Отправлено: 19.01.08 21:12. Заголовок: Малыш пишет: Если н..
Малыш пишет:
цитата:
Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать – с винтовкой или с марксизмом?
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или. Ну, естественно, если понимать "марксизм" и "винтовку" как слова-заменители морального и физического факторов. Позволю себе процитировать по этому поводу Клаузевица:
цитата:
Теория и во всех своих так называемых правилах не может отмежевываться от моральных величин, ибо действие физических сил полностью сплавляется с действием моральных и они не могут быть выделены порознь из этого сплава, как выделяются отдельные металлы путем химического процесса из металлического сплава. Во всяком правиле, относящемся к физическим силам, теория должна руководствоваться учетом той доли, которая при этом может выпасть на величины моральные; иначе теория опустится до категорических положений, которые будут то слишком робки и ограничены, то слишком притязательны и обширны... Поэтому большинство явлений, которые мы бегло исследуем в этом труде, состоит наполовину из физических, наполовину из моральных причин и следствий. Можно было бы сказать: физические явления подобны деревянной рукоятке, в то время как моральные представляют подлинный отточенный клинок, выкованный из благородного металла
Так что И "марксизм", И "винтовка". И никак иначе.
Подпитка? Вот например, Наполеон полагал, что "на войне моральный фактор относится к физическому как три к одному" (цитирую по Лиддел-Гарту). Так что не "подпитка", а скорее хлеб насущный.
Отправлено: 19.01.08 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или. Ну, естественно, если понимать "марксизм" и "винтовку" как слова-заменители морального и физического факторов.
Отправлено: 19.01.08 23:04. Заголовок: Малыш пишет: А вот ..
Малыш пишет:
цитата:
А вот по Вашим, Петр, словам я совершенно уверен - Вы собираетесь использовать в боях именно "марксизм", а ни разу не "винтовку", ибо самое для Вас главное - это
Для меня самое главное в книге -- знать, что автор не считает людей расходным материалом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2398
Отправлено: 20.01.08 11:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос идиотский, типа - вам чай горячий или сладкий? Нету тут такого противопоставления или-или.
Это не идиотский вопрос. Это реплика в ответ на, скажем так, не слишком продуманную попытку провести таки подобное противопоставление, причем с приоритетом "марксизма" над "винтовкой".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2399
Отправлено: 20.01.08 11:02. Заголовок: assaur пишет: Для м..
assaur пишет:
цитата:
Для меня самое главное в книге -- знать, что автор не считает людей расходным материалом.
А для меня - изложить, как можно более обоснованно, ход исторических событий. Причем без доходящих в Вашем восприятии до откровенного перекоса сверхидей, вроде сверхидеи гуманизма.
Важнейшим направлением политико-воспитательной работы прово- димой с военнослужащими в межвоенный период являлась культур- но-просветительная работа. Она включала в себя организацию деятельно- сти клубов, библиотек, показ кинофильмов, снабжение политпросветиму- ществом, обеспечение газетами и журналами, а также профессиональная наглядная агитация. Культурно-просветительная работа имела следующие основные за- дачи: − формирование коммунистического мировоззрения, содействие полити- ческой и боевой подготовке войск, воинскому воспитанию; − воспитание воинов в духе любви к Советской Родине и ненависти к ее врагам, дружбы народов и интернационализма; − пропаганду боевых традиций, воспитание войскового товарищества, пропаганда опыта Гражданской войны, военных и военно-технических знаний; − повышение бдительности и боевой готовности, общей и военной куль- туры; − пропаганду хода и итогов социалистического соревнования; − атеистическое, этическое и эстетическое воспитание воинов, пропаганда книги; − развитие художественного творчества и организации досуга.
Какое еще прочтение политработы в то время могло быть?
Отправлено: 20.01.08 21:10. Заголовок: Малыш пишет: А для ..
Малыш пишет:
цитата:
А для меня - изложить, как можно более обоснованно, ход исторических событий.
23 июня 1944 года. Белоруссия, станция Оболь.
Гуляев В.Л., младший лейтенант, летчик 826 штурмового авиаполка, 335 штурмовой авиадивизии. (отрывок из книги Гуляева «В воздухе – Илы» (стр. 64))
…Наша шестерка получила приказ штурмовать отступающие колонны противника. <…> Вдали блеснула железная дорога из Витебска в Полоцк. Южнее проходит грунтовая дорога на Бешенковичи, где-то там находится наша цель. Остается всего несколько минут полета.
Смотрю справа вдали видна железнодорожная станция. Сличаю с картой – Оболь. Станция знакомая. Зениток на ней много: в районе станции четыре батареи да в поселке, да у моста через реку… Станция забита вагонами. Стоят пять эшелонов с паровозами. Вот это да! <…> – Товарищ капитан, посмотрите, что творится на Оболи: фашисты или резервы подбрасывают или эвакуируются!
Что сейчас предпримет командир? <…> Капитан Попов перевел свою машину в пике. Я последовал за ним. Только поймал в перекрестие прицела эшелоны, как впереди какой-то самолет взмыл вертикально вверх. Поначалу я подумал, что это истребитель, но, бросив беглый взгляд на странный самолет, я понял, что это «ил» капитана Попова! <…> Болью в сердце отдалась страшная мысль: «Капитана сбили!» А кругом бушевал огненный смерч. <…> «Поскольку капитана сбили, – соображал я, – значит, теперь мне следует быть ведущим и надо уходить от станции вправо, чтобы затем идти на свою территорию». <…> Смотрю в форточку и, к своей радости, вижу, что всю станцию заволокло дымом: не видать ни составов, ни строений! «Молодцы, ребята! Отомстили за гибель командира».
