедными достигает 15 раз.
Отправлено: 18.02.08 17:49. Заголовок: Ученик пишет: А кол..
Ученик пишет:
цитата:
А количество купленных машин...Додумайтесь, кому они достаются
Важно то, что они доступны. Я например, на Оке рассекаю, а двадцать лет назад рассекал в рабочее время на ЗиЛ-130, а в нерабочее -- пассажиром на автобусе.
Отправлено: 18.02.08 18:05. Заголовок: Но как же тогда с 19..
цитата:
Но как же тогда с 1989 года кличество кв.метров на душу населения выросло в 2,5 раза
Потому что это вложение капитала, когда деньги ЕСТЬ. А работающий, даже не на заводе, а в коммерческой структуре, но по найму, не может купить даже через ипотеку — по Москве надо около 7к дохода на семью… Средняя температура по больнице показатель, ага… Анекдот помните, что после прибытия Х. в колонию среднее благосостояние каждого заключенного этой колонии выросло в ХХХХ раз?
председатель Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны В. Озеров — от 2 до 5 млн. беспризорников. Борис Грызлов в 2002 году назвал цифру в 2,5 млн. беспризорников. По данным Генерального прокурора Владимира Устинова, в 2002 году в России насчитывалось от 2 до 3 млн беспризорных Играете в точные цифры?)
цитата:
Бедности или нищеты?
За чертой бедности.
цитата:
Сам удивляюсь. Очередь на ФФ2 полгода, на кашкай полтора.
Да я тоже удивляюсь, что за буржуи покупают. Знакомый хирург с 10-летним стажем получает 5 т.р., а ему ещё семью кормить нужно...Посоветуете каким образом он может встать очередь на кашкай? Или может знакомую учительницу проконсультируете? Или инженера(ктн), который после банкротства КПЗ ушел подметать улицы?
Не стесняйтесь, мы внимательно послушаем советы по жизни от наших московских товарищей.
Отправлено: 18.02.08 18:24. Заголовок: Steps пишет: А рабо..
Steps пишет:
цитата:
А работающий, даже не на заводе, а в коммерческой структуре, но по найму, не может купить даже через ипотеку — по Москве надо около 7к дохода на семью…
Слишком это серьезное дело для всех времен -- квартира, да еще обязательно в Москве. А если, не дай бог, к тому же и сам не москвич, то почти безнадежное. За квартиру сейчас поработать никак нельзя?
Отправлено: 18.02.08 19:21. Заголовок: Ученик пишет: Да я ..
Ученик пишет:
цитата:
Да я тоже удивляюсь, что за буржуи покупают. Знакомый хирург с 10-летним стажем получает 5 т.р., а ему ещё семью кормить нужно...Посоветуете каким образом он может встать очередь на кашкай?
Уволится с работы и открыть маленькую частную клинику или консультировать за деньги, или место работы поискать подоходнее. Разруха она в головах, да. Насчет беспризорников - кто по Вашему решать это должен? Бирсерг пишет:
цитата:
из Пскова. Однако машин и у нас скоро будет больше чем дорог.
Я про Сургут скромно промолчу. А сам все больше пешком хожу. И воздухом дышу и нервы успокаивает.
Отправлено: 18.02.08 19:42. Заголовок: assaur Мне такие ме..
assaur Мне такие места (кроме Газпромовского менеджмента, может быть) неизвестны. А это "слишком серьёзное дело" СССР как-то обеспечивал. Да очереди, да долгие… Зато сейчас в них можно не вставать вообще, а копить — см. выше. СМ1 Простите, а еще Хакамада советовала грибы собирать… Уйдёт тот доктор на вольные хлеба — Вы лечить будете? Тех, у кого НЕТ денег на платные клиники? Да и да-а-а-а-а-а-а-алеко не каждый способен потянуть пресловутое "своё дело". Кто автобусы-то водить будет (это я к примеру, можно много перечислять)?
Отправлено: 18.02.08 19:55. Заголовок: Steps пишет: Кто ав..
Steps пишет:
цитата:
Кто автобусы-то водить будет (это я к примеру, можно много перечислять)?
А это смотря как водить. У меня одноклассник вождением автобуса и на дом, и на пару машин заработал. А отец как купил жигуль в 1978, так до сих пор на нем и ездит.
Отправлено: 18.02.08 19:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Их т..
Бирсерг пишет:
цитата:
Их точно один млн?
цитата:
Неотъемлемой чертой повседневной жизни и своеобразным символом новой, постсоветской России стали беспризорные дети. По данным бывшего вице-премьера В.И. Матвиенко на начало 2002 года число беспризорных в стране составляло 1 миллион человек, к этому следует прибавить 100-130 тысяч безнадзорных
В настоящее время по данным всех заинтересованных министерств и ведомств в стране число беспризорных детей более 100 тысяч, безнадзорных около 1 миллиона. Ежегодно сотрудниками органов внутренних дел выявляется и помещается в центры временной изоляции для несовершеннолетних до 60 тыс. детей и подростков
Уйдёт тот доктор на вольные хлеба — Вы лечить будете? Тех, у кого НЕТ денег на платные клиники? Да и да-а-а-а-а-а-а-алеко не каждый способен потянуть пресловутое "своё дело". Кто автобусы-то водить будет (это я к примеру, можно много перечислять)?
Steps , у каждого есть выбор. Выбрал водить автобус - води автобус. И не ной. Выбрал стать обеспеченным человеком - получи все прилагающееся по списку. Кто-то лечит людей "по велению сердца" и не ноет, и не думает о "Кашкаях" (говно машина, кстати). Столкнувшись в очередной раз с муниципальной медициной (одной из лучших в России по уровню зарплат и оснащения), в очередной раз сделал вывод - себя и своих детей буду лечить только в частных клиниках, исключая "скорую помощь". Совок неистребим, какую технику ни дай, какие зарплаты ни плати. Для начала своего дела не нужны деньги. Нужна голова, желание и деятельность. Все остальное со временем приходит. Моя знакомая врач пять лет назад сняла в долг кабинетик 16 кв.м и взяла кредит на компьютер с диагностическими девайсами. В этом году заказала мне систему видеонаблюдения для выкупленного этажа на 20 косарей грина, в клинику ездит на Ку7, и офисная мебель за лимон потянет. Но не это главное. У нее в клинике действительно ЛЕЧАТ людей. Это для нее главное. Все остальное пришло само собой. Цокотеть с "умным лицом" на работу за 5 тыс. рублей и мечтать о Рублево Успенском шоссе - некоторый диссонанс не находите? Каждый может, а в случае, если он имеет детей, ОБЯЗАН думать о себе и семье сам. А не ждать, пока добрый царь вручит каждому ключи от квартиры в центре Москвы и за нифиганеделание будет платить лимон в месяц.
Открытые источники. Интернет, данные ООН. Голицын пишет:
цитата:
Заехал тут к однокласснику что как и раньше живёт на окраине в хрущобе. Негде было запарковать машину. Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью.
Вы еще про компьютеры в каждой семье забыли упомянуть, как признак благополучия. Не забывайте, про стремительную технологическую революцию в мире. За эти 15 лет всякая техника резко подешевела и стала доступнее. Только вот заслуги эти никак нельзя приписать нашей экономике. Так что, это не показатель. Голицын пишет:
цитата:
Там ещё выше шла речь о том что жильё никто не может купить. Но как же тогда с 1989 года кличество кв.метров на душу населения выросло в 2,5 раза
Откуда дровишки? Смотрим сайт Госкомстата: http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/15-20.htm. Очень трудно с жильем. Уровня 1989 года до сих пор достигнуть не можем. Только мечтаем об этом. А у нас в Перми, так вообще на каждый вводимый метр жилья, два выводится. Хрущевки стремительно стареют, бараки рушатся, а цена 50.000 руб за кв. метр доступна только процентам 10-15 населения. В этом году "победно" рапортовали о 780.000 кв.метрах (из них одна треть коттеджи, т.е. считай, что это не социальное жилье), а для нормального воспроизводства нужно 2 млн. кв. метров. СМ1 пишет:
цитата:
Уволится с работы и открыть маленькую частную клинику или консультировать за деньги, или место работы поискать подоходнее. Разруха она в головах, да.
