Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку? Кажется у Чехова есть
Да-да. Как раз у Чехова. Рассказ так и называется - "Злоумышленник". Ну, помните:
цитата:
...Седьмого числа сего июля железнодорожный сторож Иван Семенов Акинфов, проходя утром по линии, на 141-й версте, застал тебя за отвинчиванием гайки, коей рельсы прикрепляются к шпалам. Вот она, эта гайка!.. С каковою гайкой он и задержал тебя...
Можете себе представить, что ваш дед полез от безденежья провода на высоковольтке срезать или продал гусеницу от колхозного трактора за бутылку?
Один мой дед был замзавпроизводством крупнейшего завода в глушковском НПО. Другого хоть и вытурили из органов за утерю табельного оружия, но таки пенсию он получал. И это, замечу, дети крестьян, из которых не все грамотные даже были. И родители мои в лазании по высоковольткам не замечены, выучились на инженеров, да, и пошли работать, вот ведь несамосознательные!.. И наработали на старшего инженера (мать) и на начальника управления НПО "Каскад" (отец). Я вроде тоже в чем-то подобном замечен не был. Теперь расскажите мне про мое самосознание, загубленное большевиками, а я послушаю.
цитата:
Нельзя вредить самому себе -- это закон, основанный на здравом смысле, а вредить общенародному государству -- можно, потому что в нем всегда найдется человек, который плоды твоего труда превратит в черепки.
Охренеть, что могу сказать. Прекрасная философия. Ну, Вам тут Игорь изумительно в точку привел чеховскую гайку. Я уже не говорю про то, что опосля конца советской власти (т.е. как бы общенародного государства, которое вроде как НАДО ГРАБИТЬ и которое перешло в частное, которое СВОЕ СОБСТВЕННОЕ) воровство кабеля, цветмета и прочего добра не только не иссякло, но прямо-таки в геометрической прогрессии возросло, вплоть до воровства ядерных батареек с маяков и вообще всего, что плохо (и даже совсем неплохо) лежит.
Такое впечатление, что Вы где-то на Луне жили и живете.
воровство кабеля, цветмета и прочего добра не только не иссякло, но прямо-таки в геометрической прогрессии возросло
А я о чем? На все это оказались способны образованные совки, а не предки-крестьяне, даже не подозревающие что у них существует самосознание. Стержень у них внутренний был, которого у многих из нас выбило понимание того, что вроде бы по всем мы и гегемоны, но от нас ничего не зависит. Как наверху решат, так и будет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Такое впечатление, что Вы где-то на Луне жили и живете.
А у меня впечатление, что Вы никогда не работали в больших коллективах.
Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
Разве это не отторжение всего советского периода? Голицын пишет:
цитата:
Тогда оглядываемся вокруг и видим многое из того за что боролись "белые"
Оглядываюсь вокруг и вижу, что за 15 лет стало больше нищих, бомжей, беспризорных и пр. Разве за это боролись "белые"?
Отправлено: 17.02.08 11:37. Заголовок: assaur пишет: На вс..
assaur пишет:
цитата:
Ну он же не рельсу отвинтил.
Но это именно Ваша философия "самосознания" и есть. В рафинированном, я бы сказал, виде.
цитата:
На все это оказались способны образованные совки, а не предки-крестьяне, даже не подозревающие что у них существует самосознание.
Ну так Вы, коллега, определитесь - у кого самосознание было, а у кого его не было. Как гайки откручивали, так атомные батарейки тырят. И в обоих случаях не видят ничего особенного, и каким-либо самосознанием там ни разу не пахнет.
цитата:
А у меня впечатление, что Вы никогда не работали в больших коллективах.
Ничего-ничего, зато у меня и отец, и дед работали и много, и как раз в то время, да.
цитата:
Стержень у них внутренний был, которого у многих из нас выбило понимание того, что вроде бы по всем мы и гегемоны, но от нас ничего не зависит. Как наверху решат, так и будет.
Так я жду рассказа об утрате моего самосознания. Или не судите других по себе.
