Вот я читал,поэтому сунусь .Да,блин,от одних только бичеваний-предатель Павлов,предатель Кирпонос,отступая от Киева,специально искал немцев,чтобы сдаться и т.д. с души воротит.
Вот я читал,поэтому сунусь .Да,блин,от одних только бичеваний-предатель Павлов,предатель Кирпонос,отступая от Киева,специально искал немцев,чтобы сдаться и т.д. с души воротит.
Когда Рокоссовский 15 июля прибыл в штаб ЮЗФ, то нашел Кирпоноса в следующем состоянии:
"Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.
Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным".
Т. е. Кирпонос уже к тому моменту как боец почти кончился. (Возможно, участь Павлова его еще на какое-то время взбодрила).
Мухин заметил более чем странные маневры Кирпоноса при выходе из окружения. Его версия о намерении Кирпоноса сдаться немцам весьма убедительна.
C души воротит, когда командующий может запросто загубить уймищу солдат – видите ли, только потому, что письменного приказа ему не дали.
Отправлено: 17.01.08 13:18. Заголовок: Мухин заметил более ..
цитата:
Мухин заметил более чем странные маневры Кирпоноса при выходе из окружения. Его версия о намерении Кирпоноса сдаться немцам весьма убедительна.
Угу,если учесть,что у Кирпоноса в то время,не было книги Мухина со схемой его петляний .А вопли "предатели" и "изменники " хороши для митингов,я писал именно про это.Высказал свое мнение,что МНЕ книга не понравилась,тем паче ,я ее прочел всю.Мухинские эмоции меня не интересуют,нужны факты.Я сам служил в армии и прекрасно осведомлен о бардаке,который там творится(и в 41ом ,думаю,было не лучше,но тогда за раздолбайство можно было и башки лишиться).
Угу, если учесть, что у Кирпоноса в то время не было книги Мухина со схемой его петляний.
Тут книга Мухина ни при чем. У Кирпоноса должны были быть голова на плечах, воля и карта.
цитата:
вопли предатели и изменники хороши для митингов… Мухинские эмоции меня не интересуют…
Вопли с эмоциями скорее у Вас. Мухин опирается на факты, логику и понимание натуры человека.
цитата:
, нужны факты
Если за факты, объясняющие поведение Кирпоноса, принимать только заявления типа "Я, Кирпонос М. П., иду сдаваться в плен немцам…", с подписью, то есть риск ничего не понять в истории.
цитата:
Я сам служил в армии и прекрасно осведомлен о бардаке, который там творится (и в 41ом , думаю, было не лучше, но тогда за раздолбайство …
Тут почти в точку. Книга собственно об этом – откуда в русской, советской и российской армиях столько бардака и разгильдяйства (а также в чем, собственно, сила этих армий). С рассмотрением предложений, как начать от бардака и разгильдяйства в армии избавляться и ликвидировать ее как кормушку для званиеносцев и погононосителей. Только вы до этого похоже не дошли
Отправлено: 17.01.08 21:57. Заголовок: Геннадий пишет: Кни..
Геннадий пишет:
цитата:
Книга собственно об этом – откуда в русской, советской и российской армиях столько бардака и разгильдяйства (а также в чем, собственно, сила этих армий).
Кто в армии служил, тот в цирке - не смеется.
Но что интересно. В 41-м был бардак, в 42 был бардак, в 43 был бардак, в 44-м - тоже был бардак. И в 45 он тоже был. А результаты - разные. Есть подозрение, что не в бардаке счастье.
Отправлено: 17.01.08 23:08. Заголовок: и понимание натуры ч..
цитата:
и понимание натуры человека.
И я ее тоже офигенно понимаю,сидя в мягком кресле дома с бутылькой пива.А вот когда мне на башку будут сыпаться фугаски и в любом месте сможет немножко переехать вражий танк,а также бравые немецкие парни с удовольствием возьмут в плен и будут фотографироваться ,как с пляжной обезьянкой(рекомендую фото генерала Понеделина в плену посмотреть),то тогда моя натура поведет себя настолько неадекватно,что неудобно подумать(и товарищ,работавший на заводе,он же крупный знаток человеческой изнанки(и особенно армии)), тоже сможет немного написать в штанишки,в этой ситуации и напороть косяков).Кстати,не все книги Мухина такие страшные(на мой вкус),у меня имеется его книга ,написанная совместно с ветераном А.Лебединцевым(Отцы-командиры),очень неплохая.
Отправлено: 18.01.08 00:11. Заголовок: Геннадий пишет: Есл..
Геннадий пишет:
цитата:
Если за факты, объясняющие поведение Кирпоноса, принимать только заявления типа "Я, Кирпонос М. П., иду сдаваться в плен немцам…", с подписью, то есть риск ничего не понять в истории.
А если внимать Мухину открыв рот, то есть гарантия ничего не понять в истории.
Отправлено: 18.01.08 08:24. Заголовок: СМ1 пишет: А в его ..
СМ1 пишет:
цитата:
А в его количестве?
Скорее, в его структуре.
Рушанин72 пишет:
цитата:
Кстати,не все книги Мухина такие страшные(на мой вкус),у меня имеется его книга ,написанная совместно с ветераном А.Лебединцевым(Отцы-командиры),очень неплохая.
Я, может, что-то путаю, но они в итоге разругались и именно, ЕМНИП, из-за "Отцов-командиров".
Отправлено: 18.01.08 09:48. Заголовок: А если сравнить то, ..
цитата:
А если сравнить то, что написано Лебединцевым с тем что дописано Мухиным? Вам не кажется что Мухин своей писаниной оскорбляет Лебединцева?
Ну, честно говоря,есть кое-чего и по делу,но немного(исторических аспектов я не касаюсь).Но интересны именно воспоминания Лебединцева,очень подробно написаны,особенно про содатскый быт,отличная у ветерана память,а мухинские вставки только место занимают. Плюс еще он там разные мемуары цитирует(в послесловии) зачем-то и опять свои выводы-стенания выкладывает.
Отправлено: 18.01.08 09:54. Заголовок: Я, может, что-то пут..
цитата:
Я, может, что-то путаю, но они в итоге разругались и именно, ЕМНИП, из-за "Отцов-командиров".
Сам-то я не местный ,но читал в сети,что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил.Вот и раздрай произошел у них. Зря .Очень хороший мемуар был бы.А на комментарии счас любой горазд,только слушай(наклеивать ярлыки-это мы обезъянам не отдадим! "Гараж")
И я ее тоже офигенно понимаю,сидя в мягком кресле дома с бутылькой пива.А вот когда мне на башку будут сыпаться фугаски и в любом месте сможет немножко переехать вражий танк…
Но тогда как Вы, сидя в кресле с пивком, можете утверждать, что Мухин не прав? Тут ведь все уважаемое сообщество в аналогичной позиции и вряд ли кому на голову падали бомбы. Но у каждого свое представление о войне – и это правильно! А вот насколько оно правильное – это уже зависит от ума и знаний человека. Не думаю, чтобы тут Мухин уступил кому-то из критиков.
Сам-то я не местный, но читал в сети, что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил.Вот и раздрай произошел у них. Зря .Очень хороший мемуар был бы.А на комментарии счас любой горазд,только слушай(наклеивать ярлыки-это мы обезъянам не отдадим! "Гараж")
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По-моему, Мухин даже сам об этом вскользь упоминает, ЕМНИП, в начале все тех же "Если бы не (нужное вставить)".
Воспоминания Лебединцева напечатаны благодаря Мухину. Лебединцев потому и обратился именно к Мухину, что видел его правоту.
То что сократил – это с обоюдного согласия, такой вид книги был согласован авторами до ее выхода. Некоторый раздрай был с самого начала, но из-за разности взглядов на касту офицеров.
Мухин считает, что офицер – не звание вроде "Народный артист", облегчающее, цитирую, "доступ к закромам Родины", а должность. Офицеры – слуги народа и отец солдатам. А если индивид пошел туда только из-за ранней пенсии, то под зад такого офицера. А Лебединцев, всю жизнь профессиональный военный, что офицеры – уже каста неприкасаемых, вне критики. Тем не менее, как писал Мухин, Александр Захарович позиции Мухина возражал вяло – по-видимому, не давала кровь его товарищей и солдат, погибших по вине откровенного дерьма среди командиров. Чему Лебединцев сам привел массу примеров.
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
Отправлено: 18.01.08 16:50. Заголовок: assaur пишет: А есл..
assaur пишет:
цитата:
А если сравнить то, что написано Лебединцевым с тем что дописано Мухиным? Вам не кажется что Мухин своей писаниной оскорбляет Лебединцева?
Нисколько. Тут у них идеальное согласие. Мухин ведь ничего не выдумывает. Когда Лебединцев описывает трусость либо пьянство комполка или командира дивизии, приведшие к большой крови – так и Мухин о том же: трус, сволочь. И наоборот: если есть Поступок офицера – так и Мухин туда же: герой, настоящий командир и т.п.
По-видимому, Вы тоже считаете, что достоинства и хорошая работа лучших представителей офицерства полностью искупают недостатки той огромной массы дерьма, что затесалась в офицеры. Повторю, книга о том – как убрать это дерьмо?
Отправлено: 18.01.08 17:03. Заголовок: Геннадий пишет: Мух..
Геннадий пишет:
цитата:
Мухин считает, что офицер – не звание вроде "Народный артист", облегчающее, цитирую, "доступ к закромам Родины", а должность. Офицеры – слуги народа и отец солдатам. А если индивид пошел туда только из-за ранней пенсии, то под зад такого офицера. А Лебединцев, всю жизнь профессиональный военный, что офицеры – уже каста неприкасаемых, вне критики.
Что-то мне не показалось, что Лебединцев считает касту офицеров неприкасаемой.
Кроме того, из "пошел туда только из-за ранней пенсии" никак не следует, что офицер этот будет плохим. Что характерно, не следует и обратное: всякий пошедший "послужить Родине" будет толковым офицером. Причем еще надо учитывать разницу между мирным временем и военным. Не всякий офицер, справляющийся в мирное время, справится и в военное.
цитата:
Тем не менее, как писал Мухин, Александр Захарович позиции Мухина возражал вяло – по-видимому, не давала кровь его товарищей и солдат, погибших по вине откровенного дерьма среди командиров. Чему Лебединцев сам привел массу примеров.
Так писал Мухин, а Мухин так порой пишет, что его слова требуют тща-а-ательных проверок. Что там было как ты спасся, каждый лез и приставал на самом деле, мне лично неведомо. Но могу предположить, что Александр Захарович (как и я, впрочем, и как многие другие) вполне понимает, что "нэ так все это было, савсэм нэ так", как пытается представить обсуждаемый автор. Но спорить с ним - а оно кому надо?
P.S. Книшку не могу найти, запхал куда-то, хотел посмотреть, что там Мухин про раздрай этот пишет.
цитата:
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
Лично для меня ценность мемуаров Лебединцева прежде всего в свидетельствах очевидца. А коменты Мухина разрывают повествование. Издал бы мемуары, а свои каменты вынес отдельно.
Отправлено: 18.01.08 19:03. Заголовок: Геннадий пишет: Вос..
Геннадий пишет:
цитата:
Воспоминания Лебединцева напечатаны благодаря Мухину. Лебединцев потому и обратился именно к Мухину, что видел его правоту.
Мухин оказался настолько прав, что Лебединцев написал ему письмо, в ответ на которое Мухин разразился целой главой в следующей своей книге "По повестке..." Глава называется очень уважительно и почти нежно -- "Не в коня корм".
Из ответа Мухина Лебединцеву из «По повестке»:
«…Меня и раньше раздражало какое-то болезненное низкопоклонство моего соавтора Александра Захаровича Лебединцева перед немцами и Западом, которое ему самому кажется «правдой о войне». Но это не правда, Александр Захарович, это низкопоклонство, и этим низкопоклонством Вы правду о войне скрываете. Я бы об этом промолчал, но Вы, сами этого не понимая, уже не просто низкопоклонствуете, Вы уже начали оскорблять моего отца. Но об этом ниже, а сейчас о Вашей любимой «цивилизованной» Европе. <…>
Начнем, пожалуй, со вшей. Вот Вы из работы в работу стонете о том, что у Вас на фронте не было дуста, чтобы бороться со вшами, а у цивилизованных немцев он был. А я вспоминаю такой случай. <…>
Возможно Вы Александр Захарович, сильно удивитесь, но от вшей, клопов и тараканов очень хорошо помогает не дуст, а чистота. А с этим делом у русских было так. <…>
Вы с завистью пишете о том, что «только с вступлением в пределы Западной Европы наши воины смогли убедиться в огромной разнице их и нашего быта». Это так. Но только увидели разницу все по-разному. Мне приходилось читать воспоминания девушки, вывезенной немцами в Германию… <…>
но ведь вы, кадровые военные, с 22 июня 1941 года начали в массе своей удирать от немцев, <…>
Мало этого, вы, кадровые военные, бросили на оккупированной территории мою мать, бросили завод моего отца, так на чем же ему было делать для вас зажигалки? Вот Вам, бедному, и приходилось пользоваться кресалом. <…>
Интересно, что народ-солдаты – хорошо видел, кем вы, кадровые военные, являетесь. <…>
Вот Вы ставите в пример нашим маршалам немецкого фельдмаршала Манштейна, потомственного вояку, и свято верите всему, что он написал. Это опрометчиво. <…>
А Вы, кадровый военный, к его брехне добавляете свою, причем такую, на которую и Манштейн не решился…»
Отправлено: 18.01.08 21:16. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Не Бешанов ни в коем разе.
Получается что именно Бешанов, Мухин и им подобные. Современные достойные авторы (и Вы в том числе), пытаясь создать максимально близкую к правде картину, по-моему слишком увлечены разного рода Наставлениями, Директивами и т.д. и совершенно забывают о словах Свечина:
«…Я стремился обрисовать чрезвычайно ответственную тактическую роль командира полка; и все же основная область работы последнего лежит не в тактике, а в воспитании своего полка, в борьбе за сознание его командиров и стрелков. Командир полка не только не может чуждаться политической работы, но должен перенести на нее центр тяжести своей деятельности. При здоровом политическом сознании полка тактические вопросы решаются легко, почти шутя, а в противоположном случае обращаются в неразрешимые проблемы.»
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева,
Да и без мухинских опусов мемуар Лебединцева читался бы на одном дыхании,т.к. он действительно интересный и в комментариях заводского работника (даже срочную в армии не служившего) не нуждается . А что касается выводов,то фантазия у Мухина точно,богатая.Один только обкакавшийся Рудель(Асы и пропаганда), чего стоит.Написано так,как будто Мухин с ним стрелком-радистом летал.
Командир полка не только не может чуждаться политической работы, но должен перенести на нее центр тяжести своей деятельности. При здоровом политическом сознании полка тактические вопросы решаются легко, почти шутя, а в противоположном случае обращаются в неразрешимые проблемы.
Сам-то я не местный ,но читал в сети,что Мухин рукопись Лебединцева почти вдвое сократил и свои комментарии вставил
Геннадий пишет:
цитата:
Считаю, комменты Мухина резко подняли ценность мемоура Лебединцева, которые бы у массы прочитавших не оставили бы следа и прошли незамеченными, а так многих заставили задуматься, какой офицерский корпус нужен стране и народу, а не самому этому корпусу.
А ведь мы не знаем,что именно сократил Мухин из Лебединцева:может то что не вписывалось в мухинские "выводы"?Вон,Драбкин не коментирует ,а просто издаёт.Что ж ,разве потеряли что-то воспоминания его авторов?
Отправлено: 19.01.08 00:48. Заголовок: assaur пишет: А меж..
assaur пишет:
цитата:
А между тем, это заключительная фраза его книги "Искусство вождения полка". Т. 1. Место, согласитесь, особенное.
Да я не возражаю ни разу против политической работы. Тут вопрос, что он под этим понимает во-первых, действительно ли она должна главенствовать (опять же в зависимости от того, что он под этим понимает) во-вторых и не является ли эта фраза некоей "дежурной" фразой в третьих. И в четвертых, зачем тогда комиссары, если комполка еще и политической работой займется, да еще сделает на нее главный упор. Все ж подготовка "боевая и политическая", а не наоборот.
Да я не возражаю ни разу против политической работы. Тут вопрос, что он под этим понимает во-первых, действительно ли она должна главенствовать (опять же в зависимости от того, что он под этим понимает) во-вторых и не является ли эта фраза некоей "дежурной" фразой в третьих. И в четвертых, зачем тогда комиссары, если комполка еще и политической работой займется, да еще сделает на нее главный упор
Ага. Меня это место тоже покоробило. По-моему, таки "во-вторых". Для проверяющих, типа. Ну какой царский, потомственный офицер в здравом уме поставит политработу выше тактики?
Ага. Меня это место тоже покоробило. По-моему, таки "во-вторых". Для проверяющих, типа. Ну какой царский, потомственный офицер в здравом уме поставит политработу выше тактики?
Вопрос, что Свечин понимает под политработой. Работа с рядовым и офицерским составом - не боевая подготовка - она тоже может сюда относится. Вообще, все, что связано с поднятием боевого духа и сколачиванием части в единое целое.
Современные достойные авторы (и Вы в том числе), пытаясь создать максимально близкую к правде картину, по-моему слишком увлечены разного рода Наставлениями, Директивами и т.д. и совершенно забывают о словах Свечина
Нет. Современные авторы помнят о словах Конева - "И.С.Конев, будучи командиром 2-й стрелковой дивизии, на совещании начсостава дивизии весной 1937 года..., говоря о приоритете боевой подготовки по сравнению с политической, бросил «крамольную» фразу: «Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать – с винтовкой или с марксизмом?»" А вот по Вашим, Петр, словам я совершенно уверен - Вы собираетесь использовать в боях именно "марксизм", а ни разу не "винтовку", ибо самое для Вас главное - это "основная область работы последнего лежит не в тактике, а в воспитании своего полка, в борьбе за сознание его командиров и стрелков", а самая потаенная суть любого произведения о войне - это отчет политотдела о том, как изложил товарищ комиссар бойцам суть приказа 227, и начали бойцы кляться, что ни при каких обстоятельствах не отступят, и не отдадут больше врагу ни пяди земли, а коли погибнут, так пусть их считают коммунистами; вот рядовой такой-то, в частности, сказал... а сержант такой-то выступил... И нафиг вопросы боевой подготовки, боевого обеспечения, тактики и т.д. - самое главное рассказать, как "восемь бойцов-истребителей из Н-ской части пробрались ночью во вражеский тыл. Боец Карпенков гранатой уничтожил двух часовых, стоявших у блиндажа. Остальные красноармейцы тотчас же забросали гранатами блиндаж, истребив в нем до 20 фашистов" (с) "Красная Звезда" от 19 февраля 1942 г., а комиссар товарищ такой-то с гранатами бросился к фашистскому танку, воодушевленные его примером, за ним последовали остальные бойцы и забросали танк гранатами, а когда тяжело раненного красноармейца сякого-то выносили из боя, он спросил: "А товарищ комиссар?" ему ответили, что товарищ комиссар геройски погиб, боец сказал: "Жалко... Хороший был человек..." и закрыл глаза - и все, больше ничего о боевом пути танковой армии можно не писать.
Отправлено: 19.01.08 21:12. Заголовок: Малыш пишет: Если н..
Малыш пишет:
цитата:
Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать – с винтовкой или с марксизмом?
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или. Ну, естественно, если понимать "марксизм" и "винтовку" как слова-заменители морального и физического факторов. Позволю себе процитировать по этому поводу Клаузевица:
цитата:
Теория и во всех своих так называемых правилах не может отмежевываться от моральных величин, ибо действие физических сил полностью сплавляется с действием моральных и они не могут быть выделены порознь из этого сплава, как выделяются отдельные металлы путем химического процесса из металлического сплава. Во всяком правиле, относящемся к физическим силам, теория должна руководствоваться учетом той доли, которая при этом может выпасть на величины моральные; иначе теория опустится до категорических положений, которые будут то слишком робки и ограничены, то слишком притязательны и обширны... Поэтому большинство явлений, которые мы бегло исследуем в этом труде, состоит наполовину из физических, наполовину из моральных причин и следствий. Можно было бы сказать: физические явления подобны деревянной рукоятке, в то время как моральные представляют подлинный отточенный клинок, выкованный из благородного металла
Так что И "марксизм", И "винтовка". И никак иначе.
Подпитка? Вот например, Наполеон полагал, что "на войне моральный фактор относится к физическому как три к одному" (цитирую по Лиддел-Гарту). Так что не "подпитка", а скорее хлеб насущный.
Отправлено: 19.01.08 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или. Ну, естественно, если понимать "марксизм" и "винтовку" как слова-заменители морального и физического факторов.
Отправлено: 19.01.08 23:04. Заголовок: Малыш пишет: А вот ..
Малыш пишет:
цитата:
А вот по Вашим, Петр, словам я совершенно уверен - Вы собираетесь использовать в боях именно "марксизм", а ни разу не "винтовку", ибо самое для Вас главное - это
Для меня самое главное в книге -- знать, что автор не считает людей расходным материалом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2398
Отправлено: 20.01.08 11:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или.
Это не идиотский вопрос. Это реплика в ответ на, скажем так, не слишком продуманную попытку провести таки подобное противопоставление, причем с приоритетом "марксизма" над "винтовкой".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2399
Отправлено: 20.01.08 11:02. Заголовок: assaur пишет: Для м..
assaur пишет:
цитата:
Для меня самое главное в книге -- знать, что автор не считает людей расходным материалом.
А для меня - изложить, как можно более обоснованно, ход исторических событий. Причем без доходящих в Вашем восприятии до откровенного перекоса сверхидей, вроде сверхидеи гуманизма.
Важнейшим направлением политико-воспитательной работы прово- димой с военнослужащими в межвоенный период являлась культур- но-просветительная работа. Она включала в себя организацию деятельно- сти клубов, библиотек, показ кинофильмов, снабжение политпросветиму- ществом, обеспечение газетами и журналами, а также профессиональная наглядная агитация. Культурно-просветительная работа имела следующие основные за- дачи: − формирование коммунистического мировоззрения, содействие полити- ческой и боевой подготовке войск, воинскому воспитанию; − воспитание воинов в духе любви к Советской Родине и ненависти к ее врагам, дружбы народов и интернационализма; − пропаганду боевых традиций, воспитание войскового товарищества, пропаганда опыта Гражданской войны, военных и военно-технических знаний; − повышение бдительности и боевой готовности, общей и военной куль- туры; − пропаганду хода и итогов социалистического соревнования; − атеистическое, этическое и эстетическое воспитание воинов, пропаганда книги; − развитие художественного творчества и организации досуга.
Какое еще прочтение политработы в то время могло быть?
Отправлено: 20.01.08 21:10. Заголовок: Малыш пишет: А для ..
Малыш пишет:
цитата:
А для меня - изложить, как можно более обоснованно, ход исторических событий.
23 июня 1944 года. Белоруссия, станция Оболь.
Гуляев В.Л., младший лейтенант, летчик 826 штурмового авиаполка, 335 штурмовой авиадивизии. (отрывок из книги Гуляева «В воздухе – Илы» (стр. 64))
…Наша шестерка получила приказ штурмовать отступающие колонны противника. <…> Вдали блеснула железная дорога из Витебска в Полоцк. Южнее проходит грунтовая дорога на Бешенковичи, где-то там находится наша цель. Остается всего несколько минут полета.
Смотрю справа вдали видна железнодорожная станция. Сличаю с картой – Оболь. Станция знакомая. Зениток на ней много: в районе станции четыре батареи да в поселке, да у моста через реку… Станция забита вагонами. Стоят пять эшелонов с паровозами. Вот это да! <…> – Товарищ капитан, посмотрите, что творится на Оболи: фашисты или резервы подбрасывают или эвакуируются!
Что сейчас предпримет командир? <…> Капитан Попов перевел свою машину в пике. Я последовал за ним. Только поймал в перекрестие прицела эшелоны, как впереди какой-то самолет взмыл вертикально вверх. Поначалу я подумал, что это истребитель, но, бросив беглый взгляд на странный самолет, я понял, что это «ил» капитана Попова! <…> Болью в сердце отдалась страшная мысль: «Капитана сбили!» А кругом бушевал огненный смерч. <…> «Поскольку капитана сбили, – соображал я, – значит, теперь мне следует быть ведущим и надо уходить от станции вправо, чтобы затем идти на свою территорию». <…> Смотрю в форточку и, к своей радости, вижу, что всю станцию заволокло дымом: не видать ни составов, ни строений! «Молодцы, ребята! Отомстили за гибель командира».