Наш губернатор тоже посоветовал, в ответ на жалобы о маленьких зарплатах, учителям сменить место работы. А кто тогда будет учить и лечить? assaur пишет:
цитата:
За квартиру сейчас поработать никак нельзя?
Можно, если влезть в ипотечную кабалу. Готовы лет 15-20 выплачивать 20-30.000 руб. каждый месяц и в итоге переплатить за квартиру 3-4 цены?
Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью.
Это не показатель:ведь 20 лет прошло.Ситуация с личным авто,думаю изменилась бы в лучшую сторону.Другое потеряли:образование и медицина БЕСПЛАТНЫЕ.Возможность иметь жильё была у ВСЕХ. И летом в городе детей не было видно:даже в войну старались их вывезти из города.Всё это тоже надо приплюсовать к доходу.
Отправлено: 18.02.08 20:16. Заголовок: Энциклоп пишет: А к..
Энциклоп пишет:
цитата:
А кто тогда будет учить и лечить?
Коллега, при всем уважении, чем ТАК учить, лучше без этого обойтись. Все равно приходится учить самому. Только отстегивай на "школьные нужды" каждый месяц, да в школу вози.
Цокотеть с "умным лицом" на работу за 5 тыс. рублей и мечтать о Рублево Успенском шоссе - некоторый диссонанс не находите? Каждый может, а в случае, если он имеет детей, ОБЯЗАН думать о себе и семье сам. А не ждать, пока добрый царь вручит каждому ключи от квартиры в центре Москвы и за нифиганеделание будет платить лимон в месяц.
Не так все просто. Возьмем мою ситуацию. Вот, я дизайнер (если отбросить ложную скромность, то один из лучших в Перми -- кто не верит, могу подтвердить победами на различных российских и пермских профессиональных конкурсах). Жена моя архитектор, причем талантливый и вполне профессиональный. Профессия ее, одна из самых востребованных и высокооплачиваемых. В месяц у нас выходит, на двоих, около 65-70 тыров. Вроде неплохо. Но есть маленький нюанс -- у нас двое детей и однокомнатная квартира. Нужно расширяться до трехкомнатной. Рассказываю историю двухмесячной давности. Нахожу вполне бюджетный вариант трёхи на первичном рынке -- 46 т.р./кв.м. Полная стоимость -- 3.9 млн. руб. Нужен кредит в 2.5 млн. руб. Иду в банк за ипотекой. Там начинают считать, сколько нам могут дать при наших доходах и двоих детях, на выходе получается, что могут дать только 2 млн. руб. Но 2 млн. нам мало, а других вариантов пока нет. Вот и выходит, что мы с женой, неплохие спецы в своих областях получаем, таки, мало, даже очень. з.ы. у моей истории таки случился хэпи-енд. Я все же купил трешку, но это не нормальная ситуация, когда законопослушные, работающие граждане, не какие-то асоциальные типы, не могут удовлетворить свои элементарные потребности.
СМ1 пишет:
цитата:
Коллега, при всем уважении, чем ТАК учить, лучше без этого обойтись.
Нормально учат. Многим из них вообще нужно памятники ставить. Ведь работают за чистую идею, можно сказать. Призвание такое у людей.
Вот и выходит, что мы с женой, неплохие спецы в своих областях получаем, таки, мало, даже очень.
А свое дело пробовали создать? Ни на кого не работать? Ведь голова то есть? Энциклоп пишет:
цитата:
Ведь работают за чистую идею, можно сказать. Призвание такое у людей.
Я и говорю, для кого "призвание" тот не ноет, что нет автомобиля для японских школьников. Yroslav пишет:
цитата:
Все бы так!
О том и речь. Толпами несутся "в бизнес" ради парадной стороны, "кучи бабла" по простому. А главное в "своем деле" - это не деньги, а это самое дело. Его нужно любить и делать мастерски. Деньги к таким людям приходят сами собой, если шевелить эээ, ну Вы поняли, в этом направлении. Только так и никак иначе. Иначе разорение, долги и голодные беспризорные дети.
Ситуация с личным авто,думаю изменилась бы в лучшую сторону.
Вряд ли. Помните при Рыжкове принимали программу по обеспечению легковых а/м запчастями? Программа была до 2000 года. Насчет увеличения производства машин ничего не говорилось. Без ввоза из-за границы никакого бы роста не было (это надо было бы 2-3 завода типа ВАЗа построить). Так бы и до сих пор счасливые обладатели авто, уходя домой, уносили бы с собой дворники.
Отправлено: 18.02.08 21:59. Заголовок: СМ1 А остальные пу..
СМ1 А остальные пусть сдохнут… "Цокотать" неправильно, равно как и работать плохо, коли взялся, но разговор-то не о том.
цитата:
А свое дело пробовали создать? Ни на кого не работать? Ведь голова то есть?
Хороший рецепт. Жалко, что нигде в мире нереализовано 100% предпринимателей. Глова дизайнера или технолога не всегда есть голова предпринимателя. Равно как и наоборот.
цитата:
А главное в "своем деле" - это не деньги, а это самое дело. Его нужно любить и делать мастерски.
Не всегда. Есть т.н. потолок стоимости профессии — чтобы зарабатывать выше определенного предела надо иметь две головы и четыре руки. И не надо ни эльфийских сказок, ни оскорблений — куча народа работает, но при этом не "цокочет" и не ждёт особняков, но при этом в кассе почему-то напротив их фамилий идиотские цифирьки… Моё нифиганеделание (специфика профессии, а не моя тупость) — это минимум 10 часовой день с матответственностью.
А про медицину… Это значит не "накрыло" — потому как я тоже платил. Пока деньги не кончились. Затратная это штука. А кончились они потому, что я уже просто не смог работать, пока мог — работал, платить-то надо… А после этого меня вышвырнули лечиться народной медициной. Хотите историю? Месяц назад, один из московских общероссийских институтов. Пациент — "бюджетник", с Амура откуда-то. По выписке, он еще самостоятельно не ходил, ему сказли покупать ТРИ билета на самолёт — он на одном месте разместиться не мог. Аэрофлотовцы правда помогли. Внимание, вопрос — откуда у работяги из мелкого города на периферии деньги на три билета? А на платную операцию? Стартовая цена 20к евро, отсутствие перспектив и невозможность НИКОГДА работать? Это желагние ключей, да?
Вряд ли. Помните при Рыжкове принимали программу по обеспечению легковых а/м запчастями? Программа была до 2000 года. Насчет увеличения производства машин ничего не говорилось.
Возьмите ситуацию 1990 года и сравните с 1973. Для наглядности - больше стало машин, меньше... Срок такой же.
Энциклоп пишет:
цитата:
Профессия ее, одна из самых востребованных и высокооплачиваемых. В месяц у нас выходит, на двоих, около 65-70 тыров. Вроде неплохо. Но есть маленький нюанс -- у нас двое детей и однокомнатная квартира. Нужно расширяться до трехкомнатной. Рассказываю историю двухмесячной давности. Нахожу вполне бюджетный вариант трёхи на первичном рынке -- 46 т.р./кв.м. Полная стоимость -- 3.9 млн. руб. Нужен кредит в 2.5 млн. руб. Иду в банк за ипотекой. Там начинают считать, сколько нам могут дать при наших доходах и двоих детях, на выходе получается, что могут дать только 2 млн. руб.
Это какая-то нездоровая ситуация. Плохо с кредитной историей или поручителями?
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы еще про компьютеры в каждой семье забыли упомянуть, как признак благополучия. Не забывайте, про стремительную технологическую революцию в мире.
Это как раз пересчитать можно. Современный компьютер обр.89 года - 2 шт. баксов. Допустим с принтером, без звуковой карты и красивой периферии...
