Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
917 Все очень умно написано.Только опять забыли,что СССР имея такие же потребности в технике,как и США(ТВД разделяют тысячи км,переброску моментальную не устроишь) имел "несколько" меньшие возможности для подготовки.Взять хотя бы дефицит авиабензина перед войной,нехватку дюраля,отсутствие мощнвых авиамоторов и меньшую дальность полета наших самолетов(что опять же вынуждает увеличивать их количество). 917 пишет:
цитата:
- Ув. Круза, Вы несколько переоцениваете содержательную часть своих объяснений. Вы могли, или мы могли жевать этот вопрос не пять, пятьсот пятьдесят пять страниц и так не к чему и не прийти.
Мда...можно..я таки положительно удивляюсь известию о прочтении Вами М.Ю.Мухина,помятуя ваше упорство в отстаивании производства ЦМ самолетов.
система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны.20 часов налета ,коими вы тут машете-это всего лишь ПОСЛЕДСТВИЯ неудачного начала войны.
ПОСЛЕДСТВИЯ, блин... Вот пишет Алексеенко в главе "Некоторые выводы" (а выводов там всего два!): "...Отставание нашей страны по уровню научно-технического развития по сравнению с Германией вынуждало нас больше выпускать боевой авиационной техники, что вызвало дополнительные (по сравнению с Германией) материальные затраты на строительство новых авиазаводов, аэродромов, авиагородков, различных складов и подъездных путей, производство и перевозку больших количеств боеприпасов, топливно-смазочных материалов, а так же обучение и содержание большей численности летно-технического и обслуживающего состава ВВС и т.д. и т.п..."
В 1935 году отставания не было, наоборот И-16 был признанным лидером и вдруг "отставание". Что такого случилось в этот промежуток времени? А, тов. Сталин, затеял страну от предателей очистить! Опять "завывания"!
И еще: Человек, с мнением которого невозможно не считаться, -- М.М. Громов пишет: "...И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши лётчики, особенно истребители, прибывали на фронт как пополнение, имея иногда всего 8–10 часов налёта на боевых самолётах. Как говорили командиры полков, такие истребители «кроме капота мотора перед собой, ничего и не видели». Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное – неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество. Промышленность в трудных условиях производила огромное количество техники, которая терялась попусту благодаря неподготовленности молодых лётчиков. Что же это – неверие в способность подготовки качественных лётчиков?
Я не могу упрекнуть себя в том, что я не высказывал (причём неоднократно) своего мнения по поводу возможного и нужного улучшения качества подготовки лётчиков для фронта..."
И хочется ему верить, но, очень уж это похоже на идеализм.
И хочется ему верить, но, очень уж это похоже на идеализм.
А надо на самом деле разобраться: что, скажем, Громов считал подготовкой качественного летчика. Полный курс летного училища мирного времени или, к примеру, не 8-10, а 15-20 часов налета.
Опять же,Громов,он нефтянной магнат...Возьмет и командиру ЗАПа из тумбочки 3-4 эшелона стооктанового пришлет.
Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись? Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет.
Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись?
На части из них продержались весь 42 и часть 43 года,часть -ушла в пехоту,... Простите,Петр,но тогда компьютерных баз данных не было-пришел добровольцем в военкомат,забрали в суматохе. Не нужны были тогда летчики с такой подготовкой,кадровые еще были... assaur пишет:
цитата:
Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет.
А поможет хорошо укомплектованному и снабженному ЗАПу если танки на его территорию ворвутся?А так...первая попытка воевать по-немецки,хорошо подготовленными летчиками в малом числе...С показыванием,что ждет ЛФ в будущем.
А не нагло приписывать себе слом хребта фашистских ВВС.
А что на Западе, в Италии, на Балканах, в Норвегии шли жутко ожесточенные бои? Особенно до 1944 года? Вот расклад по численности лето 1943 - ноябрь 1944 гг. Сов.-герм. 2800-3200 Зап. Фронт. 1450 -- самая крупная численность, до высадки – 750-900 Италия – 350-550 Балканы – 450-600 ПВО Германии – 1600, в ноябре 1944 – 2096
На части из них продержались весь 42 и часть 43 года
Если бы их не отводили с фронта на переформирование, а пополняли бы на месте, то они сделали бы гораздо больше и в плане итогов боевой работы, и в плане ввода в строй пополнения. Продержались бы меньше, но пользы было бы больше. У нас формировались новые полки -- без традиций, без приемственности. У немцев таких полков, по моему не было -- непрерывная ротация -- люди меняются, а уровень полка остается, примерно как зубы у акулы.