Но где же все остальные? Сколько не оглядывался , ни одного самолета не увидел. Меня охватила тревога. Переключив СПУ, спросил у стрелка Васи Вениченко:
– Где остальные наши «илы»? – Не знаю, – ответил он. – Не вижу ни одного. У меня на какую-то долю секунду потемнело в глазах от этого известия. Неужели только одному мне удалось вырваться из смертоносного урагана?
Все шесть истребителей идут рядом со мной, а «илов» так и не видно ни одного…
Александров С.С., полковник, командир 335 штурмовой авиадивизии. (отрывок из книги Александрова «Летающие танки» (стр. 44))
...Поддерживая наступление танков, штурмовики нашей дивизии вели напряженную боевую работу. Координируя действия частей, я находился на командном пункте. – Товарищ полковник, – подошел ко мне дежурный телефонист, – на проводе майор Ищенко. Я подошел к аппарату. Докладывал начальник разведки соединения. – На станции Оболь скопилось несколько вражеских эшелонов. На платформах – артиллерия, боеприпасы и цистерны с горючим. Кроме того десятки вагонов рассредоточеныи по всем путям железнодорожного узла. «Вероятно противник подтягивает артиллерию для нанесения контрудара по правому флангу наших войск, – подумал я. – Надо принимать срочные меры». Оценив обстановку, тут же приказал командиру 826-го шап Герою Советского Союза подполковнику В.Г. Болотову силами одного подразделения нанести штурмовой удар по сосредоточению воинских эшелонов врага. На задание вылетела эскадрилья капитана Попова. Одним из ведомых был молодой коммунист Владимир Гуляев. <…>
На станции Оболь было много зенитной артиллерии, и штурмовики не смогли атаковать цель с ходу. Тогда Попов приказал четырем экипажам во главе с капитаном В. Сухачевым отвлечь огонь противника на себя, а сам с Гуляевым решил прорваться к станции.
Маневр удался. Пока вражеские зенитчики стреляли по четверке «илов», появившийся с запада, комэск со своим напарником на малой высоте подошли к станции с восточного направления. Ведущий перевел штурмовик в пикирование и сбросил бомбы. Внизу взметнулось огромное пламя. Взрыв был настолько сильным, что машину Попова отбросило в сторону. Потеряв управление, она врезалась в железнодорожный состав.
Гуляев, летевший несколько выше ведущего, тоже сбросил бомбовый груз. Клубы черного дыма заволокли станцию. Горели цистерны с горючим, рвались снаряды. На запасных путях стояло еще несколько вагонов. Владимир, не обращая внимания на ураганный огонь зениток, направил свой штурмовик на них. С пикирования он ударил реактивными снарядами, затем сделал еще несколько заходов, расстреливая из пушек разбегающихся немцев.
– За Попова!.. Налет эскадрильи получился удачным. Все пути и постройки, прилегающие к станции, были разрушены. Более двух суток не стихал пожар…
Это два описания одного и того же события. Две правды. В первом случае – иницатива командира эскадрильи, во втором – вылет, запланированный штабом дивизии. Третья правда ("как можно более обоснованная"), наверное в ЦАМО. Кстати из дальнешего текста следует, что остальные четыре «ила» на эту цель просто не пошли. Мало того, Гуляеву летчики полка объявили бойкот. В. Гуляев, опять же кстати, тот самые милиционер из «Бриллиантовой руки», известный произнесенной им фразой: «Семе-е-н Семеныч!..»
Отправлено: 21.01.08 00:10. Заголовок: assaur пишет: Это д..
assaur пишет:
цитата:
Это два описания одного и того же события. Две правды. В первом случае – иницатива командира эскадрильи, во втором – вылет, запланированный штабом дивизии. Третья правда ("как можно более обоснованная"), наверное в ЦАМО.
Доставая с полки учебник источниковедения... Вы хотите поговорить об этом?.. Или о чем Вы хотите поговорить?
Доставая с полки учебник источниковедения... Вы хотите поговорить об этом?.. Или о чем Вы хотите поговорить?
Я как-то задавал вопрос о причинах перелома в войне после Сталинградской победы. Получил академический ответ Исаева из трех пунктов. Все пункты из разряда "высшей стратегии". О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен, т.к. считаю эту сторону дела важнейшей. А в нашей литературе эту сторону дела монополизировали проходимцы вроде Мухина и Бешанова. "Серьезных исследователей" больше волнует пропускная способность железных дорог и осмысление боевого опыта в масштабе армии.
Между тем: Из доклада наркома Обороны СССР С.К. Тимошенко на декабрьском совещании 1940 года:
«…Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови. Именно в мелких подразделениях закладывается фундамент будущей победы на полях сражений. От степени выучки каждого бойца, от его подготовленности, от инициативы и умения командира роты, батальона, полка зависит успех боя…»
Из материалов расследования причин поражения 117-й СД 21 А Западного фронта в боях под Жлобиным 6 июля 1941 года:
«…Бой показал, что боец, младший командир и командир взвода дерутся упорно. Командиры рот, батарей командуют только личным примером, идя впереди, увлекают за собой подразделения. Комбаты и командиры дивизионов еще теряются, много суетятся, но не увлекают боем подразделений. Командиры полков еше не имеют опыта, теряются в управлении, не организуют боя и не ставят четких задач приданным артиллерии и танкам. Командир дивизии в бою не мог определить свое место, переезжал от одного батальона к другому — и фактически не нашел своего места по управлению боем в сложной обстановке…»
Из книги Героя России, ген.-лейтенанта Брюхова:
«…Не всем в корпусе нравился стиль и метод руководства полковника Чунихина. Его за глаза часто называли «либералом» и «демократом». Больше ценился культ силы, грубого напора. Поэтому нередко его обходили наградами и воинскими званиями. Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи. Комбриг поставил в первый эшелон 3-й тб. Он доверил капитану Отрощенкову наиболее сложную задачу. Сергей, не скрывая, гордился этим. Работал с удесятерённой энергией, стараясь выполнить задачу и оправдать доверие. Такие чувства рождаются от большого уважения к старшему начальнику, они окрыляют человека, раскрепощают его, полнее раскрывают способности подчинённых. Они ведут на подвиг, заставляют проявить смелость, решительность и героизм. Совсем иное воздействие на человека производит страх, боязнь начальника. И непонятно, почему в годы войны, да и в мирное время, в нашей, казалось бы самой демократичной системе, укоренилось прочное мнение, что только грубость, хамство, подсоленное крепким матерным ругательством, являются чуть ли не достоинством и единственным средством достижения успеха и наведения порядка. Так вели себя в годы войны многие военноначальники. Не был исключением и наш комкор генерал Говоруненко. Видимо, поэтому он быстро стал генерал-лейтенантом и Героем Советского Союза. Ему подражали комбриги Индейкин и Решетников...»
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2400
Отправлено: 21.01.08 08:54. Заголовок: assaur пишет: О мор..
assaur пишет:
цитата:
О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен
Скажите, Петр, а на южном фасе Курской дуги, где немцы почти что проломились сквозь наши оборонительные порядки кабы не за двое-трое суток - там были особо специальные немцы, знать не знавшие про Сталинград, и специально подготовленные советские войска, которым тоже о победе в Сталинграде ничего известно не было?
assaur пишет:
цитата:
Между тем...
... не надо искать на ровном голом месте высшие смыслы. Вот смотрите...
assaur цитирует Тимошенко:
цитата:
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк
А между тем Тимошенко говорит о боевой подготовке, о степени выучки каждогор бойца. А ни разу не о "здоровом политическом сознании".
assaur цитирует материалы расследования причин поражения 117-й СД 21 А Западного фронта в боях под Жлобиным 6 июля 1941 года:
цитата:
Командир дивизии в бою не мог определить свое место, переезжал от одного батальона к другому — и фактически не нашел своего места по управлению боем в сложной обстановке…
Ну и каким местом здесь "моральная сторона вопроса"? Комдив не смог управлять боем. Чистая "технологическая" причина, а ни разу не моральная. И перед этим сей момент четко оговаривается - дичной храбрости командирам не занимать ("... младший командир и командир взвода дерутся упорно. Командиры рот, батарей командуют только личным примером, идя впереди... "). А вот командирская подготовка - неудовлетворительна.
assaur цитирует Брюхова:
цитата:
И непонятно, почему в годы войны, да и в мирное время, в нашей, казалось бы самой демократичной системе, укоренилось прочное мнение, что только грубость, хамство, подсоленное крепким матерным ругательством, являются чуть ли не достоинством и единственным средством достижения успеха и наведения порядка.
Потому что отношения взаимного доверия, уважения, доверия "старшего" к иницитаве "младшего" и веры "младшего" в глубокий смысл и продуманность решений "старшего" требуют высочайшего уровня боевой подготовки. А при посредственной боевой подготовке, коими характеризовалась РККА 1941-1943 годов, подобные отношения не приводят к решению боевой задачи. Можете сами посмотреть на примере разбора Козельской операции 3-й танковой армии: "... очень серьезный недостаток нашей пехоты заключается в том, что она во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя... Пехотные и танковые начальники в процессе боя собственной артиллерией не руководят. Конкретных задач в ходе боя этой артиллерии не ставится. Полковой и противотанковой артиллерии приходилось работать самостоятельно (стихийно)... Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника". То есть, проще говоря, хорошо подготовленная пехота таки сама задавит противостоящие ей огневые точки, и руководить такой пехотой можно на уровне указания ей задач (рубежей, на которые надо выйти, и срока, в которой надо выйти на указанные рубежи) и придания соответствующих средств усиления. А если пехота, попав под огонь, дружно ложится и ждет, пока у гаубичного артполка РГК дойдут руки до ее заявки и найдется 80 снарядов на разрушение ДЗОТа, из которого стреляет пулемет, после чего пехота продвигается до следующего стреляющего пулемета и снова наглухо ложится - увы, но такой пехотой можно управлять только "ежовыми рукавицами". Теми самыми "грубостью, хамством и крепким матерным словом". И в атаку эту пехоту приходится пинками гнать. Неприглядная картина? Конечно. Но другой армии у нас не было.
Отправлено: 21.01.08 09:17. Заголовок: assaur пишет: О мор..
assaur пишет:
цитата:
О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен, т.к. считаю эту сторону дела важнейшей.
Вопрос в том, еще раз говорю, что под этим понимает он и что под этим понимаете Вы. Вот тут выше Малыш все правильно расписал. В основе всего лежит все же боевая подготовка на всех уровнях, умение организовать и провести бой или операцию. Потому что если мы этого не умеем, можно сколько угодно рассуждать о морали, о любви к Родине, и протчая, и протчая - толку не будет. Нужно умение воевать хотя бы на минимально приемлемом уровне. Вот когда оно появилось, то вкупе с развернутым военным производством и дало эффект. А появилось оно, естественно, не вдруг, - это процесс, который занимал некоторое время. Первые ласточки отмечались еще в 1941-м (они кое-чему уже научились (с - Гудериан)).
Попробуйте все же обрисовать, что Вы понимаете под "моральной" стороной вопроса.
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови.
Расставляю акценты правильно:
цитата:
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови.
Что-то мне не показалось, что Лебединцев считает касту офицеров неприкасаемой.
Кроме того, из "пошел туда только из-за ранней пенсии" никак не следует, что офицер этот будет плохим. Что характерно, не следует и обратное: всякий пошедший "послужить Родине" будет толковым офицером.
Да, необязательно то и другое. Но плохи дела государства, уповающего только на то, что в его армии среди соискателей пенсии случайно окажется хороший офицер. А кто сказал, что «пошедший "послужить Родине"» - не будущий пенсионер? Там ведь нет дураков, объявляющих целью поход за пенсией, там будут бить себя в грудь – "Родину иду защищать" (как в КПСС шли "коммунизм строить"). Проблема в том, как из тех соискателей отобрать других годных для войны офицеров.
Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров».
Как я понял, никто из местных критиков их не читал.
цитата:
Причем еще надо учитывать разницу между мирным временем и военным. Не всякий офицер, справляющийся в мирное время, справится и в военное.
Мухин о том же.
цитата:
Так писал Мухин, а Мухин так порой пишет, что его слова требуют тща-а-ательных проверок. Что там было как ты спасся, каждый лез и приставал на самом деле, мне лично неведомо. Но могу предположить, что Александр Захарович (как и я, впрочем, и как многие другие) вполне понимает, что "нэ так все это было, савсэм нэ так", как пытается представить обсуждаемый автор.
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок". Что там неведомого, когда все на виду, проверяйте если нечего делать. Мухин написал это в ответ на написанное Лебединцевым, то и другое опубликовано, затрудняюсь только сказать где – в «Дуэли» или книгах.
цитата:
Но спорить с ним - а оно кому надо?
И не спорьте.
цитата:
Лично для меня ценность мемуаров Лебединцева прежде всего в свидетельствах очевидца. А коменты Мухина разрывают повествование. Издал бы мемуары, а свои каменты вынес отдельно.
Коменты следуют за комментируемым текстом, что естественно. Предъявите претензии издательствам, по которым ходил Лебединцев, или комитету поддержки ветеранов, что не издали его книгу. Мухин никому не обязан. А что вы прочитали Лебединцева – то благодаря ему.
Вы, уважаемый. Потому что утверждения Мухина по другим источникам не проверяете. Для примеру: Сравните описание картины событий вот с этим например: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/ Человек по документальным источникам писал.
Tsv, потому как Вы простой малый, то и претензий к Вам нет. Тем не менее, свои слова вам придется скушать.
Это Вы, а не я, посмотрели в рот Исаеву вместо его книжки! Чего Вы мне подсунули? По чему бы тот «человек» ни писал, но в его книшке про блуждания Кирпоноса меньше чем с гулькин нос. Он, во-первых, этот момент не исследовал, а во-вторых, и вряд ли способен это сделать.
Тем не менее Исаев заметил, что, цитирую: « Но интереснее другое — немцы ожидали с первых же дней окружения наступательных действий со стороны советских войск. Солдаты и офицеры вспоминали удар у Оратова и Животова, которым И.Н. Музыченко ответил на угрозу окружения. Но М.П. Кирпонос не оправдал их ожиданий»…
Да, немцы-то может и не ждали такого подарка, да только Кирпонос все равно хотел им понравиться. Еще Исаев по этому поводу:
«Как мы видим, и противник в лице сидящих в окопах пехотинцев дивизии Хубе, и командование в лице Б.М. Шапошникова и С.К. Тимошенко ожидали одного и того же — удара с целью выхода из окружения. Но М.П. Кирпонос даже не пытался его организовать».Правда, тут Исаев немного приврал, поскольку через 4 станицы он пишет обратное – что такой удар – правда, только на бумаге, Кирпонос пытался организовать (см с.577). Но по сути он прав и только подтверждает мысль Мухина.
А три фразы ниже – все, что у Исаева про блуждания штаба Кирпоноса: «Громоздкий аппарат штаба Юго-Западного фронта, оказавшийся в районе Пирятина, штабы двух армий, сгрудившиеся в этом же районе, самые различные тыловые учреждения, бесчисленные автоколонны, закупорившие дороги, — вся эта масса людей и техники, не прикрытая от противника, стала метаться в районе Пирятина в поисках переправы через реку Удай. …»
И как тяжко ему было пробиваться: «С огромными усилиями удалось кое-как пробить образовавшуюся пробку из транспортов на восточной окраине Пирятина и переправить только часть штаба фронта (без охраны) на восточный берег реки Удай. Дальнейшее движение проходило вдоль берега через пункты Деймановка, Куринька, Постановка, Городище». Где тут по такому источнику «проверить» Мухина?
А вот как Исаев выдумывает причину разделения колонны штаба ЮЗФ на группы Баграмяна и Кирпоноса перед мостом через реку Многа в селе Городище:
«В Городище перед рекой Многа колонна была остановлена огнем и танками противника, начался бой. Результатом боя были раздробление колонны штаба фронта и ее прикрытия на мелкие группы и отход этих групп на восток в район Гадяч — Зеньков. Командующий фронтом генерал-полковник Кирпонос с небольшой группой офицеров и солдат вскоре погибли в одной из рощиц в районе Городище — Дрюковщина».
Врет Исаев: здесь Баграмян с ротой НКВД разбил отряд немцев, блокирующих мост и холмы за ним, полностью освободив путь для колонны Кирпоноса. Никаких танков против Баграмяна и Кирпоноса в Городище и в помине не было. Но Баграмян напрасно ждал Кирпоноса: за время боя роты Кирпонос свалил куда-то на северо-запад, цитирую теперь Баграмяна:
"Построив людей и разъяснив новую боевую задачу, быстрым шагом вывожу их за околицу. В кустарнике развернулись в цепь. Гитлеровцы, засевшие на холмах, открыли огонь. Но мы продолжали движение. Завидя нас, с земли поднимаются люди. Это бойцы подразделений, вытесненных с холмов противником. Обрадованные, они вливаются в наши цепи. Отряд растет, как снежный ком. Слышу громкий крик: —Товарищи, с нами генерал! Вперед! Вот мы и на вершине холма. То, что недоделала пуля, довершают штык и приклад. Гитлеровцев полегло много. Мы захватили 40 пленных, несколько минометов и мотоциклов. Все это отправляем в Городищи, а сами спешим к реке. К счастью, фашисты не успели взорвать мост. Он в наших руках. Темно уже, но кругом пылают стога сена. Это прекрасный ориентир для наших главных сил. Но они что-то медлят. Посылаю воентехника 2 ранга Степанова доложить о результатах боя и о том, что мы следуем, как было приказано, на Сенчу. Тем временем к нам все прибывает пополнение. Начальник снабжения горючим и смазочными материалами фронта генерал Алексеев и начальник охраны тыла фронта полковник Рогатин привели с собой группу пограничников. По одному, по двое, по трое подходят бойцы в командиры из различных тыловых учреждений. А колонны штаба все нет."
Так что, любезный tsv, поместите свое замечание о вротсмотрящих куда-нибудь глубоко внутрь себя и не торопитесь отвечать за других.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: А кто внимает Мухину открыв рот?
Вот вы сразу и догадались.
Тем не менее, tsv, должен признать, что Вы тут, очевидно, настолько крутой амбал, что Куртуков за Вами сховался. Или он просто дистрофик, усохший от злобы к Мухину?
Мухин оказался настолько прав, что Лебединцев написал ему письмо, в ответ на которое Мухин разразился целой главой в следующей своей книге "По повестке..." Глава называется очень уважительно и почти нежно -- "Не в коня корм".
Из ответа Мухина Лебединцеву из «По повестке»:
«…Меня и раньше раздражало какое-то болезненное низкопоклонство моего соавтора Александра Захаровича Лебединцева перед немцами и Западом, которое ему самому кажется «правдой о войне»…
Вам уже говорили, что разногласия были с самого начала, и в этом ничего необычного. Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен (иначе он бы не обратился к нему).
Ну а когда А.З. в качестве причин больших потерь и поражений назвал что угодно, включая неважный народ и его вождя, не обеспечивших армию тем что было у немцев, плохих солдат, забыв только в этом списке кадровое офицерство (хотя, правда, иных генералов покритиковал), то Мухин ему соответственно ответил. Полностью опубликовав, заметьте, письмо-статью Лебединцева.
assaur пишет:
цитата:
Получается что именно Бешанов, Мухин и им подобные….
А в это время мухины делают свое черное дело.
Если Вы ставите рядом Мухина и Бешанова, то это плохой симптом для Вас, поскольку «не отличаете хороших от плохих» (Платон).
Рискну предположить, почему Вы и другие плохо контролируете себя при упоминании Мухина. Потому что в той дерьмовой части кадрового офицерства, о которой метко и с презрением написал Мухин, Вы узнали и себя.
Но даже если и так – стоит ли обижаться? Ведь какие бы лично у нас ни были недостатки, но когда дело касается принципа – дать стране такой офицерский корпус, который ей нужен, то за себя надо забыть. Не поверю, что Вы согласились бы стать сам или отправить своего сына под командование такого дерьма, как Бунтин и Лихолай у Лебединцева.
цитата:
"Нетленку" под названием "Если бы не заводские работники" разве кому-нибудь продашь?
Не угадали. Только не такую, а скоро у Мухина выходит книга на тему «Как хорошо быть инженером». Называется «Два еврея».
Рушанин72 пишет:
цитата:
Да и без мухинских опусов мемуар Лебединцева читался бы на одном дыхании,т.к. он действительно интересный и в комментариях заводского работника (даже срочную в армии не служившего)
Может, и хорошо что не служил. Не отупел.
цитата:
А что касается выводов,то фантазия у Мухина точно,богатая.Один только обкакавшийся Рудель(Асы и пропаганда), чего стоит.Написано так,как будто Мухин с ним стрелком-радистом летал.
Напутали. Это Ас всех времен, белокурый рыцарь Э. Хартманн обкакался. А про Руделя Мухин писал по-другому – храбрый, даже очень, но дубоватый, точнее – тупой.
Рушанин, логика у Вас ну совсем примитивная. Если кто чуть-чуть не договорил, а в свидетелях Вас там не стояло, то, по-Вашему, и не разобраться, что там было.
Для вывода, что сделал Мухин, Хартманн дал все факты. Не дописав, по понятным причинам, одну фразу: «Увидев бойцов Красной Армии, я обосрался». Ну а Мухин не поленился, и терпеливо сравнив все приведенные тем фруктом факты, добавил туда "забытое" Хартманом: «Увидев бойцов Красной Армии, Хартманн обосрался».
Отправлено: 21.01.08 12:37. Заголовок: Геннадий пишет: Но ..
Геннадий пишет:
цитата:
Но плохи дела государства, уповающего только на то, что в его армии среди соискателей пенсии случайно окажется хороший офицер.
Так оно и не уповает. Отбор-то ведется, но это не отменяет объективных причин потери армией боевого опыта в мирное время.
цитата:
А кто сказал, что «пошедший "послужить Родине"» - не будущий пенсионер? Там ведь нет дураков, объявляющих целью поход за пенсией, там будут бить себя в грудь – "Родину иду защищать" (как в КПСС шли "коммунизм строить"). Проблема в том, как из тех соискателей отобрать других годных для войны офицеров.
Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров».
Как я понял, никто из местных критиков их не читал.
Ну так озвучьте. Я действительно "Если бы не..." не читал. В порядке исключения, может что-то разумное там прозвучало?
цитата:
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок".
Это что-то новенькое... А вот скажите-ка, сколько танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин). Неужто два и неужто этот вывод следует из тех посылов, которые использовал Мухин и все ли посылы сами по себе верны? Про 400 "Пантер" (или кого там) под Курском я уже просто молчу.
Так что Вы уж меня извините, но без "тща-а-ательных проверок" в мухинских делах не обойтись.
цитата:
И не спорьте.
Так я не только с ним не спорю, я его даже не читаю. Иногда перепрограммирую перепрограммируемых. Не перепрограммируемых - не перепрограммирую.
цитата:
Предъявите претензии издательствам, по которым ходил Лебединцев, или комитету поддержки ветеранов, что не издали его книгу. Мухин никому не обязан. А что вы прочитали Лебединцева – то благодаря ему.
Друг мой, а шишки тому, кто издал. Все косяки, допущенные при издании, как и все прочее. Такие дела.
Вы и Малыш не обратили внимание на слова Брюхова: assaur пишет:
цитата:
«…Не всем в корпусе нравился стиль и метод руководства полковника Чунихина. Его за глаза часто называли «либералом» и «демократом». Больше ценился культ силы, грубого напора. Поэтому нередко его обходили наградами и воинскими званиями. Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи.
