Отправлено: 14.02.08 07:37. Заголовок: Голицын пишет: Для ..
Голицын пишет:
цитата:
Для начала, вы просто не "въехали" в написанное мной. Да и советских историков не стоит так часто поминать. Шутку два раза не повторяют. Особенно, неудачную.
Нет, это вы невнимательно прочитали ответ, тогда бы не пришлось два раза шутить.
Голицын пишет:
цитата:
В тире. А потом, не в тире.
У меня тоже случалось, особенно не в тире.
Голицын пишет:
цитата:
Я же не ваша жена, чтоб ловить вас "на Сталине"
Грубовато. Не так ли?
Голицын пишет:
цитата:
Немного гротеска. (по материалам прочитанного с утра уголовного дела) "СССР. Конец 30-х. Город Н. Вы уже вторую неделю сидите в городской тюрьме вместе с ещё двумя сотнями таких же горемык и не понимаете за что. Потом первый и единственный допрос, на котором выясняется, что отец вашей жены жил до революции в Польше. Следственно, вы и ваша жена польские шпионы. И на следующий день, когда вас отвозят в грузовике за город и на краю ямы зачитывают приговор, вы со всей очевидностью понимаете, что Сталин на голову выше любого там безвольного Николая Второго. И вы даже испытываете некое удовлетворение от происходящего, ибо это как ничто другое, доказывает вам действенность мудрых указаний вождя. В душе вы надеятесь, что вашу жену тоже расстреляют во имя социалистической законности. А ребёнок попадёт в спецприемник и забудет через пару лет как звали папу и маму, но несомненно вырастет настоящим продолжателем дела Ленина-Сталина. Выстрел в затылок."
Неужели вы думаете, что открыли мне глаза? И я не знал подобного?
Голицын пишет:
цитата:
Вот видите. Ничего вы не поняли из притчи про слонов. Олег. Не надо видеть в любом обороте чужой речи или письма мнение о себе любимом.
Хорошо, не буду.
Голицын пишет:
цитата:
Это не моё "мнение теплеет". Это вы близко прижались к настольной лампе.
Я готов под всем сказанным мной подписаться еще раз. А у вас больше агрессивного "отрицания большевизма" не видно. Вот я и говорю, если бы еще и признавались, что горячились, цены бы вам не было.
Голицын пишет:
цитата:
Это не "из той же оперы".
Голицын пишет:
цитата:
1.Откуда уверенность, что все герои ленты дворяне? 2. Какая организация - департамент полиции или военная контрразведка. Или жандармы? 3. Борются с "революцией 1905" или вооруженными выступлениями, организованными группой под руководством полковника Мотодзиро Акаси и финского террориста Конни Циллиакуса?
Вы же сами просили сказку.
Голицын пишет:
цитата:
Основные действия боевых групп эсеров и вооруженного люмпен-пролетариата в 1905 можно охарактеризовать, как убийство и грабёж. Вы подыщите другое определение?
Безусловно. Но фильм всеже циничный.
Голицын пишет:
цитата:
Может быть если вы ближе ознакомитесь с деятельностью японской разведки в России в период 1902-1905гг., ваша "грусть" уйдёт.
Не надо, постооянно, пытаться снисходительно "похлопать по плечу". Знаком. Неужели вы ставите это во главу угла. Может, по вашему, и большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба?
Голицын пишет:
цитата:
из доклада полковника Акаси в Генеральный штаб (Японии)
Еще раз, не считайте свою монополию на знания абсолютной.
Отправлено: 15.02.08 15:52. Заголовок: Олег А. пишет: Не н..
Олег А. пишет:
цитата:
Не надо, постооянно, пытаться снисходительно "похлопать по плечу". Знаком.
Сомневаюсь. Олег А. пишет:
цитата:
Еще раз, не считайте свою монополию на знания абсолютной.
Универсальная фраза, но не к месту в данном случае. Вы выдаёте фантазийную реплику, на что я отвечаю с опорой на фактический материал. Вопрос не в "монополии", а в разности наших с вами знаний по этому вопросу.
Вы выдаёте фантазийную реплику, на что я отвечаю с опорой на фактический материал.
Вы сами просили сказку. Я вам рассказал. Просто, не хотелось уводить дискуссию в русло обсуждения этого сериальчика. Я его в тонкостях и не помню. Однако, запомнился общий тон. Что и надо для пропаганды.
Обложка архивного дела и несколько труднопроизносимых фамилий (признайтесь вы специально подбирали именно их, или у вас больше ничего нет?), это действительно ценный фактический материал. Моя сказка была больше по объему. Кто такие, Мотодзиро Акаси и Конни Циллиакус я знаю. Во всяком случае понял куда вы клоните.
Голицын пишет:
цитата:
Вопрос не в "монополии", а в разности наших с вами знаний по этому вопросу.
В который раз. Да куда уж нам!
Впрочем ладно, пойдем дальше.
Давайте так, выскажитесь для затравки, по следующим вопросам:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Между прочим, возьми вот меня сегодняшнего - это еще вопрос, на чьей стороне я бы оказался в Гражданскую. Но это ничего не меняет.
Опять, полностью согласен. Дополню, смотря в качестве представителя какого сословия, рода занятий, стечения обстоятельств и т.д. Если уж "оказываться" в другом времени, то надо оговаривать все условия.
Не вижу причин, по которым, я сам, быть может, при определенных обстоятельствах не оказался бы на стороне белых, жизнь она такая. Я вообще, сторонник взгляда, что как поется в песне группы "Любэ":
"Белые рубят красных Красные рубят белых Солнце восходит ясно Много черешен спелых
Мир далеко-далёко Виден в окошках узких Русские рубят русских"
Если еще требуется уточнения моя точка зрения, то уточняю, именно я такой какой я есть, с позиции сегодняшнего дня, за красных в Гражданской войне.