В 1935 году отставания не было, наоборот И-16 был признанным лидером и вдруг "отставание". Что такого случилось в этот промежуток времени? А, тов. Сталин, затеял страну от предателей очистить! Опять "завывания"!
Ага, за полторы пятилетки сделали научно-технический прорыв невиданный до сих пор в мире. Когда успели с нуля поднять до небес не понятно. Кажется в эту самую пятилетку Сталин затеял чистку страны от самых работящих.
Если бы их не отводили с фронта на переформирование, а пополняли бы на месте, то они сделали бы гораздо больше и в плане итогов боевой работы, и в плане ввода в строй пополнения. Продержались бы меньше, но пользы было бы больше.
Те же яйца, только в профиль. Вопрос не в методе подготовки, а в тактике и умении использовать истребительную авиацию. Если бы в начале войны поднапряглись бы и выработали эффективную тактику против внезапных атак, дали тактическую свободу в воздухе и выборе целей, то молодежь можно было бы вводить и в полевых условиях.
assaur пишет:
цитата:
У нас формировались новые полки -- без традиций, без приемственности. У немцев таких полков, по моему не было -- непрерывная ротация -- люди меняются, а уровень полка остается, примерно как зубы у акулы.
Немцы формировали новые группы на основе учебных групп. Когда учебные группы закончились, взялись за церстереров и бомберов. Поэтому уровень полка набирался с боями как было с переформированием I/JG3 весной 1942 года. Из всех пилотов, вновь сформированной группы, боевой опыт и сбитые имели только командир и штаффелькапитаны, переведенные из других групп. По сути от старой I/JG3 остался только номер и подчиненность.
Ага, за полторы пятилетки сделали научно-технический прорыв невиданный до сих пор в мире. Когда успели с нуля поднять до небес не понятно. Кажется в эту самую пятилетку Сталин затеял чистку страны от самых работящих.
Видеть то, что хочется видеть приятно. Но войну все-таки встретили с устаревшей техникой, в том числе и по этой причине: "...Говоря о проблемах советского самолетостроения второй половины 30-х годов, нельзя не отметить и тот вред, который нанесли авиапромышленности необоснованные репрессии, особенно в 1937–1938 гг. Эти репрессии лишали отрасль лучших кадров, создавали атмосферу неуверенности и дезорганизовывали работу. Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения..." ("Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг.", Издательский отдел ЦАГИ, 1994.).
assaur Все наоборот. Не будь коллективизации с изоляцией мешающих развитию экономики страны, форсированной индустриализации и всеобщего начального образования (введенного при Сталине), я думаю, вообще не было бы никакой путевой техники. До этих мероприятий отставание научно-техническое было ужасное. А за десять лет было сделано очень много. К концу 30-ых по валовым показателям фактически догнали (но при большей численности населения) Германию, обогнали Францию и Англию. Но когда такое было до этого? И все благодаря в целом правильной политике. Вы посмотрите в каком году в Германии и Японии было введено всеобщее начальное образование? Вот и подумайте как в такой ситуации развивать технику до приемлимого уровня.
В цитате просто приведены стандартные модные фразы без которых в "приличное общество" не пускают.
Видеть то, что хочется видеть приятно. Но войну все-таки встретили с устаревшей техникой, в том числе и по этой причине: "...Говоря о проблемах советского самолетостроения второй половины 30-х годов, нельзя не отметить и тот вред, который нанесли авиапромышленности необоснованные репрессии, особенно в 1937–1938 гг. Эти репрессии лишали отрасль лучших кадров, создавали атмосферу неуверенности и дезорганизовывали работу. Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения..." ("Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг.", Издательский отдел ЦАГИ, 1994.).
Cтандартная формулировка начала 90стых годов:погибли лучшие,от репрессий все перестали работать и т.д.ИМХО-один из мифов,ибо конструкторы работали достаточно хаотично(полно чудо-оружия было в разработке),а если еще посмотреть на ход работ по конкретным видам техники...
В цитате просто приведены стандартные модные фразы без которых в "приличное общество" не пускают.
Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса)
Cradmic пишет:
цитата:
я думаю, вообще не было бы никакой техники
. По Вашему без социалистического строя жизнь останавливается? Россия не та страна -- отклик на измения в мире несомненно произошел бы. Методы были бы другие, но результат бы был не менее впечатляющим.
Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса)
Их в первую очередь.Академик-во первых принадлежит к определенному кругу,где подбные вещи считаются хорошим тоном ,а во вторых-лицо в какой то мере публичное.
Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса)
В порядочном обществе после вышеприведенной цитаты делается сцылка на исследование, которое доказывает тезис. Или к тезису прилагается доказательство объемом в одну главу. А на слово верить дураков нет.
assaur пишет:
цитата:
Возможно и не лучшие, но при подборе кадров (и инженерных и военных) выбор бы ВДВОЕ богаче.
Я думаю, основной истребитель на вооружении был бы типа Девуатин-372 или Спад-510. Списанные из французской авиации.
По Вашему без социалистического строя жизнь останавливается? Россия не та страна -- отклик на измения в мире несомненно произошел бы. Методы были бы другие, но результат бы был не менее впечатляющим.
Жизнь не останавливается, а затормаживается развитие, особенно когда внедряют неадекватные экономические теории. Ярким примером тому служат другие методы 90-ых годов. Стран много а результатов впечатляющих добиваются единицы. СССР был одной из таких стран, когда в 30-ых годах благодаря новым методам сделал прорыв.
Академики пишут: "Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения... "
Самолетостроение затрагивает чуть ли не всю экономику страны, и чтобы поднять такое мало разрешить творить констрикторам, нужно обеспечить всем необходимым. А это не просто так сделать и не просто заставить не пинать балду.
Cтандартная формулировка начала 90стых годов:погибли лучшие,от репрессий все перестали работать и т.д.ИМХО-один из мифов,ибо конструкторы работали достаточно хаотично
- Естественно, все так и есть, но тем не менее меня вот интересует такой вопрос. Была у РККА 45-ка. Насколько я понимаю, основа системы была немецкая пушка, т.е. корни у ПАК 35/36 с ней одинаковые. Адаптировал здесь эту систему и как это говориться сопровождал проект инженер Беринг. Если я не ошибаюсь, то его как раз где-то в 1937 году органы сняли с этой работы. И вот какой странный вопрос - система оказалась к 1941 году не вполне современной или устаревшей, а боеприпасы к ней низкого качества. В тоже время проектирование и запуск М-42 в производство тоже заняло порядка двух лет. Есть вот у меня такое мнение, что возможно КБ это и Беринга несколько опрометчиво привлекли. Т.е. потеряли темп на этом. А может у нас в целом противотанковая тема заглохла?
Не будь коллективизации с изоляцией мешающих развитию экономики страны, форсированной индустриализации и всеобщего начального образования (введенного при Сталине), я думаю, вообще не было бы никакой путевой техники. До этих мероприятий отставание научно-техническое было ужасное.
СССР был одной из таких стран, когда в 30-ых годах благодаря новым методам сделал прорыв.
Что имеется в виду под "новыми методами"? В СССР разработали новые направления фундаментальной науки, создали и внедрили новые технологии на основе этих открытий? Может быть и было что-то по мелочи, но большинство куплено за границей на проданное сырье, которое в свою очередь попросту отобрано у "отечественного производителя".
Те же яйца, только в профиль. Вопрос не в методе подготовки, а в тактике и умении использовать истребительную авиацию. Если бы в начале войны поднапряглись бы и выработали эффективную тактику против внезапных атак
Кто напрягся бы и выработал? Тактика все-таки не создается в головах теоретиков и многозвездных генералов. Это обобщенный боевой опыт. Приемы ведения воздушного боя, которые рождаются в бою, и имеют вполне земную цель: убивая противника, самому остаться живым. Выбитый авиаполк отводится в тыл с уцелевшим комсоставом до комзвена включительно. То есть это именно те люди, которые имеют опыт руководства боем. Они в бою избирают тактику и принимают решения. Для обобщения и передачи опыта они потеряны на время нахождения их на переформировании. Полк их заменивший начинает все сначала. Ну а исходя из того, что полки тогда были 20-самолетные и, естественно, такой полк продержится тоже недолго, накапливаться и обобщаться опыт будет гораздо медленнее, чем это требуется.