Да тяжёлая она и проблем с ней много.А работал бы он на кране:упёр бы вместе со шпалами.А взяточники в России?У них-то как с самосознанием?Были они всегда у нас,но реально с ними боролись ИМХО в советский как раз период нашей истории.И отношение народа к ним негативное было.
Но это именно Ваша философия "самосознания" и есть. В рафинированном, я бы сказал, виде.
Нет это не моя философия. Просто я вижу разницу между совершенным по незнанию и сделанным с полным пониманием последствий «содеянного», а Вы не понимаете.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ничего-ничего, зато у меня и отец, и дед работали и много, и как раз в то время, да.
Песок – плохая замена овсу. Мне после школы лет 10 понадобилось, чтобы окончательно понять что «все не так ребята», а Вы свои выводы сделали, опираясь на чужой опыт, но зато быстро. И еще: ваши старшие занимали должности можно сказать командные и больше бумажные, достаточно далекие от непосредственного производственного процесса (основной их инструмент – Доска приказов). Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так я жду рассказа об утрате моего самосознания.
О Вашем самосознании я сказать ничего не могу – для этого надо вместе поработать (не на клавиатуре).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Или не судите других по себе.
Я Вам уже писал о больших коллективах. Уж чего-чего, а было с чем сравнивать и что оценивать.
Энциклоп пишет:
цитата:
Как же не делят, когда Вы сами ниже пишите: цитата: Так что советский период это своего рода штрафной круг после промаха (как в биатлоне), но только о-о-очень длинный по времени (почти три человеческих поколения + 20 лет на то, чтобы на лыжню выбраться).
Разве это не отторжение всего советского периода?
Ну что теперь? Давайте вообще отменим летоисчисление и свалим все в одну кучу. Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
цитата: Соответственно вы считаете, что роль Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. основная?
Черным по русскому написал: Определяющим фактором в вооруженных выступлениях 1905-1907гг., было японское финансирование и поставки оружия.
Олег А. пишет:
цитата: Но все таки получается, что да, вы присоединяетесь к утверждению, что большевики германские шпионы, правильно?
Не надо лезть ко мне с вашими формулировками. Термин "шпион" носит некий корпоративный характер. В данном случае, идет речь о предательстве интересов своей страны и сотрудничестве с врагом, в условиях войны, ради узкопартийных интересов в борьбе за власть.
Олег А. пишет:
цитата: В гражданской войне вы за белых - так?
Уже писал вам, что вопрос дурацкий.
Олег А. пишет:
цитата: Также, в процессе дискуссии всплыл интересный вопрос, вы настаиваете на аналогии большевиков с власовцами?
По целям и задачам много общего. Разница в ситуации и методике.
Извините, но я именно вас просил (по человечески просил) ответить на следующие вопросы:
1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России?
Соответственно мои ответы на вопросы прошу считать:
1. Очень хилая роль (по научному - незначительная) 2. Категоричное нет. 3. За красных.
В ходе дискуссии "всплыл" вопрос об аналогии большевиков с власовцами:
4. Сформулируем его так: действия власовцев - аналогичны действиям большевиков?
4. Мой ответ - нет.
Собственно такие краткие ответы я хочу услышать от Вас, только и всего! Неужели для вас это так трудно?
Голицын пишет:
цитата:
Было бы неплохо, если бы вы дополняли свои многочисленные мнения - агрументацией. Это, так сказать, хороший тон в дискуссии.
Конечно дополню, если вам мало того, что я уже написал, во всяком случае не меньше чем вы. Вы даже ссылались на мое мнение при пояснении своих позиций. А почему сейчас "не заметили"? (вопрос риторический можете не отвечать)
Собственно, развернуто, я не высказался только по власовцам, но и до этого дойдем, если надо.
А ваши ответы нужны только для того, чтобы считать это своеобразной "точкой невозврата". После этого, мы либо подведем наш с вами разговор к завершению, либо пойдем конкретно по частностям.
Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
Со мной был случай:попёрли меня из кандитатов в члены КПСС(было за что).А я работяга был.Поменял в скором времени место работы.Через полгодика местный народ меня опять куда-то в председатели профкома,что ли ,выдвинул.Никто не попрекал старым,палки в колёса не ставили. assaur пишет:
цитата:
Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
Вы правы.Я тоже не в восторге от советской эпохи:слишком многого было "низзя" тогда.Но вот отношения между людьми были другими,более душевными.Церковь была полузапрещённой,но жили по христиански.И страна по экономическим и другим показателям могла сравниться с другими ведущими странами,а вот в теперешнее или царское время где мы были?Теперь наше место где-то в 5-6 ом десятке.Да разве бы белые,победив тогда,стали бы учить бурятов и чукчей грамоте?Очень сомневаюсь.
Отправлено: 17.02.08 16:46. Заголовок: Олег А. пишет: красн..
Олег А. пишет:
цитата:
красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма
А вы не уточните ваше понимание "ортодоксального марксизма"? Мое мнение - большевики как раз и были самыми что ни на есть ортодоксальными марксистами. А потом их ортодоксальность плавно перетекла в догматику.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Да разве бы белые,победив тогда,стали бы учить бурятов и чукчей грамоте?Очень сомневаюсь.
Ну, в свое время, при живом еще Марксе, шел активный процесс абсолютного обнищания пролетариата. А теперь, однако, проклятые капиталисты вынуждены бережнее относиться к квалифицированной рабочей силе - себе выгоднее. Да, а вот в Германии к власти пришли нацисты - и Германия стала первой страной, в которой появилась пенсия по старости.
Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов.
Отправлено: 17.02.08 17:25. Заголовок: assaur пишет: Был с..
assaur пишет:
цитата:
Был советский период развития и он никуда не денется. Речь идет об его оценке. Как оказалось она может быть разной.
Так, все таки развития, а не "штрафных кругов". Уже неплохо. Что же касается оценок, то они должны производится по одной шкале ценностей, а не по-разным. А если оценивать объективно, то как раз для царская эпохи характерны "штрафные круги". На сколько лет позже Европы отменили крепостничество? Сколько это будет в "кругах". На сколько лет позже озаботились грамотностью крестьянства, простого народа? Короче, много таких вопросов возникает. Такие же вопросы возникают и к эпохе 90-х. Тоже один сплошной "штрафной круг".
Так, все таки развития, а не "штрафных кругов". Уже неплохо.
Ничего хорошего. Развития не могло не быть, -- развивался весь мир. Вот только мы в основном наращивали железо и достигли в этом больших успехов, -- практически страна могла создать железку любой сложности. Но теряли при этом в главном -- в сознании населения копилось недовольство и озлобленность на власть, которые и стали основой событий 80-90-х годов. В конце концов суть претензий к нам со стороны бывших наших союзников по соцлагерю это упущенные возможности развития. Они справедливо полагают, что не будь у них социализма, они жили бы не в пример лучше.
Точно! Много раз приходилось выслушивать подобные претензии от "братьев наших младших" от поляков до грузинов. И ответ приходилось держать за всех, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Путиным.
Отправлено: 17.02.08 20:41. Заголовок: А в Китае до сих пор..
А в Китае до сих пор у руля компартия.И ничего живут себе.Может дело не в -измах,а в конкретных лидерах?Как,например,в Белоруссии.Ведь,при всех недостатках характера,именно Сталин вытащил страну за уши из разрухи и ещё из чего там.Ну,а после него пришли люди негосударственные.Они при любом строе развалили б страну.
Отправлено: 17.02.08 20:45. Заголовок: Диоген пишет: Это в..
Диоген пишет:
цитата:
Это вы из одной крайности в другую ударяетесь.
Да уж, какая там крайность... Помнится к концу 90-х догнали по уровню ВВП Португалию. Это ли не штрафной круг? Про социально-демографическую катастрофу вообще молчу.
цитата:
А в Америке в это время негров вешали... Еще не освобожденных, рабов..
Это расизм. Свои-то фермеры были свободны.
assaur пишет:
цитата:
Развития не могло не быть, -- развивался весь мир. Вот только мы в основном наращивали железо и достигли в этом больших успехов
Тем не менее СССР стремился стать не только индустриальным гигантом, но и постиндустриальным. Все общество стремилось к этому, только пути всем виделись разные. Вот СССР и разорвало, как лебедь, рак и щуку.