Также признаюсь, что "встал на защиту" красных, во многом, под влиянием неуклюжей пропаганды 90-х годов, да иногда и сегодняшней. Чтобы там не говорил коллега Голицын, а она была - факт (это подтверждают и мнения других коллег).
Почему, собственно, я не могу считать "своей" стороной именно красных? При ближайшем рассмотрении выходит, что именно их история, в основном, является историей моей Родины. Которую я сам, по-моему это очевидно, не считаю не сплошным путем от "победы к победе, с посыпанной розами дорогой и под руководством гениальных вождей", ни сплошным "обвинительным актом кровавому коммунистическому режиму с его палачами народа".
Повторюсь, я за "советский период русской истории", а не за "отрицание большевизма". (как можно отрицать факт, не знаю, но наверное, я опять не обладаю той вершиной знаний, которой обладает коллега Голицын") И он еще после этого, пробовал учить меня диалектике! (но это было давно и в другой ветке).
Собственно, я выступил в защиту красных не из-за какой-то особой к ним симпатии, или лютой ненависти к белым, а против ПОДОБНОГО агрессивного взгляда "пинателей трупа дохлого монстра". Кто прав в нашей дискуссии решать не мне, а общественности.
Я начинаю терять интерес к дальнейшему спору. Я остаюсь тверд в каждой своей формулировке, а коллега Голицын сам уже смягчил свое мнение и "сбавил обороты" (хотя упорно не признается) Единственное, что ему остается это уже не намекать, а прямо говорить о своем неимоверно высоком владении фактами и интеллектуальном превосходстве. Но на меня это не действует, почему он наивно думает что все его собеседники ниже его по уровню образования и опыта жизни, не знаю.
В общем, уважаемые коллеги (и конечно уважаемый оппонент) решайте сами!
Отправлено: 16.02.08 03:42. Заголовок: Олег А. пишет: Обло..
Олег А. пишет:
цитата:
Обложка архивного дела
Так я вам могу дать его точную прописку в Гарфе ГАРФ. Ф. 102 ДП ОО. 1904. Д. 28. Почитайте. Это вообще-то основной источник по теме, о которой вы пока что складываете представление по сериалу. Не обижайтесь, но в ваших комментариях сквозит именно поверхностный подход. "Дворяне из организации" и т.п...
Олег А. пишет:
цитата:
труднопроизносимых фамилий (признайтесь вы специально подбирали именно их, или у вас больше ничего нет?),
Ваш поверхностный подход подтверждается и этим вашим замечанием. Акаси, Циллиакус (Зилиакус), Лорис-Меликов, Деканозов(Деканози). Это основные организаторы подрывной деятельности. Этакий японо-грузино-армяно-финский штаб. Акаси бил так сказать не по паспорту... А всякие там Рубановичи, Чайковские, Плехановы и Пилсудские, и толпа других диссидентов, собравшаяся в сентябре 1904 года на межпартийную конференцию в Париже ( и в Женеве), зачастую даже не отдавали себе отчёт, что участвуют в постановке театра Кабуки
Олег А. пишет:
цитата:
Во всяком случае понял куда вы клоните.
Да ну? Это не я "клоню". Скорее всего вы пока ничего по этой теме не успели "начитать". Что неудивительно и простительно. Советская историография по этому вопросу зияет ослепительной пустотой. В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один Если нет опыта архивных копаний, можете проложить тропу в Историчку и заказать там для начала: "Изнанка революции. Вооруженное восстание в России на японские средства" 1906. изд.Суворина. Это сборник документов по этому вопросу. Тут вам не пройти мимо ещё одной "трудной" фамилии. Иван Федорович Минасевич-Мануйлов. Самый успешный резидент русской разведки в Европе на тот момент.
Олег А. пишет:
цитата:
Моя сказка была больше по объему.
С ней, к сожалению на этом сайте делать нечего.
Олег А. пишет:
цитата:
В который раз. Да куда уж нам!
Олег А. пишет:
цитата:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг.
"Облетевший цветок и поток воды" Здесь не просто оценка роли японского ГШ. Основываясь на мнении японских исследователей(и конечно же Ричарда Дикона-R.Deakon) мы можем заключить, что мысль посеять "семена раздора и смуты" возникли сначала в Обществе Чёрного Дракона, были перенесены в практическую плоскость Акаси (талантливым во всех отношениях спецом) , а уже затем полностью санкционированны как ОЧД, так и Генштабом. Во всяком случае первым план дистабилизации внутренней ситуации в России попал на стол Тадасу Хаяси (посол в Лондоне, а по совместительству руководитель всей японской разведки в Европе, и само собой один из руководителей ОЧД) Речь в нём шла об активной поддержке повстанчества на польском и финском направлениях, консолидации и финансировании остальных оппозиционных партий и движений, и прямых поставках оружия...
Если давать всему этому краткую оценку, то надо признать что японская разведка достаточно точно представляла себе слабые места своего противника и действовала на этих направлениях. Действовала смело и активно. Акаси были даны широкие полномочия и свобода выбора методов. Которые щедро финансировались. Боюсь ошибиться, но из числа всех расходов на РЯВ, до 15%(!!!) средств были потрачены на активные разведовательно-подрывные мероприятия. Что дало "щедрые всходы" на русской земле. Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Олег А. пишет:
цитата:
2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба?
Из опубликованных в последний десяток лет документов (в Германии пока) становится ясно, что германская разведка и военное руководство вовремя уловили признаки дистабилизации русского общества и соответствующим образом отреагировали. То что большевики часть своих действий осуществляли под "крышей" немецкой разведки, видно невооруженным очками глазом. То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению. Назвать их шпионами нельзя. Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом" По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
Олег А. пишет:
цитата:
3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Не обижайтесь Олег, но вопрос сам по себе дурацкий. Любая другая его характеристика будет скрытым ответом, посему промолчу. p.s. Один мой дед охранял Ленина, а другой Колчака. Оба порядочнейшие люди... Искренне сожалел о своём выборе только один из них.
