Вот я читал,поэтому сунусь .Да,блин,от одних только бичеваний-предатель Павлов,предатель Кирпонос,отступая от Киева,специально искал немцев,чтобы сдаться и т.д. с души воротит.
Вот я читал,поэтому сунусь .Да,блин,от одних только бичеваний-предатель Павлов,предатель Кирпонос,отступая от Киева,специально искал немцев,чтобы сдаться и т.д. с души воротит.
Когда Рокоссовский 15 июля прибыл в штаб ЮЗФ, то нашел Кирпоноса в следующем состоянии:
"Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.
Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным".
Т. е. Кирпонос уже к тому моменту как боец почти кончился. (Возможно, участь Павлова его еще на какое-то время взбодрила).
Мухин заметил более чем странные маневры Кирпоноса при выходе из окружения. Его версия о намерении Кирпоноса сдаться немцам весьма убедительна.
C души воротит, когда командующий может запросто загубить уймищу солдат – видите ли, только потому, что письменного приказа ему не дали.
Отправлено: 17.01.08 13:18. Заголовок: Мухин заметил более ..
цитата:
Мухин заметил более чем странные маневры Кирпоноса при выходе из окружения. Его версия о намерении Кирпоноса сдаться немцам весьма убедительна.
Угу,если учесть,что у Кирпоноса в то время,не было книги Мухина со схемой его петляний .А вопли "предатели" и "изменники " хороши для митингов,я писал именно про это.Высказал свое мнение,что МНЕ книга не понравилась,тем паче ,я ее прочел всю.Мухинские эмоции меня не интересуют,нужны факты.Я сам служил в армии и прекрасно осведомлен о бардаке,который там творится(и в 41ом ,думаю,было не лучше,но тогда за раздолбайство можно было и башки лишиться).
Угу, если учесть, что у Кирпоноса в то время не было книги Мухина со схемой его петляний.
Тут книга Мухина ни при чем. У Кирпоноса должны были быть голова на плечах, воля и карта.
цитата:
вопли предатели и изменники хороши для митингов… Мухинские эмоции меня не интересуют…
Вопли с эмоциями скорее у Вас. Мухин опирается на факты, логику и понимание натуры человека.
цитата:
, нужны факты
Если за факты, объясняющие поведение Кирпоноса, принимать только заявления типа "Я, Кирпонос М. П., иду сдаваться в плен немцам…", с подписью, то есть риск ничего не понять в истории.
цитата:
Я сам служил в армии и прекрасно осведомлен о бардаке, который там творится (и в 41ом , думаю, было не лучше, но тогда за раздолбайство …
Тут почти в точку. Книга собственно об этом – откуда в русской, советской и российской армиях столько бардака и разгильдяйства (а также в чем, собственно, сила этих армий). С рассмотрением предложений, как начать от бардака и разгильдяйства в армии избавляться и ликвидировать ее как кормушку для званиеносцев и погононосителей. Только вы до этого похоже не дошли
Отправлено: 17.01.08 21:57. Заголовок: Геннадий пишет: Кни..
Геннадий пишет:
цитата:
Книга собственно об этом – откуда в русской, советской и российской армиях столько бардака и разгильдяйства (а также в чем, собственно, сила этих армий).
Кто в армии служил, тот в цирке - не смеется.
Но что интересно. В 41-м был бардак, в 42 был бардак, в 43 был бардак, в 44-м - тоже был бардак. И в 45 он тоже был. А результаты - разные. Есть подозрение, что не в бардаке счастье.
Отправлено: 17.01.08 23:08. Заголовок: и понимание натуры ч..
цитата:
и понимание натуры человека.
