Отправлено: 19.02.08 17:23. Заголовок: AlexB пишет: И встр..
AlexB пишет:
цитата:
И встречать вас с улыбкой на лице никто не будет. Надеятся на это по крайней мере наивно.
А я разве надеюсь? В Сургуте в регистратуре 12000-15000 и радости им не прибавляет. Интересно, кто их туда гонит? Я еще до участкового педиатра не дошел. Там все гораздо веселее. AlexB пишет:
цитата:
Голову надо менять пржде всего всяким депутатам и управленцам,
Будете смеяться, нет. Вся эта история интересна, конечно, но не более того.
цитата:
Так было заявлено Сиссону ушлыми дельцами - русским поляком (или польским русаком?.. ) Фердинандом Оссендовским, и его подельником, редактором петроградской газетёнки "Вечернее время" Семеновым-Коганом, которые под таким соусом и втюхали любителю сенсаций Сиссону сфабрикованные ими документы.
Т.е. это именно сфабрикованные документы.
цитата:
И в приведённой мною цитате Кеннан имел в виду в первую очередь - неопроверживость факта сношений большевистской партии и германской военной и политической верхушки, кои несомненные искажения в "документах Сиссона", сфальсифицированные частности, опровергнуть опять-таки не могут.
Я все же не понимаю: на чем основана уверенность Кеннана, если документы, я извиняюсь, сфабрикованы? Потому что факты сношений большевиков с германской верхушкой вполне известны и вроде бы особо и не скрывались.
цитата:
Однако общее, даже напичканное лживым частным, не отменено, что и показано в упомянутой мною работе Шиссера и Трауптмана. Книжку опять-таки сыскать нетрудно, было бы желание.
Сыщу.
цитата:
это был всё-таки переворот, что блестяще методологически показал главный редактор официального печатного органа Института Российской истории РАН "Отечественная история" профессор А.Н. Медушевский в своей статье о проблематике революций 1917 года в №6 за 2007 год
Прямо скажем, это не бином Ньютона. Его называли переворотом даже в большевистской прессе, прямым текстом.
цитата:
Иронизировать по поводу источниковой базы их труда можно сколько угодно - ибо это доказываемых ими фактов опять-таки не отменит.
Ну, видите ли, во-первых, пишите яснее, а во-вторых... Впрочем, поищу для начала книжку.
цитата:
Кстати, одним из консультантов Шиссера и Трауптмана был ныне покойный питерский историк В.И. Старцев, один из разоблачителей "документов Сиссона". Этот факт, думается мне, тоже о чём-то говорит...
Да в общем-то ни о чем он не говорит.
Но я еще раз повторю свой вопрос: хорошо, допустим. Что это меняет?
Я все же не понимаю: на чем основана уверенность Кеннана
Его работа носила источниковедческий характер, то есть её проблематика заключалась именно в выяснении подлинности "документов Сиссона", в итоге не подтвердившейся. Уверенность же его основана на массиве иных источников, заслуживающих доверия.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Прямо скажем, это не бином Ньютона
Абсолютно верно. Я на всякий случай немножко заострил на этом внимание, ввиду того, что весьма многие интересующиеся рассматриваемой темой господа и дамы нынче усматривают в термине "переворот" стремление изобразить революцию ущербной, сузить её всемирно-историческое бла-бла-бла. Этот отсыл - им.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, видите ли, во-первых, пишите яснее
Я же указал в своём первом посте - они подняли документы из архива германского МИДа, это основа источниковой базы их книги. Об этих документах некогда и г-н Голицын в сей теме упоминал, безотносительно упомянутой мною книги, правда.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но я еще раз повторю свой вопрос: хорошо, допустим. Что это меняет?
В событийной истории - ничего, даже если и не допускать. Я же не вычеркиваю из истории последствий октябрьского переворота, точнее - целый последовавший за ним исторический период. Своим постом по вопросе финансирования большевиков я просто попытался внести ясность именно в этот вопрос. И не более того.
K.S.N. Олоф Ашберг, владелец банка "Ниа Банкен". По этому вопросу рекомендую Вам работу профессора Э.Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция", она есть в Рунете на портале "Rus-Sky" - имхо, одна из немногих вменяемых публикаций на всем оном сервере См. Саттона здесь: http://rus-sky.com/history/library/sutton/index.htm
Пусть параноидальное послесловие М.Назарова Вас не смущает - вины профессора Саттона, чья работа высоко оценена тем же д.и.н. Соболевым, упоминавшимся выше, в том, что его на русском издали "типо историки", страдающие патологическим антисемитизмом - нет
Sonnenmensch Спасибо. Может, еще сможете подсказать, где сети можно найти его книгу "Уолл-стрит и приход Гитлера к власти"? Поиск пока что выдает только упоминания о ней.