Отправлено: 16.02.08 03:51. Заголовок: Олег А. пишет: Но н..
Олег А. пишет:
цитата:
Но на меня это не действует, почему он наивно думает что все его собеседники ниже его по уровню образования и опыта жизни, не знаю.
Олег! Не все. Здесь есть несколько человек, которых я искренне уважаю за их знания и стиль, и никогда не позволю себе снисходительности. Как и они. (ну может пару подколов) А вы не взыщите. Обижать вас и в мыслях не было.
Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
Поразительный идеализм.
цитата:
Меняет. В первую очередь для тебя самого Сергей.
Как раз для меня это ничего не меняет. Окажись я "за белых" (или за "зеленых" ), правде надо уметь смотреть в лицо. Списан бы я оказался историей в расход, вот и все.
То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению.
Весьма странно, а товарищи Кеннан, Соболев и другие поставили под сомнение. Наверное, они по вашей логике невменяемые люди.
цитата:
"они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
Выражаясь словами тов. Брусилова: "Большевики во многом оказались правы. Они с корнем вырвали прогнившую аристократию, лишили фабрикантов и помещиков их богатств, накопленных в течение многих лет за счет русского народа. Большевики, наконец, сохранили целостность России."
цитата:
По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
У меня почему-то сравнение обратное... Белые, которые активно питались от геополитических врагов, у которых по удивительному совпадению был аналогичный флажок...
Белые, которые активно питались от геополитических врагов
Вы что-то перепутали "Геополитическим врагом №1" на тот момент была Германия. Франция и Великобритания были союзниками (как и США и Япония)
Ученик пишет:
цитата:
Большевики во многом оказались правы.
Это дописки редактора.
Ученик пишет:
цитата:
Весьма странно, а товарищи Кеннан, Соболев и другие поставили под сомнение. Наверное, они по вашей логике невменяемые люди.
Скорее неинформированные..."товарищи". Съездить в Германию и поработать с их мидовским архивом никто из них не удосужился. А там черным по немецкому описаны и путешествия в "запломбированных" вагонах и транши финансирования.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Списан бы я оказался историей в расход, вот и все.
Опять ты за своё. Списан, списан. А кто сейчас списан?
Опять ты за своё. Списан, списан. А кто сейчас списан?
И те, и другие. Так это общее место: все на свете когда-нибудь кончается. Но красные кончились существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
Но красные - существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
Сергей! Историческая перспектива знакомый тебе термин? Что они оставили России в этой области?
"Геополитическим врагом №1" на тот момент была Германия. Франция и Великобритания были союзниками (как и США и Япония)
С Германией был подписан мир, так по какому поводу она для нас враг?
Белые не стеснялись у вашего врага брать оружие, а вот большевикам - нельзя. По видимому и расчленение России тоже входит в компетенцию наших союзников.
цитата:
"Это дописки редактора.
Оригинальный способ опровержения информации. Возьму на вооружение.
цитата:
Скорее неинформированные..."товарищи".
Пока неинформированным выглядите вы. Не прочитав труд, у вас уже готовое опровержение на него и "общеправда".
цитата:
Сергей! Историческая перспектива знакомый тебе термин? Что они оставили России в этой области?
Образованное общество, а не сырьевой придаток. Более чем достаточная перспектива.
Ха – ха – ха! Извините, но вы так мастерски и последовательно наступили на разложенные мной грабли, что я даже не ожидал. Еще раз, простите за коварство. Впредь, постараюсь воздерживаться от подобного.
Начнем операцию! Три зеленых ракеты взлетели над лесом, последняя, перед боем, папироса полетела в окопную грязь!
Сестра! Сестра! Скальпель! Живо! Для начала, вырежим все несущественное и полностью негодное.
Голицын пишет:
цитата:
Это вообще-то основной источник по теме, о которой вы пока что складываете представление по сериалу.
Да шел бы этот сериал куда подальше! Сказка же, сказано и не раз!
Голицын пишет:
цитата:
Не обижайтесь, но в ваших комментариях сквозит именно поверхностный подход.
И не думал обижаться
Голицын пишет:
цитата:
Ваш поверхностный подход подтверждается и этим вашим замечанием.
Старо!
Голицын пишет:
цитата:
Скорее всего вы пока ничего по этой теме не успели "начитать".
Голицын пишет:
цитата:
Что неудивительно и простительно.
Голицын пишет:
цитата:
В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один
Которого не пишет, я наверное знаю, по-моему, с ним разговариваю
Голицын пишет:
цитата:
Если нет опыта архивных копаний, можете проложить тропу в Историчку и заказать там для начала:
Голицын пишет:
цитата:
Тут вам не пройти мимо ещё одной "трудной" фамилии.
Голицын пишет:
цитата:
С ней, к сожалению на этом сайте делать нечего.
Позвольте это мне решать Ну пожалуйста, вам жалко что-ли?!
Ну а теперь серьезно и о главном. Сестра, несите спирт и огурец, поминать пора!
Голицын пишет:
цитата:
"Облетевший цветок и поток воды" Здесь не просто оценка роли японского ГШ. Основываясь на мнении японских исследователей(и конечно же Ричарда Дикона-R.Deakon) мы можем заключить, что мысль посеять "семена раздора и смуты" возникли сначала в Обществе Чёрного Дракона, были перенесены в практическую плоскость Акаси (талантливым во всех отношениях спецом) , а уже затем полностью санкционированны как ОЧД, так и Генштабом. Во всяком случае первым план дистабилизации внутренней ситуации в России попал на стол Тадасу Хаяси (посол в Лондоне, а по совместительству руководитель всей японской разведки в Европе, и само собой один из руководителей ОЧД) Речь в нём шла об активной поддержке повстанчества на польском и финском направлениях, консолидации и финансировании остальных оппозиционных партий и движений, и прямых поставках оружия...