Отправлено: 17.02.08 22:15. Заголовок: assaur пишет: О Ваш..
assaur пишет:
цитата:
О Вашем самосознании я сказать ничего не могу – для этого надо вместе поработать (не на клавиатуре).
То есть рассказа о потере мной самосознания не последует. ЧИТД. Зато за всех остальных Вы уверены. Прекрасно, просто прекрасно.
По поводу всего остального могу сказать, что дед мой начинал с простого слесаря, проще некуда. И работу на заводе, Вы уж меня извините, знает (знал) непонаслышке и с разных точек зрения, как снизу, так и сверху, и сбоку.
В виду того, что, как и ожидалось, в теме началось очередное жжение борцунов, я из нее выхожу, оставшись, естественно, при своем мнении и админовских полномочиях в смысле раздачи слонов подзатыльников.
То есть рассказа о потере мной самосознания не последует.
Я могу рассказать только то, что знаю на собственном опыте (трудовой стаж с 1967 года). вашему поколению выпало совсем другое и как Вы себя искали в жизни мне неведомо.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
я из нее выхожу, оставшись, естественно, при своем мнении
На конретный вопрос о Вашем отце Вы отвечать не хотите? Хотя бы в приват. Мне на самом деле это интересно -- хочется узнать как он поступил в ситуации сходной с моей.
Отправлено: 17.02.08 22:53. Заголовок: assaur пишет: Я мог..
assaur пишет:
цитата:
Я могу рассказать только то, что знаю на собственном опыте (трудовой стаж с 1967 года). вашему поколению выпало совсем другое и как Вы себя искали в жизни мне неведомо.
О как. Теперь мало-помалу выясняется, что уже не только за меня, но и за мое поколение Вы сказать ничего не можете. Думается, что и о поколении моего деда Вам сказать тоже особо нечего.
цитата:
На конретный вопрос о Вашем отце Вы отвечать не хотите? Хотя бы в приват. Мне на самом деле это интересно -- хочется узнать как он поступил в ситуации сходной с моей.
Давайте спустимся пониже: вы как-то написали, что вашему отцу пришлось уйти с работы, так как его дважды «подставил мастер». Мне интересно какие он сделал для себя выводы, конкретно – где он стал работать после этого?
Напомните, про что там было. По этому описанию узнать эпизод не могу, может быть это даже писал не я или это не про отца. В советское время отец менял работу только однажды - после женитьбы переводился с завода в Калуге в Москву, в "Каскад". Там тоже была история с географией, но уже из другой оперы.
О как. Теперь мало-помалу выясняется, что уже не только за меня, но и за мое поколение Вы сказать ничего не можете. Думается, что и о поколении моего деда Вам сказать тоже особо нечего.
Вашего поколения я не знаю, так как года с 1987 примерно по работе с ним почти не сталкивался, а поколение Вашего деда я знаю, потому что именно они были основой в то время когда я пришел на производство. В последнем случае это категория от слесаря до начальника цеха. И именно это поколение самое интересное, так как успело застать почти все исторические этапы. Пусть даже 20-30-е годы и в детском возрасте.
Нет, разбора полетов там не было. Голый факт. А запомнилось потому что у меня была история, когда мы всей бригадой решили "свалить" никудышнего и подловатого мастера, но этого не удалось сделать. Начальник цеха заступился. Но потом он все же загремел чуть ли не под суд с какой-то липой в результате которой старший мастер и он оттяпывали у бригады в свой карман рублей 200 в месяц.
Отправлено: 17.02.08 23:39. Заголовок: Во всяком случае, ес..
assaur пишет:
цитата:
Нет, разбора полетов там не было. Голый факт.