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе. Не зря ведь Сталин летом 1942 года дал широкую дорогу пьесе Корнейчука "Фронт". Напомню слова Конева (немного длинно, но интересно): «..Однажды летом сорок второго года вдруг Сталин звонит ко мне на фронт и спрашивает: – Можете ли вы приехать? – Могу. – Приезжайте. Я был тогда на Калининском фронте. Взял самолет, прилетел в Москву. Являюсь к Сталину. У него Жуков и, уже не могу вспомнить, кто-то еще из нашего брата. Сталин с места в карьер спрашивает меня: – Пьесу Корнейчука «Фронт» в «Правде» читали? – Читал, товарищ Сталин. – Какое ваше мнение? – Очень плохое, товарищ Сталин. – Почему плохое? Чувствую, что попадаю не в тон настроения, но уже начал говорить – говорю дальше. Говорю, что неправильно, вредно так высмеивать командующего фронтом. Если плохой командующий, в вашей власти его снять, но, когда командующего фронтом шельмуют, высмеивают в произведении, напечатанном в «Правде», это уже имеет не частное значение, речь идет не о ком-то одном, это бросает тень на всех. Сталин сердито меня прервал: – Ничего вы не понимаете. Это политический вопрос, политическая необходимость. В этой пьесе идет борьба с отжившим, устарелым, с теми, кто тянет нас назад. [314] Это хорошая пьеса, в ней правильно поставлен вопрос. Я сказал, что, по-моему, в пьесе много неправды. В частности, когда Огнев, назначенный вместо командующего фронтом, сам вручает ему предписание о снятии и о своем назначении, то это, с точки зрения любого военного, не лезет ни в какие ворота, так не делается. Тут у меня сорвалась фраза, что я не защищаю Горлова, я скорей из людей, которых подразумевают под Огневым, но в пьесе мне все это не нравится. Тут Сталин окончательно взъелся на меня: – Ну да, вы Огнев! Вы не Огнев, вы зазнались. Вы уже тоже зазнались. Вы зарвались, зазнались. Вы военные, вы все понимаете, вы все знаете, а мы, гражданские, не понимаем. Мы лучше вас это понимаем, что надо и что не надо. Он еще несколько раз возвращался к тому, что я зазнался, и пушил меня, горячо настаивая на правильности и полезности пьесы Корнейчука. Потом он обратился к Жукову: – А вы какого мнения о пьесе Корнейчука? Жукову повезло больше, чем мне: оказалось, что он еще не читал этой пьесы, так что весь удар в данном случае пришелся по мне. Однако – и это характерно для Сталина – потом он дал указание: всем членам Военных советов фронтов опросить командующих и всех высших генералов, какого они мнения о пьесе Корнейчука. И это было сделано. В частности, Булганин разговаривал у нас на фронте с командующим артиллерией Западного фронта генералом Камерой. Тот ему резанул со всей прямотой: «Я бы не знаю что сделал с этим писателем, который написал эту пьесу. Это безобразная пьеса, я бы с ним разделался за такую пьесу». Ну, это, разумеется, пошло в донесение, этот разговор с Камерой. В следующий мой приезд в Москву Сталин спрашивает меня, кто такой Камера. Пришлось долго убеждать его, что это хороший, сильный командующий артиллерией фронта с большими заслугами в прошлом, таким образом отстаивать Камеру, Это удалось сделать, но, повернись все немного по-другому, отзыв о пьесе Корнейчука мог ему дорого обойтись…»
Отправлено: 21.01.08 16:23. Заголовок: Напутали. Это Ас все..
цитата:
Напутали. Это Ас всех времен, белокурый рыцарь Э. Хартманн обкакался. А про Руделя Мухин писал по-другому – храбрый, даже очень, но дубоватый, точнее – тупой.
Рушанин, логика у Вас ну совсем примитивная. Если кто чуть-чуть не договорил, а в свидетелях Вас там не стояло, то, по-Вашему, и не разобраться, что там было.
Да,чуток напутал,не буду же я эту мутоту заново перелистывать.Рудель или Хартманн(мне оба не по душе,но речь не о них).Тут суть в другом.И говорил я именно про мухинскую неуемную фантазию(и особенно-знание психологии поведения личности ).Я бы вовек не догадался,что по отдельным фразам(еще неизвестно-кем и как переведенным с иноземного) мона определить,что человек обделался.А главное,мне это по барабану.Пусть он хоть по десять раз в штаны ходил,только пусть Мухин тогда книгу по-другому назовет,ибо не прет меня копро-тематика.
цитата:
Может, и хорошо что не служил. Не отупел.
Ну а я вот видимо отупел за два года.Поэтому и логика у меня примитивная,крестьянская.Чего вижу,то и говорю.Я,кстати,после того,как "Отцы-командиры"прочел(с удовольствием), купил сдуру потом(уже когда обе вышли) сразу "Асы и ..." и "Генералы".После первых 10 страниц стал тихо охреневать,уж ладно я простая серая рабочая скотинка и то почуял неладное. И еще раз напоминаю,я высказал свое личное мнение ибо я читатель,а не писатель и имею право,равняться на меня неча,а тем более -на слове ловить(я много работаю физически и к вечеру неадекватно реагирую на людей с шариковыми ручками) .Итак-Туалетная бумага в жесткой обложке.ИМХО. З.Ы. Вроде,был относительно вежлив.
Отправлено: 21.01.08 16:27. Заголовок: Геннадий пишет: Рис..
Геннадий пишет:
цитата:
Рискну предположить, почему Вы и другие плохо контролируете себя при упоминании Мухина. Потому что в той дерьмовой части кадрового офицерства, о которой метко и с презрением написал Мухин, Вы узнали и себя.
На хрена мне, извините, ненормированный рабочий день и ответственность за личный состав (даже с пенсией в 40 лет)? Я привык работать когда все работают и отвечать только за себя. Рядовой я по званию, но заметьте "гвардии рядовой".
Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи.
И что из этого? Остальные бригады корпуса в этот момент в тылу развлекались?
assaur пишет:
цитата:
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе.
Конечно, Петр! Не отбор личного состава, не снабжение, а именно стиль руководства - я Вас правильно понял? Гвардейские стрелковые дивизии тоже, наверно, стиль руководства делал сильнее негвардейских, а про такие мелочи, как "плюс тысяча человек личного состава", "плюс восемь артстволов 76.2-мм калибра" и "плюс полсотни станковых пулеметов" (штаты зимы 1942 г.) у гвардейцев мы и вспоминать не будем. Чтоб "стиль руководства" не затенять...
Отправлено: 21.01.08 16:49. Заголовок: Геннадий пишет: Вам..
Геннадий пишет:
цитата:
Вам уже говорили, что разногласия были с самого начала, и в этом ничего необычного. Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен (иначе он бы не обратился к нему).
Я рад что их пути разошлись. Я представляю, что накатал бы Мухин, если бы в его руки попало вот это: "...В заключение я хотел бы рассказать читателям о своем товарище Н. П. Петрове. Этот генерал-майор был моим соседом по дому, мы контактировали как фронтовики. После его кончины в возрасте 69 лет 19 лет тому назад остались четыре экземпляра его личного дела в военных комиссариатах и его рукопись воспоминаний о пережитом, отпечатанная на пишущей машинке через полтора интервала общим объемом около 1600 страниц в шести сброшюрованных и переплетенных томах, общим весом 10 килограммов. Свою рукопись он посвятил не двум сыновьям [530] от двух жен, а своим двум внукам. Ни он сам, ни его супруга Елена Григорьевна не предлагали рукопись издательствам в столь смутные годы перестройки, но с точки зрения ее полезности для истории пережитого времени она является бесценной..."
Отправлено: 21.01.08 16:52. Заголовок: assaur пишет: То ес..
assaur пишет:
цитата:
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе.
Ну, теперь еще и "стиль руководства". Что это такое и с чем это едят? Понятно, что он бывает разный, но, заметим, из "стиля руководства" боеспособность никак не следует. Ты можешь жить любя, ты можешь жить грубя, но, если ты не мент - заберут и тебя. (c - Б.Г.) Применительно к нашему варианту, хоть ты "либерал", хоть "авторитар", но либо ты (и твой штаб, твои службы) могут более менее грамотно организовать ведение боевых действий (и тогда даже с не очень хорошо подготовленным личным составом добиваешься результата), либо не могут (и тогда все идет как обычно - через ).
Конечно, Петр! Не отбор личного состава, не снабжение, а именно стиль руководства - я Вас правильно понял? Гвардейские стрелковые дивизии тоже
Насчет гвардии, мне кажется было наоборот. Вот Свечин пишет: "...В немецкой армии существовал определенный «стандарт» боеспособности полевой, ландверной, ландштурменной части; в русской же армии существовал удивительный разнобой: иные второочередные полки дрались превосходно, а другие первоочередные при малейшем активном усилии сразу переходили в полное расстройство..." По-моему сначала присвоение "гвардии" за отличие в боях и уже потом особые штаты и т.д. Стремление к вышеуказанному стандарту. Часто и искусственно -- когда на базе гвардейской бригады формировалось что-нибудь более крупное. Или "гвардейские минометы" -- по сокрушительности воздействия.
По-моему сначала присвоение "гвардии" за отличие в боях и уже потом особые штаты и т.д.
Осенью 1941-го приказ о переименовании части в грвадейскую сопровождался приказом "усилить и пополнить ее до штатной численности". А потом у гвардейцев появились особые - усиленные - штаты, на которые части стали переводить после присвоения гвардейского звания.
Применительно к нашему варианту, хоть ты "либерал", хоть "авторитар", но либо ты (и твой штаб, твои службы) могут более менее грамотно организовать ведение боевых действий (и тогда даже с не очень хорошо подготовленным личным составом добиваешься результата), либо не могут (и тогда все идет как обычно - через
Ах, как все просто! Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять. У меня сосед, дядя Толя, в войну был начальником штаба эскадрильи. Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется. Я не зря писал о бойкоте, объявленном летчиками своему инициативному коллеге.
Осенью 1941-го приказ о переименовании части в грвадейскую сопровождался приказом "усилить и пополнить ее до штатной численности". А потом у гвардейцев появились особые - усиленные - штаты, на которые части стали переводить после присвоения гвардейского звания.
Но сначала все-таки "гвардия", а уже потом "усилить и пополнить".
Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять.
Вы полагаете, что цепочка "получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках, налил пилоту наркомовские" сильно сложнее?
assaur пишет:
цитата:
Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется.
И Вы считаете это "человеческими отношениями" - когда без подношения пилот выполнит задание "для галочки2, а вот если его напоить, то пилот на всю катушку расстарается? Ну-ну...
Ах, как все просто! Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять.
Вы думаете, это так просто? Хе-хе, Петр.
цитата:
У меня сосед, дядя Толя, в войну был начальником штаба эскадрильи. Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется.
Проставляться - это вообще традиция. "С меня поллитра" - это же поговорка. Однако вопрос в другом. Я авиационных дел в принципе не знаю, но за дела наземные кое-чего могу сказать. Так вот можно пообещать поллитру комбату, чтобы он взял уже наконец эту проклятую деревню Нижнее Гадюкино. И не для галочки, а как следует. Он даже, может быть, ее возьмет. Вопрос какой ценой по-прежнему остается. А это не пустой вопрос, замечу. Тут кто-то призывал не относиться к людям, как к расходному материалу. Так вот учить надо личный состав (рядовой и офицерский) как следует, учить боевой подготовке. Тогда и трупов будет существенно меньше, чем когда они в бой идут с Лениным в башке у каждого, но глупо и бездарно атакуют. Выкосят нах.
Отправлено: 21.01.08 17:43. Заголовок: Геннадий пишет: Чег..
Геннадий пишет:
цитата:
Чего Вы мне подсунули?
"Подсунул" книжку, в которой хорошо описан ход боев на Юго-Западном направлении. И там очень хорошо показано, что "хотение" Кирпоноса было делом для развития событий десятым. Там другие факторы были, посильнее и "поматериальнее". Посему "логические" построения Мухина идут лесом.
Отправлено: 21.01.08 19:32. Заголовок: Малыш пишет: И Вы с..
Малыш пишет:
цитата:
И Вы считаете это "человеческими отношениями" - когда без подношения пилот выполнит задание "для галочки2, а вот если его напоить, то пилот на всю катушку расстарается? Ну-ну...
Вы сомневаетесь, что приказ можно выполнить по-разному? Можно ведь и вообще не выполнить. Ваша цитата: "...«Истребительная авиация 1-й воздушной армии в критический момент отсутствовала на поле боя, а если отдельные самолеты и поднимались с аэродромов, то при встрече с истребителями противника трусливо уходили обратно. Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии. (…) Истребительная авиация 1-й воздушной армии не обеспечила с воздуха действий войск 3-й танковой армии»{28}..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2405
Отправлено: 21.01.08 19:51. Заголовок: assaur пишет: Вы со..
assaur пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь, что приказ можно выполнить по-разному?
Нет, не сомневаюсь.
assaur пишет:
цитата:
Можно ведь и вообще не выполнить.
Можно. Но считать чистейшей прелести чистейшим образцом ситуацию, в которой командир заигрывает с подчиненным ради того, чтобы подчиненный должным образом исполнил свои обязанности, мне как-то совершенно не улыбается.
assaur пишет:
цитата:
Ваша цитата
ЕМНИП там по этому поводу разбор был с раздачей слонов по шапке.
Отправлено: 21.01.08 19:56. Заголовок: Геннадий пишет: Наи..
Геннадий пишет:
цитата:
Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен
В замечательной книге про убийство Сталина и Берии так же очевидна правота Мухина по поводу партийных начальников. Я подозреваю что скоро он все таки разразится книгой про хозяйственных начальников-подлецов и предателей. Остальных уже всех разоблачил. Кроме Сталина вообще кто то приличный был?
О! сразу не обнаружил Геннадий пишет:
цитата:
скоро у Мухина выходит книга на тему «Как хорошо быть инженером». Называется «Два еврея».
*радостно потирая руки* уже и инженеров разоблачает Скоро дойдет очередь до директоров предприятий Геннадий пишет:
цитата:
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок". Что там неведомого, когда все на виду, проверяйте если нечего делать.
Как насчет Луны? Американцы приземлялись? Геннадий пишет:
цитата:
Tsv, потому как Вы простой малый, то и претензий к Вам нет.
Попробуйте все же обрисовать, что Вы понимаете под "моральной" стороной вопроса.
Свечин: "...Моральные силы. Основным источником моральных сил бойца является сознательное отношение к войне того класса, к которому принадлежит боец, или переработка сознания последнего государством, поскольку последнее справляется с этой задачей. Постоянная армия, с ее традициями, с ее твердым распорядком казармы, представляет могущественное орудие переработки человеческого сознания. Однако, эта переработка требует значительного времени, и может вестись лишь в относительно ограниченном масштабе. Современная война, требующая миллионов мужчин на мобилизацию и пополнение вооруженного фронта, не может опираться только на сознание, искусственно созданное в казарме; только в том случае, если задачи войны понятны и близки широким массам населения, можно рассчитывать, что вооруженные силы в течение долгого времени будут сражаться с большими подъемом и упорством. В противном случае придется наблюдать явления, аналогичные с имевшими место в австрийской пехоте: части последней очень недурно сражались в первых боях, но когда военные действия стерли казарменный грим, когда кадровый состав выбыл и войска разбавились пополнениями, когда начал выявляться на фронте вооруженный народ, то боеспособность австрийской пехоты быстро и сильно упала; последовали массовые сдачи в плен. То же, в несколько меньшем масштабе, мы наблюдали и в старой русской армии.
Несмотря на стихийность этого явления, выдающиеся качества командного состава, твердый порядок в частях, организованность, выступающая во всех мероприятиях, успешный ход военных действий, очевидная целесообразность отдаваемых начальниками распоряжений крайне способствуют повышению авторитетности управления и могут не только сохранить, но и поднять уровень моральных сил войск. Чрезвычайная пестрота качеств командования в старой русской армии обусловливала и чрезвычайное разнообразие в моральном уровне различных полков; наряду с частями, ожидавшими лишь своей очереди сдаться в плен или разбежаться, находились и части, способные к организованной работе в обстановке величайшего тактического напряжения. Разумность в снабжении и распределении, материальная удовлетворенность, заботливость о сохранении человеческих жизней, выдвижение вперед интересов общего блага и неумолимое преследование всяких проявлений личного эгоизма, явное признание ничтожности всех личных отношений в сравнении с нуждами государства — создают и на войне высокую моральную устойчивость. Армия в своем собственном распорядке, и в особенности в самоотверженности своего командного состава, может почерпнуть огромный моральный импульс. Вопрос о командном составе и его пополнении имеет в современных условиях величайшее значение..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2406
Отправлено: 22.01.08 13:21. Заголовок: Геннадий пишет: Мух..
Геннадий пишет:
цитата:
Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров».
Ну давайте разберем эти главы мега-нетленки, чтоб Вы осознали уровень Вашего кумира.
Мухин пишет:
цитата:
Немецкий историк А. Карелл как историк не бог весть что, но ценность его книги «Восточный фронт» в том, что он записал массу рассказов немецких ветеранов от солдат до фельдмаршалов. Записал очень некритично, так и видится, как немецкие старички, выпив шнапса, вешают этому историку «лапшу на уши» безо всяких возражений с его стороны...
Кто таков "немецкий историк А. Карелл" - исторической науке неведомо. Известен Пауль Карелл. Который не "рассказы ветеранов" записывал, а использовал материалы, собранные для пропагандистского журнала Вермахта "Сигнал", в редакции которого работал.
Доморощеный стратег Мухин анализирует:
цитата:
Лиепая хотя и порт, но тупиковая точка, и от взятия ее оперативная обстановка на северном фланге советско-германского фронта практически не изменялась. А Даугавпилс – крупнейший узел автомобильных и железных дорог, его необходимо было защищать во что бы то ни стало
А еще Лиепая - это военно-морская база с судоремонтным заводом и складами морского вооружения и боеприпасов. Но ничего из этого эвакуировать, разумеется, не нужно и зубами упираться на подступах к Лиепае тоже не нужно... А с Даугавпилсом все совсем просто - его обороняла воздушно-десантная бригада, у которой с артиллерией практически вовсе никак.
Мухин фантазирует:
цитата:
Положим, мы храбрость, смелость, преданность долгу и Родине офицеров и генералов оцениваем по пятибалльной шкале. Тогда у немцев 5% - отличники, 90% - хорошисты и 5% - двоечники. А у нас 20% - отличники, 30% - хорошисты и 50% - двоечники. И вот эта масса двоечников наносила советскому народу столько вреда...
Мухин полагает, что если продуктивно пососет пальчик на предмет своих "процентов", то это кого-либо в чем-либо убедит? А почему не "у немцев 1% отличники, 98% хорошисты и 1% двоечники, а у нас 1.25% отличники, 98.50% хорошисты и 0.25% двоечники"? Тоже очень по-ученому выглядит...
Мухин продолжает фантазировать:
цитата:
Поэтому нравится это или нет, но при лучшем, чем у немцев исходном человеческом материале, наши генералы и офицеры в среднем оказались хуже. Этот вывод требует от меня разрешения двух вопросов: как немцы воспитывали своих офицеров и как они их обучали, почему в этом деле они имели лучшие результаты?
... А ларчик просто открывался (с) - сам "вывод" Мухина полностью надуман. От начала и до конца. Именно "исходное" качество человеческого материала у немцев было значительно выше и тщательно шлифовалось дальнейшей подготовкой. Так что не надо пальчик сосать - и все у Мухина получится.
Мухин витийствует:
цитата:
И в области воспитания и обучения немецких офицеров в истории белое пятно – некая «терра инкогнито», создается такое впечатление, что этот вопрос никогда и никого не интересовал. Чуть ли не сорок лет увлекаюсь историей и всегда читал все подряд, но не только не встречал какой-либо специальной работы на эту тему, но никогда не встречал и малейших намеков, что такие работы где-либо есть и что какие-то историки эту тему изучали.
Спасибо, все понятно: про что дорогой Юрий Игнатьевич не читал - того и вовсе не существует. От скромности "исследователь" определенно не помрет... Да и "чтение всего подряд" Юрия Игнатьевича как исследователя отнюдь не красит. Но ларчик вновь открывается примитивно просто: если нет ничего на русском языке, тогда, может быть, имеет смысл за рубежом поинтересоваться - что они там себе думали по поводу вопроса подготовки своих офицеров? И практически сразу натыкаемся на книжечку "The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform", издававшуюся в 1992-м и 1994-м годах. И боевая подготовка офицеров Рейхсвера в ней неплохо разбирается. Кроме того, книга снабжена обширной библиографией, заинтересовался - добывай упомянутые книжки и читай на здоровье... но ведь накрепко зажмуриться и крикнуть "Раз я тебя не вижу - значит, тебя и вовсе нет!" заявить "Раз я ничего по этой теме не читал - значит, ничего и не издавалось!" куда как проще, чем собственно проблему исследовать...
Следующий раздел главки 11, названный "Трудности", можно было бы просто смело пропустить - Юрий Игнатьевич много чего наболтал, но ничего не сказал... кабы не одно "но". Мухин выделяет следующие "трудности" постижения материала: - "Первая в том, что ты не немец и дело не в незнании немецкого языка. Все народы имеют специфические особенности..." - "Вторая трудность заключена в проблемах перевода." - "Еще один момент, выходящий за рамки первых двух, - это дебильная тяга нашей интеллигенции к иностранным словам..." Однако, вопреки желанию Юрия Игнатьевича, из его горестного плача Ярославны вырисовывается нелицеприятная черта самого "исследователя" - возведенная в абсолютная степень умственная леность: а вот подать мне сюда детальный разбор интересующего меня вопроса, да еще и в переводе, да еще и в "грамотном" переводе, да еще и написанный понятным дилетанту языком! А уж я тогда тебе, читатель... А отсутствие такой халявы - что, вообще говоря, является нормой при исследовании практически любой проблемы, никто не обязан предоставить "с доставкой на дом" любому самозваному "исследователю" полный набор знаний на любую тему, приходится окорока от кресла отрывать и головку напрягать - языки изучать, в библиотеки и архивы ездить, книжки читать, "умным" языком написанные... - подается как "трудность", каковую "исследователь" героически "преодолел"...
Мухин умствует:
цитата:
На Западе, особенно у немцев, у которых русские цари позаимствовали это слово, все солдаты, как рядовые, так и те, кто ими командовал, были в сегодняшнем понимании «контрактники» - наемники.
Все, спасибо, можно не продолжать - открытие Мухина претендует на Нобелевскую премию в области истории. Вообще-то защита, при определенных условиях, своего сюзерена с оружием в руках - это обязанность вассала, возлагаемая вассальной клятвой. А ни разу не "наемная работа".
Мухин заливается соловьем:
цитата:
Однако, как это можно понять из дальнейшего хода истории, ностальгирующим по своему паразитическому состоянию бывшим царским офицерам и алчущим паразитировать рабоче-крестьянским командирам ну очень хотелось иметь твердую базу паразитирования. И Красная Армия добивается введения персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла и их единственный смысл – получение из казны денег, вне зависимости от своей боевой и военной полезности.
Спасибо, понятно. А счастье - оно, оказывается, в обратном, в отсутствии"персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла"... Позволю себе напомнить проницательному исследователю Юрию Мухину один из основных принципов организации армии - принцип единоначалия. Припомнили? А теперь пускай дорогой Юрий Игнатьевич разъяснит мне, непонятливому, кто выше расположен в иерархии - первый помощник начальника штаба бригады или заместитель командира полка. Разобрались? А теперь разъясните мне, кто выше - заместитель начальника оперативного отдела штаба отдельного корпуса или военный атташе в Италии? Кто из них кому приказывает, возникни вдруг такая необходимость? Но о таких "мелочах" Юрий Игнатьевич, понятно, не задумывается...
Мухин в очередной раз бесстрашно срывает завесы:
цитата:
Если раздел между офицерами и остальными провести по уровню образования, то оно в данном случае не имеет ни малейшего значения – во время войны офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии (ведь потому их, «необразованных», и сделали офицерами).
Юрий Игнатьич сам глупость придумал, али подсказал ему кто - насчет "офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии"? Особенно мне нравится в этом контексте упоминание "академии" - она, вообще-то, выпускает старших офицеров, старший офицер без военного образования - это нечто.
Мухин поражает мир:
цитата:
Но ликвидируй мы понятие «офицеры», и возникнут проблемы в очереди к закромам Родины. Бесчисленные работники министерства обороны, штабов, военкоматов, преподаватели и т.д., чье участие в боях не предусматривается, и кто не дает приказов никаким воинам, - они какие воины и военачальники? Ясно, что никакие.
Спасибо, все понятно. Выясняется, что о понятии "принцип единоначалия" Юрий Игнатьевич просто ничего не знает. Юрий Игнатьевич, дорогой, а кому отдает приказы начальник оперативного отдела штаба фронта? Правильно. Никому. Стало быть, этот самый начальник оперативного отдела штаба фронта - он не "военачальник"... а кто же он у нас? Ах, он просто "воин"... Резюмирую: Мухин, по своему ламеризму, понятия не имеет о различии командной работы со штабной. Штаб, к сведению Юрия Игнатьевича, строго говоря, никем не "командует" - он обеспечивает работу того, кто "командует".
Мухин резюмирует:
цитата:
Я сделал столь пространное вступление, чтобы вы, так сказать, если и не почувствовали, то, по крайней мере, заподозрили разницу. Мы говорим: «Немецкий офицер», - мы говорим: «Советский (российский) офицер», - и полагаем, что это одно и то же. Но на самом деле это не только не одно и то же, но это и рядом не лежало.