Если давать всему этому краткую оценку, то надо признать что японская разведка достаточно точно представляла себе слабые места своего противника и действовала на этих направлениях. Действовала смело и активно. Акаси были даны широкие полномочия и свобода выбора методов. Которые щедро финансировались. Боюсь ошибиться, но из числа всех расходов на РЯВ, до 15%(!!!) средств были потрачены на активные разведовательно-подрывные мероприятия. Что дало "щедрые всходы" на русской земле. Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Теперь сам выскажусь по предложенным мной вопросам. 1.Роль японского Генштаба в русской революции 1905-07 гг. минимальна. Все приведенные вами факты имеют место быть. Но если уж говорить о русской революции в целом, то сама РЯВ, и проигрыш в ней являются намного большей причиной ее, чем хилые действия японских «подрывников». При этом, само поражение надо рассматривать только как одну из причин революции. А причина была не одна. (Что вы там про больших и маленьких слонов говорили?) Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться.
И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
И не надо намекать на труды неких двух крупных специалистов в данной области, из которых пишет только один (опять неувязка, другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист). (А! Я, наверное, догадался, почему вы записали их в «светила», они, наверное, похожи с вами во взглядах).
Совсем немного коснусь дореволюционного издания. Я бы сам, окажись на стороне царского правительства, быстрейшим образом издал в 1906 году подобную книгу для борьбы с РУССКОЙ революцией. И не надо делать из моих выводов еще более далеко идущие выводы. Из сказанного, вовсе не значит, что я на стороне революции 1905 г., или я объявляю фальшивкой все документы в этой книге (почему нет, если данные факты действительно имели место быть). Но одно дело, признавать все факты, учитывая все многообразие события, а другое дело искусственно «выдирать» незначительную причину и ставить ее в ряд одних из самых главных. Почувствуйте разницу. И не надо опять меня подозревать в излишней сочувственности восставшим (хотя, глупо отрицать, что часть правды на их стороне). Я, лично, опять не кому ни чего не собираюсь навязывать, в 1905 г. скорее на стороне правительства, чем на стороне восставших. Хотя, с обоих сторон, при желании можно «накопать» зверств и не только Кровавое воскресенье.
Ну и снова, короткий мной ответ на поставленный вопрос. Моя оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. – очень хилая роль!
Голицын пишет:
цитата:
Так что утверждения самого Акаси из серии "Я организовал русскую революцию" недалеки от истины.
Акаси самое место среди наполеонов и других "видных" деятелей, сами знаете где, если он искренне так считал.
Хотя, почему бы и не считать. Представляете, какой шарм, какая харизма. "Мадам, позвольте представиться. Полковник Акаси!". Доверительно: "Я организовал русскую революцию"
Голицын пишет:
цитата:
Назвать их шпионами нельзя.
Лишний раз убеждаюсь, что мой комплимент вам был нелишний. Вы действительно умеете "сбавлять обороты"
Голицын пишет:
цитата:
Из опубликованных в последний десяток лет документов (в Германии пока) становится ясно, что германская разведка и военное руководство вовремя уловили признаки дистабилизации русского общества и соответствующим образом отреагировали. То что большевики часть своих действий осуществляли под "крышей" немецкой разведки, видно невооруженным очками глазом. То что они финансировались немцами , также не подлежит сомнению. Назвать их шпионами нельзя. Выражаясь словами современника: "они осквернили чистую идею борьбы за свободу, предательством Родины и сотрудничеством с врагом"
2. Теперь о большевиках «германских шпионах». Не надо напирать на мою приверженность советской историографии. В настоящее время этот вопрос широко обсуждается. Чтобы понять как широко, приведу простой пример. Даже телеканалы показывают документальные фильмы, посвященные делу Парвуса и др. Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Теперь мое мнение о проблеме. До распада СССР история о связи большевиков с деятельностью германского командования была весьма популярна на Западе и совсем непопулярна у нас. Сейчас и у нас многие придерживаются этой точки зрения.
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Следует, однако, понять, что Ленин и большевики не были сторонниками Германии. Они скорее были вообще вне этой войны. Я склонен рассматривать большевиков как «третью силу», новую сущность, порожденную войной. Они с начала войны и до конца последовательно шли к своей цели. Они сразу в начале войны высказали свою антивоенную позицию. Также, после падения Германии, они сразу денонсировали Брестский мирный договор. А в самом Брестском договоре больше виновато царское правительство, чем большевики, ибо оно допустило кризис в стране, а большевики только воспользовались своим шансом.
Падение Российской империи было следствием не германского гения, а грубых военных и политических просмотров западных союзников и царя и царского правительства (но и действиям вооруженных сил противника, естественно). Это событие было если не случайно, то, во всяком случае, не контролируемое Генеральным штабом Германии. Германия сама, через год пала от похожей ситуации. А падение режимов в других Центральных державах, накануне их поражения в Мировой войне. Чьи это происки?
Везде происходили сходные процессы как в России.
Вместе с тем, следует обязательно сказать, что большевики никогда бы не победили, если бы не Мировая война. Более того, их популярность в начале войны у населения была минимальной. Только Мировая война вознесла их на «гребень» популярности.
К вопросу о германских подрывных планах. Скажу, что вообще, взгляд на спецслужбы как на сильное оружие в конфликтах мирового масштаба это сильное преувеличение. На мой взгляд, они скорее «стервятники», способные сделать плохую ситуацию очень плохой, но не развалить сильное государство.
В соответствии с этим, америкосы, со своим «интеллектуалом» президентом могут сколько угодно долго упиваться своей медалью «За победу в холодной войне» и вручать ее за развал СССР (каюсь, сужу по этому только по репортажам российского телевидения, если кто знает больше - не обессудьте).