И я ее тоже офигенно понимаю,сидя в мягком кресле дома с бутылькой пива.А вот когда мне на башку будут сыпаться фугаски и в любом месте сможет немножко переехать вражий танк,а также бравые немецкие парни с удовольствием возьмут в плен и будут фотографироваться ,как с пляжной обезьянкой(рекомендую фото генерала Понеделина в плену посмотреть),то тогда моя натура поведет себя настолько неадекватно,что неудобно подумать(и товарищ,работавший на заводе,он же крупный знаток человеческой изнанки(и особенно армии)), тоже сможет немного написать в штанишки,в этой ситуации и напороть косяков).Кстати,не все книги Мухина такие страшные(на мой вкус),у меня имеется его книга ,написанная совместно с ветераном А.Лебединцевым(Отцы-командиры),очень неплохая.
Отправлено: 18.01.08 00:11. Заголовок: Геннадий пишет: Есл..
Геннадий пишет:
цитата:
Если за факты, объясняющие поведение Кирпоноса, принимать только заявления типа "Я, Кирпонос М. П., иду сдаваться в плен немцам…", с подписью, то есть риск ничего не понять в истории.
А если внимать Мухину открыв рот, то есть гарантия ничего не понять в истории.
Отправлено: 18.01.08 08:24. Заголовок: СМ1 пишет: А в его ..
СМ1 пишет:
цитата:
А в его количестве?
Скорее, в его структуре.
Рушанин72 пишет:
цитата:
Кстати,не все книги Мухина такие страшные(на мой вкус),у меня имеется его книга ,написанная совместно с ветераном А.Лебединцевым(Отцы-командиры),очень неплохая.
Я, может, что-то путаю, но они в итоге разругались и именно, ЕМНИП, из-за "Отцов-командиров".
Отправлено: 18.01.08 09:48. Заголовок: А если сравнить то, ..
цитата:
А если сравнить то, что написано Лебединцевым с тем что дописано Мухиным? Вам не кажется что Мухин своей писаниной оскорбляет Лебединцева?
Ну, честно говоря,есть кое-чего и по делу,но немного(исторических аспектов я не касаюсь).Но интересны именно воспоминания Лебединцева,очень подробно написаны,особенно про содатскый быт,отличная у ветерана память,а мухинские вставки только место занимают. Плюс еще он там разные мемуары цитирует(в послесловии) зачем-то и опять свои выводы-стенания выкладывает.
Отправлено: 18.01.08 09:54. Заголовок: Я, может, что-то пут..
цитата:
Я, может, что-то путаю, но они в итоге разругались и именно, ЕМНИП, из-за "Отцов-командиров".
Сам-то я не местный ,но читал в сети,что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил.Вот и раздрай произошел у них. Зря .Очень хороший мемуар был бы.А на комментарии счас любой горазд,только слушай(наклеивать ярлыки-это мы обезъянам не отдадим! "Гараж")
И я ее тоже офигенно понимаю,сидя в мягком кресле дома с бутылькой пива.А вот когда мне на башку будут сыпаться фугаски и в любом месте сможет немножко переехать вражий танк…
Но тогда как Вы, сидя в кресле с пивком, можете утверждать, что Мухин не прав? Тут ведь все уважаемое сообщество в аналогичной позиции и вряд ли кому на голову падали бомбы. Но у каждого свое представление о войне – и это правильно! А вот насколько оно правильное – это уже зависит от ума и знаний человека. Не думаю, чтобы тут Мухин уступил кому-то из критиков.
Сам-то я не местный, но читал в сети, что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил.Вот и раздрай произошел у них. Зря .Очень хороший мемуар был бы.А на комментарии счас любой горазд,только слушай(наклеивать ярлыки-это мы обезъянам не отдадим! "Гараж")
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По-моему, Мухин даже сам об этом вскользь упоминает, ЕМНИП, в начале все тех же "Если бы не (нужное вставить)".
Воспоминания Лебединцева напечатаны благодаря Мухину. Лебединцев потому и обратился именно к Мухину, что видел его правоту.
То что сократил – это с обоюдного согласия, такой вид книги был согласован авторами до ее выхода. Некоторый раздрай был с самого начала, но из-за разности взглядов на касту офицеров.