Конечно-конечно, дорогой Юрий Игнатьевич! Так и запишем: немецкий "1-й офицер Генерального штаба" в штабе дивизии, который руководил работой штаба, но не имел в отношении личного состава дисциплинарных прав - он ни разу не "военачальник", ибо никем не командует.
Мухин витийствует:
цитата:
Думаю, что здесь работает подспудная логика: офицер нужен для войны и только война может выявить, кто из офицеров кто, но войны не было, так чего стоят твои золотые погоны и звезды?
Спасибо, Юрий Игнатьевич, воистину гениальная мысль! То есть до войны у нас вообще "военачальников" не будет, одни только "воины", равные, как в бане. Ну а в самом деле, какие, нафиг, "военачальники", когда войны еще не было? А вот нападет на нас враг - вот тогда и будем определять, "кто из ху и ху есть кто", каждому рядовому... ой, простите, "воину" дадим право побыть "военачальником" - а как иначе достойнейшего-то отобрать?
Мухин делает очередное великое открытие:
цитата:
И в СССР, и в Германии офицерство достаточно закрытое сообщество – казармы, полигоны, стрельбища, как правило, надежно отгорожены, и деятельности офицеров никто не видит. Возникает вопрос – как же общество может иметь мнение об офицерах, если оно о них ничего не знает? Ответ прост: закрытое общество офицеров на самом деле очень открыто – ведь и в СССР, и в Германии подавляющее число мужчин проходит через армейскую службу, и уж эти мужчины офицеров знают не понаслышке.
О да - особенно "подавляющее" число мужчин проходило через армейскую службу в Веймарской Германии с ее стотысячным Рейхсвером и многолетней службой - например, солдат мог стать унтер-офицером на четвертом году службы, еще через два года унтер-офицер мог стать unterfeldwebel... Второй аспект, вызывающий гомерический хохот - это наивное представление Мухина о том, что солдат "не понаслышке" знает хотя бы своего комполка, не говоря уж о комкорах и командармах. Да оно и понятно - командарм, наверно, по тому же самому плацу шаг чеканит, так же автомат разбирает, окапываться учиться...
Мухин продолжает:
цитата:
Как правило, все рассказы «дембелей» сводились к рассказам о самоволках, о пьянках или о конфликтах сначала с дембелями, а потом – с салагами.
А не задумывался ли смелый исследователь, что сие в значительной мере характеризует самих "дембелей", с которыми он общался? Как известно, в луже один видит грязь, а другой - звезды.
Мухин резюмирует цитату Кравчинского:
цитата:
Не соглашусь с К. Колонтаевым, этот трусливый и аморфный офицерский корпус не был, к сожалению, выбит за три года Первой мировой, и это он передал свой дух кадровому офицерству Красной Армии, а та – Советской, а последняя – Российской.
Скажите, Юрий Игнатьевич, а в юнкерских школах юнкера почкованием размножаются? Или их туда приводят папы и мамы - "Они становятся офицерами, как могли бы стать чиновниками или врачами, потому что в юном возрасте родители отдали их в военную, а не в гражданскую школу. И они остаются на навязанном им поприще, ибо надо где-то служить, чтобы обеспечить себя средствами на жизнь, а военная карьера, в конце концов, не хуже любой другой." То есть корень проблемы - не в офицерстве, а в обществе. Том самом, которое "лучше немецкого".
Мухин в очередной раз делится сокровенным:
цитата:
Если кто не знает, то скажу, что добиться уважения подчиненных просто, поскольку для этого нужно практически только одно – честно относиться к своему делу.
Понятно. То есть ни один солдат никогда не уважал своего отделенного-взводного-ротного за личную храбрость, например, а за одно только "честное отношение к делу"... Короче, мне продолжать разбирать эти потоки словесного поноса, или и так уже всем все понятно?
Второй аспект, вызывающий гомерический хохот - это наивное представление Мухина о том, что солдат "не понаслышке" знает хотя бы своего комполка, не говоря уж о комкорах и командармах.
Комполка (и прочих офицеров штаба полка) - вполне можно знать "не понаслышке". И характер их ("стиль руководства", да ) вполне себе представим. Я вот пару раз лично побывал под разносом имени командира полка. Незабываемо и, честно говоря, непередаваемо, у меня экспрессии не хватит. Общее ощущение - хочется зарыться на два метра под землю от одного только взгляда (это он еще ничего не сказал). И при этом папика вполне в полку уважали и любили, хотя знали, что под горячую руку лучше не попадаться - заводится с полоборота. А вот штаб дивизии или армии - это уже сложнее.
И, кстати, итоговые проверки офицеры штаба тоже сдавали. У всех, можно сказать, на глазах (а куда скроешься-то). И все видели, а кто не видел - передал солдатский телеграф, как начальник строевой части майор Х. при сдаче кросса срезает дистанцию через автопарк, перемахивая при этом через довольно высокий забор (я даже не знаю - не проще ли все-таки бежать как положено было). Или как зам. нач. штаба майору К. проверяющий командует "Товарищ майор, подберите живот!" - ржал весь полк.
Между прочим, тут есть характерный момент, не помню, упоминал я о нем или нет. Вот на заставе кто с самого начала служил, для тех приезд полковых штабных офицеров - это, блин, событие. А для меня - год в ядре полка оттарабанившего - ничего особенного. Ну да, ну приехал начальник арттехвооружения майор Скворцов, ну и чего? Он же нормальный мужик, более чем, хоть и пьет. Ну папик прирулил, ну и чего? Главное - уметь его правильно готовить и все будет нормально. Но вот приезд штабистов дивизии для меня, знающего полковых офицеров - точно такое же событие, как для заставских - приезд полковых. Почему? Потому что штаб дивизии в г. Тында, а полк - в Северобайкальске (прикиньте по карте), офицеры из штаба дивизии бывают редко и чего от них ждать - заранее не ясно. Думаю, что служившие в головном полку дивизии (там же, в Тынде) изрядно посмеялись бы над нашими опасениями.
Все это, конечно, здорово и вечно, но не дает ответа на вопрос: кто и как из этих офицеров будет воевать, если придется? Сумеют ли грамотно организовать боевые действия полка и так далее, и так далее. У меня нет ответа на этот вопрос. Если помнишь, я как-то рассказывал, как обед полку на стрельбище отправили и что из этого вышло. Вот то-то и оно.
цитата:
А не задумывался ли смелый исследователь, что сие в значительной мере характеризует самих "дембелей", с которыми он общался? Как известно, в луже один видит грязь, а другой - звезды.
Не только. Это просто охотничьи байки бывалых. Все они помнят и другое (ну там, ночные марши после залетов; команду "Подъем!", будь она неладна; таскание уголька носилками, которые и пустые-то руки отрывают; сибирская зима при температуре в казарме +3 - +5, как дубака ловили, и так далее, и так далее, и так далее), но как правило про это неинтересно рассказывать, а кроме того - все неприятное стараются поскорее забыть. Много я Тебе неприятного про службу расказывал, попробуй вспомнить. Нет. Я всегда рассказывал с юмором, потому что все уже позади. А ведь дубак действительно был и было как-то не очень смешно, потому что погреться-то особо негде. Письмо или конспектик по политподготовке пишешь - пальцы стынут, буквы корявые. И зима не три месяца - а шесть.
Ну или вот совсем по-простому. За окном вот зима, как насчет полевого выхода на несколько дней с подготовкой позиций, тактической подготовкой, огневой подготовкой и прочей всякой байдой? Чего-то неохота. И тогда не хотелось. Это мы сейчас, когда под сорок такие умные, а тогда - разгильдяи - дембеля ждали, дырочки в календарях кололи, от службы гасились, как могли. Мы ж сами не рвались чему-то учиться.
Комполка (и прочих офицеров штаба полка) - вполне можно знать "не понаслышке".
Ключевое слово - можно. Строго говоря, по своим служебным обязанностям рядовой "воин" и командир полка пересекаются, скажем так, очень и очень опосредованно. Да, есть некие строго формализованные ситуации, при которых "воин" лицезреет комполка, но... видишь ли, с ровнехонько тем же успехом Ты можешь заявить, что "знаешь" Генсека, ибо уже четырежды видел его на демонстрации.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Все это, конечно, здорово и вечно, но не дает ответа на вопрос: кто и как из этих офицеров будет воевать, если придется? Сумеют ли грамотно организовать боевые действия полка и так далее, и так далее.
А тут еще один хунд злобно беграбен: Ты не будешь этого знать, даже отслужив плечом к плечу с ними весь срок. Ибо служил-таки в мирное время в небоевой обстановке.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не только.
Если "не только", то это не "придиразм", а "добавление и расширение". И углуПбление, да .
Отправлено: 22.01.08 17:00. Заголовок: Не только. Это прост..
цитата:
Не только. Это просто охотничьи байки бывалых. Все они помнят и другое (ну там, ночные марши после залетов; команду "Подъем!", будь она неладна; таскание уголька носилками, которые и пустые-то руки отрывают; сибирская зима при температуре в казарме +3 - +5, как дубака ловили, и так далее, и так далее, и так далее), но как правило про это неинтересно рассказывать, а кроме того - все неприятное стараются поскорее забыть. Много я Тебе неприятного про службу расказывал, попробуй вспомнить. Нет. Я всегда рассказывал с юмором, потому что все уже позади. А ведь дубак действительно был и было как-то не очень смешно, потому что погреться-то особо негде. Письмо или конспектик по политподготовке пишешь - пальцы стынут, буквы корявые. И зима не три месяца - а шесть.
С чувством написано(аж скупая слеза упала-Было!Было!) Куда лучше теплый цех на заводе и аппетитные практикантки из ПТУ(в таких условиях и книжицы легко штампуются ).
Да не только можно, нужно. Потому что это входит, скажем так, в обязанности командира полка - работа с личным составом. Как раз неправильно, если личный состав видит кэпа только на разводах и в прочих регламентированных случаях. Командир должен быть что? Слуга царю, отец солдатам. Потому командир полка использовал разные возможности для общения с личным составом. Например, незабываемые воспитательные беседы в столовой (завтрак, обед, ужин) по понедельникам (кэп ответственный) с привлечением сидящих на губе товарищей и пробиранием последних до печенок. Иногда без привлечения, просто сольное выступление на тему текущей жизни полка, но с обязательным привлечением диалогов с принимающими пищу военнослужащими, например мной: Морозов, почему ты первое не ешь? Не хочется, товарищ полковник... Та-ак... Повара сюда. Что это у тебя не за суп? (пробует ложкой) Двойка за обед, марш отсюда!!! (первое, замечу, действительно дерьмо и перевод продукта, его никто почти и не ел, если только на учебке). И так далее. Я довольно много могу случаев перечислить, когда рядовой мог пообщаться с папиком тем или иным способом. И характер командира был в полку вполне известен всем. И все всегда, по одному только виду командира знали: в духе он или нет, стоит за что-то там с ним разговаривать или подождать более подходящего момента... Или стоит вообще сделать ноги от греха подальше.
Тут можно дальше тему интересно развить, но я пока не буду.
Поэтому еще раз говорю: характер и личность командира рядовой полка может прекрасно знать. А вот что собой представляет оный командир как боевая единица - нет. Но у Тебя-то гомерический хохот вызвало то, что солдат непонаслышке знает хотя бы своего комполка. Знает. Непонаслышке, даже очень непонаслышке.
цитата:
А тут еще один хунд злобно беграбен: Ты не будешь этого знать, даже отслужив плечом к плечу с ними весь срок. Ибо служил-таки в мирное время в небоевой обстановке.
Да. С этим никто и не спорит. Хотя многое могло бы проясниться, проведи у нас хоть раз маневры с выходом в поле и тому подобным. Уровень организации можно было бы увидеть, а так - нет (хотя не идет у меня из головы тот обед). Так я об этом явно и пишу.
Потому что это входит, скажем так, в обязанности командира полка - работа с личным составом.
Сергей, Ты не в ту сторону разговор выгибаешь. Вот посмотри: S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Например, незабываемые воспитательные беседы в столовой (завтрак, обед, ужин) по понедельникам (кэп ответственный) с привлечением сидящих на губе товарищей и пробиранием последних до печенок. Иногда без привлечения, просто сольное выступление на тему текущей жизни полка, но с обязательным привлечением диалогов с принимающими пищу военнослужащими...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... характер командира был в полку вполне известен всем. И все всегда, по одному только виду командира знали: в духе он или нет, стоит за что-то там с ним разговаривать или подождать более подходящего момента... Или стоит вообще сделать ноги от греха подальше.
Вот и смотри теперь: Ты знал внешние проявления характера папика - в духе/не в духе, подходить/не подходить... но из этого и близко не следует, что Ты этого человека знаешь, что знаком непонаслышке! Сам же пишешь, что из того, что военнослужащий полка мог определить, в духе папик или не в духе, ни разу не следует того, как папик вами в боевой обстановке накомандует.
Отправлено: 22.01.08 18:36. Заголовок: Малыш пишет: как па..
Малыш пишет:
цитата:
как папик вами в боевой обстановке накомандует
Для нашего, например, "папика", как Вы выражаетесь, первый день войны автоматом стал бы последним (как и для почти всех летчиков полка). Поднимается вместе с полком и летит бомбить цель в Турции. На обратный путь керосина уже не хватит.
Отправлено: 22.01.08 19:07. Заголовок: Малыш пишет: Вот и ..
Малыш пишет:
цитата:
Вот и смотри теперь: Ты знал внешние проявления характера папика - в духе/не в духе, подходить/не подходить... но из этого и близко не следует, что Ты этого человека знаешь, что знаком непонаслышке!
Почему же? Видишь ли, как определить - в духе он или не в духе, если его не знать? Кто не знал - тот мог влипнуть конкретно. Вот Ты, например, знаком с ним только понаслышке - с моих слов. Но встретившись с ним на службе в ранге рядового, не факт, что будешь правильно реагировать, ох не факт.
цитата:
Сам же пишешь, что из того, что военнослужащий полка мог определить, в духе папик или не в духе, ни разу не следует того, как папик вами в боевой обстановке накомандует.
Ты еще жениться на нем предложи, чтоб еще лучше узнать. Какая мне разница, какой он дома? Мы ж в полку служим, по полку и судим. Да, в боевой обстановке я его не видел, но. Черты характера - они никуда не деваются ни в мирной, ни в боевой обстановке. Работать и проходить проверку в боевой обстановке будут его знания и навыки, также как они проходят проверку на службе в мирное время, а не черты характера. Надо же отличать.
Видишь ли, как определить - в духе он или не в духе, если его не знать?
А почему бы тогда не задаться вопросом "Как отличить папика от любого другого полковника?" и не прийти к выводу, что тот, кто знает папика по ФИО и фотографии, его давний и закадычный кореш?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот Ты, например, знаком с ним только понаслышке - с моих слов.
Ессно. Но узнаванием своего командира в лицо знакомство с ним не исчерпывается . Давай я слегка разовью то, почему мне таки не кажется, что Ты с папиком был таки "знаком". Видишь ли, в приведенном Тобой примере и Ты, и папик - вы оба - отчетливо осознавали, что "папик пришел общаться с личным составом и показывать, какой он слуга царю, отец солдатам". Это таки формализованная ситуация - точно так же, как Ты, придя наниматься на работу, которая Тебя ориентировочно уже устраивает, и собеседуя с будущим шефом, пытаешься произвести на него максимально благоприятное впечатление, а он - на Тебя. И вы оба, если литературу читали, знаете, что Ты пытаешься показать будущему нанимателю, какой Ты бриллиант яхонтовый, а будущий наниматель попытается произвести на Тебя благоприятное впечатление, чтобы получить рычаг для нематериального стимулирования. Ситуация аналогична: вот вы сидите, разговариваете, улыбаетесь... вы от этого как-то глубоко друг друга узнали, сидите и возвышенно, глубоко духовно общаетесь? Угу, то-то и оно, что не близко.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ты еще жениться на нем предложи, чтоб еще лучше узнать.
Переспать - не повод познакомиться Женитьба - это ни разу не эквивалент совместной службы в боевой обстановке .
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Какая мне разница, какой он дома?
А я не о "дома" говорю. Я говорю о том, каким папик окажется под стрессом в боевой обстановке. Будет он через ваши трупы себе звездочки зарабатывать - или ночей не спать, мозг себе канифоля над вопросом, как минимизировать потери. Будет папик быстро и оперативно реагировать на вводные - или впадет в ступор. О деле будет в первую очередь думать - или о собственной личной безопасности.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Черты характера - они никуда не деваются ни в мирной, ни в боевой обстановке.
Не деваются - факт. Но проявляются по-разному.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Работать и проходить проверку в боевой обстановке будут его знания и навыки
Черты характера тоже. Видишь ли, во время, в которое Ты служил, вышестоящие инстанции правом отдать приказ расстрелять таща полковника перед строем не обладали. И с сопредельной стороны увесистых фугасных "подарков" не прилетало. А и то, и другое очень, знаешь ли, на психику влияет.
Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: Малыш пишет: А поче..
Малыш пишет:
цитата:
А почему бы тогда не задаться вопросом "Как отличить папика от любого другого полковника?" и не прийти к выводу, что тот, кто знает папика по ФИО и фотографии, его давний и закадычный кореш?
Ну давай зададимся, если охота. Но вообще-то речь о том, что такое "знать непонаслышке" Хочешь сказать, я его знаю "понаслышке"?
цитата:
Давай я слегка разовью то, почему мне таки не кажется, что Ты с папиком был таки "знаком". Видишь ли, в приведенном Тобой примере и Ты, и папик - вы оба - отчетливо осознавали, что "папик пришел общаться с личным составом и показывать, какой он слуга царю, отец солдатам". Это таки формализованная ситуация - точно так же, как Ты, придя наниматься на работу, которая Тебя ориентировочно уже устраивает, и собеседуя с будущим шефом, пытаешься произвести на него максимально благоприятное впечатление, а он - на Тебя.
Дим, когда приходишь устраиваться - можешь производить впечатление сколько угодно. Когда начнется совместная работа, все скрываемое вполне выплывет наружу. Так же и в армии, даже еще, пожалуй, жестче. Так когда в армию только приходишь - там любой сержант кажется ого-го какой шишкой, а папик - существом поднебесным, почти божественным.
Поэтому, работа с личным составом с одной стороны есть вещь предписываемая, формализованная. Но вот ее проведение, т.е. собственно работа, она очень неплохо показывает человека. И не думай, что папик разыгрывал перед нами заранее срежиссированные сценки и пантомимы, вовсе нет. Так же, как и Ты или я на работе придерживаемся определенных правил, но черты своего характера вполне окружающим демонстрируем.
цитата:
Я говорю о том, каким папик окажется под стрессом в боевой обстановке. Будет он через ваши трупы себе звездочки зарабатывать - или ночей не спать, мозг себе канифоля над вопросом, как минимизировать потери. Будет папик быстро и оперативно реагировать на вводные - или впадет в ступор. О деле будет в первую очередь думать - или о собственной личной безопасности.
цитата:
Черты характера тоже. Видишь ли, во время, в которое Ты служил, вышестоящие инстанции правом отдать приказ расстрелять таща полковника перед строем не обладали. И с сопредельной стороны увесистых фугасных "подарков" не прилетало. А и то, и другое очень, знаешь ли, на психику влияет.
На две цитаты один ответ. Видишь ли, я и сам точно не могу сказать, как я отреагирую на вводные и фугасные подарки с той стороны. Впаду я в ступор или нет и в какой именно ситуации и в какой именно форме. Знаю ли я себя, понаслышке или нет, да вообще, знаком ли я с собой, Бог весть.
В общем, есть предложение. Фиксим наличие разных смыслов выражения "знать непонаслышке" применительно к человеку. От развития темы, что будет если привычное отношение к папику войдет в противоречие с его неумением воевать, я, пожалуй, откажусь.
Ну давайте разберем эти главы мега-нетленки, чтоб Вы осознали уровень Вашего кумира. цитата из Мухина: Немецкий историк А. Карелл как историк не бог весть что, но ценность его книги «Восточный фронт» в том, что он записал массу рассказов немецких ветеранов от солдат до фельдмаршалов. Записал очень некритично, так и видится, как немецкие старички, выпив шнапса, вешают этому историку «лапшу на уши» безо всяких возражений с его стороны...
Опровержение Малыша: Кто таков "немецкий историк А. Карелл" - исторической науке неведомо. Известен Пауль Карелл. Который не "рассказы ветеранов" записывал, а использовал материалы, собранные для пропагандистского журнала Вермахта "Сигнал", в редакции которого работал.
Стр.629 книги "Если бы не генералы". Написано – "П. Карелл", а никакой не "А. Карелл". Соврали, опровергатель. В пропагандистском журнале работал? У Геббельса? – Значит, там даже шнапс был не нужен, сам мог приврать!! А после войны – зуб даете, что Карелл до 1960 г. ни разу с ветеранами не встретился, ни вот столечко от них не записал?
цитата:
цитата из Мухина: Лиепая хотя и порт, но тупиковая точка, и от взятия ее оперативная обстановка на северном фланге советско-германского фронта практически не изменялась. А Даугавпилс – крупнейший узел автомобильных и железных дорог, его необходимо было защищать во что бы то ни стало
Опровержение Малыша:
А еще Лиепая - это военно-морская база с судоремонтным заводом и складами морского вооружения и боеприпасов. Но ничего из этого эвакуировать, разумеется, не нужно и зубами упираться на подступах к Лиепае тоже не нужно... А с Даугавпилсом все совсем просто - его обороняла воздушно-десантная бригада, у которой с артиллерией практически вовсе никак.
"Доморощенный стратег" с умом лучше дурака с дипломом. Он-то сразу понял, что летом 41-го стратегическое значение Даугавпилса было несравнимо выше ТУПИКОВОЙ Лиепаи со всеми ее складами и базами. Защищать надо было ВСЕ. Только стратегический узел дорог, ворота вглубь северо-запада России – Двинск, надо было защищать еще лучше ТУПИКОВОЙ Лиепаи. А его влегкую (бездарно то есть) сдали, а потом не смогли вернуть, как ни пытались. Наверно, потому что немцы сразу оценили его значение.
цитата:
Мухин полагает, что если продуктивно пососет пальчик на предмет своих "процентов", то это кого-либо в чем-либо убедит? А почему не "у немцев 1% отличники, 98% хорошисты и 1% двоечники, а у нас 1.25% отличники, 98.50% хорошисты и 0.25% двоечники"? Тоже очень по-ученому выглядит...
А что, Мухин считает незыблемыми эти проценты – вот сказал 50% и ни-ни, нисколечко в сторону? Он же оговаривает для таких как Вы – "руководствуясь даже не мнением, а впечатлением". Есть метод экспертных оценок – в науке и технике, где, если нет более точных способов, эксперт на основе своего ума, опыта, знаний дает эти коэффициенты и проценты, которые берутся за первоначальную базу. Полагаю, Мухин по уму, опыту и знаниям на порядок Вас превосходит, и потому руководствуясь даже "впечатлением", ситуацию оценит лучше. Полагаю, что и по смелости он тоже выше Вас на порядок – чай, предполагал, что злобствующие недоумки будут кочевряжиться – "а почему 5%, а не 1,25? – Справку давай из архива, а то не поверю!" Знал, но все же сказал!
цитата:
цитата из Мухина: Поэтому нравится это или нет, но при лучшем, чем у немцев исходном человеческом материале, наши генералы и офицеры в среднем оказались хуже. Этот вывод требует от меня разрешения двух вопросов: как немцы воспитывали своих офицеров и как они их обучали, почему в этом деле они имели лучшие результаты? Опровержение Малыша: ... А ларчик просто открывался (с) - сам "вывод" Мухина полностью надуман. От начала и до конца. Именно "исходное" качество человеческого материала у немцев было значительно выше и тщательно шлифовалось дальнейшей подготовкой. Так что не надо пальчик сосать - и все у Мухина получится.
Исходный материал – это наш народ, советские люди того времени, которые победили немцев. У победителей, к сведению некоторых, качество человеческого материала выше, чем у побежденных. Иначе было бы наоборот.
цитата:
Спасибо, все понятно: про что дорогой Юрий Игнатьевич не читал - того и вовсе не существует. От скромности "исследователь" определенно не помрет... Да и "чтение всего подряд" Юрия Игнатьевича как исследователя отнюдь не красит.
Потому Мухин и знает больше вас всех. И не надо ля-ля – речь тут не обо всем подряд, а об истории и ей сопутствующем.