Теперь снова о Мировой войне. Все же участие в ней России и есть основная причина Февральской и Октябрьской революций. Если брать совсем глобально. Конечно, если «спуститься ниже» можно разглядеть и много других причин. В других странах, в том числе в Германии, также шли подобные процессы. В том числе, не только в Центральном блоке, но и в Антанте. Вопрос в том, кому первому было суждено развалиться, это в значительной мере дело случая и результат решений руководства противников.
Короткий ответ на вопрос о большевиках, только "германских шпионах", находящихся на содержании германского Генерального штаба. Категоричное нет. Все намного сложнее. (Подробно см. выше).
Аллегория. Удар руки, окованной в железую перчатку (вооруженных сил), это совсем не равнозначно «пощипываниям» рукой (хотя это тоже иногда больно), т.е. подрывным действиям, кого бы то ни было.
Голицын пишет:
цитата:
По своему идейному содержанию действия большевиков в 1918 году мало чем отличаются от действий власовской компании.
О-о-о!!! А вот это действительно ново!
Так значит, большевики честно, верой и правдой, служили Российской Империи и лично царю до войны. Давали присягу в верности им. Затем, повинуясь патриотическому подъему начала Мировой войны, вступили на путь защиты Отечества. В неравном бою были пленены. Быстро изменили принятой присяге. Сколотили свои части и участвовали в боях против российской армии. Лидеры большевиков долгое время добивались встреч с первыми людьми кайзеровской Германии. Выдвигали лозунги за Россию без Николая II и монархистов и т.д.
Сочувственно, относились к лозунгу : «Бей жида политрука! Морда просит кирпича!» Ой! Это я увлекся, прошу меня простить.
По поводу этой сентенции, только развожу руками. Лучше признайтесь, что оговорились.
Голицын пишет:
цитата:
Не обижайтесь Олег, но вопрос сам по себе дурацкий. Любая другая его характеристика будет скрытым ответом, посему промолчу. p.s. Один мой дед охранял Ленина, а другой Колчака. Оба порядочнейшие люди... Искренне сожалел о своём выборе только один из них.
3. А вот тут вы ошибаетесь. Как же вас легко «водить за нос» ей Богу! Мне прямо слово, даже стыдно. Вас так смутил смайлик? Поясняю, его, я поставил только потому, что вопрос относился лично к вам. И ваш простой ответ: «Я за белых», меня вполне бы устроил. Я же не боюсь сказать: «Я за красных».
Поясню, я не ставлю цели «перековать» вас. Я легко допускаю существования у людей других мнений, вполне допускаю возможность конструктивного диалога между ними. (мы же с вами говорим). Свое мнение никому агрессивно не навязываю. Пусть остальные коллеги сами решаю кому, что ближе.
Ну вот собственно и все пока. Еще хочу напомнить, что не надо называть мои выводы - поверхностным пониманием вопроса. Это не вяжется с представлением о вас как о гиганте мысли. Где-то в глубине души начинают грызть мыслишки (с которыми я борюсь), что вы относитесь к созерцателям, которые "за деревьями не видят леса". Если вы действительно широтой и глубиной интеллекта превосходите меня смертного, то любая моя фраза должна распадаться у вас в сознании на множество конкретных исторических примеров, на основании которых эти выводы были сделаны. Надеюсь мысль понята?
Также искренне прошу извинить если некоторая моя ирония задела Вас лично.
И те, и другие. Так это общее место: все на свете когда-нибудь кончается. Но красные кончились существенно позже и главное - они хоть какое-то влияние на страну оказали в XX веке. А если присмотреться: то не "какое-то", а весьма и весьма значительное.
И опять подпишусь и под этим. Для пояснения моей позиции скажу, что если я за красных в гражданской войне, то это вовсе не значит, что я поддерживаю сегодняшних коммунистов, которые уже являются "вчерашним днем" для страны. И из этого, однако не следует, что сегодняшних коммунистов я не воспринимаю или "отрицаю сам факт" их существования, либо существования их взглядов. Я вполне спокойно отношусь к ним, но это не значит, что я за них.
Отправлено: 16.02.08 21:51. Заголовок: Ученик пишет: С Гер..
Ученик пишет:
цитата:
С Германией был подписан мир, так по какому поводу она для нас враг?
Вы читали текст Брестского мира? Ученик пишет:
цитата:
Белые не стеснялись у вашего врага брать оружие
Не вашего а нашего И если вас не затруднит, то поподробней об этом расскажите.
Ученик пишет:
цитата:
По видимому и расчленение России тоже входит в компетенцию наших союзников.
Всё таки почитайте условия Брестского мира.
Ученик пишет:
цитата:
Оригинальный способ опровержения информации. Возьму на вооружение.
Не стоит. Сила только в знаниях. Может быть если вы доберётесь сюда ГАРФ, ф. 5972. вы поймёте что не по стилю, ни по духу это высказывание к Брусилову не имеет отношения. Редактура первых двух частей обстоятельно разобрана (если правильно помню Шабанов, Павлова и др) А те страницы из третьей главы воспоминаний Брусилова, что точно атрибутированы, как написанные его рукой (до 20% текста) явно указывают на то, что Брусилов такое написать был не способен по определению.
Ученик пишет:
цитата:
Пока неинформированным выглядите вы. Не прочитав труд, у вас уже готовое опровержение на него и "общеправда".
Можно поподробней о каких прочитанных вами трудах и каких конкретно спорных моментах вы здесь изволите вещать. Если вы сможете конкретизировать всои мысли по этому поводу при помощи ваших товарищей Кеннана, Соболева и др, и обстоятельно докажите отсутствие финансирования большевиков со стороны Германии, а конечно же признаюсь в своей неинформированности. Жду с нетерпением. (а пока всё что вы написали - болтовня ни о чём)
Ученик пишет:
цитата:
Образованное общество, а не сырьевой придаток. Более чем достаточная перспектива.