Но где же все остальные? Сколько не оглядывался , ни одного самолета не увидел. Меня охватила тревога. Переключив СПУ, спросил у стрелка Васи Вениченко:
– Где остальные наши «илы»? – Не знаю, – ответил он. – Не вижу ни одного. У меня на какую-то долю секунду потемнело в глазах от этого известия. Неужели только одному мне удалось вырваться из смертоносного урагана?
Все шесть истребителей идут рядом со мной, а «илов» так и не видно ни одного…
Александров С.С., полковник, командир 335 штурмовой авиадивизии. (отрывок из книги Александрова «Летающие танки» (стр. 44))
...Поддерживая наступление танков, штурмовики нашей дивизии вели напряженную боевую работу. Координируя действия частей, я находился на командном пункте. – Товарищ полковник, – подошел ко мне дежурный телефонист, – на проводе майор Ищенко. Я подошел к аппарату. Докладывал начальник разведки соединения. – На станции Оболь скопилось несколько вражеских эшелонов. На платформах – артиллерия, боеприпасы и цистерны с горючим. Кроме того десятки вагонов рассредоточеныи по всем путям железнодорожного узла. «Вероятно противник подтягивает артиллерию для нанесения контрудара по правому флангу наших войск, – подумал я. – Надо принимать срочные меры». Оценив обстановку, тут же приказал командиру 826-го шап Герою Советского Союза подполковнику В.Г. Болотову силами одного подразделения нанести штурмовой удар по сосредоточению воинских эшелонов врага. На задание вылетела эскадрилья капитана Попова. Одним из ведомых был молодой коммунист Владимир Гуляев. <…>
На станции Оболь было много зенитной артиллерии, и штурмовики не смогли атаковать цель с ходу. Тогда Попов приказал четырем экипажам во главе с капитаном В. Сухачевым отвлечь огонь противника на себя, а сам с Гуляевым решил прорваться к станции.
Маневр удался. Пока вражеские зенитчики стреляли по четверке «илов», появившийся с запада, комэск со своим напарником на малой высоте подошли к станции с восточного направления. Ведущий перевел штурмовик в пикирование и сбросил бомбы. Внизу взметнулось огромное пламя. Взрыв был настолько сильным, что машину Попова отбросило в сторону. Потеряв управление, она врезалась в железнодорожный состав.
Гуляев, летевший несколько выше ведущего, тоже сбросил бомбовый груз. Клубы черного дыма заволокли станцию. Горели цистерны с горючим, рвались снаряды. На запасных путях стояло еще несколько вагонов. Владимир, не обращая внимания на ураганный огонь зениток, направил свой штурмовик на них. С пикирования он ударил реактивными снарядами, затем сделал еще несколько заходов, расстреливая из пушек разбегающихся немцев.
– За Попова!.. Налет эскадрильи получился удачным. Все пути и постройки, прилегающие к станции, были разрушены. Более двух суток не стихал пожар…
Это два описания одного и того же события. Две правды. В первом случае – иницатива командира эскадрильи, во втором – вылет, запланированный штабом дивизии. Третья правда ("как можно более обоснованная"), наверное в ЦАМО. Кстати из дальнешего текста следует, что остальные четыре «ила» на эту цель просто не пошли. Мало того, Гуляеву летчики полка объявили бойкот. В. Гуляев, опять же кстати, тот самые милиционер из «Бриллиантовой руки», известный произнесенной им фразой: «Семе-е-н Семеныч!..»
Отправлено: 21.01.08 00:10. Заголовок: assaur пишет: Это д..
assaur пишет:
цитата:
Это два описания одного и того же события. Две правды. В первом случае – иницатива командира эскадрильи, во втором – вылет, запланированный штабом дивизии. Третья правда ("как можно более обоснованная"), наверное в ЦАМО.
Доставая с полки учебник источниковедения... Вы хотите поговорить об этом?.. Или о чем Вы хотите поговорить?
Доставая с полки учебник источниковедения... Вы хотите поговорить об этом?.. Или о чем Вы хотите поговорить?
Я как-то задавал вопрос о причинах перелома в войне после Сталинградской победы. Получил академический ответ Исаева из трех пунктов. Все пункты из разряда "высшей стратегии". О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен, т.к. считаю эту сторону дела важнейшей. А в нашей литературе эту сторону дела монополизировали проходимцы вроде Мухина и Бешанова. "Серьезных исследователей" больше волнует пропускная способность железных дорог и осмысление боевого опыта в масштабе армии.
Между тем: Из доклада наркома Обороны СССР С.К. Тимошенко на декабрьском совещании 1940 года:
«…Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови. Именно в мелких подразделениях закладывается фундамент будущей победы на полях сражений. От степени выучки каждого бойца, от его подготовленности, от инициативы и умения командира роты, батальона, полка зависит успех боя…»
Из материалов расследования причин поражения 117-й СД 21 А Западного фронта в боях под Жлобиным 6 июля 1941 года:
«…Бой показал, что боец, младший командир и командир взвода дерутся упорно. Командиры рот, батарей командуют только личным примером, идя впереди, увлекают за собой подразделения. Комбаты и командиры дивизионов еще теряются, много суетятся, но не увлекают боем подразделений. Командиры полков еше не имеют опыта, теряются в управлении, не организуют боя и не ставят четких задач приданным артиллерии и танкам. Командир дивизии в бою не мог определить свое место, переезжал от одного батальона к другому — и фактически не нашел своего места по управлению боем в сложной обстановке…»
Из книги Героя России, ген.-лейтенанта Брюхова:
«…Не всем в корпусе нравился стиль и метод руководства полковника Чунихина. Его за глаза часто называли «либералом» и «демократом». Больше ценился культ силы, грубого напора. Поэтому нередко его обходили наградами и воинскими званиями. Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи. Комбриг поставил в первый эшелон 3-й тб. Он доверил капитану Отрощенкову наиболее сложную задачу. Сергей, не скрывая, гордился этим. Работал с удесятерённой энергией, стараясь выполнить задачу и оправдать доверие. Такие чувства рождаются от большого уважения к старшему начальнику, они окрыляют человека, раскрепощают его, полнее раскрывают способности подчинённых. Они ведут на подвиг, заставляют проявить смелость, решительность и героизм. Совсем иное воздействие на человека производит страх, боязнь начальника. И непонятно, почему в годы войны, да и в мирное время, в нашей, казалось бы самой демократичной системе, укоренилось прочное мнение, что только грубость, хамство, подсоленное крепким матерным ругательством, являются чуть ли не достоинством и единственным средством достижения успеха и наведения порядка. Так вели себя в годы войны многие военноначальники. Не был исключением и наш комкор генерал Говоруненко. Видимо, поэтому он быстро стал генерал-лейтенантом и Героем Советского Союза. Ему подражали комбриги Индейкин и Решетников...»
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2400
Отправлено: 21.01.08 08:54. Заголовок: assaur пишет: О мор..
assaur пишет:
цитата:
О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен
Скажите, Петр, а на южном фасе Курской дуги, где немцы почти что проломились сквозь наши оборонительные порядки кабы не за двое-трое суток - там были особо специальные немцы, знать не знавшие про Сталинград, и специально подготовленные советские войска, которым тоже о победе в Сталинграде ничего известно не было?
assaur пишет:
цитата:
Между тем...
... не надо искать на ровном голом месте высшие смыслы. Вот смотрите...
assaur цитирует Тимошенко:
цитата:
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк
А между тем Тимошенко говорит о боевой подготовке, о степени выучки каждогор бойца. А ни разу не о "здоровом политическом сознании".
assaur цитирует материалы расследования причин поражения 117-й СД 21 А Западного фронта в боях под Жлобиным 6 июля 1941 года:
цитата:
Командир дивизии в бою не мог определить свое место, переезжал от одного батальона к другому — и фактически не нашел своего места по управлению боем в сложной обстановке…
Ну и каким местом здесь "моральная сторона вопроса"? Комдив не смог управлять боем. Чистая "технологическая" причина, а ни разу не моральная. И перед этим сей момент четко оговаривается - дичной храбрости командирам не занимать ("... младший командир и командир взвода дерутся упорно. Командиры рот, батарей командуют только личным примером, идя впереди... "). А вот командирская подготовка - неудовлетворительна.
assaur цитирует Брюхова:
цитата:
И непонятно, почему в годы войны, да и в мирное время, в нашей, казалось бы самой демократичной системе, укоренилось прочное мнение, что только грубость, хамство, подсоленное крепким матерным ругательством, являются чуть ли не достоинством и единственным средством достижения успеха и наведения порядка.
Потому что отношения взаимного доверия, уважения, доверия "старшего" к иницитаве "младшего" и веры "младшего" в глубокий смысл и продуманность решений "старшего" требуют высочайшего уровня боевой подготовки. А при посредственной боевой подготовке, коими характеризовалась РККА 1941-1943 годов, подобные отношения не приводят к решению боевой задачи. Можете сами посмотреть на примере разбора Козельской операции 3-й танковой армии: "... очень серьезный недостаток нашей пехоты заключается в том, что она во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя... Пехотные и танковые начальники в процессе боя собственной артиллерией не руководят. Конкретных задач в ходе боя этой артиллерии не ставится. Полковой и противотанковой артиллерии приходилось работать самостоятельно (стихийно)... Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника". То есть, проще говоря, хорошо подготовленная пехота таки сама задавит противостоящие ей огневые точки, и руководить такой пехотой можно на уровне указания ей задач (рубежей, на которые надо выйти, и срока, в которой надо выйти на указанные рубежи) и придания соответствующих средств усиления. А если пехота, попав под огонь, дружно ложится и ждет, пока у гаубичного артполка РГК дойдут руки до ее заявки и найдется 80 снарядов на разрушение ДЗОТа, из которого стреляет пулемет, после чего пехота продвигается до следующего стреляющего пулемета и снова наглухо ложится - увы, но такой пехотой можно управлять только "ежовыми рукавицами". Теми самыми "грубостью, хамством и крепким матерным словом". И в атаку эту пехоту приходится пинками гнать. Неприглядная картина? Конечно. Но другой армии у нас не было.
Отправлено: 21.01.08 09:17. Заголовок: assaur пишет: О мор..
assaur пишет:
цитата:
О моральной ("политической" в понимании Свечина) стороне вопроса там не было. Я с этим не согласен, т.к. считаю эту сторону дела важнейшей.
Вопрос в том, еще раз говорю, что под этим понимает он и что под этим понимаете Вы. Вот тут выше Малыш все правильно расписал. В основе всего лежит все же боевая подготовка на всех уровнях, умение организовать и провести бой или операцию. Потому что если мы этого не умеем, можно сколько угодно рассуждать о морали, о любви к Родине, и протчая, и протчая - толку не будет. Нужно умение воевать хотя бы на минимально приемлемом уровне. Вот когда оно появилось, то вкупе с развернутым военным производством и дало эффект. А появилось оно, естественно, не вдруг, - это процесс, который занимал некоторое время. Первые ласточки отмечались еще в 1941-м (они кое-чему уже научились (с - Гудериан)).
Попробуйте все же обрисовать, что Вы понимаете под "моральной" стороной вопроса.
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови.
Расставляю акценты правильно:
цитата:
Основной задачей для нас в текущем году и долгом каждого из нас является задача поднять и сделать всесильным взвод, роту, батальон и полк. Если это звено по-настоящему станет на ноги во всех частях и обретет культуру военного дела в полном смысле этого слова, то в боевой обстановке наши части и соединения будут действовать без пролития большой крови.
Что-то мне не показалось, что Лебединцев считает касту офицеров неприкасаемой.
Кроме того, из "пошел туда только из-за ранней пенсии" никак не следует, что офицер этот будет плохим. Что характерно, не следует и обратное: всякий пошедший "послужить Родине" будет толковым офицером.
Да, необязательно то и другое. Но плохи дела государства, уповающего только на то, что в его армии среди соискателей пенсии случайно окажется хороший офицер. А кто сказал, что «пошедший "послужить Родине"» - не будущий пенсионер? Там ведь нет дураков, объявляющих целью поход за пенсией, там будут бить себя в грудь – "Родину иду защищать" (как в КПСС шли "коммунизм строить"). Проблема в том, как из тех соискателей отобрать других годных для войны офицеров.
Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров».
Как я понял, никто из местных критиков их не читал.
цитата:
Причем еще надо учитывать разницу между мирным временем и военным. Не всякий офицер, справляющийся в мирное время, справится и в военное.
Мухин о том же.
цитата:
Так писал Мухин, а Мухин так порой пишет, что его слова требуют тща-а-ательных проверок. Что там было как ты спасся, каждый лез и приставал на самом деле, мне лично неведомо. Но могу предположить, что Александр Захарович (как и я, впрочем, и как многие другие) вполне понимает, что "нэ так все это было, савсэм нэ так", как пытается представить обсуждаемый автор.
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок". Что там неведомого, когда все на виду, проверяйте если нечего делать. Мухин написал это в ответ на написанное Лебединцевым, то и другое опубликовано, затрудняюсь только сказать где – в «Дуэли» или книгах.
цитата:
Но спорить с ним - а оно кому надо?
И не спорьте.
цитата:
Лично для меня ценность мемуаров Лебединцева прежде всего в свидетельствах очевидца. А коменты Мухина разрывают повествование. Издал бы мемуары, а свои каменты вынес отдельно.
Коменты следуют за комментируемым текстом, что естественно. Предъявите претензии издательствам, по которым ходил Лебединцев, или комитету поддержки ветеранов, что не издали его книгу. Мухин никому не обязан. А что вы прочитали Лебединцева – то благодаря ему.
Вы, уважаемый. Потому что утверждения Мухина по другим источникам не проверяете. Для примеру: Сравните описание картины событий вот с этим например: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/ Человек по документальным источникам писал.
Tsv, потому как Вы простой малый, то и претензий к Вам нет. Тем не менее, свои слова вам придется скушать.
Это Вы, а не я, посмотрели в рот Исаеву вместо его книжки! Чего Вы мне подсунули? По чему бы тот «человек» ни писал, но в его книшке про блуждания Кирпоноса меньше чем с гулькин нос. Он, во-первых, этот момент не исследовал, а во-вторых, и вряд ли способен это сделать.
Тем не менее Исаев заметил, что, цитирую: « Но интереснее другое — немцы ожидали с первых же дней окружения наступательных действий со стороны советских войск. Солдаты и офицеры вспоминали удар у Оратова и Животова, которым И.Н. Музыченко ответил на угрозу окружения. Но М.П. Кирпонос не оправдал их ожиданий»…
Да, немцы-то может и не ждали такого подарка, да только Кирпонос все равно хотел им понравиться. Еще Исаев по этому поводу:
«Как мы видим, и противник в лице сидящих в окопах пехотинцев дивизии Хубе, и командование в лице Б.М. Шапошникова и С.К. Тимошенко ожидали одного и того же — удара с целью выхода из окружения. Но М.П. Кирпонос даже не пытался его организовать».Правда, тут Исаев немного приврал, поскольку через 4 станицы он пишет обратное – что такой удар – правда, только на бумаге, Кирпонос пытался организовать (см с.577). Но по сути он прав и только подтверждает мысль Мухина.
А три фразы ниже – все, что у Исаева про блуждания штаба Кирпоноса: «Громоздкий аппарат штаба Юго-Западного фронта, оказавшийся в районе Пирятина, штабы двух армий, сгрудившиеся в этом же районе, самые различные тыловые учреждения, бесчисленные автоколонны, закупорившие дороги, — вся эта масса людей и техники, не прикрытая от противника, стала метаться в районе Пирятина в поисках переправы через реку Удай. …»
И как тяжко ему было пробиваться: «С огромными усилиями удалось кое-как пробить образовавшуюся пробку из транспортов на восточной окраине Пирятина и переправить только часть штаба фронта (без охраны) на восточный берег реки Удай. Дальнейшее движение проходило вдоль берега через пункты Деймановка, Куринька, Постановка, Городище». Где тут по такому источнику «проверить» Мухина?
А вот как Исаев выдумывает причину разделения колонны штаба ЮЗФ на группы Баграмяна и Кирпоноса перед мостом через реку Многа в селе Городище:
«В Городище перед рекой Многа колонна была остановлена огнем и танками противника, начался бой. Результатом боя были раздробление колонны штаба фронта и ее прикрытия на мелкие группы и отход этих групп на восток в район Гадяч — Зеньков. Командующий фронтом генерал-полковник Кирпонос с небольшой группой офицеров и солдат вскоре погибли в одной из рощиц в районе Городище — Дрюковщина».
Врет Исаев: здесь Баграмян с ротой НКВД разбил отряд немцев, блокирующих мост и холмы за ним, полностью освободив путь для колонны Кирпоноса. Никаких танков против Баграмяна и Кирпоноса в Городище и в помине не было. Но Баграмян напрасно ждал Кирпоноса: за время боя роты Кирпонос свалил куда-то на северо-запад, цитирую теперь Баграмяна:
"Построив людей и разъяснив новую боевую задачу, быстрым шагом вывожу их за околицу. В кустарнике развернулись в цепь. Гитлеровцы, засевшие на холмах, открыли огонь. Но мы продолжали движение. Завидя нас, с земли поднимаются люди. Это бойцы подразделений, вытесненных с холмов противником. Обрадованные, они вливаются в наши цепи. Отряд растет, как снежный ком. Слышу громкий крик: —Товарищи, с нами генерал! Вперед! Вот мы и на вершине холма. То, что недоделала пуля, довершают штык и приклад. Гитлеровцев полегло много. Мы захватили 40 пленных, несколько минометов и мотоциклов. Все это отправляем в Городищи, а сами спешим к реке. К счастью, фашисты не успели взорвать мост. Он в наших руках. Темно уже, но кругом пылают стога сена. Это прекрасный ориентир для наших главных сил. Но они что-то медлят. Посылаю воентехника 2 ранга Степанова доложить о результатах боя и о том, что мы следуем, как было приказано, на Сенчу. Тем временем к нам все прибывает пополнение. Начальник снабжения горючим и смазочными материалами фронта генерал Алексеев и начальник охраны тыла фронта полковник Рогатин привели с собой группу пограничников. По одному, по двое, по трое подходят бойцы в командиры из различных тыловых учреждений. А колонны штаба все нет."
Так что, любезный tsv, поместите свое замечание о вротсмотрящих куда-нибудь глубоко внутрь себя и не торопитесь отвечать за других.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: А кто внимает Мухину открыв рот?
Вот вы сразу и догадались.
Тем не менее, tsv, должен признать, что Вы тут, очевидно, настолько крутой амбал, что Куртуков за Вами сховался. Или он просто дистрофик, усохший от злобы к Мухину?
Мухин оказался настолько прав, что Лебединцев написал ему письмо, в ответ на которое Мухин разразился целой главой в следующей своей книге "По повестке..." Глава называется очень уважительно и почти нежно -- "Не в коня корм".
Из ответа Мухина Лебединцеву из «По повестке»:
«…Меня и раньше раздражало какое-то болезненное низкопоклонство моего соавтора Александра Захаровича Лебединцева перед немцами и Западом, которое ему самому кажется «правдой о войне»…
Вам уже говорили, что разногласия были с самого начала, и в этом ничего необычного. Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен (иначе он бы не обратился к нему).
Ну а когда А.З. в качестве причин больших потерь и поражений назвал что угодно, включая неважный народ и его вождя, не обеспечивших армию тем что было у немцев, плохих солдат, забыв только в этом списке кадровое офицерство (хотя, правда, иных генералов покритиковал), то Мухин ему соответственно ответил. Полностью опубликовав, заметьте, письмо-статью Лебединцева.
assaur пишет:
цитата:
Получается что именно Бешанов, Мухин и им подобные….
А в это время мухины делают свое черное дело.
Если Вы ставите рядом Мухина и Бешанова, то это плохой симптом для Вас, поскольку «не отличаете хороших от плохих» (Платон).
Рискну предположить, почему Вы и другие плохо контролируете себя при упоминании Мухина. Потому что в той дерьмовой части кадрового офицерства, о которой метко и с презрением написал Мухин, Вы узнали и себя.
Но даже если и так – стоит ли обижаться? Ведь какие бы лично у нас ни были недостатки, но когда дело касается принципа – дать стране такой офицерский корпус, который ей нужен, то за себя надо забыть. Не поверю, что Вы согласились бы стать сам или отправить своего сына под командование такого дерьма, как Бунтин и Лихолай у Лебединцева.
цитата:
"Нетленку" под названием "Если бы не заводские работники" разве кому-нибудь продашь?
Не угадали. Только не такую, а скоро у Мухина выходит книга на тему «Как хорошо быть инженером». Называется «Два еврея».
Рушанин72 пишет:
цитата:
Да и без мухинских опусов мемуар Лебединцева читался бы на одном дыхании,т.к. он действительно интересный и в комментариях заводского работника (даже срочную в армии не служившего)
Может, и хорошо что не служил. Не отупел.
цитата:
А что касается выводов,то фантазия у Мухина точно,богатая.Один только обкакавшийся Рудель(Асы и пропаганда), чего стоит.Написано так,как будто Мухин с ним стрелком-радистом летал.
Напутали. Это Ас всех времен, белокурый рыцарь Э. Хартманн обкакался. А про Руделя Мухин писал по-другому – храбрый, даже очень, но дубоватый, точнее – тупой.
Рушанин, логика у Вас ну совсем примитивная. Если кто чуть-чуть не договорил, а в свидетелях Вас там не стояло, то, по-Вашему, и не разобраться, что там было.
Для вывода, что сделал Мухин, Хартманн дал все факты. Не дописав, по понятным причинам, одну фразу: «Увидев бойцов Красной Армии, я обосрался». Ну а Мухин не поленился, и терпеливо сравнив все приведенные тем фруктом факты, добавил туда "забытое" Хартманом: «Увидев бойцов Красной Армии, Хартманн обосрался».
Отправлено: 21.01.08 12:37. Заголовок: Геннадий пишет: Но ..
Геннадий пишет:
цитата:
Но плохи дела государства, уповающего только на то, что в его армии среди соискателей пенсии случайно окажется хороший офицер.
Так оно и не уповает. Отбор-то ведется, но это не отменяет объективных причин потери армией боевого опыта в мирное время.
цитата:
А кто сказал, что «пошедший "послужить Родине"» - не будущий пенсионер? Там ведь нет дураков, объявляющих целью поход за пенсией, там будут бить себя в грудь – "Родину иду защищать" (как в КПСС шли "коммунизм строить"). Проблема в том, как из тех соискателей отобрать других годных для войны офицеров.
Мухин делает попытки определить подходы к этому в главе 11 «Морально-волевые качества», и особенно главе 12 «Подготовка офицеров».
Как я понял, никто из местных критиков их не читал.
Ну так озвучьте. Я действительно "Если бы не..." не читал. В порядке исключения, может что-то разумное там прозвучало?
цитата:
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок".
Это что-то новенькое... А вот скажите-ка, сколько танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин). Неужто два и неужто этот вывод следует из тех посылов, которые использовал Мухин и все ли посылы сами по себе верны? Про 400 "Пантер" (или кого там) под Курском я уже просто молчу.
Так что Вы уж меня извините, но без "тща-а-ательных проверок" в мухинских делах не обойтись.
цитата:
И не спорьте.
Так я не только с ним не спорю, я его даже не читаю. Иногда перепрограммирую перепрограммируемых. Не перепрограммируемых - не перепрограммирую.
цитата:
Предъявите претензии издательствам, по которым ходил Лебединцев, или комитету поддержки ветеранов, что не издали его книгу. Мухин никому не обязан. А что вы прочитали Лебединцева – то благодаря ему.
Друг мой, а шишки тому, кто издал. Все косяки, допущенные при издании, как и все прочее. Такие дела.
Вы и Малыш не обратили внимание на слова Брюхова: assaur пишет:
цитата:
«…Не всем в корпусе нравился стиль и метод руководства полковника Чунихина. Его за глаза часто называли «либералом» и «демократом». Больше ценился культ силы, грубого напора. Поэтому нередко его обходили наградами и воинскими званиями. Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи.
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе. Не зря ведь Сталин летом 1942 года дал широкую дорогу пьесе Корнейчука "Фронт". Напомню слова Конева (немного длинно, но интересно): «..Однажды летом сорок второго года вдруг Сталин звонит ко мне на фронт и спрашивает: – Можете ли вы приехать? – Могу. – Приезжайте. Я был тогда на Калининском фронте. Взял самолет, прилетел в Москву. Являюсь к Сталину. У него Жуков и, уже не могу вспомнить, кто-то еще из нашего брата. Сталин с места в карьер спрашивает меня: – Пьесу Корнейчука «Фронт» в «Правде» читали? – Читал, товарищ Сталин. – Какое ваше мнение? – Очень плохое, товарищ Сталин. – Почему плохое? Чувствую, что попадаю не в тон настроения, но уже начал говорить – говорю дальше. Говорю, что неправильно, вредно так высмеивать командующего фронтом. Если плохой командующий, в вашей власти его снять, но, когда командующего фронтом шельмуют, высмеивают в произведении, напечатанном в «Правде», это уже имеет не частное значение, речь идет не о ком-то одном, это бросает тень на всех. Сталин сердито меня прервал: – Ничего вы не понимаете. Это политический вопрос, политическая необходимость. В этой пьесе идет борьба с отжившим, устарелым, с теми, кто тянет нас назад. [314] Это хорошая пьеса, в ней правильно поставлен вопрос. Я сказал, что, по-моему, в пьесе много неправды. В частности, когда Огнев, назначенный вместо командующего фронтом, сам вручает ему предписание о снятии и о своем назначении, то это, с точки зрения любого военного, не лезет ни в какие ворота, так не делается. Тут у меня сорвалась фраза, что я не защищаю Горлова, я скорей из людей, которых подразумевают под Огневым, но в пьесе мне все это не нравится. Тут Сталин окончательно взъелся на меня: – Ну да, вы Огнев! Вы не Огнев, вы зазнались. Вы уже тоже зазнались. Вы зарвались, зазнались. Вы военные, вы все понимаете, вы все знаете, а мы, гражданские, не понимаем. Мы лучше вас это понимаем, что надо и что не надо. Он еще несколько раз возвращался к тому, что я зазнался, и пушил меня, горячо настаивая на правильности и полезности пьесы Корнейчука. Потом он обратился к Жукову: – А вы какого мнения о пьесе Корнейчука? Жукову повезло больше, чем мне: оказалось, что он еще не читал этой пьесы, так что весь удар в данном случае пришелся по мне. Однако – и это характерно для Сталина – потом он дал указание: всем членам Военных советов фронтов опросить командующих и всех высших генералов, какого они мнения о пьесе Корнейчука. И это было сделано. В частности, Булганин разговаривал у нас на фронте с командующим артиллерией Западного фронта генералом Камерой. Тот ему резанул со всей прямотой: «Я бы не знаю что сделал с этим писателем, который написал эту пьесу. Это безобразная пьеса, я бы с ним разделался за такую пьесу». Ну, это, разумеется, пошло в донесение, этот разговор с Камерой. В следующий мой приезд в Москву Сталин спрашивает меня, кто такой Камера. Пришлось долго убеждать его, что это хороший, сильный командующий артиллерией фронта с большими заслугами в прошлом, таким образом отстаивать Камеру, Это удалось сделать, но, повернись все немного по-другому, отзыв о пьесе Корнейчука мог ему дорого обойтись…»
Отправлено: 21.01.08 16:23. Заголовок: Напутали. Это Ас все..
цитата:
Напутали. Это Ас всех времен, белокурый рыцарь Э. Хартманн обкакался. А про Руделя Мухин писал по-другому – храбрый, даже очень, но дубоватый, точнее – тупой.
Рушанин, логика у Вас ну совсем примитивная. Если кто чуть-чуть не договорил, а в свидетелях Вас там не стояло, то, по-Вашему, и не разобраться, что там было.
Да,чуток напутал,не буду же я эту мутоту заново перелистывать.Рудель или Хартманн(мне оба не по душе,но речь не о них).Тут суть в другом.И говорил я именно про мухинскую неуемную фантазию(и особенно-знание психологии поведения личности ).Я бы вовек не догадался,что по отдельным фразам(еще неизвестно-кем и как переведенным с иноземного) мона определить,что человек обделался.А главное,мне это по барабану.Пусть он хоть по десять раз в штаны ходил,только пусть Мухин тогда книгу по-другому назовет,ибо не прет меня копро-тематика.
цитата:
Может, и хорошо что не служил. Не отупел.
Ну а я вот видимо отупел за два года.Поэтому и логика у меня примитивная,крестьянская.Чего вижу,то и говорю.Я,кстати,после того,как "Отцы-командиры"прочел(с удовольствием), купил сдуру потом(уже когда обе вышли) сразу "Асы и ..." и "Генералы".После первых 10 страниц стал тихо охреневать,уж ладно я простая серая рабочая скотинка и то почуял неладное. И еще раз напоминаю,я высказал свое личное мнение ибо я читатель,а не писатель и имею право,равняться на меня неча,а тем более -на слове ловить(я много работаю физически и к вечеру неадекватно реагирую на людей с шариковыми ручками) .Итак-Туалетная бумага в жесткой обложке.ИМХО. З.Ы. Вроде,был относительно вежлив.
Отправлено: 21.01.08 16:27. Заголовок: Геннадий пишет: Рис..
Геннадий пишет:
цитата:
Рискну предположить, почему Вы и другие плохо контролируете себя при упоминании Мухина. Потому что в той дерьмовой части кадрового офицерства, о которой метко и с презрением написал Мухин, Вы узнали и себя.
На хрена мне, извините, ненормированный рабочий день и ответственность за личный состав (даже с пенсией в 40 лет)? Я привык работать когда все работают и отвечать только за себя. Рядовой я по званию, но заметьте "гвардии рядовой".
Но всегда, в самый опасный момент, комкор бросал бригаду на угрожаемое направление и комбриг с честью выполнял поставленные задачи.
И что из этого? Остальные бригады корпуса в этот момент в тылу развлекались?
assaur пишет:
цитата:
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе.
Конечно, Петр! Не отбор личного состава, не снабжение, а именно стиль руководства - я Вас правильно понял? Гвардейские стрелковые дивизии тоже, наверно, стиль руководства делал сильнее негвардейских, а про такие мелочи, как "плюс тысяча человек личного состава", "плюс восемь артстволов 76.2-мм калибра" и "плюс полсотни станковых пулеметов" (штаты зимы 1942 г.) у гвардейцев мы и вспоминать не будем. Чтоб "стиль руководства" не затенять...
Отправлено: 21.01.08 16:49. Заголовок: Геннадий пишет: Вам..
Геннадий пишет:
цитата:
Вам уже говорили, что разногласия были с самого начала, и в этом ничего необычного. Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен (иначе он бы не обратился к нему).
Я рад что их пути разошлись. Я представляю, что накатал бы Мухин, если бы в его руки попало вот это: "...В заключение я хотел бы рассказать читателям о своем товарище Н. П. Петрове. Этот генерал-майор был моим соседом по дому, мы контактировали как фронтовики. После его кончины в возрасте 69 лет 19 лет тому назад остались четыре экземпляра его личного дела в военных комиссариатах и его рукопись воспоминаний о пережитом, отпечатанная на пишущей машинке через полтора интервала общим объемом около 1600 страниц в шести сброшюрованных и переплетенных томах, общим весом 10 килограммов. Свою рукопись он посвятил не двум сыновьям [530] от двух жен, а своим двум внукам. Ни он сам, ни его супруга Елена Григорьевна не предлагали рукопись издательствам в столь смутные годы перестройки, но с точки зрения ее полезности для истории пережитого времени она является бесценной..."
Отправлено: 21.01.08 16:52. Заголовок: assaur пишет: То ес..
assaur пишет:
цитата:
То есть именно стиль руководства делал бригаду Чунихина лучшей в корпусе.
Ну, теперь еще и "стиль руководства". Что это такое и с чем это едят? Понятно, что он бывает разный, но, заметим, из "стиля руководства" боеспособность никак не следует. Ты можешь жить любя, ты можешь жить грубя, но, если ты не мент - заберут и тебя. (c - Б.Г.) Применительно к нашему варианту, хоть ты "либерал", хоть "авторитар", но либо ты (и твой штаб, твои службы) могут более менее грамотно организовать ведение боевых действий (и тогда даже с не очень хорошо подготовленным личным составом добиваешься результата), либо не могут (и тогда все идет как обычно - через ).
Конечно, Петр! Не отбор личного состава, не снабжение, а именно стиль руководства - я Вас правильно понял? Гвардейские стрелковые дивизии тоже
Насчет гвардии, мне кажется было наоборот. Вот Свечин пишет: "...В немецкой армии существовал определенный «стандарт» боеспособности полевой, ландверной, ландштурменной части; в русской же армии существовал удивительный разнобой: иные второочередные полки дрались превосходно, а другие первоочередные при малейшем активном усилии сразу переходили в полное расстройство..." По-моему сначала присвоение "гвардии" за отличие в боях и уже потом особые штаты и т.д. Стремление к вышеуказанному стандарту. Часто и искусственно -- когда на базе гвардейской бригады формировалось что-нибудь более крупное. Или "гвардейские минометы" -- по сокрушительности воздействия.
По-моему сначала присвоение "гвардии" за отличие в боях и уже потом особые штаты и т.д.
Осенью 1941-го приказ о переименовании части в грвадейскую сопровождался приказом "усилить и пополнить ее до штатной численности". А потом у гвардейцев появились особые - усиленные - штаты, на которые части стали переводить после присвоения гвардейского звания.
Применительно к нашему варианту, хоть ты "либерал", хоть "авторитар", но либо ты (и твой штаб, твои службы) могут более менее грамотно организовать ведение боевых действий (и тогда даже с не очень хорошо подготовленным личным составом добиваешься результата), либо не могут (и тогда все идет как обычно - через
Ах, как все просто! Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять. У меня сосед, дядя Толя, в войну был начальником штаба эскадрильи. Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется. Я не зря писал о бойкоте, объявленном летчиками своему инициативному коллеге.
Осенью 1941-го приказ о переименовании части в грвадейскую сопровождался приказом "усилить и пополнить ее до штатной численности". А потом у гвардейцев появились особые - усиленные - штаты, на которые части стали переводить после присвоения гвардейского звания.
Но сначала все-таки "гвардия", а уже потом "усилить и пополнить".
Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять.
Вы полагаете, что цепочка "получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках, налил пилоту наркомовские" сильно сложнее?
assaur пишет:
цитата:
Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется.
И Вы считаете это "человеческими отношениями" - когда без подношения пилот выполнит задание "для галочки2, а вот если его напоить, то пилот на всю катушку расстарается? Ну-ну...
Ах, как все просто! Получил приказ, козырнул, развернулся на каблуках и помчался выполнять.
Вы думаете, это так просто? Хе-хе, Петр.
цитата:
У меня сосед, дядя Толя, в войну был начальником штаба эскадрильи. Так вот он, в особых случаях поил летчиков, для того, чтобы они выполнили задание не для галочки, а как требуется.
Проставляться - это вообще традиция. "С меня поллитра" - это же поговорка. Однако вопрос в другом. Я авиационных дел в принципе не знаю, но за дела наземные кое-чего могу сказать. Так вот можно пообещать поллитру комбату, чтобы он взял уже наконец эту проклятую деревню Нижнее Гадюкино. И не для галочки, а как следует. Он даже, может быть, ее возьмет. Вопрос какой ценой по-прежнему остается. А это не пустой вопрос, замечу. Тут кто-то призывал не относиться к людям, как к расходному материалу. Так вот учить надо личный состав (рядовой и офицерский) как следует, учить боевой подготовке. Тогда и трупов будет существенно меньше, чем когда они в бой идут с Лениным в башке у каждого, но глупо и бездарно атакуют. Выкосят нах.
Отправлено: 21.01.08 17:43. Заголовок: Геннадий пишет: Чег..
Геннадий пишет:
цитата:
Чего Вы мне подсунули?
"Подсунул" книжку, в которой хорошо описан ход боев на Юго-Западном направлении. И там очень хорошо показано, что "хотение" Кирпоноса было делом для развития событий десятым. Там другие факторы были, посильнее и "поматериальнее". Посему "логические" построения Мухина идут лесом.
Отправлено: 21.01.08 19:32. Заголовок: Малыш пишет: И Вы с..
Малыш пишет:
цитата:
И Вы считаете это "человеческими отношениями" - когда без подношения пилот выполнит задание "для галочки2, а вот если его напоить, то пилот на всю катушку расстарается? Ну-ну...
Вы сомневаетесь, что приказ можно выполнить по-разному? Можно ведь и вообще не выполнить. Ваша цитата: "...«Истребительная авиация 1-й воздушной армии в критический момент отсутствовала на поле боя, а если отдельные самолеты и поднимались с аэродромов, то при встрече с истребителями противника трусливо уходили обратно. Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии. (…) Истребительная авиация 1-й воздушной армии не обеспечила с воздуха действий войск 3-й танковой армии»{28}..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2405
Отправлено: 21.01.08 19:51. Заголовок: assaur пишет: Вы со..
assaur пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь, что приказ можно выполнить по-разному?
Нет, не сомневаюсь.
assaur пишет:
цитата:
Можно ведь и вообще не выполнить.
Можно. Но считать чистейшей прелести чистейшим образцом ситуацию, в которой командир заигрывает с подчиненным ради того, чтобы подчиненный должным образом исполнил свои обязанности, мне как-то совершенно не улыбается.
assaur пишет:
цитата:
Ваша цитата
ЕМНИП там по этому поводу разбор был с раздачей слонов по шапке.
Отправлено: 21.01.08 19:56. Заголовок: Геннадий пишет: Наи..
Геннадий пишет:
цитата:
Наивно ожидать, что пробыв 65 лет кадровым офицером, А.З. вот так вслух признает очевидную правоту Мухина, даже если внутренне с ним во многом согласен
В замечательной книге про убийство Сталина и Берии так же очевидна правота Мухина по поводу партийных начальников. Я подозреваю что скоро он все таки разразится книгой про хозяйственных начальников-подлецов и предателей. Остальных уже всех разоблачил. Кроме Сталина вообще кто то приличный был?
О! сразу не обнаружил Геннадий пишет:
цитата:
скоро у Мухина выходит книга на тему «Как хорошо быть инженером». Называется «Два еврея».
*радостно потирая руки* уже и инженеров разоблачает Скоро дойдет очередь до директоров предприятий Геннадий пишет:
цитата:
Мухин никогда не давал поводов для "тща-а-ательных проверок". Что там неведомого, когда все на виду, проверяйте если нечего делать.
Как насчет Луны? Американцы приземлялись? Геннадий пишет:
цитата:
Tsv, потому как Вы простой малый, то и претензий к Вам нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
училищ. (c - ст. лейтенант Юцевичус, взводный). 
Или о чем Вы хотите поговорить?
А вот скажите-ка, сколько танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин). Неужто два и неужто этот вывод следует из тех посылов, которые использовал Мухин и все ли посылы сами по себе верны? 
).
Скоро дойдет очередь до директоров предприятий 
- участник сейчас на форуме