цитата:
Но ларчик вновь открывается примитивно просто: если нет ничего на русском языке, тогда, может быть, имеет смысл за рубежом поинтересоваться - что они там себе думали по поводу вопроса подготовки своих офицеров? И практически сразу натыкаемся на книжечку "The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform", издававшуюся в 1992-м и 1994-м годах. И боевая подготовка офицеров Рейхсвера в ней неплохо разбирается. Кроме того, книга снабжена обширной библиографией, заинтересовался - добывай упомянутые книжки и читай на здоровье... но ведь накрепко зажмуриться и крикнуть "Раз я тебя не вижу - значит, тебя и вовсе нет!" заявить "Раз я ничего по этой теме не читал - значит, ничего и не издавалось!" куда как проще, чем собственно проблему исследовать...
И что, там есть спецглава о воспитании и подготовке немецких офицеров? Если же "ценные сведения" надо искать по всему тексту книги, то Мухин это сделал и без забугорной книги, найдя нужное в доступной переводной мемуарной литературе.
Вообще если б Малыш вникал, а не обличал, то он бы понял, что речь-то идет о подготовке своих офицеров, при которой за 60 лет при изобилии училищ, академий, кафедр и историков с преподавателями не озаботились исследовать, как же готовили офицеров того противника, кто дал нам самый тяжелый бой за нашу историю и нанес нам такие потери.
цитата:
Следующий раздел главки 11, названный "Трудности", можно было бы просто смело пропустить - Юрий Игнатьевич много чего наболтал, но ничего не сказал... кабы не одно "но". Мухин выделяет следующие "трудности" постижения материала: - "Первая в том, что ты не немец и дело не в незнании немецкого языка. Все народы имеют специфические особенности..." - "Вторая трудность заключена в проблемах перевода." - "Еще один момент, выходящий за рамки первых двух, - это дебильная тяга нашей интеллигенции к иностранным словам..." Однако, вопреки желанию Юрия Игнатьевича, из его горестного плача Ярославны вырисовывается нелицеприятная черта самого "исследователя" …: а вот подать мне сюда детальный разбор интересующего меня вопроса, да еще и в переводе, да еще и в "грамотном" переводе, да еще и написанный понятным дилетанту языком! А уж я тогда тебе, читатель... А отсутствие такой халявы - что, вообще говоря, является нормой при исследовании практически любой проблемы, никто не обязан предоставить "с доставкой на дом" любому самозваному "исследователю" полный набор знаний на любую тему, приходится окорока от кресла отрывать и головку напрягать - языки изучать, в библиотеки и архивы ездить, книжки читать, "умным" языком написанные... - подается как "трудность", каковую "исследователь" героически "преодолел"...
Тут, Малыш, Вы меня убедили – жаловаться на трудности не надо. Их надо преодолевать молча. Правда, Вы как всегда неправильно поняли написанное. Мухин говорит не просто о своих трудностях – он-то их преодолел! – а о системе терминов, названий и представлений, неправильно отражающих существо дела. Которая, будучи вложена в сознание самого добросовестного переводчика, автоматически искажает самый квалифицированный перевод. Мухин-то сам это понял и пытается Вас предупредить, да видимо не в коня корм.
Малыш сначала пишет:
цитата:
заявить "Раз я ничего по этой теме не читал - значит, ничего и не издавалось!" куда как проще, чем собственно проблему исследовать...
а через абзац добавляет
цитата:
Однако, вопреки желанию Юрия Игнатьевича, из его горестного плача Ярославны вырисовывается нелицеприятная черта самого "исследователя" - возведенная в абсолютную степень умственная леность
Малыш, Вы конечно, знамениты своими работами по проблеме подготовки офицеров в частности, и по военной истории – вообще. Но даже такая глыба как Вы не имеет права упрекать Мухина, автора ок.20 книг, в "умственной лености, возведенной в абсолютную степень"! Клеймите Мухина только простой леностью, без возведения в степень!
цитата из Мухина : Однако, как это можно понять из дальнейшего хода истории, ностальгирующим по своему паразитическому состоянию бывшим царским офицерам и алчущим паразитировать рабоче-крестьянским командирам ну очень хотелось иметь твердую базу паразитирования. И Красная Армия добивается введения персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла и их единственный смысл – получение из казны денег, вне зависимости от своей боевой и военной полезности.
Опровержение Малыша:
Спасибо, понятно. А счастье - оно, оказывается, в обратном, в отсутствии "персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла"...
Мухин помнил про Вас и Ваших братьев, когда писал книгу, цитирую: "Поскольку как ни объясняй, а все равно найдутся те, кто поймет тебя неправильно, то еще раз подчеркну: все предложенные мною выше реорганизации вторичны и нужны лишь для одного – для отбора и комплектации командных кадров армии людьми честными, храбрыми и смелыми. Кормить в качестве армии всех тех, кого мы кормим сейчас – это унижение для народа".
цитата:
Позволю себе напомнить проницательному исследователю Юрию Мухину один из основных принципов организации армии - принцип единоначалия. Припомнили? А теперь пускай дорогой Юрий Игнатьевич разъяснит мне, непонятливому, кто выше расположен в иерархии - первый помощник начальника штаба бригады или заместитель командира полка. Разобрались?
Уссаться! О какой иерархии речь идет? Если для боя или боевой подготовки – то каждый своему прямому командиру или начальнику, и больше никому. Принцип единоначалия. Если же Малыша волнует иерархия при получении зарплаты (или, по Мухину, доступ к закромам Родины), или кто из этих лиц кому первым должен отдать честь, то тут каждому свое. Кому нужна боеспособность армии, а кого – доступ к закромам Родины.
цитата:
А теперь разъясните мне, кто выше - заместитель начальника оперативного отдела штаба отдельного корпуса или военный атташе в Италии? Кто из них кому приказывает, возникни вдруг такая необходимость? Но о таких "мелочах" Юрий Игнатьевич, понятно, не задумывается...
Малыш! у Вас крыша съехала! Хоть и говорят, что не бывает дурацких вопросов, но Вы сделали исключение из правил. Ну как одно из указанных должностных лиц может приказывать другому, если они совсем из разных епархий? Снова повторю: этим то же приказывают только их непосредственные начальники! Атташе прикажет замначоперотдела тогда, когда его назначат на должность начальника того оперотдела. Если же Вы озабочены, кроме доступа к закромам и отдания чести, еще и трудностью выговаривания плохо произносимой должности – перпомначштабриг, то специально для таких как Вы Мухин предлагает тыловой части армии , т.е. тем кто прямо оружием не действует оставить звания "солдат" и нынешние звания, проектируя их на должности.
цитата:
Цитата из Мухина Если раздел между офицерами и остальными провести по уровню образования, то оно в данном случае не имеет ни малейшего значения – во время войны офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии (ведь потому их, «необразованных», и сделали офицерами).
Опровержение Малыша:
Юрий Игнатьич сам глупость придумал, али подсказал ему кто - насчет "офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии"? Особенно мне нравится в этом контексте упоминание "академии" - она, вообще-то, выпускает старших офицеров, старший офицер без военного образования - это нечто.
1. Каким надо быть безмозглым, чтобы не понять, что без образования в войну офицерами становятся солдаты, отличившиеся в боях. Которых за то и делают офицерами. И что такие дерутся в среднем лучше, чем выучившиеся на офицеров в мирное время.
2. И так же на ровном месте не въехать, залепив про "академию". У Мухина русским языком говорится об офицерах без образования, а не о выпускниках академии. Читайте внимательно, не тыкать же Вас каждый раз!
цитата:
цитата из Мухина: Но ликвидируй мы понятие «офицеры», и возникнут проблемы в очереди к закромам Родины. Бесчисленные работники министерства обороны, штабов, военкоматов, преподаватели и т.д., чье участие в боях не предусматривается, и кто не дает приказов никаким воинам, - они какие воины и военачальники? Ясно, что никакие.
Спасибо, все понятно. Выясняется, что о понятии "принцип единоначалия" Юрий Игнатьевич просто ничего не знает. Юрий Игнатьевич, дорогой, а кому отдает приказы начальник оперативного отдела штаба фронта? Правильно. Никому. Стало быть, этот самый начальник оперативного отдела штаба фронта - он не "военачальник"... а кто же он у нас? Ах, он просто "воин"... Резюмирую: Мухин, по своему ламеризму, понятия не имеет о различии командной работы со штабной. Штаб, к сведению Юрия Игнатьевича, строго говоря, никем не "командует" - он обеспечивает работу того, кто "командует".
Надо быть полным придурком, что опровергая мысль Мухина, что бесчисленные работники минобороны, штабов, военкоматов, преподы не командуют бойцами, через сточку написать: "Штаб, к сведению Юрия Игнатьевича, строго говоря, никем не "командует" - он обеспечивает работу того, кто командует". И еще обозвать Мухина ламером.
цитата:
цитата из Мухина: Я сделал столь пространное вступление, чтобы вы, так сказать, если и не почувствовали, то, по крайней мере, заподозрили разницу. Мы говорим: «Немецкий офицер», - мы говорим: «Советский (российский) офицер», - и полагаем, что это одно и то же. Но на самом деле это не только не одно и то же, но это и рядом не лежало.
Опровержение Малыша:
Конечно-конечно, дорогой Юрий Игнатьевич! Так и запишем: немецкий "1-й офицер Генерального штаба" в штабе дивизии, который руководил работой штаба, но не имел в отношении личного состава дисциплинарных прав - он ни разу не "военачальник", ибо никем не командует.
Это вообще из разных опер.
цитата:
цитата из Мухина: Думаю, что здесь работает подспудная логика: офицер нужен для войны и только война может выявить, кто из офицеров кто, но войны не было, так чего стоят твои золотые погоны и звезды?
Спасибо, Юрий Игнатьевич, воистину гениальная мысль! То есть до войны у нас вообще "военачальников" не будет, одни только "воины", равные, как в бане. Ну а в самом деле, какие, нафиг, "военачальники", когда войны еще не было? А вот нападет на нас враг - вот тогда и будем определять, "кто из ху и ху есть кто", каждому рядовому... ой, простите, "воину" дадим право побыть "военачальником" - а как иначе достойнейшего-то отобрать?
Какой-то бред. Повторю мысль Мухина: только война определяет, чего стоит офицер на деле.
цитата:
цитата из Мухина: И в СССР, и в Германии офицерство достаточно закрытое сообщество – казармы, полигоны, стрельбища, как правило, надежно отгорожены, и деятельности офицеров никто не видит. Возникает вопрос – как же общество может иметь мнение об офицерах, если оно о них ничего не знает? Ответ прост: закрытое общество офицеров на самом деле очень открыто – ведь и в СССР, и в Германии подавляющее число мужчин проходит через армейскую службу, и уж эти мужчины офицеров знают не понаслышке.
Опровержение Малыша:
О да - особенно "подавляющее" число мужчин проходило через армейскую службу в Веймарской Германии с ее стотысячным Рейхсвером и многолетней службой - например, солдат мог стать унтер-офицером на четвертом году службы, еще через два года унтер-офицер мог стать unterfeldwebel... Второй аспект, вызывающий гомерический хохот - это наивное представление Мухина о том, что солдат "не понаслышке" знает хотя бы своего комполка, не говоря уж о комкорах и командармах. Да оно и понятно - командарм, наверно, по тому же самому плацу шаг чеканит, так же автомат разбирает, окапываться учиться...
В кайзеровской армии, Вермахте, Красной и Советской Армиях было по несколько миллионов человек, а не по 100.000.Солдаты прекрасно видят моральный облик их командиров. Это не понимают только те, кто ни хрена не разбираются не только в истории, но и в жизни.
цитата:
цитата из Мухина: Как правило, все рассказы «дембелей» сводились к рассказам о самоволках, о пьянках или о конфликтах сначала с дембелями, а потом – с салагами.
Опровержение Малыша:
А не задумывался ли смелый исследователь, что сие в значительной мере характеризует самих "дембелей", с которыми он общался? Как известно, в луже один видит грязь, а другой - звезды.
Какие там звезды. Мухин описал типичного дембеля. Это не понимает только Малыш.
цитата:
цитата из Мухина: Не соглашусь с К. Колонтаевым, этот трусливый и аморфный офицерский корпус не был, к сожалению, выбит за три года Первой мировой, и это он передал свой дух кадровому офицерству Красной Армии, а та – Советской, а последняя – Российской.
Опровержение Малыша:
Скажите, Юрий Игнатьевич, а в юнкерских школах юнкера почкованием размножаются? Или их туда приводят папы и мамы - "Они становятся офицерами, как могли бы стать чиновниками или врачами, потому что в юном возрасте родители отдали их в военную, а не в гражданскую школу. И они остаются на навязанном им поприще, ибо надо где-то служить, чтобы обеспечить себя средствами на жизнь, а военная карьера, в конце концов, не хуже любой другой." То есть корень проблемы - не в офицерстве, а в обществе. Том самом, которое "лучше немецкого".
Даже если неплохой материал попадет в атмосферу пораженного каким-то недугом закрытого кастового слоя, то он может там основательно подпортиться.
Но надо признать – это единственная неглупая мысль Малыша за все время: "Корень проблемы - не в офицерстве, а в обществе". Тут надо согласиться – из дерьмового общества хорошего офицерства не получишь. А с другой стороны – где взять здоровое общество при гнилой верхушке? Потому что у нас, как говорит Мухин – какой поп, такой и приход. Проблема в том, как сделать попа хорошим! а по этому вопросу у Мухина есть хорошая идея – идея суда народа над властью.
цитата:
цитата из Мухина: Если кто не знает, то скажу, что добиться уважения подчиненных просто, поскольку для этого нужно практически только одно – честно относиться к своему делу.
Опровержение Малыша: Понятно. То есть ни один солдат никогда не уважал своего отделенного-взводного-ротного за личную храбрость, например, а за одно только "честное отношение к делу"...
Опять глупость, как свидетельство о том, что Малыш глядел в книгу а видел фигу. Потому что по Мухину честь в армии не может быть без храбрости. Трусость исключает наличие чести. Надо быть полным профаном, чтобы разрывать честь и храбрость.
цитата:
Короче, мне продолжать разбирать эти потоки словесного поноса, или и так уже всем все понятно?
Что Вам следует сделать, так это перестать на Мухина своей попкой тарахтеть.
Геннадий пишет: цитата: Но плохи дела государства, уповающего только на то, что в его армии среди соискателей пенсии случайно окажется хороший офицер.
Так оно и не уповает. Отбор-то ведется, но это не отменяет объективных причин потери армией боевого опыта в мирное время.
Похоже, сейчас оно даже на это не уповает. Отбор в офицеры безусловно ведется: экзамены, блат при поступлении и пр., промежуточные и выпускные экзамены, система продвижения офицеров на службе, апофеозом которой являются замки генералов на полях чудес в Подмосковье. Но насколько это гарантирует то, что прошедший это кандидат хорошо проявит себя на войне? Процентов на 10 хотя бы потянет? Если да, то зачем стране такие офицеры?
цитата: А кто сказал, что «пошедший "послужить Родине"» - не будущий пенсионер? Там ведь нет дураков, объявляющих целью поход за пенсией, там будут бить себя в грудь – "Родину иду защищать" (как в КПСС шли "коммунизм строить"). Проблема в том, как из тех соискателей отобрать других годных для войны офицеров. Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров». Как я понял, никто из местных критиков их не читал.
цитата:
Ну так озвучьте. Я действительно "Если бы не..." не читал. В порядке исключения, может что-то разумное там прозвучало?
Ох, знаете, Мухин пишет ясно и понятно, но тут по его поводу выдают только косяки … А поймут ли в таком случае здесь меня?Поэтому, будет время, я все-таки процитирую его послесловие к книге – где он сжато дает свои выводы.
цитата:
цитата: Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок".
Это что-то новенькое... А вот скажите-ка, сколько танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин). Неужто два и неужто этот вывод следует из тех посылов, которые использовал Мухин и все ли посылы сами по себе верны? … Так что Вы уж меня извините, но без "тща-а-ательных проверок" в мухинских делах не обойтись.
Про проверки – я говорил не о том, Вы не поняли. Что касается публичных дискуссий, то там все открыто и все на равных правах, потому что проверяется все и вся, и Мухина тут как-то особо выделять не правомерно. Что касается Малиново, то там вопрос был – прав ли Мухин в том, что Кариус соврал, приписав себе те пожженные танки? Опираясь на факты и Вашу помощь, тут было убедительно доказано, что Мухин совершенно прав: Кариус полностью солгал.
цитата:
цитата: И не спорьте.
Так я не только с ним не спорю, я его даже не читаю. Иногда перепрограммирую перепрограммируемых. Не перепрограммируемых - не перепрограммирую.
Если Вы не читаете Мухина, то следовательно, в вопросах его творчества Вы невежественны. Перепрограммировать же людей – это делать из них что-то вроде зомби. Невежда зомбирующая людей – это нехорошо с любой точки зрения.
цитата:
Про 400 "Пантер" (или кого там) под Курском я уже просто молчу. цитата: Предъявите претензии издательствам, по которым ходил Лебединцев, или комитету поддержки ветеранов, что не издали его книгу. Мухин никому не обязан. А что вы прочитали Лебединцева – то благодаря ему.
Друг мой, а шишки тому, кто издал. Все косяки, допущенные при издании, как и все прочее. Такие дела.
Значит, Вам следует поблагодарить Мухина что смогли прочитать Лебединцева. А то, что некоторые перестановки в его тексте, не стоящие выеденного яйца, доставили Вам и прочим такие трудности, на которые Вы не перестаете жаловаться, то это вина не Мухина. Что касается вопроса о Пантерах, то там, насколько я помню, кроме случая с фотографией Баграмяна, никто прочих доводов Мухина не опроверг.
Ну а я вот видимо отупел за два года.Поэтому и логика у меня примитивная,крестьянская.
Не надо ля-ля про крестьян. Логика у них простая, но не примитивная.
цитата:
Чего вижу,то и говорю… купил сдуру потом(уже когда обе вышли) сразу "Асы и ..." и "Генералы".После первых 10 страниц стал тихо охреневать,уж ладно я простая серая рабочая скотинка и то почуял неладное. И еще раз напоминаю,я высказал свое личное мнение ибо я читатель,а не писатель и имею право,равняться на меня неча,а тем более -на слове ловить(я много работаю физически и к вечеру неадекватно реагирую на людей с шариковыми ручками) .Итак-Туалетная бумага в жесткой обложке.ИМХО. .
Может, Вы просто не разобрались в апельсинах?
assaur пишет:
цитата:
На хрена мне, извините, ненормированный рабочий день и ответственность за личный состав (даже с пенсией в 40 лет)? Я привык работать когда все работают и отвечать только за себя. Рядовой я по званию, но заметьте "гвардии рядовой".
Тогда Ваше нежелание вместе с Мухиным отделить хороших офицеров от дерьма выглядит еще более иррационально.
цитата:
Поискал в сети -- пока не нашел. Покупать не буду, чай не "Война и мир", успеется.
Вообще-то по справедливости она уже давно должна быть тут, в Военной библиотеке. tsv пишет:
цитата:
"Подсунул" книжку, в которой хорошо описан ход боев на Юго-Западном направлении. И там очень хорошо показано, что "хотение" Кирпоноса было делом для развития событий десятым. Там другие факторы были, посильнее и "поматериальнее". Посему "логические" построения Мухина идут лесом.
Нет, любезный, разговор был о поведении Кирпоноса, а не о ходе боев на Юго-Западном направлении. Учитель пишет:
цитата:
В замечательной книге про убийство Сталина и Берии так же очевидна правота Мухина по поводу партийных начальников. Я подозреваю что скоро он все таки разразится книгой про хозяйственных начальников-подлецов и предателей. Остальных уже всех разоблачил. Кроме Сталина вообще кто то приличный был?
Специально для Учителя. В последнем номере газеты "Дуэль" перепечатан материал, где приведены найденные в архиве, в личном деле Сталина, документы. В частности, Журнал, который вели врачи во время болезни Сталина 2-5 марта 1953 года, результаты анализа его крови от 5 марта и вскрытия его тела 6 марта. Так вот, отравили Сталина. То, что еще 5 лет назад на основании известных тогда фактов с железной логикой установил Мухин, подтверждено теперь архивными документами.
цитата:
О! сразу не обнаружил Геннадий пишет: цитата: скоро у Мухина выходит книга на тему «Как хорошо быть инженером». Называется «Два еврея».
*радостно потирая руки* уже и инженеров разоблачает Скоро дойдет очередь до директоров предприятий
Понять смысл даже одной строчки Учителю не по силам. А он еще книги берет…
цитата:
Как насчет Луны? Американцы приземлялись?
На Землю приземлялись. А вот на Луну – не прилунялись. Учитель, бл….
Отправлено: 25.01.08 17:23. Заголовок: Геннадий пишет: Нет..
Геннадий пишет:
цитата:
Нет, любезный, разговор был о поведении Кирпоноса, а не о ходе боев на Юго-Западном направлении.
О том и речь, что если знать ход боев на Юго-Западном направлении, то сразу видно что Мухин написал чушь. Там же в книжке можно ознакомиться с тем, как именно Кирпонос реально действовал и командовал, из источников понадежнее Мухинских.
Отправлено: 25.01.08 18:01. Заголовок: Геннадий пишет: Тог..
Геннадий пишет:
цитата:
Тогда Ваше нежелание вместе с Мухиным отделить хороших офицеров от дерьма выглядит еще более иррационально.
Каким образом Мухин собирается отделять плохих от хороших? Они же у нас не выборные, а отбираемые результатами службы. Тянет человек по должности, значит к нему присматриваются, оценивают, продвигают. Разве по блату или случайно летчик, у которого я был механиком, стал летчиком-испытателем, полковником и Героем России? Его качества были видны еще когда он был старшим лейтенантом.
Разве по блату или случайно летчик, у которого я был механиком, стал летчиком-испытателем, полковником и Героем России? Его качества были видны еще когда он был старшим лейтенантом.
Почему вы не хотите рассмотреть версию, что он стал летчиком-испытателем, полковником и Героем России потому что вы у него были механиком?
Отправлено: 25.01.08 18:54. Заголовок: Геннадий, с Вашей по..
Геннадий, с Вашей подачи я добросовестно прочитал книгу Мухина. Читал через силу (примерно как учебник химии), но прочитал. Можете ответить мне тем же и прочитать: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.18.18 Там тоже много о проблемах армии, но пишет не танкист-заочник Мухин, а ген.-полковник Красковский.
Отправлено: 25.01.08 19:05. Заголовок: Геннадий пишет: Пох..
Геннадий пишет:
цитата:
Похоже, сейчас оно даже на это не уповает.
А причем здесь "сейчас", если речь о "тогда"?
цитата:
Отбор в офицеры безусловно ведется: экзамены, блат при поступлении и пр., промежуточные и выпускные экзамены, система продвижения офицеров на службе, апофеозом которой являются замки генералов на полях чудес в Подмосковье. Но насколько это гарантирует то, что прошедший это кандидат хорошо проявит себя на войне? Процентов на 10 хотя бы потянет? Если да, то зачем стране такие офицеры?
Так уже говорили: нет стопроцентной гарантии кто как себя проявит. Хоть с замком, хоть без может облажаться. А может и наоборот.
цитата:
Ох, знаете, Мухин пишет ясно и понятно, но тут по его поводу выдают только косяки … А поймут ли в таком случае здесь меня?
Ну так это от Вас зависит. Впрочем, оргвыводы на Ваш счет последуют ниже.
цитата:
Про проверки – я говорил не о том, Вы не поняли. Что касается публичных дискуссий, то там все открыто и все на равных правах, потому что проверяется все и вся, и Мухина тут как-то особо выделять не правомерно.
Вот и проверьте вывод Мухина о том, сколько танков по его мнению было уничтожено под Малиново. Ответом поделитесь. Т-34 - столько-то, ИС-2 - столько-то.
цитата:
Что касается Малиново, то там вопрос был – прав ли Мухин в том, что Кариус соврал, приписав себе те пожженные танки? Опираясь на факты и Вашу помощь, тут было убедительно доказано, что Мухин совершенно прав: Кариус полностью солгал.
Не, вопрос был в том, что Мухин считает, что танков столько не было, а было их два. Находившихся в разведке или охранении. Без ИСов. Сожженных ротой Кариуса, хотя к концу своих рассуждений про последнее он уже забыл.
цитата:
Если Вы не читаете Мухина, то следовательно, в вопросах его творчества Вы невежественны.
А мы обсуждаем вопросы его творчества или соответствие написанного реальности?
цитата:
Перепрограммировать же людей – это делать из них что-то вроде зомби.
Ни Боже мой. Я просто рассказываю им, как дело-то было (Т-34 - столько-то, ИС-2 - столько-то, откуда они там взялись (вместе!) и почему). Дальше, как я и писал, перепрограммируемые - перепрограммируются, неперепрограммируемые - не перепрограммируются.