А вы в этом "образованном обществе" успели сами пожить? Или так со слов папы с мамой?
Отправлено: 16.02.08 22:53. Заголовок: Олег А. пишет: Так,..
Олег А. пишет:
цитата:
Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться.
И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
Олег А. пишет:
цитата:
Да шел бы этот сериал куда подальше! Сказка же, сказано и не раз!
Оставляя за кадром ваши маловразумительные комменты о граблях и ракетах, ещё раз вам напомню, что речь изначально не о сериале или его содержании, а о ваших рефлексиях по этому поводу.
Олег А. пишет:
цитата:
В России всего два специалиста по этой теме. Из них, пишет только один
Которого не пишет, я наверное знаю, по-моему, с ним разговариваю
Право, даже мой маленький сын рисует улыбающиеся рожицы по поводу. Или вы их от беспомощности шлёпаете? Что до меня, то я не специализируюсь по теме РЯВ и революционного движения в России. Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов. Другой специалист живёт во Владивостоке и его фамилия вам пока не нужна.
Олег А. пишет:
цитата:
Роль японского Генштаба в русской революции 1905-07 гг. минимальна. Все приведенные вами факты имеют место быть.
Данное мнение, насколько можно понять из вашего комментария , базируется исключительно на вашей внутренней уверенности. Правильно?
Олег А. пишет:
цитата:
Так, что, можете смело отбросить своих японских полковников и финских террористов, заодно и пана Пилсудского, и больше не беспокоиться. И не надо путать мои выводы с поверхностным взглядом. В общем, диалектика не является вашей сильной стороной.
Да не будем мы никого никуда отбрасывать. У вас в данном случае типичный ламерский подход к обсуждению вопроса. Невозможно отбрасывая факты строить на пустом месте некие "свои выводы" с опорой на безотказное в таких случаях слово "диалектика" и некую внутреннюю уверенность. В данном случае у вас получается не диалектика, а профанация.
Олег А. пишет:
цитата:
И не надо намекать на труды неких двух крупных специалистов в данной области, из которых пишет только один (опять неувязка, другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист). (А! Я, наверное, догадался, почему вы записали их в «светила», они, наверное, похожи с вами во взглядах).
А не намекал. Если бы вы имели хотя бы малейшее представление по этому вопросу, вы бы прекрасно поняли о ком я Тест вами не пройден.
Олег А. пишет:
цитата:
другой, что по определению (без работ) всеми признан как специалист).
Все опубликованные работы только по русской контрразведке в Маньчжурии.
Олег А. пишет:
цитата:
Совсем немного коснусь дореволюционного издания.
Да не здесь его вам надо касаться. А в Исторической библиотеке. Вы же даже отчёта себе не даете, о какой книге идёт речь. Вот у вас и получается "я Пастернака не читал, но считаю , что он глубоко не прав". Главное, что при сравнительном анализе источников, информация в ней приведенная, подтверждается. Это главное, а не ваши сентенции.
Олег А. пишет:
цитата:
Но одно дело, признавать все факты, учитывая все многообразие события, а другое дело искусственно «выдирать» незначительную причину и ставить ее в ряд одних из самых главных. Почувствуйте разницу.
Есть определяющие факторы, а есть сопутствующие. Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата:
Моя оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. – очень хилая роль!
Олег не обижайтесь, но цена вашей оценки, в данном случае - ноль. Особенно с учётом самой формулировки.
Олег А. пишет:
цитата:
Хотя, почему бы и не считать. Представляете, какой шарм, какая харизма. "Мадам, позвольте представиться. Полковник Акаси!". Доверительно: "Я организовал русскую революцию"
Доберётесь до переписки Акаси с Генштабом, перестанете стебаться. Да и вообще, в силу отсутствия у вас информации по теме, странно что вы вообще берётесь за оценки и выводы. Зачем вам это?
Олег А. пишет:
цитата:
Также, не надо меня «тыкать» в то, что опубликовано в Германии.
Так почему не надо? Вы знаете другой источник фактической информации по данному вопросу? Я лично не знаю.
Олег А. пишет:
цитата:
Конечно, РКП (б) использовала немецкие деньги (и не только немецкие), она вообще использовала все, что вело ее к победе. Конечно, ее деятельность была объективно выгодна Центральным державам (до некоторого предела). Поскольку большевики пропагандировали «антиантантовские» взгляды.
Так что тут тогда обсуждать?
Олег А. пишет:
цитата:
Так значит, большевики честно, верой и правдой, служили Российской Империи и лично царю до войны. Давали присягу в верности им. Затем, повинуясь патриотическому подъему начала Мировой войны, вступили на путь защиты Отечества. В неравном бою были пленены. Быстро изменили принятой присяге. Сколотили свои части и участвовали в боях против российской армии. Лидеры большевиков долгое время добивались встреч с первыми людьми кайзеровской Германии. Выдвигали лозунги за Россию без Николая II и монархистов и т.д.
Вообще то, вы достаточно подробно описали жизненный путь многих из них Полагаю, сами того не желая.
Олег А. пишет:
цитата:
А вот тут вы ошибаетесь. Как же вас легко «водить за нос» ей Богу!
Олег. Это вы не меня "за нос" водите, а сами с завидной периодичностью садитесь в этой теме в "в лужу".
Олег А. пишет:
цитата:
Если вы действительно широтой и глубиной интеллекта превосходите меня смертного, то любая моя фраза должна распадаться у вас в сознании на множество конкретных исторических примеров, на основании которых эти выводы были сделаны. Надеюсь мысль понята?