Отправлено: 19.02.08 20:06. Заголовок: На английском есть. ..
На английском есть. Только там вобщем читать особо нечего. Если вы читали книгу "Торговля с врагом" Хайэма, вот то же самое. Только без всяких там жаренных фактов типа поставок нефти во время войны в Германию через Испанию и все такое. Собственно Хайем и переписал свой креатив у Саттона. Если надо - вот тут. http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
Здравствуйте коллега! Постараюсь дать ответ на все интересующие Вас вопросы! Однако, заранее прошу извинить меня за несколько резкий тон, он не в коем случае не направлен против Вас, а вызван только тем, что мне лично уже НАДОЕЛО спорить. Также хочу сказать, что только Ваш вежливый тон побудил меня «снова взяться за перо» в данной теме. Сейчас, как мне заметила одна уважаемая коллега, это действительно редко встретишь.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Олег А. Любопытно было ознакомиться с Вашими постами в теме и воззваниями к коллеге Голицыну, что бы он свёл свою позицию к ответам на конкретные донельзя вопросы. Насчёт недопустимости такого примитивизма он Вам уже ответил, я же в свою очередь хочу напомнить историю о греческих софистах, задававших гражданам с безупречной репутацией на судебных процессах вопросы вроде: "Давно ли Вы перестали избивать своих родителей?" К чему это я? Да к корректности, в общем-то, постановки вопросов...
И ещё - не утруждая себя приведением в постах фактологии, Вы однако намеренно уклоняетесь в политизирование рассматриваемой проблематики. Лишь о том, что Вы - за красных - раз несколько повторили. Надо полагать, именно эта позиция преимущественно и обязывает Вас не соглашаться с Голицыным, даже когда он приводит голимые факты. Так вот, знаете, есть такое понятие, применимо именно к научным полемикам - конвенционализм. Суть его в том, что любой мыслящий человек, высказываясь по тому или иному вопросу, используемые понятия или определяет, или уточняет, или подразумевает из узнаваемого контекста конвенционально, то есть по договоренности в рамках того сообщества, которому оно адресовано, о чём будем вести речь. Соответственно чем большим количеством фактов подкрепляется высказываемая теория - тем больше она высвобождается от субъективизма. У Вас же, извините, с фактами покуда слабовато
Позволю себе еще раз привести свой пост, а то он уже далеко.
цитата:
Теперь о большевиках «германских шпионах». Не надо напирать на мою приверженность советской историографии. В настоящее время этот вопрос широко обсуждается. Чтобы понять как широко, приведу простой пример. Даже телеканалы показывают документальные фильмы, посвященные делу Парвуса и др. Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Теперь мое мнение о проблеме. До распада СССР история о связи большевиков с деятельностью германского командования была весьма популярна на Западе и совсем непопулярна у нас. Сейчас и у нас многие придерживаются этой точки зрения.
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Следует, однако, понять, что Ленин и большевики не были сторонниками Германии. Они скорее были вообще вне этой войны. Я склонен рассматривать большевиков как «третью силу», новую сущность, порожденную войной. Они с начала войны и до конца последовательно шли к своей цели. Они сразу в начале войны высказали свою антивоенную позицию. Также, после падения Германии, они сразу денонсировали Брестский мирный договор. А в самом Брестском договоре больше виновато царское правительство, чем большевики, ибо оно допустило кризис в стране, а большевики только воспользовались своим шансом.
Падение Российской империи было следствием не германского гения, а грубых военных и политических просмотров западных союзников и царя и царского правительства (но и действиям вооруженных сил противника, естественно). Это событие было если не случайно, то, во всяком случае, не контролируемое Генеральным штабом Германии. Германия сама, через год пала от похожей ситуации. А падение режимов в других Центральных державах, накануне их поражения в Мировой войне. Чьи это происки?
Везде происходили сходные процессы как в России.
Вместе с тем, следует обязательно сказать, что большевики никогда бы не победили, если бы не Мировая война. Более того, их популярность в начале войны у населения была минимальной. Только Мировая война вознесла их на «гребень» популярности.