цитата:
Невежда зомбирующая людей – это нехорошо с любой точки зрения.
Это к Мухину, не ко мне. Евонные два танка с обоснованиями - это как раз оно и есть.
цитата:
Значит, Вам следует поблагодарить Мухина что смогли прочитать Лебединцева. А то, что некоторые перестановки в его тексте, не стоящие выеденного яйца, доставили Вам и прочим такие трудности, на которые Вы не перестаете жаловаться, то это вина не Мухина.
Это вина Лебединцева и моя и прочих.
цитата:
Что касается вопроса о Пантерах, то там, насколько я помню, кроме случая с фотографией Баграмяна, никто прочих доводов Мухина не опроверг.
А мужики-то - не знают!..
Так. Теперь оргвыводы. Значит, коллега. Я, конечно, понимаю, что Правил форума Вы отродясь не читали. Тем не менее, незнание Правил от ответственности не освобождает. Вы поняли, да? Три дня уже было, потом они выросли в неделю. А дальше - кирдык. Оргвывод будет такой: еще неделю на раздумья и либо Вы перестаете употреблять подобные выражения: Геннадий пишет:
Отправлено: 25.01.08 19:38. Заголовок: Геннадий пишет: Т. ..
Геннадий пишет:
цитата:
Т. е. Кирпонос уже к тому моменту как боец почти кончился. (Возможно, участь Павлова его еще на какое-то время взбодрила). Мухин заметил более чем странные маневры Кирпоноса при выходе из окружения. Его версия о намерении Кирпоноса сдаться немцам весьма убедительна. C души воротит, когда командующий может запросто загубить уймищу солдат – видите ли, только потому, что письменного приказа ему не дали.
Кирпонос изначально не соответствовал должности. Но это не его вина. Вопрос о влиянии политической доктрины на кадровую политику РККА разбирался здесь достаточно. С его выслугой и опытом в вермахте (впрочем и в любой другой из сравнимых армий) он мог бы стать дивизионным командиром - максимум.(как и его начштаба и начоперотдела) Что касается его выхода из окружения то вопрос максимально изучен уже в 1944-45 годах. Спекуляции о желании К. сдаться и т.п. бред, не нуждаются в научных комментариях, за исключением непарламентских определений (например : "публицистическая проституция"). Кирпонос и Тупиков погибли геройски и очень жаль, что так вышло. Решение на прорыв под прикрытием уже вступившего в бой заслона было единственным правильным, как и желание выходить компактной мотогруппой. Роковым было решение задержаться в роще. К сожалению это уже была лотерея. Фактически в условиях сентябрьского окружения шансы на прорыв были в основном у моторизированных или конных частей(штабов) и тыловиков имевших транспорт и отходивших без остановок...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2417
Отправлено: 25.01.08 20:39. Заголовок: Геннадий пишет: Стр..
Геннадий пишет:
цитата:
Стр.629 книги "Если бы не генералы". Написано – "П. Карелл", а никакой не "А. Карелл". Соврали, опровергатель.
У меня файл, а не книга.
Геннадий пишет:
цитата:
В пропагандистском журнале работал? У Геббельса? – Значит, там даже шнапс был не нужен, сам мог приврать!!
Мог, конечно. Но Ваш кумир Юрий Игнатьевич этого не знает, оттого и пишет чушь про "немецких старичков".
Геннадий пишет:
цитата:
Он-то сразу понял, что летом 41-го стратегическое значение Даугавпилса было несравнимо выше ТУПИКОВОЙ Лиепаи со всеми ее складами и базами.
Конечно! Хрен бы с ними, с боеприпасами Балтфлота, кораблики бы, наверно, в штыковые ходили... А воображаемое ламером Мухиным "стратегическое значение Даугавпилса" возникло исключительно оттого, что через него поперся Манштейн. Поперся бы через Крустпилс или Дриссу - сейчас Мухин рвал бы волосы на голове (а его страстный поклонник Геннадий, соответственно, бездумно повторял бы за кумиром) на тему "Боже, ну какой дурак оборонял никому не нужный Даугавпилс, хотя вовсе не он, а Крустпилс/Дрисса имеет невероятное стратегическое значение?!"
Геннадий пишет:
цитата:
Защищать надо было ВСЕ.
Чудесно! А где под это дело несколько сотен дивизий набрать, доморощеный стратег Мухин Вам не подсказал? Мабуть, у него в кармане завалялось десяток/другой лишних?
Геннадий пишет:
цитата:
Только стратегический узел дорог, ворота вглубь северо-запада России – Двинск
О... я вижу, все как всегда - фанаты творчества Мухина читают одного только Мухина и взглянуть на карту ниасиливают? Через Крустпилс точно также проходит железная и шоссейная дороги, и потеря Крустпилса "режет" железнодорожную рокаду Рига - Крустпилс - Даугавпилс - Полоцк по восточному берегу Западной Двины точно также, как и потеря Даугавпилса. И от Крустпилса точно также можно пойти на Мадона - Алуксне - Псков или Резекне - Остров - Псков, как и из Даугавпилса - дороги абсолютно одинаковые. Так что дорогой Юрий Игнатьевич из пальца высосал "стратегический узел дорог".
Геннадий пишет:
цитата:
А что, Мухин считает незыблемыми эти проценты – вот сказал 50% и ни-ни, нисколечко в сторону?
А Мухин эти проценты вообще никак не обосновывает. А его "фантазии на тему о..." никого не интересуют. Ибо ламер он. Что и было показано на разобранных в моем постинге примерах.
Геннадий пишет:
цитата:
Есть метод экспертных оценок – в науке и технике, где, если нет более точных способов, эксперт на основе своего ума, опыта, знаний дает эти коэффициенты и проценты, которые берутся за первоначальную базу.
Давайте Вы не будете рассуждать о том, о чем не в теме совершенно, ладно - я про "метод экспертных оценок"? Для работы "метода экспертных оценок" нужно несколько экспертов - а ни разу не один ушастый ламер Мухин - причем необходимо, чтобы взгляды экспертов были независимы, и крайне желательно, чтобы они различались. А то, чем занимался Мухин, напоминает бородатый анекдот: "Три слепых слона решили узнать, что такое человек. Первый слон придавил человека ногой и долго-долго ощупывал его хоботом. После чего сказал, что человек совершенно плоский. Два остальных слона проверили - и с ним согласились."
Геннадий пишет:
цитата:
Полагаю, Мухин по уму, опыту и знаниям на порядок Вас превосходит
Неправильно полагаете. Оттого и восторгаетесь писаниями малограмотного звонаря.
Геннадий пишет:
цитата:
Полагаю, что и по смелости он тоже выше Вас на порядок
Вы спутали смелость с глупостью. Ибо пишет Мухин вполне проверяемые вещи. Но там, где надо было сидеть и книги перекапывать, как бульдозер, ЮрьИгнатьич свистел заливисто про свои японские похождения и проникновенно сосал грязные пальцы над выдуманными "процентами".
Геннадий пишет:
цитата:
Исходный материал – это наш народ, советские люди того времени, которые победили немцев.
И...? Оттого, что советские люди того времени победили немцев, предполагается, что советский чабан с высокогорного пастбища гораздо лучше умеет обслуживать боевую технику, чем немецкий промышленный рабочий? Я уж не говорю о том, что Геннадий снова бездумно повторил разводку Мухина, который решил, что раз мы победили - значит во всем превосходили гитлеровцев.
Геннадий пишет:
цитата:
Потому Мухин и знает больше вас всех.
Глупости без перерыва пишет тоже от избытка знаний?
Геннадий пишет:
цитата:
И что, там есть спецглава о воспитании и подготовке немецких офицеров?
Да. А что?
Геннадий пишет:
цитата:
Вообще если б Малыш вникал, а не обличал, то он бы понял, что речь-то идет о подготовке своих офицеров
Вообще-то если бы Вы читали глупости Мухина, а не слюнями восторга истекали, то осознали бы, что Мухин жалится на отсутствие информации о системе подготовки офицеров в Германии. И от воображаемого им "отсутствия информации" начинает сосать палец насчет "касок из папье-маше".
Геннадий пишет:
цитата:
Правда, Вы как всегда неправильно поняли написанное. Мухин говорит не просто о своих трудностях – он-то их преодолел! – а о системе терминов, названий и представлений, неправильно отражающих существо дела.
Вы, как и всегда, оказались неспособны прочесть ясными словами по-русски написанное. Мухин наматывал на кулак сопли - ах, бедненький он несчастненький, ему под рыло не подкатили книжку "Система воспитания немецких офицеров в изложении для дебилов", и пришлось ему, бедненькому, выдумывать что-то, вместо того, чтобы заказать книжечку из-за рубежа, прочесть и составить представление о вопросе.
Геннадий пишет:
цитата:
Малыш, Вы конечно, знамениты своими работами по проблеме подготовки офицеров в частности, и по военной истории – вообще.
Вообще-то, когда я заинтересовался этим вопросом, то нашел книгу, читая которую, смог удовлетворить свое любопытство. А Мухин две страницы размазывал сопли - как ему, бедненькому, тяжко пришлось, никто не написал ничего такого, что можно было бы скопипастить, украсить своим именем и бодренько издать!
Геннадий пишет:
цитата:
Но даже такая глыба как Вы не имеет права упрекать Мухина, автора ок.20 книг, в "умственной лености, возведенной в абсолютную степень"!
Почему же? Как раз именно я и имею на это полное право. Ибо все книжки Мухина по качесту совершенно одинаково сортирны. Это рассуждения абсолютного дилетанта о вопросах, в которых он ничего не смыслит. И своими комментариями я это исчерпывабще показал.
Геннадий цитирует патетику Мухина:
цитата:
... еще раз подчеркну: все предложенные мною выше реорганизации вторичны и нужны лишь для одного – для отбора и комплектации командных кадров армии людьми честными, храбрыми и смелыми. Кормить в качестве армии всех тех, кого мы кормим сейчас – это унижение для народа
А как насчет предшествующих рассусоливаний того же Мухина про "честное отношение к делу", которое необходимо и достаточно? Плюрализм мнений в пределах одной отдельно взятой головы - даже если это голова Мухина - это немножко ненормально.
Геннадий пишет:
цитата:
Уссаться!
Начинайте. Мокрые штанишки поменяли? Ну ничего, я подожду, я никуда не тороплюсь.
Геннадий пишет:
цитата:
О какой иерархии речь идет?
О той, о которой Ваш кумир пишет: "И Красная Армия добивается введения персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла и их единственный смысл – получение из казны денег, вне зависимости от своей боевой и военной полезности". То есть персональные выраженные иностранными словами воинские звания - это зло. А добро, соответственно - это отсутствие такой системы. То есть именование офицеров по должностям, а не по персональным званиям.
Геннадий пишет:
цитата:
Если для боя или боевой подготовки – то каждый своему прямому командиру или начальнику, и больше никому. Принцип единоначалия.
А, пан Геннадий - отставной козы барабанщик теоретик, как и Мухин? Рассмотрим притчу во языцех Форума "Милитера" - 4-ю танковую бригады, ставшую 1-й гвардейской. Есть начальник штаба бригады, есть заместитель командира по техчасти. Кто из них кому приказывает? Ни один из них другому ни прямым начальником, ни прямым подчиненным не приходится.
Геннадий пишет:
цитата:
Если же Малыша волнует иерархия при получении зарплаты...
Малыш просто знает намного больше ушастого ламера Мухина и его недалекого адепта Геннадия. Уже на уровне батальона появляются должности, занимающие которые люди не состоят в положении прямого начальства/подчиненности. А командовать таки надо. Так как же будем иерархию командования строить, ась? В каждом случае по-своему, по "честности и храбрости", и пускай каждый боец помнит систему из сотен имен - какой командир честнее и храбрее другого, и потому другой ему подчиняется?
Геннадий пишет:
цитата:
Ну как одно из указанных должностных лиц может приказывать другому, если они совсем из разных епархий?
Епархия у них одна. Она называется "Красная Армия". И обстоятельства, при которых судьба может свести вместе этих двух офицеров, маловероятны, но совершенно не относятся к разряду невозможных. Так кто ж из них кому при этом подчиняется? Ась, репродуктор Мухина?
Геннадий пишет:
цитата:
Атташе прикажет замначоперотдела тогда, когда его назначат на должность начальника того оперотдела.
Прекрасно! Что и требовалось доказать: и Геннадий, и кумир его Мухин бесконечно далеки от армейских реалий. Ну так кто кому будет приказывать - начштаба бригады зампотеху или наоборот? Ни один из них другому не подчиняется.
Геннадий пишет:
цитата:
Если же Вы озабочены, кроме доступа к закромам и отдания чести, еще и трудностью выговаривания плохо произносимой должности – перпомначштабриг, то специально для таких как Вы Мухин предлагает тыловой части армии , т.е. тем кто прямо оружием не действует оставить звания "солдат"
Первое. Для сведений идиота Мухина и всех его любителей: уже во Второй Мировой войне в стрелковой дивизии напрямую "оружием не действовала" бОльшая часть личного состава - штабные, тыловики, личный состав артполков (подносчик, знаете ли, ни в кого ни из пушки, ни из карабина не пуляет - он снаряды подносит. Как и водитель трактора, который пушку тащит - он тоже ни в кого из карабина не шпарит. Как и телефонист на КП батареи. Как и артиллерийский вычислитель. И далее по списку со всеми остановками. В танковых войсках мехвод тоже, знаете ли, напрямую оружием не действует. И все "солдаты" - что командир батареи, что писарь, что связист на КП полка, что начхим, что военный переводчик, что начштаба, что повар...) Второе. Вот есть первый помощник начальника штаба корпуса и начачльник оперативного отдела штаба корпуса. Прямых отношений начальства/подчиненности между ними нет. Оба они "солдаты". Ну так кто из них кому подчиняется?
Геннадий пишет:
цитата:
Каким надо быть безмозглым, чтобы не понять, что без образования в войну офицерами становятся солдаты, отличившиеся в боях.
Да, надо быть таким безмозглым, как Мухин, чтобы заподозрить, что "отличившийся в боях солдат" достигнет за время войны звания полковника (выпускник академии). Я уж не говорю о том, что хороший отделенный командир (из "отличившихся в боях солдат") далеко не всегда станет хорошим ротным, не говоря уж о более высоких чинах - такую высшую математику тупицам вроде Мухина не постичь никогда.
Геннадий пишет:
цитата:
У Мухина русским языком говорится об офицерах без образования, а не о выпускниках академии. Читайте внимательно, не тыкать же Вас каждый раз!
В отличие от Вас, я имею склонность таки читать написанное русским языком. А не сердцем выбирать, как Вы. Мухин написал: "Если раздел между офицерами и остальными провести по уровню образования, то оно в данном случае не имеет ни малейшего значения – во время войны офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии (ведь потому их, «необразованных», и сделали офицерами)." Офицер, закончивший академию, менее чем майором не бывает. А "офицер без образования" вряд ли перерастет звание старшего лейтенанта. Потому Мухин в очередной раз плещется в лухе, сравнивая "бульдога с носорогом" (лейтенанта-взводного с полковником-комполка, а то и комдивом).
Геннадий пишет:
цитата:
Надо быть полным придурком, что опровергая мысль Мухина, что бесчисленные работники минобороны, штабов, военкоматов, преподы не командуют бойцами, через сточку написать: "Штаб, к сведению Юрия Игнатьевича, строго говоря, никем не "командует" - он обеспечивает работу того, кто командует".
Как же Вам на бред-то везет... "Надо быть полным придурком"(ТМ) (хотя худой придурок ничем не лучше), чтобы не увидеть, что в армейской иерархии присутствует множество офицеров (штабных), дожности которых необходимы армии как воздух, но которые при этом никем не командуют. А ламер Мухин размахивает руками: "Кормушка! Долой! Упразднить должности, они не военачальники, они просто воины!"
Геннадий пишет:
цитата:
Это вообще из разных опер.
Это из одной и той же оперы - Мухин ни аза не знает ни о Красной Армии, ни о Вермахте (где была абсолютно одинаковая картина - начальник штаба дивизии напрямую не командовал практически никем, но обеспечивал работу командира. А Мухин заливается соловьем: в РККА и в Вермахте офицеры - это совершенно разные понятия!). Зато словесный понос расплескал на несколько сотен страниц.
Геннадий пишет:
цитата:
Какой-то бред.
У Мухина-то? Ну наконец-то Вы поняли...
Геннадий пишет:
цитата:
Повторю мысль Мухина: только война определяет, чего стоит офицер на деле.
Разъясняю кретинизм Мухина: когда противник напал, определять, кто чего стоит на деле, уже поздно - воевать надо, а не талантами меряться. А Мухин как раз истекает словесным поносом на тему, что без войны-де не должно быть "военачальников" - стало быть, должны быть одни "воины", равные, как в бане. Сам же Мухин перед этим звонил: или "воин", или "военачальник". Третьего не дано.
Геннадий пишет:
цитата:
В кайзеровской армии, Вермахте, Красной и Советской Армиях было по несколько миллионов человек, а не по 100.000.
Спасибо, все понятно. Идите, самонадеянный подросток, в школу, где в седьмом или восьмом классе десятилетки - когда Вы до столь продвинутого класса дорастете - Вам расскажут, что Германия проиграла Первую Мировую войну, и по итогам Первой Мировой германская армия была принудительно ограничена в численности. Именно до ста тысяч человек. И служили в ней кучу лет. И именно эти люди и стали, в большинстве своем, офицерами будущего Вермахта. И обошлись при этом без миллионов мужчин, наблюдавших в армии за работой офицеров.
Геннадий пишет:
цитата:
Солдаты прекрасно видят моральный облик их командиров.
Угу. Например, рядовой Пупкин прекрасно видит моральный облик командующего того корпуса, в котором воюет - даром что и в глаза его отродясь никогда не видел! Наверно, в армии у каждого бойца просыпаются дремлющие навыки к телепатии...
Геннадий пишет:
цитата:
Это не понимают только те, кто ни хрена не разбираются не только в истории, но и в жизни.
Ой, да где уж нам, дуракам, чаю-то попить...
Геннадий пишет:
цитата:
Какие там звезды. Мухин описал типичного дембеля. Это не понимает только Малыш.
Очень хорошо, так и запишем: я общался в этой жизни с одними только нетипичными дембелями. А типичных дембелей видел один только Мухин...
Геннадий пишет:
цитата:
Даже если неплохой материал попадет в атмосферу пораженного каким-то недугом закрытого кастового слоя, то он может там основательно подпортиться.
О да, так и запишем - маленький мальчик, которого папа с мамой в юнкерское училище привели - это "неплохой материал", у него поперек лба написано, что он будет превосходным военным... Я Вам таких "превосходных военных" назову - "морской офицер" Н.А.Римский-Корсаков (да-да, тот самый, который композитор) и "артиллерист" Л.Н.Толстой (да-да, тот самый, который "Войну и мир" написал).
Геннадий пишет:
цитата:
Проблема в том, как сделать попа хорошим! а по этому вопросу у Мухина есть хорошая идея – идея суда народа над властью.
Это да. Лузеры очень любят рассуждать об идее всякоразных "судов" и "судилищ". Особенно о тех, где им не грозит понести ответственность за болтовню, потому что можно будет спрятаться за чью-то спину - например, за спину "народа": "А я что? Я ничего. Так народ решил..."
Геннадий пишет:
цитата:
Опять глупость, как свидетельство о том, что Малыш глядел в книгу а видел фигу. Потому что по Мухину честь в армии не может быть без храбрости.
Стабильность - признак мастерства, милейший: опять глупость. У Вас. Вы не смогли понять, что храбрость без умения и без чести как раз бывает. И храбрецов таких нередко уважают - именно за храбрость. Да, паскуда, да, подлец - но храбр, собака! Как храбр!
Геннадий пишет:
цитата:
Что Вам следует сделать, так это перестать на Мухина своей попкой тарахтеть.
Не надо всех судить по себе, любезнейший. И если ртом Вы говорить не умеете, а умеете только через пятую точку общаться, то это, увы, только Ваша личная трагедия.
Геннадий пишет:
цитата:
Вообще-то по справедливости она уже давно должна быть тут, в Военной библиотеке.
Отправлено: 25.01.08 20:57. Заголовок: Геннадий пишет: Что..
Геннадий пишет:
цитата:
Что касается Малиново, то там вопрос был – прав ли Мухин в том, что Кариус соврал, приписав себе те пожженные танки? Опираясь на факты и Вашу помощь, тут было убедительно доказано, что Мухин совершенно прав: Кариус полностью солгал.
Зачем Мухину факты и помощь?Ему рабоче-крестьянская логика подсказывает.Он как генеральный секретарь:Кариус врет и баста! ИМХО,его "творчество" поопаснее будет,чем Вик.Суворова.
Геннадий пишет: цитата: Опять глупость, как свидетельство о том, что Малыш глядел в книгу а видел фигу. Потому что по Мухину честь в армии не может быть без храбрости.
А куда бы Мухин отнёс Мехлиса?Вроде,не трус,а поди ж ты...
Отправлено: 25.01.08 23:52. Заголовок: Не в защиту Мухина, ..
Не в защиту Мухина, а уточнения ради.
Малыш пишет:
цитата:
ни о Красной Армии, ни о Вермахте (где была абсолютно одинаковая картина - начальник штаба дивизии напрямую не командовал практически никем, но обеспечивал работу командира.
Ну, не абсолютно одинаковая. В Вермахте начштаба дивизии был офицером Генерального штаба, а в СССР службы Генерального штаба вовсе не было, то есть немец был вписан ещё в одну вертикаль, а краском - нет. Кроме того, говорить, что начштаба дивизии "никем не командовал" не совсем правильно. Начштаба по должности заместитель командира, с правом подписывать директивные боевые документы (напр. боевые приказы или боевые распоряжения).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2418
Отправлено: 26.01.08 10:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, не абсолютно одинаковая.
"Одинакова" именно в смысле моего высказывания: Мухин звонит, что вот советские офицеры - это совсем одно, а немецкие - это совершенно другое, вот в СССР офицеры - они не "военачальники"... Я из этого делаю вывод, что в Германии какого офицера не возьми - сплошь в "военачальника" попадешь. И на примере начштаба дивизии показываю, что и у немцев с офицерами-"невоеначальниками" было все в полном порядке.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, говорить, что начштаба дивизии "никем не командовал" не совсем правильно. Начштаба по должности заместитель командира
Да. Однако в "прямом" подчинении начштаба - штаб, а не стрелковые и артиллерийские полки.
Отправлено: 26.01.08 10:57. Заголовок: Геннадий пишет: В з..
Геннадий пишет:
цитата:
В замечательной книге про убийство Сталина и Берии так же очевидна правота Мухина по поводу партийных начальников. Я подозреваю что скоро он все таки разразится книгой про хозяйственных начальников-подлецов и предателей. Остальных уже всех разоблачил. Кроме Сталина вообще кто то приличный был?
Специально для Учителя. В последнем номере газеты "Дуэль" перепечатан материал, где приведены найденные в архиве, в личном деле Сталина, документы. В частности, Журнал, который вели врачи во время болезни Сталина 2-5 марта 1953 года, результаты анализа его крови от 5 марта и вскрытия его тела 6 марта. Так вот, отравили Сталина. То, что еще 5 лет назад на основании известных тогда фактов с железной логикой установил Мухин, подтверждено теперь архивными документами.
Кроме попытки обругать на вопрос Кроме Сталина вообще кто то приличный был? вижу ответ - Так вот, отравили Сталина. . Не было значит никого приличного Интересное государство построил Великий Сталин Геннадий пишет:
цитата:
Понять смысл даже одной строчки Учителю не по силам. А он еще книги берет…
Опять попытка обругать Геннадий пишет:
цитата:
Учитель, бл….
Истерик. Геннадий пишет:
цитата:
Что Вам следует сделать, так это перестать на Мухина своей попкой тарахтеть.
К тому же хамоватый истерик.
Мухин не историк - а публицист. Сегодня про Луну, завтра про Сталина, послезавтра про плохих военных и вскоре про плохих инженеров. Тут важно что нибудь такое хлесткое выдать. Кто то там обосрался и кто то там сдаться хотел. Запоминается. И только у него есть правильный рецепт. А вы тут сильно умные все - проверять вздумали
Отправлено: 26.01.08 13:57. Заголовок: Геннадий пишет: А о..
Геннадий пишет:
цитата:
А он еще книги берет…
Ага. И еще наверное шляпу носит.
Относительно же отравления Сталина "Основываясь на виденных мною материалах, могу сказать, что исключать отравление Сталина нельзя. Некий токсический фактор, возможно, действительно присутствовал". Главный судмедэксперт Москвы Владимир Жаров.
Т.е может присутствовал, а может и нет. Хотя Мухину кончно виднее, ибо во всех науках он самый главный специалист. Что в генетике, что в судмедэкспертизе, что в космонавтике, что в военном деле.
Отправлено: 26.01.08 16:44. Заголовок: Krysa пишет: Ви так..
Krysa пишет:
цитата:
Ви таки не слышали оду Мехлису в исполнений Юрия Мухина?
Как?Уже? А я и не слышал:хватило пары книжек этого автора и его же фильма.Когда меня,читателя,пытаются с таким напором ,загрузить,то во мне срабатывает хрестьянская опаска:а зачем и кому это надо?Вроде,темы у него интересные,убойные.Но как-то не стыкуется Луна и ВОВ,Израиль и родной завод. Вот,вспомнил мухинское " а у нас на заводе" сразу настроение переменилось в худшую сторону.
Отправлено: 27.01.08 07:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В Вермахте начштаба дивизии был офицером Генерального штаба, а в СССР службы Генерального штаба вовсе не было, то есть немец был вписан ещё в одну вертикаль, а краском - нет.
Отправлено: 27.01.08 11:45. Заголовок: О-О-О!!!!Был в коман..
О-О-О!!!!Был в командировке,не видал.Надо ответить(хоть и в лом),а то подумает,что я спужалси! Хотя,смотрю,умные люди Вас уже умыли качественно .Скажите-ка,Вы Мухину не родственник,случайно?или,мож.у него какая секта есть,где он человеков зомбирует.Вас же слушать жутко.
цитата:
Может, Вы просто не разобрались в апельсинах?
Ну хоть доброй свинье все на пользу-и апельсины и дерьмо,но все ж мухинское встало поперек глотки.Так что наслаждайтесь сами.Ну а раз Вы перешли на мою скромную личность(чего я например,даже имея скромное среднее образование,не делал,ну а Вы поступаете так же,как "Великий Гуру"- "подонки","предатели"и т.д.),то с крестьянской прямотой хочу спросить-чего такой нервенный-то?Били в детстве много? Ну зачем такие как вы везде суются????Тут нормальные вменяемые люди,очень помогают информацией и советами.Идите на митинги к себе подобным,там и витийствуйте.Не отравляйте своей желчью окружающий мир. Кстати,еще раз о вашем кумире Мухине-сан.Ездил вот я в Калугу на днях(в командировку по работе)-обошел книжные магазины вокруг Киевского и Ленинградского вокзалов.Так вот книженций Вашего идола нигде не видать,хотя,к примеру,макулатуры типа всяких Резунов-Соколовых навалом.Наводит на размышления??? И ишшо-можете позже на меня и дальше брызгать слюной,я отвечать не собираюсь. Вот ,думаю, из-за таких мухиных(и их последователей) и беды наши,наверное . Знатоки в любой области (в теории),но вот только руками ,что-то никто не желает работать. Так еще и вводные дают.
P.S. Ув.модератор-если я чего-то нарушил,можете меня на положенный срок подзакрыть, я согласный,ибо накипело у меня!
Геннадий пишет: цитата: Похоже, сейчас оно даже на это не уповает.
А причем здесь "сейчас", если речь о "тогда"?
Вообще речь шла об офицерах прошлого, настоящего и будущего.
цитата:
цитата: Отбор в офицеры безусловно ведется: экзамены, блат при поступлении и пр., промежуточные и выпускные экзамены, система продвижения офицеров на службе, апофеозом которой являются замки генералов на полях чудес в Подмосковье. Но насколько это гарантирует то, что прошедший это кандидат хорошо проявит себя на войне? Процентов на 10 хотя бы потянет? Если да, то зачем стране такие офицеры?
Так уже говорили: нет стопроцентной гарантии кто как себя проявит. Хоть с замком, хоть без может облажаться. А может и наоборот.
Конечно нет, но речь о том, чтобы система подготовки офицера давала возможно больший процент гарантии. Желательно близкой к 100%. Если цель большинства ранняя пенсия или замок, то облажаются с вероятностью близкой к 100%. Среди них конечно есть неглупые и потенциально способные люди, но если они до войны только делали карьеру или отбывали номер, то пока они на войне научатся, прольют реки крови, а это никуда не годится. Это не говоря уже про остальной балласт, которого и война не научит.
цитата:
Вот и проверьте вывод Мухина о том, сколько танков по его мнению было уничтожено под Малиново. Ответом поделитесь. Т-34 - столько-то, ИС-2 - столько-то.
цитата: Что касается Малиново, то там вопрос был – прав ли Мухин в том, что Кариус соврал, приписав себе те пожженные танки? Опираясь на факты и Вашу помощь, тут было убедительно доказано, что Мухин совершенно прав: Кариус полностью солгал.
Не, вопрос был в том, что Мухин считает, что танков столько не было, а было их два. Находившихся в разведке или охранении. Без ИСов. Сожженных ротой Кариуса, хотя к концу своих рассуждений про последнее он уже забыл.
цитата: Невежда зомбирующая людей – это нехорошо с любой точки зрения.
Это к Мухину, не ко мне. Евонные два танка с обоснованиями - это как раз оно и есть. цитата: Перепрограммировать же людей – это делать из них что-то вроде зомби.
Ни Боже мой. Я просто рассказываю им, как дело-то было (Т-34 - столько-то, ИС-2 - столько-то, откуда они там взялись (вместе!) и почему). Дальше, как я и писал, перепрограммируемые - перепрограммируются, неперепрограммируемые - не перепрограммируются.
цитата: Если Вы не читаете Мухина, то следовательно, в вопросах его творчества Вы невежественны.
А мы обсуждаем вопросы его творчества или соответствие написанного реальности?
Чтобы проверить соответствие написанного реальности, его надо хотя бы прочитать. Случай в Малиново занимает 0,1% написанного Мухиным или менее, и даже будь он там на 100% неправ, по нему нельзя составить сколь нибудь объективного представления о Мухине. Т.е. в вопросах написанного Мухиным Вы уверенно остаетесь невежей.
Но даже в той малой толике Вы прямо обманываете доверчивых людей. Врете попросту.
Потому что изначально смысл спора по выводам Мухина в отношении Кариуса был в том, сжег ли Кариус со своей ротой заявленные танки? Мухин заявил, что Кариус их не жег, и следовательно, врет. А вранье это было столь явным, что Мухин засомневался – а были ли там вообще столько наших танков? Это было не утверждение, а именно скорее вопрос или сомнение. И это сомнение, повторяю, было следствием главной причины разборки – вопроса о вранье Кариуса. Разрешить это сомнение, если это кому интересно, можно было обращением к первоисточникам.
После того, как Вы лично посетили архив, то выяснили, что танки там были, и следовательно, ответили на сомнения Мухина. Но главное, в отношении Мухина Вы подтвердили – Кариус к всесожжению тех танков не имеет никакого отношения! И этим полностью подтвердили правоту Мухина. Честь Вам и хвала за это!
Но далее Вы смалодушничали. Может, потому что обличая Мухина, Вы невольно подтвердили его правоту и тем фактически сели в лужу? Эка невидаль! Зато Вы поработали на истину!
Тем не менее после этого Вы начали подменять суть спора – т.е вместо вопроса жег ли их Кариус, педалировать вопрос а сколько тех танков там было, т.е. врать и передергивать. Причем обманывать именно " перепрограммируемых", т.е. легковнушаемых, с неустойчивой психикой, людей, да еще пользуясь их неосведомленностью о сути дела. Зомбировать и без того несчастных.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Дальше, как я и писал, перепрограммируемые - перепрограммируются, неперепрограммируемые - не перепрограммируются.
Ну, раньше-то Вы писали, что это Вы их перепрограммировали. А теперь они сами уже "перепрограммируются". Уже получше.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: Значит, Вам следует поблагодарить Мухина что смогли прочитать Лебединцева. А то, что некоторые перестановки в его тексте, не стоящие выеденного яйца, доставили Вам и прочим такие трудности, на которые Вы не перестаете жаловаться, то это вина не Мухина.
Это вина Лебединцева и моя и прочих.
Пустяшная проблема стала для Вас с коллегами серьезным испытанием на сообразительность и причиной длительных горестных всхлипываний. Поэтому напрасно Вы записали в свою кампанию Лебединцева. Он вовсе не такой нытик и тупоголовый, чтобы в ней числиться.
цитата:
цитата: Что касается вопроса о Пантерах, то там, насколько я помню, кроме случая с фотографией Баграмяна, никто прочих доводов Мухина не опроверг.
А мужики-то - не знают!..
Наверно, какие-то мужики и не знают. Но Вы точно не знаете.
Геннадий пишет: цитата: Стр.629 книги "Если бы не генералы". Написано – "П. Карелл", а никакой не "А. Карелл". Соврали, опровергатель.
У меня файл, а не книга.
Вашего вранья это не отменяет.
цитата:
Геннадий пишет: цитата В пропагандистском журнале работал? У Геббельса? – Значит, там даже шнапс был не нужен, сам мог приврать!!
Мог, конечно. Но Ваш кумир Юрий Игнатьевич этого не знает, оттого и пишет чушь про "немецких старичков".
Опять вранье! Мухин не первый раз использует труды Кареля и еще до этой книги писал кем тот работал в войну. А здесь Мухина интересовало не то, что Карель делал у Геббельса, а что он наработал как историк войны.
цитата:
Геннадий пишет: цитата: Он-то сразу понял, что летом 41-го стратегическое значение Даугавпилса было несравнимо выше ТУПИКОВОЙ Лиепаи со всеми ее складами и базами.
цитата: Защищать надо было ВСЕ.
Чудесно! А где под это дело несколько сотен дивизий набрать, доморощеный стратег Мухин Вам не подсказал? Мабуть, у него в кармане завалялось десяток/другой лишних?
Малыш, Вы лично завели речь про Двинск и Либаву, и именно их я подразумевал под словом ВСЕ. Не фантазируйте понапрасну.
Малыш пишет:
цитата:
Конечно! Хрен бы с ними, с боеприпасами Балтфлота, кораблики бы, наверно, в штыковые ходили... А воображаемое ламером Мухиным "стратегическое значение Даугавпилса" возникло исключительно оттого, что через него поперся Манштейн. Поперся бы через Крустпилс или Дриссу - сейчас Мухин рвал бы волосы на голове (а его страстный поклонник Геннадий, соответственно, бездумно повторял бы за кумиром) на тему "Боже, ну какой дурак оборонял никому не нужный Даугавпилс, хотя вовсе не он, а Крустпилс/Дрисса имеет невероятное стратегическое значение?!"
Геннадий пишет: Только стратегический узел дорог, ворота вглубь северо-запада России – Двинск
О... я вижу, все как всегда - фанаты творчества Мухина читают одного только Мухина и взглянуть на карту ниасиливают? Через Крустпилс точно также проходит железная и шоссейная дороги, и потеря Крустпилса "режет" железнодорожную рокаду Рига - Крустпилс - Даугавпилс - Полоцк по восточному берегу Западной Двины точно также, как и потеря Даугавпилса. И от Крустпилса точно также можно пойти на Мадона - Алуксне - Псков или Резекне - Остров - Псков, как и из Даугавпилса - дороги абсолютно одинаковые. Так что дорогой Юрий Игнатьевич из пальца высосал "стратегический узел дорог".
Доморощеный стратег с умом лучше дурака с дипломом! Я ничего не имею против какого-то Крустпилса, но речь Малыш вел о Либаве и Двинске, кто из них после 22 июня был ценнее. Если же Вы решили поучить Манштейна, то, к сожалению, он и немцы не были такими лохами, как Вы.
Потому что немцы, в отличие от Вас, в карте глянули еще и на западную сторону Двины, и нашли, что там к Двинску с запада, не считая местных, подходят три дороги – две железные и одна шоссе, из которых одна, скажем условно, оперативного значения, а две являются стратегическими, прямые (почти как трасса Москва-Ленинград), транзитом идущие на Ленинград. А к Крустпилсу, кроме местной автодороги, с запада ведет всего одна "оперативная" железная дорожка, по которой от прусского Тильзита до Крустпилса путь на 12% длиннее, чем от того же Тильзита до Двинска. То есть, условно говоря, Двинск был более чем в три раза важнее притащенного Малышом Крустпилса. Вот почему Манштейн Малыша не послушал и пошел на Двинск.
Потому скушайте все ваши обличения про чье-то ламерство. Скушайте и потому, что речь изначально шла о Либаве и Двинске и о несомненном приоритете второго, а Вы за каким-то хреном приплели сюда и Крустпилс, уводя в сторону. Впрочем, начать про одно, а потом уйти куда-то в дебри – это Ваш фирменный знак.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата: А что, Мухин считает незыблемыми эти проценты – вот сказал 50% и ни-ни, нисколечко в сторону?
А Мухин эти проценты вообще никак не обосновывает. А его "фантазии на тему о..." никого не интересуют. Ибо ламер он. Что и было показано на разобранных в моем постинге примерах.
цитата:
Почему же? Как раз именно я и имею на это полное право. Ибо все книжки Мухина по качесту совершенно одинаково сортирны. Это рассуждения абсолютного дилетанта о вопросах, в которых он ничего не смыслит. И своими комментариями я это исчерпывабще показал.
В тех постингах и комментариях вы исчерпывающе показали свою глупость, как обезьяна голый зад.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы не будете рассуждать о том, о чем не в теме совершенно, ладно - я про "метод экспертных оценок"? Для работы "метода экспертных оценок" нужно несколько экспертов - а ни разу не один ушастый ламер Мухин - причем необходимо, чтобы взгляды экспертов были независимы, и крайне желательно, чтобы они различались. А то, чем занимался Мухин, напоминает бородатый анекдот: "Три слепых слона решили узнать, что такое человек. Первый слон придавил человека ногой и долго-долго ощупывал его хоботом. После чего сказал, что человек совершенно плоский. Два остальных слона проверили - и с ним согласились."
Мухин выступил экспертом и выполнил работу сам за себя, ни за кого не прячась. Если Вас Мухин не устраивает, то наймите за свой счет других экспертов.
цитата:
Геннадий пишет: цитата: Полагаю, что и по смелости он тоже выше Вас на порядок
Вы спутали смелость с глупостью. Ибо пишет Мухин вполне проверяемые вещи. Но там, где надо было сидеть и книги перекапывать, как бульдозер, ЮрьИгнатьич свистел заливисто про свои японские похождения и проникновенно сосал грязные пальцы над выдуманными "процентами".
Речь идет именно о смелости. Уверен, что Вы не осмелились бы так поступить именно из-за боязни показаться в чьих-то глазах глупым. Основа смелости - ум и владение предметом, которое невозможно без ума. У Вас с этими категориями, в сравнении с Мухиным, сильнейший напряг. Попросту катастрофа.
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Исходный материал – это наш народ, советские люди того времени, которые победили немцев.
И...? Оттого, что советские люди того времени победили немцев, предполагается, что советский чабан с высокогорного пастбища гораздо лучше умеет обслуживать боевую технику, чем немецкий промышленный рабочий? Я уж не говорю о том, что Геннадий снова бездумно повторил разводку Мухина, который решил, что раз мы победили - значит во всем превосходили гитлеровцев.
Врунец эдакий! Мухин не говорил, что мы во всем превосходили немцев!
Мухин написал, что мы превзошли их как народ, после чего нормальному читателю уже ясно без разжевываний, что превзошли в среднем, а не обязательно каждый в отдельности.
Но, полагая, что книгу будут читать РАЗНЫЕ люди, включая недалеких, Мухину следовало бы уточнить – мы превосходили немцев В СРЕДНЕМ!
Но он справедливо не стал рассчитывать на совсем тупоголовых, которых при имени Мухина еще и намертво клинит, и потому не снабдил свою мысль еще тысячей оговорок, включая и ту, что "чабан с высокогорного пастбища хуже умеет обслуживать боевую технику, чем немецкий промышленный рабочий".
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий цитирует патетику Мухина: цитата: ... еще раз подчеркну: все предложенные мною выше реорганизации вторичны и нужны лишь для одного – для отбора и комплектации командных кадров армии людьми честными, храбрыми и смелыми. Кормить в качестве армии всех тех, кого мы кормим сейчас – это унижение для народа
А как насчет предшествующих рассусоливаний того же Мухина про "честное отношение к делу", которое необходимо и достаточно? Плюрализм мнений в пределах одной отдельно взятой головы - даже если это голова Мухина - это немножко ненормально.
Во-первых, отбор и комплектация командиров армии людьми честными, храбрыми и смелыми – это цель, а одно из средств ее достижения – указанные реорганизации. Наверное, есть и другие пути, достижения этого. А если каким-то чудом у нас на всех должностях офицеров окажутся честные, то, может, и этого не надо. Во-вторых, это не патетика, как считают глупцы. Честь офицера, которая не существует без храбрости и смелости – это сугубо практичная и преполезнейшая вещь для государства и народа, содержащего тех офицеров. Если это до Вас не доходит абстрактно, то представьте себя и Ваших детушек рядовыми солдатами под командованием поминавшегося здесь долбаного Лихолая из "Отцов-командиров".
Малыш пишет:
цитата:
цитата: О какой иерархии речь идет?
О той, о которой Ваш кумир пишет: "И Красная Армия добивается введения персональных, выраженных иностранными словами воинских званий, которые не имеют никакого боевого или военного смысла и их единственный смысл – получение из казны денег, вне зависимости от своей боевой и военной полезности". То есть персональные выраженные иностранными словами воинские звания - это зло. А добро, соответственно - это отсутствие такой системы. То есть именование офицеров по должностям, а не по персональным званиям.
Геннадий пишет: цитата: Если для боя или боевой подготовки – то каждый своему прямому командиру или начальнику, и больше никому. Принцип единоначалия.
А, пан Геннадий - отставной козы барабанщик теоретик, как и Мухин? Рассмотрим притчу во языцех Форума "Милитера" - 4-ю танковую бригады, ставшую 1-й гвардейской. Есть начальник штаба бригады, есть заместитель командира по техчасти. Кто из них кому приказывает? Ни один из них другому ни прямым начальником, ни прямым подчиненным не приходится.
Геннадий пишет: цитата: Если же Малыша волнует иерархия при получении зарплаты...
Малыш просто знает намного больше ушастого ламера Мухина и его недалекого адепта Геннадия. Уже на уровне батальона появляются должности, занимающие которые люди не состоят в положении прямого начальства/подчиненности. А командовать таки надо. Так как же будем иерархию командования строить, ась? В каждом случае по-своему, по "честности и храбрости", и пускай каждый боец помнит систему из сотен имен - какой командир честнее и храбрее другого, и потому другой ему подчиняется?
Вон оно что. Малыш в очередной раз просто ни хера не понял. Как следует из его горячих, но бестолковых замечаний, он почему-то приписывает Мухину, будто тот предлагает, что в армии якобы будет что-то типа выборов, и бойцы себе будут выбирать самых храбрых и умных и потом решать, кому из сотен кандидатов починяться. Спешу успокоить – единоначалие не только остается, но что хотел бы видеть Мухин – так это командира истинным единоначальником.
Далее Малыш лепит ересь уже про две совершенно разные проблемы: комплектацию армии умными, честными и храбрыми командирами (офицерами) и подчиненность друг другу отдельных тыловых (штабных) должностей. Сравнивает х… с пальцем, что сильно отличается. Начинает Малыш продолжением своего легендарного вопроса – подчиняется ли начштаба отдельного корпуса военному атташе в Италии или наоборот?:
цитата:
Епархия у них одна. Она называется "Красная Армия". И обстоятельства, при которых судьба может свести вместе этих двух офицеров, маловероятны, но совершенно не относятся к разряду невозможных. Так кто ж из них кому при этом подчиняется? Ась, репродуктор Мухина?
цитата:
Прекрасно! Что и требовалось доказать: и Геннадий, и кумир его Мухин бесконечно далеки от армейских реалий. Ну так кто кому будет приказывать - начштаба бригады зампотеху или наоборот? Ни один из них другому не подчиняется
цитата:
Первое. Для сведений идиота Мухина и всех его любителей: уже во Второй Мировой войне в стрелковой дивизии напрямую "оружием не действовала" бОльшая часть личного состава - штабные, тыловики, личный состав артполков (подносчик, знаете ли, ни в кого ни из пушки, ни из карабина не пуляет - он снаряды подносит. Как и водитель трактора, который пушку тащит - он тоже ни в кого из карабина не шпарит. Как и телефонист на КП батареи. Как и артиллерийский вычислитель. И далее по списку со всеми остановками. В танковых войсках мехвод тоже, знаете ли, напрямую оружием не действует. И все "солдаты" - что командир батареи, что писарь, что связист на КП полка, что начхим, что военный переводчик, что начштаба, что повар...) Второе. Вот есть первый помощник начальника штаба корпуса и начачльник оперативного отдела штаба корпуса. Прямых отношений начальства/подчиненности между ними нет. Оба они "солдаты". Ну так кто из них кому подчиняется?
цитата:
Как же Вам на бред-то везет... "Надо быть полным придурком"(ТМ) (хотя худой придурок ничем не лучше), чтобы не увидеть, что в армейской иерархии присутствует множество офицеров (штабных), дожности которых необходимы армии как воздух, но которые при этом никем не командуют. А ламер Мухин размахивает руками: "Кормушка! Долой! Упразднить должности, они не военачальники, они просто воины!"
Хочется крикнуть: дурачок, о чем ты! Никто ведь эти должности не ликвидирует! Они остаются!!! Не о том речь! А о том, чтобы в офицерах были храбрые и умные, и о средствах как этого достигнуть! А если Армию предлагается разделить на боевую, тыловую и вспомогательную, то это не значит, что боевая армия стоит у границы, тыловая где-то у Москвы, а вспомогательная – и вовсе на Урале! Боевая и тыловая находятся вместе - в одном полку, в одной дивизии, они почти рядом, они неразрывны, но делятся на бойцов (воинов), которые, грубо говоря, ходят в атаку и сами бьют противника оружием под командованием военачальников, и солдат – которые обеспечивают бойцов-воинов и сами, в основном, оружием не действуют (штабники, связисты, снабженцы и др.). Вся эта братия находится под командованием единоначальника (командира полка (полковника), и т.п.)
Ну и вспомогательная часть армии, где работают военные служащие - под начальством военных советников разных рангов (клерки минобороны, военкоматов и пр.)
Ваши вопросы про, утрирую, подчиненность атташе в Италии и наштакора – тут никаким боком, это совсем другое. Если вдруг такая проблема возникнет – разберутся, как сейчас разбираются. Откройте наконец специальную ветку про это, если Вас оно сильно заботит. Но то что Вы здесь критикуете, в это Вы даже приблизительно не въехали. И я в тупике – можно ли Вам это как-то объяснить?
Поэтому дам то, что обещал Морозову, и что, пробежав главы 11 и 12, не посмотрел наш славный Малыш – Послесловие к книге, где Мухин кратко подводит итог.
Итак, послесловие из книги Ю. Мухина "Если бы не генералы":
"Ну и что в итоге? Итог неутешителен - с такими генеральскими и офицерскими кадрами воевать нельзя - себе дороже. Нужно обсуждать пути, как вырастить такой командный состав, чтобы, отдавая в армию детей, бояться только противника, а не своих же генералов. Но с кем обсуждать? С теми, кто хочет, чтобы Россия имела достойную армию, но не имеет для этого власти, или с теми, кто имеет власть? Но ведь тем, кто имеет сегодня власть в России, плевать на армию - им чем она хуже, тем лучше. Слабая армия не нападет на их благословенную Америку, в которой они спрятали украденные у России деньги и куда, в случае чего, они собираются удрать. А если даже наша нынешняя армия и нападет на США, то американцы купят в нашей армии генеральских уродов, как они купили их в Ираке, и эти уроды предадут. И, тем не менее, давайте немного поразмышляем на тему, какая бы у нас была армия, если бы не наша вонючая власть.
Что надо было бы оставить свое? Самоотверженность, сознание того, что ты частица народа, патриотизм и самопожертвование. Не будем напрасно хулить немцев, но эти вещи у нас были лучшего качества.
Что надо было бы взять у немцев? Ту степень делократизации (сами немцы называют ее единоначалием), что у них была, и осмысленность того, зачем это единоначалие требуется. Напомню, что именно единоначалие дает. При бюрократизме думает только самый высокий начальник, а чаще всего и не он, а его ни за что не отвечающие штаб и советники. Все остальные командиры просто тупые передатчики приказов сверху вниз. А при единоначалии каждый из них должен думать, т.е. вносить в победу собственный ум, и при этом масса ума, собранного для победы, многократно возрастает. При единоначалии каждый командир становится творцом, а посему его жизнь становится интереснее и счастливее.