Нет что вы. Роль гиганта мысли, с помощью своего глубокого интеллекта способного разглядеть лес за деревьями и совершать т.п. чудеса, я оставлю вам. (Если хотите, могу вас даже так называть. Гигант мысли. Просто и со вкусом) Сам же спрячусь от вашего всепроникающего интеллектуально-диалектического взгляда за пыльными томами исторических хроник.
Олег А. пишет:
цитата:
Лишний раз убеждаюсь, что мой комплимент вам был нелишний. Вы действительно умеете "сбавлять обороты"Олег А. пишет: [quote]Ну а теперь серьезно и о главном. Сестра, несите спирт и огурец, поминать пора!
`
Спрос не в оборотах, а в желании или нежелании отвечать
Олег А. пишет:
цитата:
Также искренне прошу извинить если некоторая моя ирония задела Вас лично
Ничего, ничего. Хотя для "иронии" у вас ещё маловато собственных знаний.
Отправлено: 16.02.08 23:32. Заголовок: Вы читали текст Брес..
цитата:
Вы читали текст Брестского мира?
"Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. Они решили впредь жить между собой в мире и дружбе."
цитата:
И если вас не затруднит, то поподробней об этом расскажите.
Подробнее у Краснова.
цитата:
доберётесь сюда ГАРФ, ф. 5972. вы поймёте что не по стилю, ни по духу это высказывание к Брусилову не имеет отношения.
Информацию сию не подвергну сомнению, ибо ответить нечем.
цитата:
(а пока всё что вы написали - болтовня ни о чём)
Интересно. Но я увы, не могу опровергать чужие мысли. Вы выбрали прокурорскую позицию - вы и начинайте сие, благо информация у вас есть из немецких архивов.
цитата:
А вы в этом "образованном обществе" успели сами пожить? Или так со слов папы с мамой?
Успел, а вам видимо больше по душе роль сырьевого придатка. Чтож, на каждого человека не угодишь, поэтому не занимайтесь абсолютизированием своей точки зрения.
Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима.
По-моему ее никто и не делит. Может быть только чисто хронологически, – по точкам выбора исторического пути.
цитата:
И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы.
Общность направления, по-моему, только в одном – время шло как обычно – из настоящего в будущее. История СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА остановила рост самосознания людей, живущих в СССР. И не только остановила, но и отбросила назад. Слова русского мыслителя М.Меньшикова «Пусть выступят вперед честные люди», написанные 100 лет назад, очень подходят для сегодняшнего времени. Не странно ли слышать этот призыв после 70-ти лет неустанной борьбы за «нового человека». Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
"Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. Они решили впредь жить между собой в мире и дружбе."
И всё! А глазками ниже, ниже...Что там ещё написано?
Ученик пишет:
цитата:
Подробнее у Краснова.
Мало. Развивайте мысль, с цитатами
Ученик пишет:
цитата:
Информацию сию не подвергну сомнению, ибо ответить нечем.
Вы её подвергли сомнению в предыдущем ответе а теперь вам ответить нечем. Так может не стоит с оценками торопиться. Впредь.
Ученик пишет:
цитата:
Интересно. Но я увы, не могу опровергать чужие мысли.
Так и не лезте в дискуссию. У вас не то что опровергать, а даже процитировать не получается.
Ученик пишет:
цитата:
Успел, а вам видимо больше по душе роль сырьевого придатка. Чтож, на каждого человека не угодишь, поэтому не занимайтесь абсолютизированием своей точки зрения.
Ваши советы и пожелания записывайте в блокнот и храните дома. Здесь они никому не интересны. Что до точек зрения, то милости прошу аргументировать свои комментарии...
По-моему ее никто и не делит. Может быть только чисто хронологически, – по точкам выбора исторического пути.
А как иначе? Вы правы.
assaur пишет:
цитата:
История СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА остановила рост самосознания людей, живущих в СССР. И не только остановила, но и отбросила назад. Слова русского мыслителя М.Меньшикова «Пусть выступят вперед честные люди», написанные 100 лет назад, очень подходят для сегодняшнего времени.
Отправлено: 17.02.08 00:23. Заголовок: Да, уважаемый коллег..
Да, уважаемый коллега, у вас очень много нежных слов в мой адрес и действительно критичная и объективная позиция по поводу своих знаний.
Теперь конкретно о вопросах.
Если я вас правильно понял, то ваши ответы на предложенные мной вопросы, следующие:
1. "Есть определяющие факторы, а есть сопутствующие. Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия". Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
2. Большевики только германских шпионы, находящиеся на содержании германского Генерального штаба. Вы сослались на меня, опять, вырвав фразу из контекста, на самом деле я утверждал обратное. Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
3. В гражданской войне вы за белых - так?
4. Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
Ответ дайте, если можно покороче. Не обязательно одним словом, но фразой. Выше все коллеги могут подробно ознакомиться и с вашим мнением и с моим развернуто.
Голицын пишет:
цитата:
Если хотите, могу вас даже так называть. Гигант мысли. Просто и со вкусом
После долгих раздумий я решил, что не стоит. Называйте как и прежде.
Отправлено: 17.02.08 00:46. Заголовок: assaur пишет: Мне п..
assaur пишет:
цитата:
Мне платить не надо. Это я у классиков спер.
Да тут не платИть, тут плАкать надо. Мои предки-крестьяне и знать не знали, какими самосознательными они, оказывается, были и как их советская власть этого самосознания лишила.
А еще я тут одного "классика" читаю, где фраза Меньшикова встречается. Раздел называется "христианская антропология и офицер". Звучит многообещающе. Как думаете, читать дальше стоит?
Отправлено: 17.02.08 02:05. Заголовок: Голицын пишет: А у ..
Голицын пишет:
цитата:
А у тебя из какой крестьянской среды они были? А имею в виду в плане достатка.
Среднего. Не шиковали, но и не бедствовали, разве что в неурожайный год. Но что такое голод - знали.