Мухин считает, что офицер – не звание вроде "Народный артист", облегчающее, цитирую, "доступ к закромам Родины", а должность. Офицеры – слуги народа и отец солдатам. А если индивид пошел туда только из-за ранней пенсии, то под зад такого офицера. А Лебединцев, всю жизнь профессиональный военный, что офицеры – уже каста неприкасаемых, вне критики. Тем не менее, как писал Мухин, Александр Захарович позиции Мухина возражал вяло – по-видимому, не давала кровь его товарищей и солдат, погибших по вине откровенного дерьма среди командиров. Чему Лебединцев сам привел массу примеров.
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
Отправлено: 18.01.08 16:50. Заголовок: assaur пишет: А есл..
assaur пишет:
цитата:
А если сравнить то, что написано Лебединцевым с тем что дописано Мухиным? Вам не кажется что Мухин своей писаниной оскорбляет Лебединцева?
Нисколько. Тут у них идеальное согласие. Мухин ведь ничего не выдумывает. Когда Лебединцев описывает трусость либо пьянство комполка или командира дивизии, приведшие к большой крови – так и Мухин о том же: трус, сволочь. И наоборот: если есть Поступок офицера – так и Мухин туда же: герой, настоящий командир и т.п.
По-видимому, Вы тоже считаете, что достоинства и хорошая работа лучших представителей офицерства полностью искупают недостатки той огромной массы дерьма, что затесалась в офицеры. Повторю, книга о том – как убрать это дерьмо?
Отправлено: 18.01.08 17:03. Заголовок: Геннадий пишет: Мух..
Геннадий пишет:
цитата:
Мухин считает, что офицер – не звание вроде "Народный артист", облегчающее, цитирую, "доступ к закромам Родины", а должность. Офицеры – слуги народа и отец солдатам. А если индивид пошел туда только из-за ранней пенсии, то под зад такого офицера. А Лебединцев, всю жизнь профессиональный военный, что офицеры – уже каста неприкасаемых, вне критики.
Что-то мне не показалось, что Лебединцев считает касту офицеров неприкасаемой.
Кроме того, из "пошел туда только из-за ранней пенсии" никак не следует, что офицер этот будет плохим. Что характерно, не следует и обратное: всякий пошедший "послужить Родине" будет толковым офицером. Причем еще надо учитывать разницу между мирным временем и военным. Не всякий офицер, справляющийся в мирное время, справится и в военное.
цитата:
Тем не менее, как писал Мухин, Александр Захарович позиции Мухина возражал вяло – по-видимому, не давала кровь его товарищей и солдат, погибших по вине откровенного дерьма среди командиров. Чему Лебединцев сам привел массу примеров.
Так писал Мухин, а Мухин так порой пишет, что его слова требуют тща-а-ательных проверок. Что там было как ты спасся, каждый лез и приставал на самом деле, мне лично неведомо. Но могу предположить, что Александр Захарович (как и я, впрочем, и как многие другие) вполне понимает, что "нэ так все это было, савсэм нэ так", как пытается представить обсуждаемый автор. Но спорить с ним - а оно кому надо?
P.S. Книшку не могу найти, запхал куда-то, хотел посмотреть, что там Мухин про раздрай этот пишет.
цитата:
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
Лично для меня ценность мемуаров Лебединцева прежде всего в свидетельствах очевидца. А коменты Мухина разрывают повествование. Издал бы мемуары, а свои каменты вынес отдельно.
Отправлено: 18.01.08 19:03. Заголовок: Геннадий пишет: Вос..
Геннадий пишет:
цитата:
Воспоминания Лебединцева напечатаны благодаря Мухину. Лебединцев потому и обратился именно к Мухину, что видел его правоту.
Мухин оказался настолько прав, что Лебединцев написал ему письмо, в ответ на которое Мухин разразился целой главой в следующей своей книге "По повестке..." Глава называется очень уважительно и почти нежно -- "Не в коня корм".