Второе, что надо взять у немцев, - храбрость. Не годится, когда на одного храбреца десяток трусливых подонков в погонах. В бою на этих перепуганных баб храбрецов не напасешься. Никаких извинений трусости быть не может. Не важно, кого этот офицер боится, - жену или начальника, - раз трусит, значит, погоны долой! Когда будет рядовым, у него за спиною будет капрал с палкой, а за офицерами их не поставишь. Не уберем из армии трусов, и случится война - солдатской крови трусы в погонах прольют немерено.
Третье - смелость. Однако смелость базируется на знании своего дела, а посему является следствием подготовки офицера. Я не вижу никаких достоинств в нынешней системе военного образования. За полтора века она убедительно показала свою никчемность. Тут нам нужно как немцам - не "учить на офицера", а воспроизводить их из недр армии - делать командирами лучших бойцов. И, главное, нам нужна честность командного корпуса армии, такая честность, как у немцев, но лучше. Вспомните, что древние персы ценили в воине - стрельбу из лука, езду верхом и честность. Первые две вещи - это пустое, этому обучатся, а главное - честность! Во всем, в любых мелочах! В пустяке соврал, значит, в командиры не годится - трус! В бою, сволочь, прольет солдатскую кровь из-за своей трусости. Все это, скажете вы, хорошо, да где же таких взять? Ведь их, таких, пожалуй, что и у немцев не осталось, а мы-то их где насобираем? В армии и в государстве - где ж еще? Не китайцев же приглашать (хоть я против них ничего и не имею) - наша проблема, нам ее и решать.
Для начала я персональные воинские звания упразднил бы, а армию разделил на три части: боевую, тыловую и вспомогательную. В боевую я бы включил всех тех, кто действует оружием, неважно, личным или коллективным. Это не только стрелки, но и экипажи самолетов и боевых кораблей, расчеты орудий и ракетных систем. Их бы называл не солдатами, а бойцами или воинами. И в названиях их подразделений употребил бы как можно больше слов с русскими корнями. Неважно, что эти слова сегодня менее употребимы, чем иностранные, но русский человек их суть почувствует. Чем плохи для названий боевых подразделений и частей слова "ватага", "артель", "сотня", "полк", "дружина", "рать", да, собственно, чем плоха татарская "тьма"? Ведь давно вместе живем, и выражение "тьма народу" понятно русскому без перевода. И чем плохи названия командных должностей "приказной", "старшина", "прапорщик", "сотник", "артельщик", "боярин", "воевода"? Дело здесь не в квасном патриотизме, просто эту боевую часть армии нужно отделить и выделить капитально, поскольку именно в нее нужно будет отбирать лучших из тех, кто есть, и именно ее командный состав должен выстроить хребет армии. Вторая часть армии - тыловая. Это те, чье действие оружием по противнику в успешном бою не предполагается, но, с учетом всех превратностей войны, возможно. Это строители и тыловые колонны, различного рода радиометристы, связисты и служащие штабов. Им бы я оставил и звание "солдат", и нынешние звания, проектируя их на должности. Чем будет плохо, если объединением будет командовать воевода, начальником его штаба будет подвоевода, а начальником оперативного отдела - генерал-майор? Ну и оставшаяся часть армии - от военных комиссаров, до работников Минобороны - это военнослужащие. И название их должностей - военные советники соответствующего класса. И, конечно, внешне, по форменной одежде эти три части армии должны отличаться очень резко. Разделить армию нужно по целому ряду причин, но сначала главной будет нехватка храбрых, смелых и честных. Вот таких и нужно в первую очередь направлять в боевую часть армии, а эту боевую часть сделать кузницей кадров для остальных частей. Поскольку, как я полагаю, все поступающие в армию должны начать службу бойцами, а уж затем, если командиры воинов сочтут их способными занимать должности в армии, то переходить в солдаты или военнослужащие. Поскольку как ни объясняй, а все равно найдутся те, кто поймет тебя неправильно, то еще раз подчеркну: все предложенные мною выше реорганизации вторичны и нужны лишь для одного - для отбора и комплектации командных кадров армии людьми честными, храбрыми и смелыми. Кормить в качестве армии всех тех, кого мы кормим сейчас, - это унижение для народа".
Геннадий пишет: цитата: Каким надо быть безмозглым, чтобы не понять, что без образования в войну офицерами становятся солдаты, отличившиеся в боях.
Да, надо быть таким безмозглым, как Мухин, чтобы заподозрить, что "отличившийся в боях солдат" достигнет за время войны звания полковника (выпускник академии). Я уж не говорю о том, что хороший отделенный командир (из "отличившихся в боях солдат") далеко не всегда станет хорошим ротным, не говоря уж о более высоких чинах - такую высшую математику тупицам вроде Мухина не постичь никогда.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: У Мухина русским языком говорится об офицерах без образования, а не о выпускниках академии. Читайте внимательно, не тыкать же Вас каждый раз!
В отличие от Вас, я имею склонность таки читать написанное русским языком. А не сердцем выбирать, как Вы. Мухин написал: "Если раздел между офицерами и остальными провести по уровню образования, то оно в данном случае не имеет ни малейшего значения – во время войны офицеры без образования дрались лучше, чем в среднем офицеры, окончившие военные училища и академии (ведь потому их, «необразованных», и сделали офицерами)." Офицер, закончивший академию, менее чем майором не бывает. А "офицер без образования" вряд ли перерастет звание старшего лейтенанта. Потому Мухин в очередной раз плещется в лухе, сравнивая "бульдога с носорогом" (лейтенанта-взводного с полковником-комполка, а то и комдивом).
Не, Малыш, так дела не делаются. Спорить с человеком, не понимающим, что выдвинутые в войну из солдат офицеры сражаются в среднем лучше, чем офицеры, получившие образование и выдвинувшиеся в мирное время, и непонимающим, почему первые сражаются лучше, наверно, бессмысленно.
Тем не менее – а что это Вы сразу перескакиваете с лейтенанта на полковника? А где сравнения прочих офицеров без и с образованием? Лейтенанта с лейтенантом, ст. л-та со ст.л-том, капитана с капитаном и др?
Но даже лейтенанта с полковником – кто из них лучше сражается - вполне можно сравнивать и формально, и по сути. Если полковник сбежал с поля боя или сдался в плен по трусости, а лейтенант своих солдат не бросил и бъет немцев – то ясно, что тот лейтенант сражается лучше. Если же брать по способности успешно командовать, то чтоб далеко не ходить, приведу случай из упоминавшейся тут книги «Отцы-командиры».
Отличившийся в боях на северном Кавказе сержант Ламко получил младшего лейтенанта и уже в 1943 г., в звании ст. лейтенанта, отлично командовал батальоном. Батальон – должность подполковничья, т.е уже «академическая». Более того, после того как в других батальонах, у офицеров кадровых с "академиками", людей в основном выбивали, то их остатки сводили в группу под командованием Ламко. И в то время как кадровое командование полка трусливо сидело в тылу, этот Ламко фактически командовал полком – т.е. вполне управлялся на полковничьей («академической» по Малышу) должности.
Его, этого вчерашнего сержанта и мл. лейтенанта, надо было ставить на тот полк, и не одну сотню жизней солдат этот настоящий офицер уберег бы и не мало немцев дополнительно положил бы. Но порочный принцип - ставить командирами в первую очередь «образованных», держал на должности комполка откровенно трусливого и тупого козла. Резюме: а). Малыш совершенно не въехал в ту критикуемую им простую мысль Мухина б). Совершенно не к месту прилепил сюда сравнение лейтенанта с академиком-полковником, уводя то ли по глупости, то ли намеренно разговор в сторону в). и в конечном счете, в очередной раз обос…ался со своей "критикой".
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата: Это вообще из разных опер.
Это из одной и той же оперы - Мухин ни аза не знает ни о Красной Армии, ни о Вермахте (где была абсолютно одинаковая картина - начальник штаба дивизии напрямую не командовал практически никем, но обеспечивал работу командира. А Мухин заливается соловьем: в РККА и в Вермахте офицеры - это совершенно разные понятия!). Зато словесный понос расплескал на несколько сотен страниц.
Вы в очередной раз не въехали, о чем речь. Мухин говорил про единоначалие командиров. Которого у немцев было гораздо больше, чем, к сожалению, у нас. Если кому непонятно, то напомню всего один момент: в 1941-42гг., ввиду очевидной слабости командиров, пришлось вводить институт военных комиссаров.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата: Повторю мысль Мухина: только война определяет, чего стоит офицер на деле.
Разъясняю кретинизм Мухина: когда противник напал, определять, кто чего стоит на деле, уже поздно - воевать надо, а не талантами меряться. А Мухин как раз истекает словесным поносом на тему, что без войны-де не должно быть "военачальников" - стало быть, должны быть одни "воины", равные, как в бане. Сам же Мухин перед этим звонил: или "воин", или "военачальник". Третьего не дано.
Спорить с человеком, не понимающим, что только война определяет истинную ценность офицера, все же очевидно бессмысленно.
Могу только предложить ему доказать альтернативную мысль – "только карьера в мирное время показывает истинную ценность офицера".
Ну и про "воинов" и "военачальников" у Малыша вообще один бред – он просто опять ничего не понял.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата: В кайзеровской армии, Вермахте, Красной и Советской Армиях было по несколько миллионов человек, а не по 100.000.
[quote] Спасибо, все понятно. Идите, самонадеянный подросток, в школу, где в седьмом или восьмом классе десятилетки - когда Вы до столь продвинутого класса дорастете - Вам расскажут, что Германия проиграла Первую Мировую войну, и по итогам Первой Мировой германская армия была принудительно ограничена в численности. Именно до ста тысяч человек. И служили в ней кучу лет. И именно эти люди и стали, в большинстве своем, офицерами будущего Вермахта. И обошлись при этом без миллионов мужчин, наблюдавших в армии за работой офицеров.
Экий, однако… Ну не может без пинков! Малыш ведь сам вытащил и подверг "критике" мысль Мухина, что "в СССР и Германии подавляющее число мужчин проходит через армейскую службу, и уж эти мужчины офицеров знают не понаслышке". Ну как при такой постановке вопроса историю армий СССР и Германии 20 века сводить к одному стотысячному рейхсверу, когда, цитирую себя "В кайзеровской армии, Вермахте, Красной и Советской Армиях было по несколько миллионов человек"? А в годы ВОВ через ВС только у нас вообще прошло более 25 млн. чел, не считая погибших?
Мне непонятно – зачем Малыш пишет такие ответы? Просто чтобы считалось, что он там "кому-то ответил"?
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата: Солдаты прекрасно видят моральный облик их командиров.
[quote] Угу. Например, рядовой Пупкин прекрасно видит моральный облик командующего того корпуса, в котором воюет - даром что и в глаза его отродясь никогда не видел! Наверно, в армии у каждого бойца просыпаются дремлющие навыки к телепатии...
По Малышу в армии только один офицер – командир корпуса. А командиры взводов, рот, батальонов (да и тот же комполка), которых солдат видит каждый день – вы их куда дели? Кроме того, слухи о дурных наклонностях вышестоящих шишек (кто пьет, кто самодур, кто на самолете по грибы летает и т.п.) доходят до низов опережающими темпами – через тех же офицеров, их жен и т.п.
Малыш не смог въехать и в такую простую, вполне житейскую вещь. Дубинноголовый? Или намеренно выводит из себя оппонента?
Малыш пишет:
цитата:
О да, так и запишем - маленький мальчик, которого папа с мамой в юнкерское училище привели - это "неплохой материал", у него поперек лба написано, что он будет превосходным военным... Я Вам таких "превосходных военных" назову - "морской офицер" Н.А.Римский-Корсаков (да-да, тот самый, который композитор) и "артиллерист" Л.Н.Толстой (да-да, тот самый, который "Войну и мир" написал).
Речь шла об офицерах, а не писателях с композиторами.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата:
Проблема в том, как сделать попа хорошим! а по этому вопросу у Мухина есть хорошая идея – идея суда народа над властью.
Это да. Лузеры очень любят рассуждать об идее всякоразных "судов" и "судилищ". Особенно о тех, где им не грозит понести ответственность за болтовню, потому что можно будет спрятаться за чью-то спину - например, за спину "народа": "А я что? Я ничего. Так народ решил..."
А тут речь об ответственности власти перед избравшим ее народом за результаты своего правления. Альтернативой ответственной власти является безответственная. Видимо, лузерам она более по вкусу. Не вам, Малыш, базлать про ответственность. Мухина уже более полутора лет таскают по судам, обвиняя в экстремизме в том числе за эту самую идею. Оценили ее полезность! Не исключено, что идея ответственной власти скоро будет признана экстремистской и незаконной! То-то будет радости у местных лузеров!
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: Опять глупость, как свидетельство о том, что Малыш глядел в книгу а видел фигу. Потому что по Мухину честь в армии не может быть без храбрости.
Стабильность - признак мастерства, милейший: опять глупость. У Вас. Вы не смогли понять, что храбрость без умения и без чести как раз бывает. И храбрецов таких нередко уважают - именно за храбрость. Да, паскуда, да, подлец - но храбр, собака! Как храбр!
Тут, вновь напомню, речь про офицеров. Вы вновь уехали не туда: я же говорил – честь не может быть без храбрости. А вы кукарекаете про храбрость без чести. То есть совсем не о том. Если же Вы настаиваете на естественности сочетания храбрости и подлости в вопросе о качествах офицеров, тогда возьмите патент на изобретение – храбрый подлый офицер. Все пошли в атаку, а он сподличал – не пошел. Послали в разведку, а он, храбрый подлец, в канаве отсиделся. Сегодня, храбрец, за наших воюет, а завтра, подлец, к немцам перебежал. Но ведь храбр, собака! В настоящей армии всего один подлый поступок – и офицер уже не офицер.
Возможно, Малыш просто перепутал подлость с неуживчивым или вовсе дурным характером, хотя дурной характер – уже не для офицера. Тем не менее, и такая простая мысль Малышу оказалась не по уму.
Малыш пишет:
цитата:
Геннадий пишет: цитата Вообще-то по справедливости она уже давно должна быть тут, в Военной библиотеке.
"По справедливости" этой книжке место в сортире.
Малыш тоже в апельсинах не разобрался.
Малыш пишет:
цитата:
Ой, да где уж нам, дуракам...
Могли бы публично не классифицировать себя подобным образом - это и так ясно.
Именно поэтому Вы и не въехали ни в одну мысль что пытались критиковать. Впрочем, не только поэтому. При упоминании Мухина Вас явно клинит, У Вас налицо 100% предубеждение в отношении всего, что он сказал, упертость, граничащая с невменяемостью. (может, это следствие замбирования со стороны более хитрых Ваших коллег?).
Вести при таких условиях какую-либо дискуссию с Вами бессмысленно, это только терять время и не уважать себя.
Отправлено: 06.02.08 14:13. Заголовок: Геннадий пишет: Воо..
Геннадий пишет:
цитата:
Вообще речь шла об офицерах прошлого, настоящего и будущего.
Ну. Начнем с прошлого. Как довоенная система и уровень подготовки?
цитата:
Конечно нет, но речь о том, чтобы система подготовки офицера давала возможно больший процент гарантии. Желательно близкой к 100%. Если цель большинства ранняя пенсия или замок, то облажаются с вероятностью близкой к 100%. Среди них конечно есть неглупые и потенциально способные люди, но если они до войны только делали карьеру или отбывали номер, то пока они на войне научатся, прольют реки крови, а это никуда не годится. Это не говоря уже про остальной балласт, которого и война не научит.
Начинает радовать, что от проблемы "ранней пенсии" мы начинаем искоса поглядывать на "систему подготовки".
цитата:
Случай в Малиново занимает 0,1% написанного Мухиным или менее, и даже будь он там на 100% неправ, по нему нельзя составить сколь нибудь объективного представления о Мухине. Т.е. в вопросах написанного Мухиным Вы уверенно остаетесь невежей.
Почему же? Случай сосания пальца зафиксирован. Откуда я знаю, что он и во всем остальном этим же самым не занимается? И - главное - хочу ли я это знать, читая автора, прославившегося такими отжигами? Нет, не хочу. Постараюсь и дальше пребывать в невежестве по поводу творчества Мухина.
цитата:
Но даже в той малой толике Вы прямо обманываете доверчивых людей. Врете попросту.
Потому что изначально смысл спора по выводам Мухина в отношении Кариуса был в том, сжег ли Кариус со своей ротой заявленные танки? Мухин заявил, что Кариус их не жег, и следовательно, врет. А вранье это было столь явным, что Мухин засомневался – а были ли там вообще столько наших танков? Это было не утверждение, а именно скорее вопрос или сомнение. И это сомнение, повторяю, было следствием главной причины разборки – вопроса о вранье Кариуса. Разрешить это сомнение, если это кому интересно, можно было обращением к первоисточникам.
Там и спора-то никакого не было. Просто Ю.И. во всей красе продемострировал свою работу с источниками. Отсутствие источников легко заменяется на сосание пальца. Видите ли, никто не тянул Мухина нести про два танка и прочее. Это именно сосание пальца при полном отсутствии обоснований, ничего более. Не знаешь - или так честно и скажи, или молчи, за умного сойдешь.
цитата:
Но далее Вы смалодушничали. Может, потому что обличая Мухина, Вы невольно подтвердили его правоту и тем фактически сели в лужу? Эка невидаль! Зато Вы поработали на истину!
Хе-хе. Давайте не путать божий дар с яичницей. Вообще-то, я писал вот здесь: http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000387-008-0-0, что вопросы к Кариусу у меня остались, что совершенно не отменяет факта сосания Мухиным пальца на тему двух танков из разведки или охранения.. А Вам известна реальная цифра сожженных Кариусом танков? Может, поделитесь открытием?
цитата:
Ну, раньше-то Вы писали, что это Вы их перепрограммировали. А теперь они сами уже "перепрограммируются". Уже получше.
А я и не отказываюсь. Ни от того, ни от другого.
цитата:
Пустяшная проблема стала для Вас с коллегами серьезным испытанием на сообразительность и причиной длительных горестных всхлипываний. Поэтому напрасно Вы записали в свою кампанию Лебединцева. Он вовсе не такой нытик и тупоголовый, чтобы в ней числиться.
Кроме попытки обругать на вопрос Кроме Сталина вообще кто то приличный был? вижу ответ - Так вот, отравили Сталина. . Не было значит никого приличного Интересное государство построил Великий Сталин
Перед этим Учитель писал:
цитата:
В замечательной книге про убийство Сталина и Берии так же очевидна правота Мухина по поводу партийных начальников. Я подозреваю … разразится книгой про… начальников-подлецов и предателей.
В книге с названием "Убийство…" пишут прежде всего про убийц и предателей. Что касается какое государство построил великий Сталин, и был ли там кто приличный, то вот по этому поводу мнение Мухина – можно сказать, его кредо: "У меня к нему безмерное уважение, но не как к человеку или даже Человеку, а как к руководителю, в короткое время совершившему столь много дел, требующих на поиск решений громадной умственной энергии. И главное его дело - он сумел создать общество, в котором было максимальное количество великих Людей за всю историю России. Никто - ни цари, ни церковь не способны были на это, а он смог! Когда я пишу о великих Людях, я имею в виду не министров или академиков - они и так на виду. Разве солдат, ушедший добровольно на фронт, а там без запугивания и окриков поднявшийся в атаку, - не велик? А разве тот, кто от зари до зари отстраивал страну, - не велик? Вот таких было при Сталине очень много, и он велик не столько собственным величием, сколько их подвигами, велик тем, что показал им цель и дал раскрыться их величию. Можно ли за это любить? Может быть, и можно, я не знаю, сам я отношусь к Сталину только с восхищением. Но вот что точно видно из всей нашей сегодняшней истории, так это то, что Сталина можно люто ненавидеть и сегодня, ненавидеть зверской ненавистью, запрещая задуматься, а за что ты ненавидишь сегодня этого, 50 лет назад умершего человека"?
Учитель пишет:
цитата:
Истерик.
Учитель пишет:
цитата:
К тому же хамоватый истерик.
Громче всех "держи вора" кричит Учитель. А вот Морозов под эти вопли спит. Даром, что служил в охране. Или наоборот – именно потому и спит, что там служил?
AlexB пишет:
цитата:
Ага. И еще наверное шляпу носит.
Это основная функция головы Учителя.
AlexB пишет:
цитата:
Относительно же отравления Сталина "Основываясь на виденных мною материалах, могу сказать, что исключать отравление Сталина нельзя. Некий токсический фактор, возможно, действительно присутствовал". Главный судмедэксперт Москвы Владимир Жаров.
Уже хорошо – ведь не смог написать: Основываясь на виденных мною материалах, могу сказать, что отравление Сталина исключается.
Учитель пишет:
цитата:
Мухин не историк - а публицист. Сегодня про Луну, завтра про Сталина, послезавтра про плохих военных и вскоре про плохих инженеров. Тут важно что нибудь такое хлесткое выдать. Кто то там обосрался и кто то там сдаться хотел. Запоминается. И только у него есть правильный рецепт. А вы тут сильно умные все - проверять вздумали
Учитель совершенно без понятия, что, по какому поводу и зачем писалось.
Рушанин72 пишет:
цитата:
Ну хоть доброй свинье все на пользу-и апельсины и дерьмо
Дерьмо Вы явно предпочитаете.
Рушанин72 пишет:
цитата:
Кстати,еще раз о вашем кумире Мухине-сан. Ездил вот я в Калугу на днях(в командировку по работе)-обошел книжные магазины вокруг Киевского и Ленинградского вокзалов.Так вот книженций Вашего идола нигде не видать,хотя,к примеру,макулатуры типа всяких Резунов-Соколовых навалом. Наводит на размышления???
Святая простота. Этой макулатуры типа Резунов-Соколовых везде, включая и Военную библиотеку, навалом. Наводит на размышления, почему? Этих шизиков начиная с горбачевских времен и доныне интенсивно пропагандировали все властные режимы. Ну, чтобы обличить и побыстрее избавиться от проклятого наследия советского прошлого. Потому их теперь любая собака знает, и Вы тоже.
Наивно полагать, чтобы Мухина пропагандировала нынешняя продажная власть, вспоминающая про народ и армию только перед выборами, чтобы пропиарить себя. Уже хотя бы потому, что именно Мухин автор идеи уголовной ответственности этой самой власти перед избравшим ее народом. Мухина она пропагандирует другим образом. Только на прошлой неделе состоялись 4 судебных заседания по обвинению Мухина в экстремизме и подрыве государственной безопасности РФ. Его идеи нынешняя воровская власть считает опасной для себя. Оценили, сволочи! Поэтому чего удивляться, что какой-то продавец перестраховался, забоявшись продавать книги Мухина
Поэтому Мухин пробился исключительно сам. Причем пробился не только через противодействие власти, но и тупость толпы, для которой истиной становится только то, что уже общепризнано.
Отправлено: 06.02.08 14:29. Заголовок: Геннадий пишет: Мал..
Геннадий пишет:
цитата:
Малыш в очередной раз просто ни хера не понял.
Матерок-с.
цитата:
Это основная функция головы Учителя.
Очередной переход на личности участников.
цитата:
Громче всех "держи вора" кричит Учитель. А вот Морозов под эти вопли спит. Даром, что служил в охране. Или наоборот – именно потому и спит, что там служил?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот вы сразу и догадались.
училищ. (c - ст. лейтенант Юцевичус, взводный). 
Или о чем Вы хотите поговорить?
).
Скоро дойдет очередь до директоров предприятий 
) вполне себе представим. Я вот пару раз лично побывал под разносом имени командира полка. Незабываемо и, честно говоря, непередаваемо, у меня экспрессии не хватит. Общее ощущение - хочется зарыться на два метра под землю от одного только взгляда (это он еще ничего не сказал). И при этом папика вполне в полку уважали и любили, хотя знали, что под горячую руку лучше не попадаться - заводится с полоборота. А вот штаб дивизии или армии - это уже сложнее. 
). 
Какая мне разница, какой он дома? Мы ж в полку служим, по полку и судим. Да, в боевой обстановке я его не видел, но. Черты характера - они никуда не деваются ни в мирной, ни в боевой обстановке. Работать и проходить проверку в боевой обстановке будут его знания и навыки, также как они проходят проверку на службе в мирное время, а не черты характера. Надо же отличать.
О том и речь, что если знать ход боев на Юго-Западном направлении, то сразу видно что Мухин написал чушь. Там же в книжке можно ознакомиться с тем, как именно Кирпонос реально действовал и командовал, из источников понадежнее Мухинских.
- участник сейчас на форуме