цитата:
Если лень читать, перейди сразу к итоговому заключению. С выводами автора трудно спорить.
Ты знаешь, я уже прочел. ИМХО, в этой части автор витийствует, сильно напоминает замполита, но вид сбоку. Однако, что такое "христианская антропология" - мне не понять. Я, знаешь ли, дарвинист.
Отправлено: 17.02.08 02:14. Заголовок: Олег А. пишет: Да, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Да, уважаемый коллега, у вас очень много нежных слов в мой адрес и действительно критичная и объективная позиция по поводу своих знаний.
Завязывайте флудить Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
Черным по русскому написал: Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата:
Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
Не надо лезть ко мне с вашими формулировками. Термин "шпион" носит некий корпоративный характер. В данном случае, идет речь о предательстве интересов своей страны и сотрудничестве с врагом, в условиях войны, ради узкопартийных интересов в борьбе за власть.
Олег А. пишет:
цитата:
В гражданской войне вы за белых - так?
Уже писал вам, что вопрос дурацкий.
Олег А. пишет:
цитата:
Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
По целям и задачам много общего. Разница в ситуации и методике.
Олег А. пишет:
цитата:
и с вашим мнением и с моим развернуто.
Было бы неплохо, если бы вы дополняли свои многочисленные мнения - агрументацией. Это, так сказать, хороший тон в дискуссии.
Ни Боже мой. Ссылался и сидел у меня другой прадед, двоюродный - большевик с дореволюционным стажем.
цитата:
Дарвинист = атеист? Или ты православный дарвинист?
Ты знаешь, поглядев на нашу нынешнюю церковь и ее прихожан, все больше склоняюсь к атеизму. Забавно, правда? Ей же ей, в голимые советские времена искренности в вере было больше. Кроме того, у меня это наследственное. Прадед мой, который из крестьян, попов не больно-то жаловал, считая (и небезосновательно) их дармоедами, хотя в Бога верил.
А дарвинизм есть система взглядов на эволюцию, считай, что это часть мировоззрения. И поскольку я стараюсь не путать теплое с мягким, постольку держу одно в стороне от другого, а именно: православность и дарвинизм. Он, понимаешь, внеконфессионален.
цитата:
Смешно. Кто бы спорил
И что характерно, с выводами замполита тоже было трудно спорить. И не потому, что опасно, а потому что верно вроде все. Вот только воз и ныне там. Есть даже мнение, что стало несколько хуже.
Отправлено: 17.02.08 03:02. Заголовок: Голицын пишет: Ты н..
Голицын пишет:
цитата:
Ты надеюсь понимаешь, что им отчасти повезло?
Разве? Я-то так грешным делом думал, что у них голова по-крестьянски на месте была, особливо у моего родного прадеда.
цитата:
Было такое словосочетание "старый большевик". Ими считались все принятые в партию до 1919 года.
Я знаю. Он самый. Лично знал Ленина. Давал рекомендацию в партию Емельяну Ярославскому.
цитата:
Может надо не на "церковь" смотреть. Бог, он не в храме.
Спасибо, я догадываюсь. Токмо церковники с тобой не согласятся , можешь быть уверен. На "церковь" оч-ч-ень даже надо смотреть, а кто ж иначе нас к светлому будущему поведет? Однако, если принять твою точку зрения, тогда вообще непонятно, зачем же нам "церковь"-то нужна? А православная культура - она и при советской власти существовала. Накосячили, конечно, порядочно, особенно поначалу, но потом многое вернулось на место. Просто верить никто не призывал, сие дело добровольное, а вот изучать, знакомиться, да всегда пожалуйста. Я и сам порядочно в детстве покатался и по центрам православной культуры, и светской дореволюционной. И связь времен (в смысле самоидентификации) вполне существовала и была, ИМХО, даже крепче, чем она есть сейчас. Впрочем, чему удивляться - ветка как раз о том.
цитата:
Скорее печально. Впрочем, батюшка - батюшке рознь. При искреннем интересе можно встретить уникальных священнослужителей. В Москве их мало.
Ничего печального, просто показательно и даже закономерно. Ты еще погоди, если дело так дальше пойдет, то у нас никто больше не сделает для дела атеизма и безбожия, как сами же наши церковники. Впрочем, против отца Дмитрия (ну, Ты знаешь) лично ничего не имею. Имел честь с ним общаться - безусловно уникальный челлвек. Но видишь ли, уникальность потому и уникальность, что таковых мало. А что массовость может сожрать и разложить любую организацию - так КПСС тому ярчайший пример.
цитата:
Ты по сторонам не смотри. Важно что ТЫ сам думаешь. Толпа у храма не показатель.
А я написал: все больше склоняюсь к атеизму. Грехи свои я более менее знаю, а Господь, буде он есть, сам разберется и воздаст. Даже если чего и не знаю или не понимаю - узнаю, что ж. Это, кстати, тоже наследственное.
Мои предки-крестьяне и знать не знали, какими самосознательными они, оказывается, были и как их советская власть этого самосознания лишила.
Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку? Кажется у Чехова есть о том, что во время голода еще в XIX веке общественность помогала крестьянам -- выдавала крестьянам коров -- и был только один случай, когда такая корова была пропита. Вот по-моему это и есть самосознание. Нельзя вредить самому себе -- это закон, основанный на здравом смысле, а вредить общенародному государству -- можно, потому что в нем всегда найдется человек, который плоды твоего труда превратит в черепки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот я и говорю, если бы еще и признавались, что горячились, цены бы вам не было. 
И он еще после этого, пробовал учить меня диалектике! 
), правде надо уметь смотреть в лицо. Списан бы я оказался историей в расход, вот и все.
Старо! 
Вы знаете другой источник фактической информации по данному вопросу? Я лично не знаю. 
- участник сейчас на форуме