Из ответа Мухина Лебединцеву из «По повестке»:
«…Меня и раньше раздражало какое-то болезненное низкопоклонство моего соавтора Александра Захаровича Лебединцева перед немцами и Западом, которое ему самому кажется «правдой о войне». Но это не правда, Александр Захарович, это низкопоклонство, и этим низкопоклонством Вы правду о войне скрываете. Я бы об этом промолчал, но Вы, сами этого не понимая, уже не просто низкопоклонствуете, Вы уже начали оскорблять моего отца. Но об этом ниже, а сейчас о Вашей любимой «цивилизованной» Европе. <…>
Начнем, пожалуй, со вшей. Вот Вы из работы в работу стонете о том, что у Вас на фронте не было дуста, чтобы бороться со вшами, а у цивилизованных немцев он был. А я вспоминаю такой случай. <…>
Возможно Вы Александр Захарович, сильно удивитесь, но от вшей, клопов и тараканов очень хорошо помогает не дуст, а чистота. А с этим делом у русских было так. <…>
Вы с завистью пишете о том, что «только с вступлением в пределы Западной Европы наши воины смогли убедиться в огромной разнице их и нашего быта». Это так. Но только увидели разницу все по-разному. Мне приходилось читать воспоминания девушки, вывезенной немцами в Германию… <…>
но ведь вы, кадровые военные, с 22 июня 1941 года начали в массе своей удирать от немцев, <…>
Мало этого, вы, кадровые военные, бросили на оккупированной территории мою мать, бросили завод моего отца, так на чем же ему было делать для вас зажигалки? Вот Вам, бедному, и приходилось пользоваться кресалом. <…>
Интересно, что народ-солдаты – хорошо видел, кем вы, кадровые военные, являетесь. <…>
Вот Вы ставите в пример нашим маршалам немецкого фельдмаршала Манштейна, потомственного вояку, и свято верите всему, что он написал. Это опрометчиво. <…>
А Вы, кадровый военный, к его брехне добавляете свою, причем такую, на которую и Манштейн не решился…»
Отправлено: 18.01.08 21:16. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Не Бешанов ни в коем разе.
Получается что именно Бешанов, Мухин и им подобные. Современные достойные авторы (и Вы в том числе), пытаясь создать максимально близкую к правде картину, по-моему слишком увлечены разного рода Наставлениями, Директивами и т.д. и совершенно забывают о словах Свечина:
«…Я стремился обрисовать чрезвычайно ответственную тактическую роль командира полка; и все же основная область работы последнего лежит не в тактике, а в воспитании своего полка, в борьбе за сознание его командиров и стрелков. Командир полка не только не может чуждаться политической работы, но должен перенести на нее центр тяжести своей деятельности. При здоровом политическом сознании полка тактические вопросы решаются легко, почти шутя, а в противоположном случае обращаются в неразрешимые проблемы.»
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева,
Да и без мухинских опусов мемуар Лебединцева читался бы на одном дыхании,т.к. он действительно интересный и в комментариях заводского работника (даже срочную в армии не служившего) не нуждается . А что касается выводов,то фантазия у Мухина точно,богатая.Один только обкакавшийся Рудель(Асы и пропаганда), чего стоит.Написано так,как будто Мухин с ним стрелком-радистом летал.
Командир полка не только не может чуждаться политической работы, но должен перенести на нее центр тяжести своей деятельности. При здоровом политическом сознании полка тактические вопросы решаются легко, почти шутя, а в противоположном случае обращаются в неразрешимые проблемы.
Сам-то я не местный ,но читал в сети,что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил
Геннадий пишет:
цитата:
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
А ведь мы не знаем,что именно сократил Мухин из Лебединцева:может то что не вписывалось в мухинские "выводы"?Вон,Драбкин не коментирует ,а просто издаёт.Что ж ,разве потеряли что-то воспоминания его авторов?