Во всяком случае, если там чего-то и было (а накладки и проблемы - они по определению есть), то работу он из-за этого не менял. У моих как раз в этом смысле все было вполне нормально: что отец работал по распределению в Калуге и перевелся в "Каскад" из-за женитьбы, далее везде, что дед - пришел работать на "Калибр" (хотя ему рекомендовали весьма учиться, в частности - языкам), а после армии (как я понимаю, осенью 1940) перешел на, ЕМНИП, 84-й завод в Химках (жил он там), с которым и оставался до 1991 года.
Отправлено: 17.02.08 23:48. Заголовок: Диоген пишет: А вы ..
Диоген пишет:
цитата:
А вы не уточните ваше понимание "ортодоксального марксизма"? Мое мнение - большевики как раз и были самыми что ни на есть ортодоксальными марксистами. А потом их ортодоксальность плавно перетекла в догматику.
Пожалуйста, поясняю, что я имел ввиду.
Фраза полностью звучала так:
цитата:
Теперь о красных. Я разделяю точку зрения (насколько могу судить и на Западе ее разделяли и разделяют многие), что красные, сравнительно быстро, избавились от пережитков ортодоксального марксизма. И вернулись скорее на традиционный для России путь (со всеми его достоинствами и недостатками).
Я, честно говоря, думал, что выразился достаточно понято. Например, коллега Энциклоп писал:
цитата:
Мне ближе точка зрения Олега. Считаю неправильным делить нашу общую историю. Она, как оказалась, неделима. И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы. А судить историю с точки зрения абстрактного гуманизма вообще неверно, а если судить, то нужно подходить с одной меркой ко всем периодам нашей истории, не забывая 90-е года прошлого века.
Да и коллега Голицын правильно понял то, что я хотел сказать. Он пишет:
цитата:
Изначально, большевизм в его практическом воплощении, к тому что вы полагаете марксизмом, тем более ортодоксальным марксизмом, никакого отношения не имел. За исключением "обёртки". А возвращаться на то, что вы называете "традиционный путь" стали постепенно, только после 23 лет тотального террора и четырёх лет тяжелейшей в истории войны. Это не "сравнительно быстро".
Могу еще дополнить, что имел ввиду именно большевизм в его практическом воплощении, а не теорию марксизма (термин "ортодоксальный марксизм" был употреблен в полушутливом виде). Но мысль, коллегами, была понята правильно.
Т.е. я считаю, что большевики сравнительно быстро отошли от того, что было им свойственно в начале их власти. Уже в 30-х годах началась традиционная "великодержавная" политика (хотя я не очень люблю этот термин, считаю, что он излишне пафосный). На счет того, отошли ли они от идеи мировой революции или нет, и о Коминтерне, сейчас спорить не будем. А также о том, до какого времени эта идея являлась их действительной целью, а когда уже служила "маскировкой" для их "великодержавных" планов.
Но тем не менее, в 30-х годах началось "собирание" земель, которые входили ранее в состав Российской Империи (Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии, попытка с Финляндией). Итоги ВМВ, прибавили к СССР земель, а также расширили сферу влияния. Опять же, можно спорить насколько это все нравственно и порядочно, но это не категории качественной оценки геополитических событий. В общем, как выразился коллега Энциклоп: "И царский империализм (в хорошем смысле слова) и советский (и даже нынешний!) двигались в одном направлении, хоть и менялись его формы".
Тут опять напрашивается некоторая аналогия, насколько мне известно, белые довольно щедро раздавали обещания своим "антантовым" союзникам. И если бы они победили, возможно, нас бы ободрали до нитки. Что характеризует, кстати, традиционное отношение Запада к России. Некоторое пренебрежение, и в то же время алчность, и опять же страх. Но это к делу не относится.
Тем не менее, как я и говорил, я с большой симпатией отношусь к Деникину, который понял это и симпатизировал СССР в ВОВ и отклонял всякое сотрудничество против своей Родины (несмотря на то, что во главе ее стояли его бывшие враги, т.е. большевики).
Эта мысль я надеюсь понятна.
Приведу еще один небольшой пример. О советской историографии. Сразу хочу сказать, что сам являюсь русским. А по взглядам я интернационалист. Ко всем народам отношусь хорошо. Как говорили два кирпича, падая вниз с крыши дома: "Хрен с ним, что дождь и холод, лишь бы человек внизу хороший попался!"