Столкнувшись в очередной раз с муниципальной медициной
Вы любезный просто не представляете, сколько у нас всяких бумаг, форм и отчетностей. А также какое число всяких проверяющих нас проверяет. Проверяют все кому не лень. За исключением разве что газовщиков и сотрудников ГАИ. И ведь надо, чтобы все бумаги были в порядке, отчеты соответствовали средним нормам и тд и тп. Кроме того, надо выполнять нагрузочные показатели (сиречь план) Так что тут никак не до лечения. То, что вы пишите про совок - да, только стало еще хуже. По сравнению с теми временами объем всяких заполняемых бумаг увеличился в разы. Я иногда просто чуствую себя бюрократом, перебирающим бумажки, и самое главное я не всегда понимаю, зачем я это делаю. Но так положено. А что делать?
Уволится с работы и открыть маленькую частную клинику или консультировать за деньги, или место работы поискать подоходнее.
Не летайте в облаках. У нас платной медициной только дворники не хотели заниматься - не идет народ. Куда вы поедете из провинциального города?
А ведь я не брал деревни, где и вовсе ситуация в разы хуже. А пенсионеры? Чем они ЭТО заслужили? На 2 т.р. проживете? Мало вы свою страну знаете.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это какая-то нездоровая ситуация. Плохо с кредитной историей или поручителями?
У меня из знакомых - у всех личное а/м, но никто не может позволить себе купить квартиру.
Идет открытая поддержка идей социал-дарвинизма. И не зря именно его упомянули. Эта теория любителя Мальтуса полностью противоречит христианской религии, но активно нам вдалбливается, что "разруха в головах" а-ля "сами виноваты", естественный отбор в действии. Действительно, пенсионеры - это слабое звено, его и удалят, зато "будут кататься на кашкаях с крутыми чиксами". А потом станут такими же пенсионерами и уже их удалят, но видеть чуть дальше они не хотят.
P.S. Лучше бы отложили эти преобразования поколения любителей автомобилей, чтобы наши уважаемые ветераны не видели этого дерьма. Эти люди этого не заслужили, не для того они уничтожили весь этот рациональный эгоизм нацистов, чтобы видеть, как он расцветает в собственной стране.
Отправлено: 19.02.08 05:23. Заголовок: Ученик пишет: Я за ..
Ученик пишет:
цитата:
Я за вас не буду доказывать ваши тезисы.
Нет. Это по другому называется. Изучение матчасти. У вас с эти нелады.
Ученик пишет:
цитата:
За первые полтора месяца немцы передали Дону, кубанцам и Добрармии 11651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109104 арт. снарядов и 11594721 ружейный патрон. В Войско Донское были отправлены дажее тяжелые орудия, в посылке которых немцы ранее отказывали. Помимо этого, арсеналы Краснова пополнились на 100 пулеметов, 9 аэропланов, 500 тысяч ружейных патронов и 10 тысяч снарядов
Вы напрасно поднимаете с пола разные каки. Есть такой пейсатель Николай Стариков. Это, эго фантазмирование. Вцелом, "мощь" фантазии этого революционного краеведа вы можете познать здесь. http://10.vkadre.ru/videos/2592866
Особенно мне понравилось "Революция это спецоперация французской и английской разведки" - вот каждая необразованная .... лезет писать "про историю".
Ученик пишет:
цитата:
Командовать будете у себя дома на сортире, а не на форумах. Ваши голословные обвинения я не собираюсь опровергать. Ибо, не вижу фактов.
Вас попросили процитировать отрицание факта финансирования большевиков из немецких источников. Вы же привели имена двух авторов. Вот и цитируйте их мнение. Да и рано обостряетесь, весна ещё не скоро. Вами не командуют, а указывают на отсутствие в ваших суждениях элементарной аргументации. Здесь не форум кпрф, так что митинговать - лишнее.
"Командовать на сортире" - спасибо, что сразу показали ваш интеллектуальный и культурный уровень. Приму к сведению.
Ученик пишет:
цитата:
Уже второй раз пытаетесь командовать. Жизнь не удалась? Я буду писать свои мнения взгляды сколько мне влезет, пока они совпадают с правилами форума.
Да упаси Бог. Командовать вами уже поздно. (я же не ваш папа) И вообще, вашу истерику снесите в личку. Я вам там отвечу про жизненную удачу и даже посоветую хорошего психоневролога.
Ученик пишет:
цитата:
Только такие, как Вы судят по собственной заднице о состоянии страны: С 1994 по 2002 год в 1,9 раза выросло число детей, больных алкоголизмом, в 3,3 раза — токсикоманией, в 17,5 раз — наркоманией. Про беспризорников, преступность, смертность/рождаемость писать?
Мне искренне жаль детей. Жаль их родителей и т.д. Но как ни странно но в благополучных соединенных штатах количество наркоманов на душу населения выше, чем в России. Так что не всегда пороки общества напрямую зависят от ВВП.(мы же начали про бедность)
Я заметил, что вам очень нравятся слова "сортир", "задница" и т.д. Ответьте честно, это результат тяжелого детства или у вас мания сквернословия?
Ученик пишет:
цитата:
Я вот как раз прекрасно вижу, как поднялся уровень жизни по голицыну. Очевидно, Голицын за круг своих одноклассников и за пределы садового кольца не выезжает.
А вы сами на какой окраине живёте?
Ученик пишет:
цитата:
Вы миллион беспризорников куда девать собираетесь? Машины им будете покупать?
Миллион беспризорников это много. Где цифру нашли? В Le Temps? Получается, что это каждый тридцатый ребёнок. (в России сейчас где-то 31 млн несовершеннолетних) Не верится. Полагаю, реальная цифра где-то 80-100 тыс именно беспризорников. Но это тоже очень, очень много. Проблема конечно актуальная. Нужна новая госпрограмма. Но при живых родителях трудно с этим бороться. Подумайте как её решить. Напишите свои предложения, свяжитесь со своим депутатом. Вы лично сам что сделали для борьбы с этим явлением? Я вот лично подобрал года два назад мальчишку на Юго-Западной около Макдональдса, отвёз в церковный приют. Одел и обул. Сейчас парень заканчивает там 8 класс. А что сделали вы. Треньдите на форумах?
Ученик пишет:
цитата:
Да я тоже удивляюсь, что за буржуи покупают.
А вы к кому себя относите? Люмпен-пролетариат.
Steps пишет:
цитата:
Мне такие места (кроме Газпромовского менеджмента, может быть) неизвестны.
Открою вам страшную тайну. 82% нового жилья в Москве покупают провинциалы. Отсюда и взвинченная цена.
Отправлено: 19.02.08 05:41. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Это не..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Это не показатель:ведь 20 лет прошло.Ситуация с личным авто,думаю изменилась бы в лучшую сторону.Другое потеряли:образование и медицина БЕСПЛАТНЫЕ.
Показатель, показатель. Вы знаете, в КНДР и на Кубе тоже прошло 20 лет. Только жить там совершенно не хочется. Даже с бесплатным образованием и медициной.
Речь в этой теме касается именно смены строя (в том числе). Я не говорю, что у нас идеальное общество, но у каждого из вас сейчас всё в собственных руках. Стариков жалко. Социальная сфера дырявая. Но вы напрасно думаете, что 20 лет назад они жили лучше.
Отправлено: 19.02.08 07:15. Заголовок: Голицын пишет: Вы з..
Голицын пишет:
цитата:
Вы знаете, в КНДР и на Кубе тоже прошло 20 лет. Только жить там совершенно не хочется. Даже с бесплатным образованием и медициной.
Не знаю про Корею, но норвежская профсоюзная делегация, побывавшая на Кубе м-м-м..лет так шесть назад, признала, что система здравохранения на Кубе одна из лучших в мире, во всяком случае, лучше, чем в самом сытом королевстве мира. Потом бедных профсоюзников журналисты чуть насмерть не затюкали, обвиняя в прокастровских настроениях. Но на Кубу тоже не хочу: не люблю тропики и секстуризм. Голицын пишет:
цитата:
Стариков жалко. Социальная сфера дырявая. Но вы напрасно думаете, что 20 лет назад они жили лучше.