Отправлено: 19.01.08 00:48. Заголовок: assaur пишет: А меж..
assaur пишет:
цитата:
А между тем, это заключительная фраза его книги "Искусство вождения полка". Т. 1. Место, согласитесь, особенное.
Да я не возражаю ни разу против политической работы. Тут вопрос, что он под этим понимает во-первых, действительно ли она должна главенствовать (опять же в зависимости от того, что он под этим понимает) во-вторых и не является ли эта фраза некоей "дежурной" фразой в третьих. И в четвертых, зачем тогда комиссары, если комполка еще и политической работой займется, да еще сделает на нее главный упор. Все ж подготовка "боевая и политическая", а не наоборот.
Да я не возражаю ни разу против политической работы. Тут вопрос, что он под этим понимает во-первых, действительно ли она должна главенствовать (опять же в зависимости от того, что он под этим понимает) во-вторых и не является ли эта фраза некоей "дежурной" фразой в третьих. И в четвертых, зачем тогда комиссары, если комполка еще и политической работой займется, да еще сделает на нее главный упор
Ага. Меня это место тоже покоробило. По-моему, таки "во-вторых". Для проверяющих, типа. Ну какой царский, потомственный офицер в здравом уме поставит политработу выше тактики?
Ага. Меня это место тоже покоробило. По-моему, таки "во-вторых". Для проверяющих, типа. Ну какой царский, потомственный офицер в здравом уме поставит политработу выше тактики?
Вопрос, что Свечин понимает под политработой. Работа с рядовым и офицерским составом - не боевая подготовка - она тоже может сюда относится. Вообще, все, что связано с поднятием боевого духа и сколачиванием части в единое целое.
Современные достойные авторы (и Вы в том числе), пытаясь создать максимально близкую к правде картину, по-моему слишком увлечены разного рода Наставлениями, Директивами и т.д. и совершенно забывают о словах Свечина
Нет. Современные авторы помнят о словах Конева - "И.С.Конев, будучи командиром 2-й стрелковой дивизии, на совещании начсостава дивизии весной 1937 года..., говоря о приоритете боевой подготовки по сравнению с политической, бросил «крамольную» фразу: «Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать – с винтовкой или с марксизмом?»" А вот по Вашим, Петр, словам я совершенно уверен - Вы собираетесь использовать в боях именно "марксизм", а ни разу не "винтовку", ибо самое для Вас главное - это "основная область работы последнего лежит не в тактике, а в воспитании своего полка, в борьбе за сознание его командиров и стрелков", а самая потаенная суть любого произведения о войне - это отчет политотдела о том, как изложил товарищ комиссар бойцам суть приказа 227, и начали бойцы кляться, что ни при каких обстоятельствах не отступят, и не отдадут больше врагу ни пяди земли, а коли погибнут, так пусть их считают коммунистами; вот рядовой такой-то, в частности, сказал... а сержант такой-то выступил... И нафиг вопросы боевой подготовки, боевого обеспечения, тактики и т.д. - самое главное рассказать, как "восемь бойцов-истребителей из Н-ской части пробрались ночью во вражеский тыл. Боец Карпенков гранатой уничтожил двух часовых, стоявших у блиндажа. Остальные красноармейцы тотчас же забросали гранатами блиндаж, истребив в нем до 20 фашистов" (с) "Красная Звезда" от 19 февраля 1942 г., а комиссар товарищ такой-то с гранатами бросился к фашистскому танку, воодушевленные его примером, за ним последовали остальные бойцы и забросали танк гранатами, а когда тяжело раненного красноармейца сякого-то выносили из боя, он спросил: "А товарищ комиссар?" ему ответили, что товарищ комиссар геройски погиб, боец сказал: "Жалко... Хороший был человек..." и закрыл глаза - и все, больше ничего о боевом пути танковой армии можно не писать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот вы сразу и догадались.
- участник сейчас на форуме