Это вступление было необходимо сделать.
Как все коллеги наверное знают, в 20-х и большую половину 30-х, в СССР господствовали интернациональные в самом широком понимании взгляды. Все бы ничего, но эти взгляды питались трудами Маркса с Энгельсом и Лениным. И интернационализм был, как бы так выразится "за счет" одного из народов и ему же в ущерб. Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
Все, что я сказал, не является прославлением именно русских в этническом смысле, а также Сталина как "большого друга" русских. Просто эти факты действительно имели место быть, как и многие другие о которых я в данном случае не упомянул, потому что они здесь не к месту (например, репрессии).
Ну и теперь, конкретно, об историографии. В 20-х годах, как все конечно знают, в изучении истории господствовала точка зрения Покровского (ведущего историка тех времен). Он, именно, был последователем марксизма в истории. Следовал тем взглядам, которые давались в трудах "классиков". Упрощенно и кратко эти взгляды можно выразить так: "Во всех мировых бедах виновата Россия!" (я конечно утрирую). Именно 20-м и части 30-х годов характерна гиперкритическая оценка всех событий русской истории до революции. Один пример: книга Левицкого о русско-японской войне, если не ошибаюсь второй половины 30-х гг (просто сейчас нет под рукой. Там именно гиперкритицизм. Хотя она же является одной из лучших в смысле анализа).
Затем, советская историография стала «отходить от марксизма», потому что на постоянном самобичевании далеко не уедешь. В трудах историков позднего советского периода Маркс и Энгельс упоминаются только для проформы. С Лениным, конечно, в этом смысле получше, он все таки как никак знал историю своей страны лучше своих учителей.(Я конечно утрирую, но серьезно писать об этом не хочется) .
К чему все я это сказал? К тому, что историография «раннего советского периода» это не то, что послевоенного или периода застоя. Конечно, вся она в той или иной степени питалась трудами «классиков» но разница налицо.
Все это также было сказано для иллюстрации отхода взглядов большевиков (или советских) от взглядов «классиков» в сторону более «традиционную» для России.
В общем, я надеюсь, мысли понятны. По каждой в отдельности спорить не хочется и не буду.
Отправлено: 17.02.08 23:54. Заголовок: Олег А. пишет: Марк..
Олег А. пишет:
цитата:
Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Вообще-то, сколько я помню, вопрос так не ставился. Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
цитата:
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
И все же: откуда сие взято. ИМХО дело тут вовсе не в мифических угнетенных правах русских, а вообще в другом.
Отправлено: 18.02.08 00:07. Заголовок: Ох, ну сказал же, чт..
Ох, ну сказал же, что не хочу спорить по каждой мысли. Я вообще, "не больной" этой темой. Писал вообще несерьезно и только для пояснения мысли для коллеги Диогена. И я не тонкий гурман "классиков". Читал их (отдельные произведения) просто для того, что бы быть в курсе. Не надо ждать у меня точных оценок этого учения. Я вообще (в силу возраста) не был не комсомольцем, ни коммунистом. Пионером, да был. Ну ладно, попробую ответить...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Олег А. пишет:
цитата: Маркс, Энгельс и Ленин Россию и русских (на этот раз именно в этническом понимании), мягко сказать недолюбливали. Первым двоим, это было по происхождению положено, а Ленин, хрен его знает почему, но тоже русских не жаловал. Он считал, что русские, долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение.
Встречал такую цитату, где не помню, но по-моему у Ленина: "долгое время служили опорой царизма, в деле угнетения других народов, и поэтому их надо поставить в намеренно подчиненное положение". (чисто по памяти).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата:
Вообще-то, сколько я помню, вопрос так не ставился. Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
Изменение в этой политике произошло во второй половине 30-х г при Сталине. Сначала робкие, а потом все быстрее. Русским стали возвращать то, чего их лишили. А потом и ВОВ, а в ней это уже достигло неимоверных высот, стали вспоминаться князья и полководцы и т.д. И наконец, апофеозом возвращения русским их прав, стал тост Сталина в честь победы в войне: "За русский народ!" В котором он поставил русских выше всех других народов СССР и отметил их большой вклад в победу.
И все же: откуда сие взято. ИМХО дело тут вовсе не в мифических угнетенных правах русских, а вообще в другом.
Естественно, дело в надвигающейся Второй мировой мировой войне. А на счет тоста Сталина, если вас это интересует, то текст могу поискать. Уточните?
Откуда это взято и в чем выражалась эта подчиненность?
Я имел ввиду больше историографию. Вы Покровского и других авторов 20-х годов читали? Они правда особо многим отметиться не успели. Я встречал только общие курсы истории.
Отправлено: 18.02.08 00:41. Заголовок: Еще раз повторяю, чт..
Еще раз повторяю, что говорил об историографии. И мне "параллельно", то что говорит "вождь народов" (ну скажем так, параллельно, но не совсем). Его мысли являютя только его и охраняются законом об авторском праве Просто для иллюстрации.
Тост Сталина.
цитата:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.)
Отправлено: 18.02.08 00:52. Заголовок: Олег А. пишет: Ох, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Ох, ну сказал же, что не хочу спорить по каждой мысли.
Так это в данном случае не "мысль", а концепция, так, между делом.
Поэтому я Вам выскажу другую концепцию, куда более приближенную к реальности (и тоже не буду спорить, хе-хе, зачем тогда все это затевать?). Значит, суть дела в следующем. За точность ленинской цитаты и контекст ее говорить не буду, поскольку цитируете Вы ее в своем пересказе. Но вот лозунг "Ни одной привилегии ни одной нации" существовал и именно в такой редакции.
Итак, что же происходило, при чем тут "опора царизма" и так далее?
Значит, основная идея национальной политики, как уже говорилось, лознг "ни одной привилегии ни одной нации". Однако, есть нюанс под названием великодержавный шовинизм. Это явление действительно существовало как отношение титульной нации к малым народам - китайцам, башкирам, прочим Коми и даже, пожалуй что, евреям. Хотя антисемитизм - песня отдельная и напрямую с великодержавным шовинизмом несвязанная. Но, в общем и целом, его сюда же включили, до кучи. Так вот именно на подавление этого явления и были брошены силы. В чем тут "ущемление прав русских" я не понимаю. В данном случае, поскольку "великодержавный шовинизм" не есть гут, именно его и подавляли, а поскольку титульной нацией в РИ являлись русские, то им и доставалось больше всех, причем на бытовом уровне. Ну, к примеру:
цитата:
Гр.Ткаченко работавший в редакции нашей газеты "Борьба", 15 января с. г., среди бела дня, на виду сотрудников редакции и конторы, ударил гр. Пана, пришедшего в редакцию за помещением об'явления. Коллектив редакции и типографии требует сурового наказания гр. Ткаченко за его явно шовинистический поступок.
Примерно так же за оскорбление еврея или избиение китайца можно было попасть под суд. А бытовой антисемитизм, опять же, - это та еще промблема.
Соответственно, никаких прав русского народа не ущемлялось, поскольку права на такой вот бытовой шовинизм не предоставлялось никому вообще.
Само собой понятно, что совсем, напрочь искоренить эти процессы было нельзя, но вот свести к минимуму - вполне можно, что, собственно и проделывалось. С новыми поколениями работа велась уже в плане интернационализма и равенства и братства всех наций на территории Союза, а в смысле равенства - и за его пределами. Вектор, во всяком случае, был направлен именно туда.
Вообще, не так давно целый ряд товарищей уверял меня, что малые народы теперь уже России должны типа "знать свое место". Хе-хе, как все знакомо...