Насколько помнится, двадцать лет назад наши заводские пенсионеры жили не так-то плохо. Макс. пенсия была 120 рублей(зарплата начинающего инженера),у фронтовиков - 132. В то время это были неплохие деньги, да и родной завод не забывал путевками-курсовками, распределением дефицита и прочая, и прочая. Правда с пенсией библиотекаря, а тем более с колхозной пенсией жизнь приобретала другую тональность, но, что поделаешь, старость, вообще, трагическое время жизни: надо подводить итоги, платить по всем счетам - и уходить.. Ужос наступил в девяностые годы, когда несколько поколений стариков, честно отработавших на свою страну, досрочно отправили на тот свет при полнейшем равнодушии общества.
Странная дискуссия выходит. Живем в одной стране, а видим разное... Все же о здоровье общества нужно судить об отношении в нем к старикам и детям. С этим же у нас плохо, следовательно система "о которой мечтали белые" вышла, мягко говоря, нездоровой. Советская система в этом отношении была гораздо гуманнее.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это какая-то нездоровая ситуация. Плохо с кредитной историей или поручителями?
Да, какая у меня кредитная история. Я чист, как младенец. Поручительством же никого не хочется обременять. Это все таки большие неудобства и ответственность.
Отправлено: 19.02.08 09:04. Заголовок: Steps пишет: И не н..
Steps пишет:
цитата:
И не надо ни эльфийских сказок, ни оскорблений — куча народа работает, но при этом не "цокочет" и не ждёт особняков, но при этом в кассе почему-то напротив их фамилий идиотские цифирьки…
Я не хочу никого оскорблять или соблазнять. Попожже разверну счас занят. AlexB пишет:
цитата:
Вы любезный просто не представляете, сколько у нас всяких бумаг, форм и отчетностей.
Я, любезный, хорошо представляю себе сколько бывает бумаг. Только не представляю себе сколько бумаг должно быть у сотрудницы регистратуры, чтобы она перестала держать лицо совковой лопатой с выражением "Как вы мне все надоели". Голову надо менять - наличие/ отсутствие бумаг тут вовсе ни причем. Энциклоп пишет:
цитата:
Живем в одной стране, а видим разное... Все же о здоровье общества нужно судить об отношении в нем к старикам и детям. С этим же у нас плохо,
Все верно. Но старики и дети они не абстрактные. Все же в большинстве: это чьи то дети и чьи-то родители. Почему о моих детях и моих родителях должен заботиться кто-то еще? Это мой крест. Если идиотке нужна на 8-м месяце беременности "горящая путевка" в Турцию - то кто ей доктор?
Цена дешевого бюджетника http://www.rambler.ru/news/economy/0/558015881.html Казалось бы, работа в бюджетных сферах не только не стимулируется, а даже «наказывается» рублем. Такой «штраф» должен подталкивать занятых в госсекторе к поиску новой работы.
Но, по данным исследования «Заработная плата в России», в последние годы лишь 7% бюджетников покинули свои учреждения.
Больше того, несмотря на диспаритет в зарплате, сотрудники бюджетных заведений чаще, чем их коллеги в негосударственном секторе, удовлетворены своей работой «в целом» и условиями труда. Почему? Возможно, они считают себя социально более защищенными: у них короче рабочий день, продолжительнее отпуск, им полнее оплачивают больничный и отпуск по родам.
Общая численность занятых в госуправлении и сфере безопасности увеличилась в 2001-2006 гг. с 3,1 до 3,5 млн человек. В частности, в органах МВД (без войск) служит 821 000 человек — это примерно один милиционер на 170 человек. В США при общей численности сотрудников охраны порядка 1,15 млн получается один полицейский на 350 человек.
Отправлено: 19.02.08 11:29. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не у всех есть взрослые дети или заботливые родители.
Какие родители такие и дети. Согласен, есть одинокие люди и дети потерявшие родителей. Но их в масштабах страны не так много. Большинство случаев - это безответственность родителей перед своими детьми и, как следствие, детей перед родителями. В голове это все, повторять не устану. Искать причины внешние (ужасный режим, не тот государственный строй, зажравшиеся олигархи, нерадивые чиновники, темные силы, нужное вписать) занятие, безусловно, интересное и не требующее труда. А по мне, так лучше разобраться: почему тот или иной конкретный индивид наплевал на свою мать, на себя или на своего ребенка. И тогда обнаружится, что причина кроется в его, индивида, отношении к жизни. То есть от причин сугубо внутренних. Форс мажор, конечно, никто не отменял, но это скорее исключение, чем правило. Бирсерг пишет:
цитата:
Больше того, несмотря на диспаритет в зарплате, сотрудники бюджетных заведений чаще, чем их коллеги в негосударственном секторе, удовлетворены своей работой «в целом» и условиями труда. Почему?
Да тут все просто. Ответственность за свою жизнь перекладывается на государство. Оно, любимое, защитит и поможет. Пресловутая "стабильность". Рухнет стабильность и есть на кого посетовать. Это не я - это оно.
Отправлено: 19.02.08 12:04. Заголовок: Но вы напрасно думае..
цитата:
Но вы напрасно думаете, что 20 лет назад они жили лучше.
А я не думаю, я знаю. Мне не 15, я помню, как пенсионером жила моя бабушка, как ее лечили и как она умирала, и я вижу, как живет моя мама, как НЕ лечат меня (у нас с бабушкой почти один диагноз). Платник не предагать, не те суммы… Действительно — тот самый социал-дарвинизм. Свобода подохнуть. Ницшеанцы, однако. "Падающего — толкни". А потом добавить "сам виноват, разруха в головах"…
цитата:
Почему о моих детях и моих родителях должен заботиться кто-то еще?
О Ваших — не знаю, а моя мама отработала 35 лет, в течении которых с неё брали пенсионные отчисления. Соответственно, платить ей пенсию (нормальную, не на Канары, но и не 70 баксов) — это обязанность государства, а вовсе даже не его "забота".
цитата:
Открою вам страшную тайну. 82% нового жилья в Москве покупают провинциалы.
И что это доказывает?
цитата:
Отсюда и взвинченная цена.
Не отсюда, а из доходности вложений. Я три года ездил домой мимо "Золотых ключей". Проданы были все, светились вечером десяток окон. Это не жилье, это вложение денег. Причем привести эту ситуацию в нормальный режим довольно просто, но это противоречит принципам "свободного рынка" и социал-дарвинизму…
Возьмите ситуацию 1990 года и сравните с 1973. Для наглядности - больше стало машин, меньше...
Поискал и нашел вот это: Производство легковых автомобилей в СССР по годам, шт 1960 138 822 1965 201 175 1970 344 248 1975 1 202 210 (прирост, видимо от ВАЗа) 1980 1 327 000 1990 1 103 000 1991 1 030 000 А у вас какик цифры?
И вот это еще: "...К 1974 году, когда ВАЗ вышел на проектную мощность (660 тыс. автомобилей), производство легковушек в СССР перевалило за миллион в год. Проблемы начались позже, в 80-е, когда начали готовить к производству новое поколение автомобилей. Здесь-то и выяснилось, что технологии массового автомобилестроения 60-х крайне негибкие, что освоение принципиально новых моделей потребует значительных сил и средств..." Как раз на рассматриваемый период попало конструирование и наладка производства "Таврии". Ушло на это 17(!) лет. По тексту выступления гл. инженера завода на I съезде НД в 1989 году) машина, которая имела в своей конструкции принципиально новые решения (которых еще не было в мире), к моменту начала выпуска превратилась в "отстой".
Отправлено: 19.02.08 12:25. Заголовок: :sm1: Закон человеч..
Закон человеческого общества: нужно делится. Сильные и успешные должны отстегивать на жизнь тем, кому не так повезло. Например, высокие скандинавские налоги и их разумное распределение - гарантия стабильной спокойной жизни северных европейских стран. Нужно помнить, что сильным успешным тоже может когда-то не повезти.
"Падающего — толкни". А потом добавить "сам виноват, разруха в головах"…
У меня все наоборот. "Упавшего подними", но сначала спроси, хочет ли он вставать. Steps пишет:
цитата:
а моя мама отработала 35 лет, в течении которых с неё брали пенсионные отчисления. Соответственно, платить ей пенсию (нормальную, не на Канары, но и не 70 баксов) — это обязанность государства, а вовсе даже не его "забота".
Обязанность, согласен. Но на Бога государство надейся, а сам...Я требовать от государства его обязательства однажды плюнул. Не скажу, что стало легче, тем не менее спокойнее. Знаю на кого рассчитывать. Токмо на себя, любимого. Steps я ни разу не презираю остальное человечество. Просто по опыту знаю, что улучшить свою жизнь можно и не надо при этом ни помощи государства (не мешало бы только), ни миллиона долларов "для начапа". Поменять нужно отношение к себе, в первую очередь, и к жизни. Никто не говорит, что будет легко. Что легко, то непрочно. У предпринимателя такая же голова и два уха, как и у дизайнера. Отношение к жизни разное. Ольга. пишет:
цитата:
Сильные и успешные должны отстегивать на жизнь тем, кому не так повезло.
Richesst obligue, так, кажеться. Это опять же внутренняя проблема сильных и успешных. Живи сам и дай жить другому. Идти "по трупам", конечно, весело, но тебя переступят с такой же легкостью.
Отправлено: 19.02.08 15:12. Заголовок: СМ1 , дело не в отно..
СМ1 , дело не в отношении к жизни, уверяю. Можно быть великолепным дизайнером (технологом-инженером-врачом), но быть при этом абсолютно не способным к предпринимательству. Это нормально. Кроме того, есть т.н. госслужащие, с ними что? Они второго сорта? А если они ВСЕ уйдут впредприниматели и не разорятся? А на их место кого? Или это всё "лишние люди", занимающиеся ерундой? Те же военные, к примеру?
Кроме того, ВЫ на госник — плюнули. Я тоже, и что? Я просто пока еще дееспособен, вот и могу (до определенной степени) плевать. А когда нет? А если меня опять накроет, чего боюсь страшно, не только за себя, хоть и это тоже? Кредитов на лечение не дают в принципе, тем паче мне, они только так называютя "на лечение". Подтяжка не жизненно необходимая процедура…
Кстаи, продолжение про больницу знаете? Так вот, за т.н. "квотами" (бесплатное для пациентов лечение за счет медстраха), на которые очередь (мама ждала 1,5 года, а речь не о косметике, уверяю) обратился один певец, у которого машина в несколько раз дороже суммы квоты, и владелец банка. Вообще без комментариев. Формально — что такого, они тоже налогоплательщики, но понять, что они не забирают своё у государства (хотя формально, повторюсь, это так), а отнимают у тех, у кого в отличие от них таких денег нет в принципе никогда совсем они не в состоянии… Количество квот-то ограничено… А моего дохода (еще раз, я не жалуюсь, по Мск приемлимо, для глубинки — запредельно) не хватило даже на взятку в госконтору, эти квоты распределяющую — они там совсем другими суммами опериуют.
Однако у одного есть музыкальный слух, а у другого нет, не смотря на наличие головы и двух ушей. И отношение к жизни здесь не поможет.
Отговорки. Тут главное не метить сразу на четную сторону Wall Street. Количество денег и размер предприятия не равно количеству счастья. Количество выполняемой работы примерно одинаково. Результат разный. В одном случае выполняете работу для "хозяина", в другом для себя. В каком случае ответственность за результат выше и от чего это зависит? smalvik пишет:
цитата:
Зато сколько народу они угробят здесь и сейчас?
Честно говоря, не понял о ком Вы и кто кого гробит.
Отговорки, уж простите, это про "более счастлив". Это категория субъективная, кому-то важно заниматься любимым делом, а на то, что семья впроголодь… Тут разговор-то не о стороне Уолл-Стрит, а о том, что нелюпменизированный работающий (не грузчиком с 10 до двух сутки-трое, понятно ведь) человек должен зарабатывать не два прожиточных минимума, а нечто более адекватное. См. мой пост выше…
Отправлено: 19.02.08 15:40. Заголовок: СМ1 пишет: В одном ..
СМ1 пишет:
цитата:
В одном случае выполняете работу для "хозяина", в другом для себя. В каком случае ответственность за результат выше и от чего это зависит?
У одного есть талант, у другого нет. И все. Талантливый врач это далеко не всегда талантливый бизнесмен. А если уж он всерьез начнет делать бизнес на твоем здоровье...
СМ1 пишет:
цитата:
Честно говоря, не понял о ком Вы и кто кого гробит.
Те, которые легко "идут по трупам". Их достаточно много, что бы испортить жизнь другим. И их как-то мало волнует переступят через них когда-нибудь или нет - они бизнес делают.
Отправлено: 19.02.08 15:40. Заголовок: Steps пишет: Можно ..
Steps пишет:
цитата:
Можно быть великолепным дизайнером (технологом-инженером-врачом), но быть при этом абсолютно не способным к предпринимательству.
Как это проверить, по Вашему? Steps пишет:
цитата:
Кроме того, есть т.н. госслужащие, с ними что? Они второго сорта? А если они ВСЕ уйдут впредприниматели и не разорятся? А на их место кого? Или это всё "лишние люди", занимающиеся ерундой? Те же военные, к примеру?
Про "второсортность" промолчу, не знаю что это. Занимающиеся ерундой... Ну вот по делу имею дело с Департаментом госимущества, архитектуры и градостроительства. Большая часть именно этим и занимаются. Про военнослужащих скажу. Вырос на военном городке, отец "седой майор" связи, все до одного одноклассники - дети военных. Все пацаны, с кем учился пошли в ВУ. Осознанный выбор? Остались военными трое из 21. Один вышел на пенсию - летчик, по налету часов. Кто идет туда за деньгами не вывозит, так как обязан "стойко переносить". Меня из училища отчислили и в войска, учебу после службы продолжать не стал. Потому как глянул на все изнутри, хотя вроде все рядом было. Призвание нужно, да. Я не говорю, всем в предприниматели. Это невозможно. Улучшить можно и условия работы. Самооценку нужно повысить. Steps пишет:
цитата:
А если меня опять накроет, чего боюсь страшно, не только за себя, хоть и это тоже?
А мне не страшно? Трое пацанов и старики. Просто грохнуть могут, тем более у меня уже два огнестрельных. Глаза боятся руки делают. Тем более надо шевелиться, дружище.
Какая, право, жалость, что я только сегодня обратил внимание на сию преинтересную дискуссию Что ж, вставлю и свои 5 копеек...
Здесь в ключе полемики о финансировании большевиков Центральными державами упоминались фамилии исследователей Соболева и Кеннана, якобы отвергающих данную версию. Однако если обратиться непосредственно к работам этих историков, то мы обнаружим следующее: "Теперь не подлежит сомнению, что правящие круги Германии и ее военное командование были готовы в целях выведения России из войны на стороне Антанты финансировать любых противников как царского, так и Временного правительства. Опубликованные документы МИД дают полное основание утверждать, что Германия сделала ставку на русских радикальных социалистов, в первую очередь большевиков, как на главный подрывной элемент" - признаёт доктор исторических наук Г.Л. Соболев. Ай да опровержение!
И - о Кеннане. Можно, конечно, проявить доверие к писанине некоей Натальи Морозовой, запрудившей Рунет своими разоблачительными именно насчёт финансирования Германией октябрьского переворота, и в одной из статей прославляющей г-на Кеннана со словами "Он любил Россию!" Вообще лишь за эти 3 слова об американском дипломате периода разгара Холодной войны Морозову можно смело назвать дурой, абсолютно незнакомой ни с творчеством, ни с личностью Джорджа Ф. Кеннана. Так что довериться её писанине можно, но вряд ли следует. И ежели говорить о позиции Кеннана по данному вопросу, то он писал буквально следующее, господа: "Документы Сиссона" (под подделкой в полемике разумелись именно они - прим.Sonnenmensch) частично или полностью сфальсифицированы в деталях - но содержание бумаг соответствует действительности" Так что и с Соболевым, и с Кеннаном как критиками теории (на самом деле являющейся давно уже не теорией, а доказанной исторической данностью) о финансировании большевиков Германией - увы, прокол. Более того - ученики именно Кеннана, германские историки Шиссер и Трауптман, написали в соавторстве небольшую, но весьма информативную монографию о финансировании октябрьского переворота Центральными державами, в качестве приложения к работе приведя фотокопии подтверждающих сие документов из архива германского МИДа. В 2004 г. книжка вышла на русском.
Олег А. Любопытно было ознакомиться с Вашими постами в теме и воззваниями к коллеге Голицыну, что бы он свёл свою позицию к ответам на конкретные донельзя вопросы. Насчёт недопустимости такого примитивизма он Вам уже ответил, я же в свою очередь хочу напомнить историю о греческих софистах, задававших гражданам с безупречной репутацией на судебных процессах вопросы вроде: "Давно ли Вы перестали избивать своих родителей?" К чему это я? Да к корректности, в общем-то, постановки вопросов...
И ещё - не утруждая себя приведением в постах фактологии, Вы однако намеренно уклоняетесь в политизирование рассматриваемой проблематики. Лишь о том, что Вы - за красных - раз несколько повторили. Надо полагать, именно эта позиция преимущественно и обязывает Вас не соглашаться с Голицыным, даже когда он приводит голимые факты. Так вот, знаете, есть такое понятие, применимо именно к научным полемикам - конвенционализм. Суть его в том, что любой мыслящий человек, высказываясь по тому или иному вопросу, используемые понятия или определяет, или уточняет, или подразумевает из узнаваемого контекста конвенционально, то есть по договоренности в рамках того сообщества, которому оно адресовано, о чём будем вести речь. Соответственно чем большим количеством фактов подкрепляется высказываемая теория - тем больше она высвобождается от субъективизма. У Вас же, извините, с фактами покуда слабовато...
Отправлено: 19.02.08 15:55. Заголовок: СМ1 пишет: Я не гов..
СМ1 пишет:
цитата:
Я не говорю, всем в предприниматели. Это невозможно.
Тут есть куда расти - Данные 2003 г. но В Программе социально-экономического развития Российской Федерации, опубликованной на сайте ДПИ, отмечается, что на сегодняшний день доля малого бизнеса в ВВП России не превышает 12%. В расчете на 1000 человек населения страны приходится в среднем лишь около 6 малых предприятий, тогда как в государствах Европейского Союза - не менее 30. Учитывая индивидуальных предпринимателей, численность которых к началу 2002 года достигла четырёх с половиной миллионов, общее число занятых в малом бизнесе составило почти 12 миллионов человек. Это около 18,3% от экономически активного населения, что в 2-3 раза ниже уровня западноевропейских стран.
А вот количество балбесов в госструктурах повыше чем там. А бюджетники это понятие растяжимое, в администрациях регионов и городов з/пл очень неплоха. + пенсию они себе установили в 75 % от оклада.
Отправлено: 19.02.08 15:56. Заголовок: СМ1 пишет: Голову н..
СМ1 пишет:
цитата:
Голову надо менять - наличие/ отсутствие бумаг тут вовсе ни причем.
Голову надо менять пржде всего всяким депутатам и управленцам, кои всеръез полагают, что на зарплату в 1700-2000 рублей (а именно такова зарплата работников регистратуры по крайней мере в Архангельске - а только за жилье в нашем славном городе надо отдать от 1000 до 1500 рублей) можно очень даже безбедно жить. И встречать вас с улыбкой на лице никто не будет. Надеятся на это по крайней мере наивно. Хотите улыбок на лице? Идите и платите за это. Не можете - берите, то дают.
Талантливый врач это далеко не всегда талантливый бизнесмен
Честно говоря, не видел ни одного талантливого врача, живущего в нищете. smalvik пишет:
цитата:
Те, которые легко "идут по трупам". Их достаточно много, что бы испортить жизнь другим.
В этом смысле... Я знаю несколько человек, шедших по трупам. Плохо кончили ребята. Достаточно много не встречал. Если Вы о предпринимателях, а не о бандитах. Те тоже "бизнес делают". Или Вы полагаете, что разницы нет?
"Документы Сиссона" (под подделкой в полемике разумелись именно они - прим.Sonnenmensch) частично или полностью сфальсифицированы в деталях - но содержание бумаг соответствует действительности"
А можно поинтересоватья в целях повышения образованности: а это как?
цитата:
Более того - ученики именно Кеннана, германские историки Шиссер и Трауптман, написали в соавторстве небольшую, но весьма информативную монографию о финансировании октябрьского переворота Центральными державами, в качестве приложения к работе приведя фотокопии подтверждающих сие документов из архива германского МИДа. В 2004 г. книжка вышла на русском.
Учитывая предыдущее: тоже частично или полностью сфальсифицированные в деталях?
S.N.Morozoff Эдгар Сиссон - уверен, что фамилия Вам знакома, но всё же поясню - американский журналист, издавший в 1919 г. в Берне брошюру "Немецко-большевистский заговор", собрание документов, проливающих свет на грязную сделку между германским Генштабом и большевиками. Так было заявлено Сиссону ушлыми дельцами - русским поляком (или польским русаком?.. ) Фердинандом Оссендовским, и его подельником, редактором петроградской газетёнки "Вечернее время" Семеновым-Коганом, которые под таким соусом и втюхали любителю сенсаций Сиссону сфабрикованные ими документы.
И в приведённой мною цитате Кеннан имел в виду в первую очередь - неопроверживость факта сношений большевистской партии и германской военной и политической верхушки, кои несомненные искажения в "документах Сиссона", сфальсифицированные частности, опровергнуть опять-таки не могут. Апологеты точки зрения о непогрешимости революции (хотя это был всё-таки переворот, что блестяще методологически показал главный редактор официального печатного органа Института Российской истории РАН "Отечественная история" профессор А.Н. Медушевский в своей статье о проблематике революций 1917 года в №6 за 2007 год. Отсылаю Вас к оной при наличии интереса, тем паче, что сыскать её несложно.) - так вот, эти апологеты удовлетворились опровержением частностей. Однако общее, даже напичканное лживым частным, не отменено, что и показано в упомянутой мною работе Шиссера и Трауптмана. Книжку опять-таки сыскать нетрудно, было бы желание. Иронизировать по поводу источниковой базы их труда можно сколько угодно - ибо это доказываемых ими фактов опять-таки не отменит. Кстати, одним из консультантов Шиссера и Трауптмана был ныне покойный питерский историк В.И. Старцев, один из разоблачителей "документов Сиссона". Этот факт, думается мне, тоже о чём-то говорит...
Отправлено: 19.02.08 17:23. Заголовок: AlexB пишет: И встр..
AlexB пишет:
цитата:
И встречать вас с улыбкой на лице никто не будет. Надеятся на это по крайней мере наивно.
А я разве надеюсь? В Сургуте в регистратуре 12000-15000 и радости им не прибавляет. Интересно, кто их туда гонит? Я еще до участкового педиатра не дошел. Там все гораздо веселее. AlexB пишет:
цитата:
Голову надо менять пржде всего всяким депутатам и управленцам,
Будете смеяться, нет. Вся эта история интересна, конечно, но не более того.
цитата:
Так было заявлено Сиссону ушлыми дельцами - русским поляком (или польским русаком?.. ) Фердинандом Оссендовским, и его подельником, редактором петроградской газетёнки "Вечернее время" Семеновым-Коганом, которые под таким соусом и втюхали любителю сенсаций Сиссону сфабрикованные ими документы.
Т.е. это именно сфабрикованные документы.
цитата:
И в приведённой мною цитате Кеннан имел в виду в первую очередь - неопроверживость факта сношений большевистской партии и германской военной и политической верхушки, кои несомненные искажения в "документах Сиссона", сфальсифицированные частности, опровергнуть опять-таки не могут.
Я все же не понимаю: на чем основана уверенность Кеннана, если документы, я извиняюсь, сфабрикованы? Потому что факты сношений большевиков с германской верхушкой вполне известны и вроде бы особо и не скрывались.