К вопросу о германских подрывных планах. Скажу, что вообще, взгляд на спецслужбы как на сильное оружие в конфликтах мирового масштаба это сильное преувеличение. На мой взгляд, они скорее «стервятники», способные сделать плохую ситуацию очень плохой, но не развалить сильное государство.
В соответствии с этим, америкосы, со своим «интеллектуалом» президентом могут сколько угодно долго упиваться своей медалью «За победу в холодной войне» и вручать ее за развал СССР (каюсь, сужу по этому только по репортажам российского телевидения, если кто знает больше - не обессудьте).
Теперь снова о Мировой войне. Все же участие в ней России и есть основная причина Февральской и Октябрьской революций. Если брать совсем глобально. Конечно, если «спуститься ниже» можно разглядеть и много других причин. В других странах, в том числе в Германии, также шли подобные процессы. В том числе, не только в Центральном блоке, но и в Антанте. Вопрос в том, кому первому было суждено развалиться, это в значительной мере дело случая и результат решений руководства противников.
Короткий ответ на вопрос о большевиках, только "германских шпионах", находящихся на содержании германского Генерального штаба. Категоричное нет. Все намного сложнее. (Подробно см. выше).
Аллегория. Удар руки, окованной в железую перчатку (вооруженных сил), это совсем не равнозначно «пощипываниям» рукой (хотя это тоже иногда больно), т.е. подрывным действиям, кого бы то ни было.
Спасибо, что оценили (это если Вы искренне говорили о том, что Вас заинтересовало, если нет, прошу, спасибо вернуть назад). Честно Вам признаюсь, что потерял интерес к спору.
Писал развернуто именно для коллег, которые может быть, сочтут мое мнение интересным, а не как не лично для оппонента. Он, бесспорно, человек умный и все это знает и так. Также, как и Вы (судя по Вашей реплике) я думаю поняли о чем я.
Спорить перестал и пока больше не собирался («Пацан сказал - пацан сделал»), я говорил о том, что если не будет высказана противоположная концепция, хотя бы в самых общих чертах, то прекращу дискуссию. Отчасти потому, что понял своего оппонента более, чем он сам думает.
С Вами, может быть, поговорю, и может быть, приведу факты. Предупреждаю сразу. Я вообще, не принадлежу к людям, которые страдают недержанием слов и мыслей. Я могу и помолчать. При любом раскладе оставляю за собой право выйти из спора, и это не означает, что я принял противоположную точку зрения, а будет означать, что все, баста, надоело!
Не надо учить меня, что такое конвенционализм – ОК! Если Вы действительно интересуетесь этим вопросом, то наверное поняли, что писал человек, не просто дорвавшийся до клавиатуры, а кое-что знающий по теме.
Не надо меня упрекать в упрощении дела, я тщетно пытался услышать в ответ хоть какую-то КОНЦЕПЦИЮ, а не несколько «жаренных» фактов, как это имело место быть в нашем с коллегой Голицыным споре. Что бы показать какой я демократ на самом деле, могу предложить любому оппоненту сформулировать любым образом вопросы по тем же позициям. И на них я согласен дать и простые и развернутые ответы, опять же на мой выбор, там где я считаю, что достаточно простого я ограничусь простым, а там где требуются комментарии, там прокомментирую. Опять предупреждаю, что мне надоела эта дискуссия и оставляю за собой право не отвечать вообще, или отвечать только тем людям, которым сочту нужным, т.к. искренне их уважаю. И заявляю, что нет такого вопроса на который нельзя дать простой ответ, если вопрос требует пояснений, то их надо сделать, но затем можно все равно дать простой ответ, пусть с оговоркой.
Если такого сделать нельзя, то это доказывает и подтверждает вывод, что лучше иметь систему взглядов, когда любой новый факт (если он истинен) можно вполне естественно вписать в нее. Чем нахвататься отдельных (пусть иногда и очень глубоких фактов) и потом делать на их основании глубокие выводы, но, увы, не соответствующие действительности. Надо уметь отличать главное от второстепенного, ей Богу странно, что объясняю элементарные вещи!
О фактах. Еще раз повторяю, что давал ВЫВОДЫ. Если хотите, фактов, то откройте любой самый банальный учебник истории Отечества (хоть советский, хоть современный). Ищите параграф «Русская революция 1905-1907 гг», смотрите в начале, там вам и будут причины, также затем ищите параграф «Россия в Первой мировой войне», там тоже есть о причинах революций и множество фактов. В зависимости какой учебник (для младших классов или для ВУЗов) и какого времени (советского или современности) возьмете там будут перечислены разные причины и множество разных фактов, на любой вкус и цвет.