Теперь касательно якобы возвращения оных ущемленных прав. Тут другая опера совсем. Значит, резко отрицательное отношение к дореволюционной России вызвано было несколькими причинами. К примеру, "богоборчество" и вообще борьба с церковью была вызвана тем, что страна становилась в огромной степени светским государством и влияние церкви необходимо было свести к минимуму. Причем главным образом, ставка делалась на молодежь, на новое поколение, потому что стариков уже не переделаешь. Схожие процессы отрицания шли и в других областях, как то: история, экономика, и т.д. и т.п. Опять с той же целью: установление нового уклада жизни и ставка на молодое поколение, еще только вырастающее, которое требуется сделать своим союзником, а для этого оно должно быть воспитано по-другому. Ну, соответственно, в пылу борьбы по разным причинам накосячили, естественно, порядочно.
А вот дальше, когда прошла уже первая пятилетка, когда стало очевидным, что ситуация переломлена, когда то самое поколение действительно выросло и стало более менее союзником власти, вот тогда пошел обратный процесс - возвращение "связи времен", естественно, в новом, выгодном власти, качестве. Но тем не менее, процесс пошел. Тут и столетие смерти Пушкина (1937), и "Александ Невский" (1938), и много чего еще в том же духе. Изменялось отношение к дореволюционной России вообще. Никто, естественно, не делал из нее лубочную картинку, но и неким абсолютно отрицаемым монстром она быть потихоньку переставала.
Олег А. пишет:
цитата:
Естественно, дело в надвигающейся Второй мировой мировой войне.
Э, нет. Война войной, а обед по распорядку. Понимаете, 100-летие смерти Пушкина (а ему посвящено большая часть номера довольно толстого журнала "Большевистская печать" начала 1937 года) - оно не больно-то к надвигающейся опасности войны относится. Эта опасность безусловно оказывала влияние на происходящее, но являлась только одним из аспектов этого процесса, и уж отнюдь не причиной. Начавшаяся же Великая Отечественная война просто ускорила этот процесс многократно, как и многие другие.
В таком, примерно, аксепте. И потому, кстати, поглядывая на 90-е годы прошлого века я вижу просто прямые аналогии с 20-ми годами, только знак обратный, а движение одинаково: отрицание, потом постепенный возврат в новом качестве. Мы же тут как раз отрицание/неотрицание обсуждаем. И, само собой, все это действо будут называть "правильной историей", хотя на самом деле, она во многом просто выгодная, не более того. К примеру же: выделение марксизма просто как некоей идеологической упаковки, которую можно отбросить в виду малозначительности, представляется мне не вполне верным, вернее даже просто неверным. Да и честно говоря, с марксистами у нас давно уже напряженки, в основном толкователи, толком марксизма не знающие. Но это отдельный разговор.
Отличие же между 90-ми и 20-ми годами в сути процесса состоит в том, что в 20-е годы на слом старого уклада, старой идеологии, старого мировоззрения, шло новое, причем более или менее готовое, косячили в основном в формах, не в сути. Т.е. был предложен мейнстрим консолидации. А вот в 90-е ничего подобного не происходило - фактически каждый оказался предоставлен сам себе, демократия типа. Ну вот и повылезало много чего... э-э-э... интересного. Спохватились относительно недавно, однако (тут я перехожу к теме собственно ветки) во-первых, уже успели расцвести и укрепиться ряд течений, мягко скажем экстремистского или шовинистского толка, а во-вторых, сильно мешает, как ни странно, именно отрицание сделанного в предшествовавший период. Из того положительного, что было сделано еще тогда немало сами же разрушили, а сознаваться в этом не хочется. Как говорится, рад бы в рай, да грехи не пускают.
P.S. Тост Сталина я прекрасно знаю. Только не было ущемления прав русских, вот я о чем, как не было и их возврата в том смысле, в котором об этом говорите Вы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я уже не говорю про то, что опосля конца советской власти (т.е. как бы общенародного государства, которое вроде как НАДО ГРАБИТЬ и которое перешло в частное, которое СВОЕ СОБСТВЕННОЕ) воровство кабеля, цветмета и прочего добра не только не иссякло, но прямо-таки в геометрической прогрессии возросло, вплоть до воровства ядерных батареек с маяков и вообще всего, что плохо (и даже совсем неплохо) лежит. 
Извините, но я именно вас просил (по человечески просил) ответить на следующие вопросы: 
- участник сейчас на форуме