Может быть и было что-то по мелочи, но большинство куплено за границей на проданное сырье, которое в свою очередь попросту отобрано у "отечественного производителя".
А мы сейчас мало сырья продаем, а точнее дарим? Есть очень много различных стран, которые "продают" ресурсы. Но нет никакого экономического прорыва и не будет из-за того что они следуют неадекватным экономическим теориям, тормозящих развитие экономики своей страны. По моему отобрать у отечественного производителя - это вывезти из страны и ничего кроме обещаний не привезти в страну. Этого по большему счету не было.
assaur пишет:
цитата:
Что имеется в виду под "новыми методами"?
Я имел ввиду методы новые для России. Их очень много. Например, не дарить другим странам свои ресурсы и использовать их для своего развития. Кажется простой совет, но это не так просто сделать. Не у всех получается. Сейчас особенно страшно видеть сколько ресурсов дарится толи от незнания, толи специально. Для нас полезным было избавление от использования имитационного рубля (который по сути является перекрашенным долларом) и научиться использовать свой рубль. Из-за этого из страны утекли огромные ресурсы на сотни миллиардов долларов. Другой момент, в Японии и Европе всеобщее начальное образование было введено в конце 19 века, а в СССР в 30-ых годах. Как без образованного населения делать прорыв? За 30-ые годы было сделано настолько много, что уму непостижимо. А все потому, что воспользовались нужными методами и боролись с симуляторами.
При Сталине после войны построили первую ЭВМ в континентальной Европе. Хотя кто-то будет рассказывать байку о том как Сталине загнобил кибернетику и из-за него отстали в электронике. Сталин оказывается всем мешал делать дело, но как-то дело двигалось семимильными шагами, пока он мешал и немного после по инерции.
Этих баек напридумали неисчислимое количество, а куда не посмотри - бред.
Да, я такой. На самом деле всеобщее начальное образование было введено после перестройки при Ельцине. До этого ничего в стране не было, даже продуктов.
На самом деле всеобщее начальное образование было введено после перестройки при Ельцине. До этого ничего в стране не было, даже продуктов.
- Образование конечно нет, но толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба, Ром кубинский и сигареты Ява и Стюардесса, портвейн Кавказ и Молдавский вместе с Белым и Вермут розовый. Любопытно, скоко дипломов надо, что б все эти чудеса позволившие нам вырваться из тьмы веков производить? Где они эти достижения? Временный трудности?
Если речь идет о новых методах управления - то я их знаю, но стесняюсь упоминать.
А вы не стесняйтесь, мы их сравним методами колониальных империями в моменты, когда они проходили аналогичный этап в истории. Можно поговорить о том, куда исчезали многочисленные народы на территориях благоприятных для проживания. Так что зря вы стесняетесь.
- Образование конечно нет, но толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба, Ром кубинский и сигареты Ява и Стюардесса, портвейн Кавказ и Молдавский вместе с Белым и Вермут розовый. Любопытно, скоко дипломов надо, что б все эти чудеса позволившие нам вырваться из тьмы веков производить? Где они эти достижения? Временный трудности?
Здесь примерно так же как с квартирами, которых не было и за которыми "стояли в очередях десятилетиями". Это при том что в 80-ых строили в 3-4 раза больше, чем сейчас в последние годы. При Сталине ~50 лет назад, в конце его жизни строили чуть меньше, чем сейчас. Вот какое падение строительства. А почему тогда были многомиллионные очереди, а сейчас изобилие бери не хочу. Сами догадаетесь или подсказат? Кстати с мясом такая же ситуация потребляли на душу населения больше, чем сейчас. На рынках оно было всегда. Но дело в другом, сейчас его нет в желудках. А почему на полках магазинов изобилие. А вы знаете что в африканских супермаркетах тоже изобилие, только почему-то продолжительность жизни ниже 50 лет, проблемы с водой, едой и т.д.. Но в супермаркетах все есть, машины стоят бери не хочу. А у нас очередь была за ними.
А мы сейчас мало сырья продаем, а точнее дарим? Есть очень много различных стран, которые "продают" ресурсы.
Ну, гоним мы нефть за бугор, гоним. Но СССР тоже гнал. Но Вы сейчас на заправке теряете минимум времени, а в СССР для того, чтобы уехать на дачу и вернуться с нее надо было отстоять ночь: огромная очередь + 20 литров «в одни руки». Нужно тебе 60 литров – делай три захода.