Для этого вовсе не обязательно, напирать на некие сакральные и малоизвестные источники, которые могут перевернуть все наше представление о событии. Будьте проще, и к вам люди потянутся! (здесь я имею в виду не именно Вас лично, а просто обобщенно).
Хотя я не думаю, что вы не замечаете серьезных противоречий в Российской Империи как во время русско-японской, так и во время Первой мировой войны. Собственно, как и при крахе советской системы и СССР. Посмотрите в этом направлении и Вы сразу найдете и массу фактов и причин.
А теперь немного о себе. Я не профессиональный историк, а любитель. Сфера моих профессиональных интересов очень далека от истории. Мое участие в форуме вызвано не желанием «просветить» и так светлые головы коллег. Поэтому, призывы к «просветлению домохозяек» на меня мало действуют (хотя я понимаю, что это юмор, но тем не менее он направлен на то, чтобы создать у меня самого, в своих же глазах преувеличенное представление о своих возможностях и начать «вещать»). Хотя мне, не скрою, приятно, когда люди благодарят за написанное мной. Всем им еще раз спасибо! (Они знают о ком я говорю). Если кому, что интересно пожалуйста спрашивайте, если знаю, постараюсь ответить.
Мне очень странно слышать от коллег реплики услышать мою точку зрения настолько всеобъемной и всеохватной, что они не просят, а прямо требуют не только общей концепции, но и уймы фактов и выводов. Может быть еще солидный справочный аппарат и библиографию? Причем по самым спорным вопросам отечественной истории. В принципе тогда можно хоть брать с форума и нести в издательство. Не так ли? За этим прошу к коллеге Голицыну и его «светлейшей и умнейшей» голове, правда с его же слов. Я лучше посмотрю со стороны за этим действом.
Кроме того, в ответ я слышу прискорбно мало. Я «не вижу противника», т.е. его концепции событий. Дайте и мне в волю «поглумиться» над ним, т.е. над его концепцией! Это же справедливо, не так ли?
Оппонент может только отпускать тонкие замечания и намекать на свой мифический архивный опыт и глубочайшие знания, которых я, если честно у него не наблюдаю. Наконец, мне уже «замозолили» глаза его попытки вывести меня из себя. Доходит до открытых попыток провокаций с его стороны.
Еще раз официально заявляю, что понял его больше чем он думает и его дальнейшие, неуклюжие попытки вынудить меня «сорваться» не к чему не приведут. Так как я повидал много чего серьезней, чем его «комплименты» в мой адрес.
Также сообщаю, что мое участие в форуме обусловлено именно "проверить на людях" мои собственные взгляды именно на историю, а также, естественно, поучиться у людей которые знают об истории больше меня и подкорректировать свои взгляды, если в этом есть потребность. Просто возникло желание вынести "на люди" то, что начитал за жизнь. А в "миру" не всегда встретишь действительно понимающих в этом толк. Впрочем их и на форуме немного Когда мне возражают аргументировано, я легко признаю чужую правоту. Взгляните хотя бы на приведенный выше пример с коллегой Морозовым.
Однако, мне хватает уровня моих знаний, также как и уровня интеллекта, эрудиции и жизненного опыта (Этого уж прошу поверить на слово уж точно), что бы не кланяться перед абстрактными авторитетами имеющими претензию быть всезнающими. Также, мне параллельны всевозможные пропагандисты и умники из СМИ и т.д. Я достаточно повидал в жизни, чтобы определиться с некоторыми понятиями. И почти сразу узнаю, что могло бы быть, а что является ложью изначально. Меня не смутит не ложь очередного деятеля, не вранье седобородого историка, вовремя перекрасившегося и занявшего удобную позицию. И теперь вздумавшего учить меня какая на самом деле была история моей страны.
В целом я уже написал достаточно, чтобы Вы поняли ответы на свои вопросы, но если, что надо разъяснить, то конечно спросите. И еще раз спасибо за учтивый тон и напоминаю о своем решении в любой момент прервать дискуссию без объяснения причин! С уважением!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Просили одного американского - я написала одного. 
(Они знают о ком я говорю). Если кому, что интересно пожалуйста спрашивайте, если знаю, постараюсь ответить. 
- участник сейчас на форуме