цитата:
Однако общее, даже напичканное лживым частным, не отменено, что и показано в упомянутой мною работе Шиссера и Трауптмана. Книжку опять-таки сыскать нетрудно, было бы желание.
Сыщу.
цитата:
это был всё-таки переворот, что блестяще методологически показал главный редактор официального печатного органа Института Российской истории РАН "Отечественная история" профессор А.Н. Медушевский в своей статье о проблематике революций 1917 года в №6 за 2007 год
Прямо скажем, это не бином Ньютона. Его называли переворотом даже в большевистской прессе, прямым текстом.
цитата:
Иронизировать по поводу источниковой базы их труда можно сколько угодно - ибо это доказываемых ими фактов опять-таки не отменит.
Ну, видите ли, во-первых, пишите яснее, а во-вторых... Впрочем, поищу для начала книжку.
цитата:
Кстати, одним из консультантов Шиссера и Трауптмана был ныне покойный питерский историк В.И. Старцев, один из разоблачителей "документов Сиссона". Этот факт, думается мне, тоже о чём-то говорит...
Да в общем-то ни о чем он не говорит.
Но я еще раз повторю свой вопрос: хорошо, допустим. Что это меняет?
Я все же не понимаю: на чем основана уверенность Кеннана
Его работа носила источниковедческий характер, то есть её проблематика заключалась именно в выяснении подлинности "документов Сиссона", в итоге не подтвердившейся. Уверенность же его основана на массиве иных источников, заслуживающих доверия.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Прямо скажем, это не бином Ньютона
Абсолютно верно. Я на всякий случай немножко заострил на этом внимание, ввиду того, что весьма многие интересующиеся рассматриваемой темой господа и дамы нынче усматривают в термине "переворот" стремление изобразить революцию ущербной, сузить её всемирно-историческое бла-бла-бла. Этот отсыл - им.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, видите ли, во-первых, пишите яснее
Я же указал в своём первом посте - они подняли документы из архива германского МИДа, это основа источниковой базы их книги. Об этих документах некогда и г-н Голицын в сей теме упоминал, безотносительно упомянутой мною книги, правда.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но я еще раз повторю свой вопрос: хорошо, допустим. Что это меняет?
В событийной истории - ничего, даже если и не допускать. Я же не вычеркиваю из истории последствий октябрьского переворота, точнее - целый последовавший за ним исторический период. Своим постом по вопросе финансирования большевиков я просто попытался внести ясность именно в этот вопрос. И не более того.
K.S.N. Олоф Ашберг, владелец банка "Ниа Банкен". По этому вопросу рекомендую Вам работу профессора Э.Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция", она есть в Рунете на портале "Rus-Sky" - имхо, одна из немногих вменяемых публикаций на всем оном сервере См. Саттона здесь: http://rus-sky.com/history/library/sutton/index.htm
Пусть параноидальное послесловие М.Назарова Вас не смущает - вины профессора Саттона, чья работа высоко оценена тем же д.и.н. Соболевым, упоминавшимся выше, в том, что его на русском издали "типо историки", страдающие патологическим антисемитизмом - нет
Sonnenmensch Спасибо. Может, еще сможете подсказать, где сети можно найти его книгу "Уолл-стрит и приход Гитлера к власти"? Поиск пока что выдает только упоминания о ней.
Отправлено: 19.02.08 20:06. Заголовок: На английском есть. ..
На английском есть. Только там вобщем читать особо нечего. Если вы читали книгу "Торговля с врагом" Хайэма, вот то же самое. Только без всяких там жаренных фактов типа поставок нефти во время войны в Германию через Испанию и все такое. Собственно Хайем и переписал свой креатив у Саттона. Если надо - вот тут. http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
Здравствуйте коллега! Постараюсь дать ответ на все интересующие Вас вопросы! Однако, заранее прошу извинить меня за несколько резкий тон, он не в коем случае не направлен против Вас, а вызван только тем, что мне лично уже НАДОЕЛО спорить. Также хочу сказать, что только Ваш вежливый тон побудил меня «снова взяться за перо» в данной теме. Сейчас, как мне заметила одна уважаемая коллега, это действительно редко встретишь.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Олег А. Любопытно было ознакомиться с Вашими постами в теме и воззваниями к коллеге Голицыну, что бы он свёл свою позицию к ответам на конкретные донельзя вопросы. Насчёт недопустимости такого примитивизма он Вам уже ответил, я же в свою очередь хочу напомнить историю о греческих софистах, задававших гражданам с безупречной репутацией на судебных процессах вопросы вроде: "Давно ли Вы перестали избивать своих родителей?" К чему это я? Да к корректности, в общем-то, постановки вопросов...
И ещё - не утруждая себя приведением в постах фактологии, Вы однако намеренно уклоняетесь в политизирование рассматриваемой проблематики. Лишь о том, что Вы - за красных - раз несколько повторили. Надо полагать, именно эта позиция преимущественно и обязывает Вас не соглашаться с Голицыным, даже когда он приводит голимые факты. Так вот, знаете, есть такое понятие, применимо именно к научным полемикам - конвенционализм. Суть его в том, что любой мыслящий человек, высказываясь по тому или иному вопросу, используемые понятия или определяет, или уточняет, или подразумевает из узнаваемого контекста конвенционально, то есть по договоренности в рамках того сообщества, которому оно адресовано, о чём будем вести речь. Соответственно чем большим количеством фактов подкрепляется высказываемая теория - тем больше она высвобождается от субъективизма. У Вас же, извините, с фактами покуда слабовато
Позволю себе еще раз привести свой пост, а то он уже далеко.
цитата:
Теперь о большевиках «германских шпионах». Не надо напирать на мою приверженность советской историографии. В настоящее время этот вопрос широко обсуждается. Чтобы понять как широко, приведу простой пример. Даже телеканалы показывают документальные фильмы, посвященные делу Парвуса и др. Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Теперь мое мнение о проблеме. До распада СССР история о связи большевиков с деятельностью германского командования была весьма популярна на Западе и совсем непопулярна у нас. Сейчас и у нас многие придерживаются этой точки зрения.
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Следует, однако, понять, что Ленин и большевики не были сторонниками Германии. Они скорее были вообще вне этой войны. Я склонен рассматривать большевиков как «третью силу», новую сущность, порожденную войной. Они с начала войны и до конца последовательно шли к своей цели. Они сразу в начале войны высказали свою антивоенную позицию. Также, после падения Германии, они сразу денонсировали Брестский мирный договор. А в самом Брестском договоре больше виновато царское правительство, чем большевики, ибо оно допустило кризис в стране, а большевики только воспользовались своим шансом.
Падение Российской империи было следствием не германского гения, а грубых военных и политических просмотров западных союзников и царя и царского правительства (но и действиям вооруженных сил противника, естественно). Это событие было если не случайно, то, во всяком случае, не контролируемое Генеральным штабом Германии. Германия сама, через год пала от похожей ситуации. А падение режимов в других Центральных державах, накануне их поражения в Мировой войне. Чьи это происки?
Везде происходили сходные процессы как в России.
Вместе с тем, следует обязательно сказать, что большевики никогда бы не победили, если бы не Мировая война. Более того, их популярность в начале войны у населения была минимальной. Только Мировая война вознесла их на «гребень» популярности.
К вопросу о германских подрывных планах. Скажу, что вообще, взгляд на спецслужбы как на сильное оружие в конфликтах мирового масштаба это сильное преувеличение. На мой взгляд, они скорее «стервятники», способные сделать плохую ситуацию очень плохой, но не развалить сильное государство.
В соответствии с этим, америкосы, со своим «интеллектуалом» президентом могут сколько угодно долго упиваться своей медалью «За победу в холодной войне» и вручать ее за развал СССР (каюсь, сужу по этому только по репортажам российского телевидения, если кто знает больше - не обессудьте).
Теперь снова о Мировой войне. Все же участие в ней России и есть основная причина Февральской и Октябрьской революций. Если брать совсем глобально. Конечно, если «спуститься ниже» можно разглядеть и много других причин. В других странах, в том числе в Германии, также шли подобные процессы. В том числе, не только в Центральном блоке, но и в Антанте. Вопрос в том, кому первому было суждено развалиться, это в значительной мере дело случая и результат решений руководства противников.
Короткий ответ на вопрос о большевиках, только "германских шпионах", находящихся на содержании германского Генерального штаба. Категоричное нет. Все намного сложнее. (Подробно см. выше).
Аллегория. Удар руки, окованной в железую перчатку (вооруженных сил), это совсем не равнозначно «пощипываниям» рукой (хотя это тоже иногда больно), т.е. подрывным действиям, кого бы то ни было.
Спасибо, что оценили (это если Вы искренне говорили о том, что Вас заинтересовало, если нет, прошу, спасибо вернуть назад). Честно Вам признаюсь, что потерял интерес к спору.
Писал развернуто именно для коллег, которые может быть, сочтут мое мнение интересным, а не как не лично для оппонента. Он, бесспорно, человек умный и все это знает и так. Также, как и Вы (судя по Вашей реплике) я думаю поняли о чем я.
Спорить перестал и пока больше не собирался («Пацан сказал - пацан сделал»), я говорил о том, что если не будет высказана противоположная концепция, хотя бы в самых общих чертах, то прекращу дискуссию. Отчасти потому, что понял своего оппонента более, чем он сам думает.
С Вами, может быть, поговорю, и может быть, приведу факты. Предупреждаю сразу. Я вообще, не принадлежу к людям, которые страдают недержанием слов и мыслей. Я могу и помолчать. При любом раскладе оставляю за собой право выйти из спора, и это не означает, что я принял противоположную точку зрения, а будет означать, что все, баста, надоело!
Не надо учить меня, что такое конвенционализм – ОК! Если Вы действительно интересуетесь этим вопросом, то наверное поняли, что писал человек, не просто дорвавшийся до клавиатуры, а кое-что знающий по теме.
Не надо меня упрекать в упрощении дела, я тщетно пытался услышать в ответ хоть какую-то КОНЦЕПЦИЮ, а не несколько «жаренных» фактов, как это имело место быть в нашем с коллегой Голицыным споре. Что бы показать какой я демократ на самом деле, могу предложить любому оппоненту сформулировать любым образом вопросы по тем же позициям. И на них я согласен дать и простые и развернутые ответы, опять же на мой выбор, там где я считаю, что достаточно простого я ограничусь простым, а там где требуются комментарии, там прокомментирую. Опять предупреждаю, что мне надоела эта дискуссия и оставляю за собой право не отвечать вообще, или отвечать только тем людям, которым сочту нужным, т.к. искренне их уважаю. И заявляю, что нет такого вопроса на который нельзя дать простой ответ, если вопрос требует пояснений, то их надо сделать, но затем можно все равно дать простой ответ, пусть с оговоркой.
Если такого сделать нельзя, то это доказывает и подтверждает вывод, что лучше иметь систему взглядов, когда любой новый факт (если он истинен) можно вполне естественно вписать в нее. Чем нахвататься отдельных (пусть иногда и очень глубоких фактов) и потом делать на их основании глубокие выводы, но, увы, не соответствующие действительности. Надо уметь отличать главное от второстепенного, ей Богу странно, что объясняю элементарные вещи!
О фактах. Еще раз повторяю, что давал ВЫВОДЫ. Если хотите, фактов, то откройте любой самый банальный учебник истории Отечества (хоть советский, хоть современный). Ищите параграф «Русская революция 1905-1907 гг», смотрите в начале, там вам и будут причины, также затем ищите параграф «Россия в Первой мировой войне», там тоже есть о причинах революций и множество фактов. В зависимости какой учебник (для младших классов или для ВУЗов) и какого времени (советского или современности) возьмете там будут перечислены разные причины и множество разных фактов, на любой вкус и цвет.
Для этого вовсе не обязательно, напирать на некие сакральные и малоизвестные источники, которые могут перевернуть все наше представление о событии. Будьте проще, и к вам люди потянутся! (здесь я имею в виду не именно Вас лично, а просто обобщенно).
Хотя я не думаю, что вы не замечаете серьезных противоречий в Российской Империи как во время русско-японской, так и во время Первой мировой войны. Собственно, как и при крахе советской системы и СССР. Посмотрите в этом направлении и Вы сразу найдете и массу фактов и причин.
А теперь немного о себе. Я не профессиональный историк, а любитель. Сфера моих профессиональных интересов очень далека от истории. Мое участие в форуме вызвано не желанием «просветить» и так светлые головы коллег. Поэтому, призывы к «просветлению домохозяек» на меня мало действуют (хотя я понимаю, что это юмор, но тем не менее он направлен на то, чтобы создать у меня самого, в своих же глазах преувеличенное представление о своих возможностях и начать «вещать»). Хотя мне, не скрою, приятно, когда люди благодарят за написанное мной. Всем им еще раз спасибо! (Они знают о ком я говорю). Если кому, что интересно пожалуйста спрашивайте, если знаю, постараюсь ответить.
Мне очень странно слышать от коллег реплики услышать мою точку зрения настолько всеобъемной и всеохватной, что они не просят, а прямо требуют не только общей концепции, но и уймы фактов и выводов. Может быть еще солидный справочный аппарат и библиографию? Причем по самым спорным вопросам отечественной истории. В принципе тогда можно хоть брать с форума и нести в издательство. Не так ли? За этим прошу к коллеге Голицыну и его «светлейшей и умнейшей» голове, правда с его же слов. Я лучше посмотрю со стороны за этим действом.
Кроме того, в ответ я слышу прискорбно мало. Я «не вижу противника», т.е. его концепции событий. Дайте и мне в волю «поглумиться» над ним, т.е. над его концепцией! Это же справедливо, не так ли?
Оппонент может только отпускать тонкие замечания и намекать на свой мифический архивный опыт и глубочайшие знания, которых я, если честно у него не наблюдаю. Наконец, мне уже «замозолили» глаза его попытки вывести меня из себя. Доходит до открытых попыток провокаций с его стороны.
Еще раз официально заявляю, что понял его больше чем он думает и его дальнейшие, неуклюжие попытки вынудить меня «сорваться» не к чему не приведут. Так как я повидал много чего серьезней, чем его «комплименты» в мой адрес.
Также сообщаю, что мое участие в форуме обусловлено именно "проверить на людях" мои собственные взгляды именно на историю, а также, естественно, поучиться у людей которые знают об истории больше меня и подкорректировать свои взгляды, если в этом есть потребность. Просто возникло желание вынести "на люди" то, что начитал за жизнь. А в "миру" не всегда встретишь действительно понимающих в этом толк. Впрочем их и на форуме немного Когда мне возражают аргументировано, я легко признаю чужую правоту. Взгляните хотя бы на приведенный выше пример с коллегой Морозовым.
Однако, мне хватает уровня моих знаний, также как и уровня интеллекта, эрудиции и жизненного опыта (Этого уж прошу поверить на слово уж точно), что бы не кланяться перед абстрактными авторитетами имеющими претензию быть всезнающими. Также, мне параллельны всевозможные пропагандисты и умники из СМИ и т.д. Я достаточно повидал в жизни, чтобы определиться с некоторыми понятиями. И почти сразу узнаю, что могло бы быть, а что является ложью изначально. Меня не смутит не ложь очередного деятеля, не вранье седобородого историка, вовремя перекрасившегося и занявшего удобную позицию. И теперь вздумавшего учить меня какая на самом деле была история моей страны.
В целом я уже написал достаточно, чтобы Вы поняли ответы на свои вопросы, но если, что надо разъяснить, то конечно спросите. И еще раз спасибо за учтивый тон и напоминаю о своем решении в любой момент прервать дискуссию без объяснения причин! С уважением!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония.
ВСЕ приведенные Вами факты мне хорошо известны. Свое видение ни кому агрессивно не навязываю. 
От Вас, лично, честно говоря, не ожидал! 
Надеюсь не надо объяснять почему, т.к. Вы в состоянии сами почувствовать разницу и понять, что я имею ввиду. 
Ознакомьтесь, для начала, что есть цитата, а потом, что есть кромсать. 
- участник сейчас на форуме