А Сталин продавал зерно, которого итак не хватало. Есть разница? Чего он нефть не продавал? Ведь нет таких крепостей, которых не могут взять большевики! См. ниже.
Бывший Председатель Госплана СССР Байбаков вспоминает про «новые методы»: «...Вспоминается февраль 1946 года. <…> …Сталин выступил перед избирателями с большой речью <…> …Добыча угля должна возрасти до 50 миллионов тонн в год, нефти – до 60 миллионов тонн. Только в таких условиях, утверждал Сталин, наша страна будет гарантирована от всяких случайностей, но на это уйдет, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше. Когда я услышал последнюю цифру, у меня волосы встали дыбом. До войны, как известно, мы добывали 33 миллиона тонн нефти в год… <…> …Теперь же страна должна <…> …довести добычу нефти с 19 до 60 миллионов тонн. <…> …На другой день я позвонил Берии. – Лаврентий Павлович, кто дал Сталину такие цифры? Есть какие-нибудь расчеты или нет? – Не твое дело! – грубо ответил Берия. – Тебе Генеральный сказал? Вот теперь думай и делай, чтобы эти шестьдесят миллионов были. Пришлось действовать... <…> … В 1955 году было добыто 70 миллионов тонн, а в 1960 году добыча нефти достигла почти 147 миллионов тонн…»
Ну, гоним мы нефть за бугор, гоним. Но СССР тоже гнал. Но Вы сейчас на заправке теряете минимум времени, а в СССР для того, чтобы уехать на дачу и вернуться с нее надо было отстоять ночь: огромная очередь + 20 литров «в одни руки». Нужно тебе 60 литров – делай три захода.
Но у России ничего не развивается. ВВП упал, надеются в этом году достигнет уровня 90 года и то наверно за счет манипуляций. Цена за бензин почти такая же как в США. Мы говорим об авиации, а перевозки пассажиров воздушным транспортом сократились в 5-9 раз. Хотя опять же можно повспоминать как стояли в длиной очереди.
цитата:
А Сталин продавал зерно, которого итак не хватало. Есть разница? Чего он нефть не продавал?
Потому что аграрная была страна, продать кроме зерна практически нечего было. При Николае втором во время голода вывозили зерно под лозунгами не доедим, но вывезем. Не от того что он злой, а потому что платить по долгам надо, роскошь покупать надо, сохи, грабли и прочий инвентарь тоже нужен. А чего аграрная страна может предложить индустриальным державам, кроме зерна? :)
Не, не надо. Я свой выбор не в пользу очередей уже давно сделал и не капельки не желею.
Значит кому-то придется за вас стоять в очереди. Иначе никак производство то упало, а значит так или иначе придется ждать своей очереди. Для примера, если производство(+импорт-экспорт) чего-то упало в 3-4 раза, то вместо 10 лет среднего ожидания, придется в среднем копить 30-40 лет. :) Чудес не бывает. Если в магазине лежит осетр и за ним нет очереди, это не значит что у каждого пенсионера по осетру. К этому осетру простирается большая виртуальная очередь для многих - это очередь в несколько лет.
чего-то упало в 3-4 раза, то вместо 10 лет среднего ожидания, придется в среднем копить 30-40 лет. :)
- Да, это просто не правда. Я бы даже сказал ..... Нет сейчас у каждого пинсеонера по осетру нет, так его и при Вашей власти не было. Тогда в чем разница? Да и с чего Вам в голову всбрело, что у каждого должно быть по осетру?
- Да, это просто не правда. Я бы даже сказал ..... Нет сейчас у каждого пинсеонера по осетру нет, так его и при Вашей власти не было. Тогда в чем разница? Да и с чего Вам в голову всбрело, что у каждого должно быть по осетру?
Это законы сохранения. Нельзя распределить больше, если построили в 3-4 раза меньше квартир. Записываетесь вы в очередь или копите, ожидая своего часа в изобилии - это не важно. Главное сколько распределяется, а не сколько провисло на рынке.
Я не говорил, что должно у каждого пенсионера быть по осетру. Отсутствие очередей и полные прилавки, наличие на них осетра не означают что в стране высокое потребление.
Разница в потребление. Сейчас оно более низкое по ряду основных продуктов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме