Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
Я же говорю принципиально другое- система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили. И сравнивать надо японскую систему не с советской, а с американской. И тогда неожиданно выявиться, что уровень американских пилотов соответствовал уровню подготовки японских пилотов или был вполне сопоставим с ним, просто наготовили американцы таких пилотов много. Как Америка производила в 10 раз больше промышленной продукции, чем Япония, так и пилотов она произвела в десять раз больше. И это единственный вывод - готовьте хорошо и готовьте много.
Только американцы производили больше пилотов не потому, что производили асов, а потому, что занали - воевать надо количеством, и при этом имели ресурсов на порядок больше Японии - и обеспечили за счет этих ресурсов еще и качество. Второй же составляющей подготовки качественных пилотов станет прокапывание противотанкового рва по всем границам. 2000 км ширина хватит. Еще какие-то варианты победы над германскими асами у вас есть?
917 пишет:
цитата:
Я уже сказал, что предпочту смотреть через стекло на Бентли, на не доступный для меня автомобиль, чем делить, с товарищами по работе на профсоюзном или партийном собрании также не доступный для меня запорожец или жигули. Это вопрос выбора.
У вас была возможность влегкую заплатить две цены и купить жигули без терок на собраниях. Что помешало? Так же легко и с иномарками - подходите к владельцу, предлагаете достойную цену.
Свиделись же два соперника в камере Бутырской тюрьмы. Иван встретил его с таким видом, будто с минуты на минуту ждал, как долгожданного гостя. Рихард еще во время войны неплохо изучил русский язык, а уж во время допросов освоил его вполне основательно, со всеми «тонкостями» тюремного «диалекта». Сначала в Бутырке, потом в Магаданском лагере, в течение десяти лет они держались вместе. В сознании Рихарда до встречи с Иваном сложился такой портрет единственного достойного соперника в небе: человек-машина с каменным лицом и беспощадными глазами. На поверку Иван оказался улыбчивым добродушным парнем, скорее флегматичного склада характера. Рихарда более всего интересовало, где и как он выучился такой виртуозной тактике воздушного боя. - Нас обучали летать всего два часа, - огорошил его Иван. - Чему за это время можно научиться? Разве только рычагами двигать. - Как два? - не поверил Рихард. - Так… - Да у нас триста часов учебного летного времени! А потом ведомым, под прикрытие аса, пока самостоятельным не станешь. - А у нас два часа - и сразу в бой. - Да это все равно, что ребенка - прямиком в мясорубку! - Как видишь, в небе я тебя побил, - Иван хмыкнул. - И на свой кукан подвесил. - Какой еще кукан? - Охотничий… на которых подбитых птичек и зверьков нанизывают. Рихард, открыв рот, глядел на Ивана и думал, что тот, или большой ребенок, или талантливый актер. Но дальше тот рассказал вообще немыслимое. По количеству ромбов на хвосте «Мессера» Иван узнал, кто перед ним, и доложил об этом командованию. Ему напомнили, что за голову Старка назначена огромная награда в десять тысяч рублей и звание Дважды героя. Так что ты, Ваня, постарайся! А уж Родина тебя в лице командования не забудет! А когда Иван после поражения фашистского аса напомнил командирам о награде, те обещанное «забыли». Ивану же заниматься доказательствами было недосуг: он воевал.
Дык, они ведь десяток скальпов притащат и каждый потребует ящики 100.000 себе. Что окажется при проверке - это другой вопрос, но инфляция, инфляция!..
При проверке проблем не будет. У нас как с подтверждением, два участника вылета или пост ВНОС или подтверждение наземных войск. Сто ящиков на всех хватит.
Вот именно: на всех участников вылета. В итоге за войну одного Хартмана уничтожат сколько раз? Хотя, в общем, логично: ящики за Хартмана выданы - все, точка. Хартмана нет и не верь глазам своим, переходим к следующему... Кто там у нас по списку?
- Я не обещал разместить карту из книги. Ее не удобно сканить. Но завтра попробую и ее. Там просто есть расхождения пока мне не понятные. Там указывается следующая инфа: на утро 11.07. на карте Верхнепенье у немцев в карте Замулина, на вечер 10 у наших в моей. Полковника взяли в плен – 11.07. Тогда если утром немцы уже в этом Верхнопенье, откуда вот эта часть? – «Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга.» Т.е. как немцам можно помешать наносить удар в направлении того, что и так судя по карте у них? Состояние войск на карте показано на утро 11.07.
Вероятно, расхождения связаны с отходом наших частей на виду у противника, который закончился разгромом. Про фразу немцев ничего не скажу.
А затем, что Вы, похоже, отказываетесь смотреть фактам в лицо, говоря:
- Нет, это не верная или ошибочная трактовка моих взглядов. Итак, позволю себе высказаться несколько более развернуто. Я бы разделил вопрос на две части: 1 Это программа подготовки специалиста, солдата, танкиста, летчика и ее сравнение с аналогичными американскими, немецкими, английскими и японскими программами. 2. вопрос - это практика фактического воплощения учебной программы в жизнь. Я так понимаю, советская система подготовки уступала и по п.1. и по п.2. Но тем не менее ... Полагаю, что наезд на танке в объеме 4 часов это местная импровизация. возможны варианты - например, танкисты прошли учебную программу, но не адаптировались на конкретную боевую машину, и имели опыт вождения 4 часа, но применительно, например к Т-34 и Вы нас снабдили не совсем точной информацией; 2 момент - возможно танкисты действительно прошли подготовку в объеме 4 часов и были отправлены на фронт в таком состоянии по вине командира учебного танкового полка или другой учебной части, т.е. не были подготовлены в достаточной степени. 3 вариант мне видится наименее правдоподобный - это то, что учебной программой действительно предусмотрен общий объем вождения в количестве 4 часов. Во всяком случае приказом НКО № 30 о боевой и политической подготовке войск на 1941 год предусматривалось, что танкисты должны отработать преодоление водных преград, вождение машины по колейным мостам и преодоление естественных и искусственных препятствий и атаку по сильно изрытой(так в приказе) и пересеченной местности, а также боевые действия танков ночью. В идеале конечно надо бы отработать и взаимодействие между экипажами, а также с пехотой и артиллерией. Понятно, что в военное время, каким -то упражнениям много времени не уделишь, но тем не менее без этой подготовки на поле боя делать нечего. И заодно поездить с закрытыми люками танкисты тоже должны попробовать. Хорошо бы сравнить программы подготовки танковых экипажей Германии и СССР возможно в теории они не так уж и отличаются. Но, к сожалению, не сталкивался с такими материалами. Теперь об оценках. С моей точки зрения бросать не подготовленных людей в бой, это все равно, что их убивать и за это, безусловно, должны отвечать. При этом использование не подготовленных военнослужащих не может быть оправдано приказом и военной необходимостью. Отдельные особые случаи конечно возможны, но при этом всегда стоить помнить, посылая таких бойцов в бой, мы рискуем дорогостоящей боевой машиной и частично подготовленным экипажем, без каких либо шансов нанести урон врагу или создать препятствия для осуществлениям им враждебной деятельности. Это прямой путь к преступлению. Другой вопрос, что в советское время, да и не только, очень часто прикрываясь решением боевой задачи или так понимая ее, таких людей бросали в бой и допускали те потери, которые я, да и не только я считаю не оправданные. И это пропасть, которая нас разделяет в оценке события. Вы считаете, что дополнительные несколько тысяч или сотен или десяткой людей это приемлемая плата за освобождение или например за захват трехсот километров территории противника, а я нет. Видимо не согласие с такими действиями и называют "воем". Ну что ж хорошее ответное словечко пока еще не придумано. Но данные по 4 часам хорошее бы уточнить.
При этом использование не подготовленных военнослужащих не может быть оправдано приказом и военной необходимостью. Отдельные особые случаи конечно возможны, но при этом всегда стоить помнить, посылая таких бойцов в бой, мы рискуем дорогостоящей боевой машиной и частично подготовленным экипажем, без каких либо шансов нанести урон врагу или создать препятствия для осуществлениям им враждебной деятельности. Это прямой путь к преступлению.
1.Простите,Вы читать не умеете?Нанесли они урон врагу.И тут ВАШЕ МНЕНИЕ вступает в противоречие с уже бывшими событиями.Что решает вопрос не в вашу пользу. 2.Для того и снижалась стоимость машины.Ситуация простая-за отведенное время и на отведенные средства молжно подготовить пару посредственных пехотинцев.Так лучше этим людям дать танк или штурмовик,чем винтовку.
- Нет, это не верная или ошибочная трактовка моих взглядов.
Он все равно будет отрицать!
цитата:
Полагаю, что наезд на танке в объеме 4 часов это местная импровизация.
Да хоть бы и так, что из этого?
цитата:
возможны варианты - например, танкисты прошли учебную программу, но не адаптировались на конкретную боевую машину, и имели опыт вождения 4 часа, но применительно, например к Т-34 и Вы нас снабдили не совсем точной информацией;
Не понял? Они и учились, и прибыли вместе с Т-34-85, конкретной боевой машиной.
цитата:
2 момент - возможно танкисты действительно прошли подготовку в объеме 4 часов и были отправлены на фронт в таком состоянии по вине командира учебного танкового полка или другой учебной части, т.е. не были подготовлены в достаточной степени.
Здесь уже отмечалось: в общем и целом 4 часа и прочее (а там много чего еще можно добавить) - это общее место. Нюанс в данном конкретном случае не в этом.
цитата:
3 вариант мне видится наименее правдоподобный - это то, что учебной программой действительно предусмотрен общий объем вождения в количестве 4 часов.
Вот-вот. Говорят ему - пополнение никакое получили, а он уперся и не верит.
цитата:
Понятно, что в военное время, каким -то упражнениям много времени не уделишь, но тем не менее без этой подготовки на поле боя делать нечего. И заодно поездить с закрытыми люками танкисты тоже должны попробовать.
Повторяю русским языком: с этими танкистами корпус прошел 300 километров (в скобках прописью - триста). Четыре раза прорвал оборону противника. Освободил более 500 нас. пунктов. За две недели. Так есть ему что делать на поле боя или нет?
У Вас как то это очень буднично написано, шли как на место с большей зарплатой
Восток - дело тонкое (с) товарищ Сухов. Для японцев это в самом деле было "очень буднично" - добровольно идти на то место, где твоя смерть нанесёт наибольший урон врагу. Если есть желание развивать тему - пора завести отдельную ветку в "Остальном".
tsv пишет:
цитата:
assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом.
Серьёзная статистика - она для серьёзных статистиков. А в ширпотребе - сравнения с 1913 годом ещё сохранялись в школьных учебниках начала 80-х, по которым я сам учился. По новейшей истории, экономической географии... Ладно, не по информатике - прогресс в количестве компьютеров в СССР 1980 г. по сравнению с РИ 1913 г. уходит в "дурную бесконечность"
Видимо не согласие с такими действиями и называют "воем".
Может быть и так. Однако, я бы с неменьшей адекватностью (СМТЗ) назвал бы завываниями высказывания вроде следующих:
917 пишет:
цитата:
Чувствую вину перед Родиной и народом и чувствую, что обгоним. И обязательно выбьем эту пропагандисткую цифру из Ваших рук. Региона пока подводят, но думаю, что и там все поправиться.
917 пишет:
цитата:
толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба
917 пишет:
цитата:
Я свой выбор не в пользу очередей уже давно сделал и не капельки не желею.
917 пишет:
цитата:
система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили.
917 пишет:
цитата:
Ну, я бы так смело советское отношение к подготовке кадров пропагандировать не стал, не смотря на все более и более благоприятные цифры соотношения потерь ежедневно и ежечасно открываемые постсоветской исторической наукой. Надо бы успехи тут заделить с союзниками, это было бы честно.
917 пишет:
цитата:
мы победили , потому, что были в составе коалиции, а подготовка наших людей была хуже всякой критики и ниже минимальных требований. ... И Вы напрасно приписываете это тяжелым обстоятельствам войны, это типичный у нас подход, о чем явно свидетельствуют Финская и Чеченская компании...
917 пишет:
цитата:
Ну не может СССР дать подготовку 15-18 тыс. водителям танков, если Германия, страна не сравненно более богатая держит 3-4 тыс. танков. Поэтому у нас как то организуется естественный отбор, т.е. более приспомсобленные танкисты -выживают. Остальных отстреливали. ... Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери.
917 пишет:
цитата:
СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки.
Хотя на вкус и цвет... Но по мне так именно это и есть завывания.
Прошу прощения за невысокое качество подборки цитат, возможно, некоторые шедевры незаслуженно забыты. PS Интересно, на три дня мое выступление потянет?
- Я никак не могу понять какого вреда Вы ожидаете для противника от танкистов которые ничего не умеют? Вы имеете ввиду когда-то в будущем? Или полагаете, что танк с механиком-водителем с 4 часами наезда будет представлять на поле боя, что-то кроме мишени? Для меня этот рассказ все больше и больше становиться загадкой. Танки Т-34-85, это я так понимаю 44 год, когда все отмечают, что пополнение стало приходить более качественно подготовленное и вдруг такое .... Ладно. Ну, а польза то в чем? - "Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. Да-да, именно сожжено и это после назовут в отчете ничем не оправдываемыми потерями. " - В этом и есть вопрос. Вот это атака танков колонной с танкистами с 4 часами наезда и есть преступление. Прикрытое необходимостью решать боевую задачу. Я так понял, более подробного изложения дела мы не узнаем, но пользы от этих экипажей в бою быть не могло, напротив они сковали маневр друг друга, атакуя колонной. Я полагаю, успехи корпуса и участие этих танкистов с таким наездом вещи не связанные. Другой момент, что по результатам боев, тот один выживший из десяти или из пяти будет иметь наезд не 4 часа, да и опыт нормальный. Это и есть система советской подготовки. Именно ее я и порицаю, и я так понял это то, что Змей называет завыванием. Думаю самый раз повыть на Луну. Т.е. в отличие от массы военных случайностей потери этой части закономерность.
Коллеги, напомните, сколько раз я в этой ветке писал, что это - 1944 год?
цитата:
Вот это атака танков колонной с танкистами с 4 часами наезда и есть преступление.
Ну так я сколько страниц бьюсь: кого посадим?
цитата:
Прикрытое необходимостью решать боевую задачу.
Убиться веником. Что сначала, что потом? Сначала боевая задача, потом уже ее решение конкретным батальоном.
цитата:
Я полагаю, успехи корпуса и участие этих танкистов с таким наездом вещи не связанные.
Да как Вам сказать... Можно подумать, все остальные были сплошь Виттманы и Кариусы. Тезис о 12 экипажах с 4-х часовым наездом принадлежит Вам и он напрочь неверен, как в рамках 41 танковой бригады, так и в рамках всего корпуса.
цитата:
Другой момент, что по результатам боев, тот один выживший из десяти или из пяти будет иметь наезд не 4 часа, да и опыт нормальный.
Почему один из десяти? Или из пяти? Циферки потерь привести можете?
цитата:
Т.е. в отличие от массы военных случайностей потери этой части закономерность.
Вот как раз эти потери скорее случайность на фоне общего успеха корпуса. А теперь сядьте, отвлекитесь от Луны и подумайте: как же это так у корпуса получилось - с таким пополнением махнуть 300 километров, четырежды смяв противника только на рубежах в свете Вашего тезиса о том, что танк с механиком-водителем с 4 часами наезда будет представлять на поле боя, что-то кроме мишени?.
- Ну, с чего Вы взяли, что ответственных нет? Материалов то тоже нет. Или это предположение , что война все спишет? Советским взглядам скажем так уровень подготовки соответствует? Судя по Вашим некоторым высказываниям Вы полагаете, что нет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Убиться веником. Что сначала, что потом? Сначала боевая задача, потом уже ее решение конкретным батальоном.
- Понимаете, хорошо у Вас получаете. Вроде бы все тип топ. Тогда уж позвольте отметить некоторые конкретные методы руководства и организации, и некоторую их оценку.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Почему один из десяти? Или из пяти? Циферки потерь привести можете?
- Ну, в целом я пользуюсь Вашими данными – это же Вы сообщили, что в результате одного боя погибло больше половины батальона. И именно Вы указали, что танки были сожжены. Одна атака шанс уцелеть экипажу без потерь меньше 1/2. Еще раз так колонной съездить и как раз будет 1 из 5 или близко к этому. В мобилизационном плане потери предусмотрены в боевых АБТ 150% за год ведения военных действий. Учтя опять таки низкую боевую подготовку, отраженную в Вашем примере полагаю шанс выжить, не высок. Вот и сказал от 1/5 до 1/10. Это оценка из приведенной информации. Сами говорили - танки горели, а пережить пожар в танке для танкистов особая статья. А Вы какой цифрой нас порадуете?
- Ну, с чего Вы взяли, что ответственных нет? Материалов то тоже нет.
Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.
цитата:
- Понимаете, хорошо у Вас получаете. Вроде бы все тип топ.
Отчего же? Не все, косяков хватало. Но успех корпуса однозначен и несомненен.
цитата:
Ну, в целом я пользуюсь Вашими данными – это же Вы сообщили, что в результате одного боя погибло больше половины батальона.
Я вообще-то ничего не сообщал о том, что погибло больше половины батальона.
цитата:
И именно Вы указали, что танки были сожжены.
Танки - да. И что?
цитата:
Одна атака шанс уцелеть экипажу без потерь меньше 1/2. Еще раз так колонной съездить и как раз будет 1 из 5 или близко к этому.
Не будет.
цитата:
А Вы какой цифрой нас порадуете?
За день боя бригадой потеряно 20 танков. Убито: офицерского состава - 8, рядового и сержантского - 24, ранено: офицерского состава - 14, рядового и сержантского - 29 (и это общие цифры по бригаде, включая 2-й батальон, МБА бригады, тылы и даже начальника штаба).
СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки.
США помогали как СССР, так и Германии. До сих пор не известно кому больше. Официально да помогали СССР. Например, в то время в СССР официальной главой государства был Молотов, а реальный кто? И у них такая же система. Реальная власть некоторое время помогала Гитлеру, официальная Сталину. Пока там не произойдет какая-нибудь революция всей правды не узнаем. Но все равно утверждать, что США действовали только в союзе с СССР нельзя, они так же действовали в союзе с Германией. Осталось выяснить в каких пропорциях.
США помогали как СССР, так и Германии. До сих пор не известно кому больше. Официально да помогали СССР. Например, в то время в СССР официальной главой государства был Молотов, а реальный кто? И у них такая же система. Реальная власть некоторое время помогала Гитлеру, официальная Сталину. Пока там не произойдет какая-нибудь революция всей правды не узнаем. Но все равно утверждать, что США действовали только в союзе с СССР нельзя, они так же действовали в союзе с Германией. Осталось выяснить в каких пропорциях.
Во как значит получается!!!! Надо выяснить пропорции.
Проводя параллель я таким-же образом могу сказать что СССР после 22 июня тоже помогал Германии.
Ведь столько народа воевало в рядах вермахта, а многие из них имели паспорта СССР. А сколько народа работало на немцев и кормила их и одевало, а все эти люди граждане СССР.
Абсолютно верно. Это и есть по Вашему завывание. А по-моему эта та правда которая режет Вам глаза.
Что ж, не я подметил избирательную чувствительнось человеческого индивидуума к различным запахам... Все мы таковы... Моя корова, напримпер, не могла смолчать: Ctrl A. Del пишет:
цитата:
PPS Орфография первоисточников сохранена нетронутой. Умеляет даже при моем посредственном знании языка.
а ведь стоило бы... Ой стоило бы... Даже если не вспоминать о совести - как мило смотрится чарующий ашипками пассаж! Ладно, закончим реверансы. Значит, говорите - откровения и есть сама правда-матка? О как взнуздано! Дружище, а Вы вечерами великого современника истерика исторега Соколова не перелистываете? Или откровения предпоследнего поколения Гайдаров предпочитаете? Возьмем хотя бы Ваш пассаж об образовании, причем колбасную часть пассажа из рассмотрения опустим, ибо оппонировать бреду, противоречащему моему жизненому опыту мне не интересно. Хотя вспомнился мнне к слову интересный случай из жизни нашего городка: 70-е годы, рыбный магазин-стекляшка в небольшом городке на окраине М.о. (городок известен в узких кругах тем, что по оценкам наших амерских друзей именно в нем произведено значительно больше половины реактивных истребителей мира), очередь за черной икрой (случайно завезли, очевидно, перепутав с плавленными сырками), к магазину подходит местная знаменитость - художник-скульптор со своим догом (весьма колоритная компания уникальных на несколько десятков километров вокруг представителей породы и профессии, известная всем и каждому), усаживает собачку на улице, отстаивает очередь, и громко просит взвесить пару килограммов икры для его собаки. Надо жить в небольшом советском городке того времени, чтобы прочувствовать всю глубину яростного негодования апчественности, которая еще много лет не могла простить этот пассаж провинциальному художнику. Да, не каждый год завозили черную икру в этот магазинчик провинциального городка, может быть даже не каждую пятилетку, но мы же не о колбасе, правда? Мы же об образовании. Так вот на примере этого городка и можно показать со всей очевидностью, что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти. Именно доступное для всех образование лежало в основе этих разбросанных по всему союзу производств. Ныне же, когда союза больше нет и практически все высокотехнологичные производства угробленны до такого состояния, что не могут обеспечить и сотой части былых объемов, как Вы думаете, что мешает подъему этих производств? Именно отсутствие квалифицированных кадров - рабочих, инженеров, управленцев. А подобные Вам граждане так и не могут понять в чем отличие того состояния страны и нынешнего. Особенно если удалось пристроиться снимать сливки с какого нибудь необременительного для мозгов процесса вроде добычи полезных ископаемых, ремонта жилых помещений (как Вам ), или еще менее обременительной для мозгов торговли китайским ширпотребом и т.п., ибо сытое брюхо не стимулирует живость мышления и подавляет всякую критичность в оценках окружающей действительности. Да, в нашем обществе счастливых потребителей образование совершенно излишне.
можно показать со всей очевидностью, что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти.
Да ладно Вам, тот же самый подход как и в случае с танкистами -- задавим количеством. Наготовим сотни тысяч инженеров, потом отберем лучших и отправим их в ВПК. Сам учился на вечернем и знаю что это за инженеры были. И завод неслабый -- "Буран" делал. Система такая -- любой ценой получить корочки, а там можно хоть идти в "Аншлаг" к Дубовицкой анекдоты со сцены травить. А денег на подготовку таких инженеров угрохали уйму.
Я что-то не пойму. Танковый корпус на участке прорыва - это плохо?
Это очень хорошо. И в этом случае, видимо, оправданы методы подготовки. Хотя это и закнутый круг: большие потери заставляют готовить новых танкистов по ускоренной программе. "Кто до ближней дойдет переправы, кто потом до Берлина дойдет". Но в мирное время готовить инженеров-нудоучек зачем? Я знаю людей, которые в наше время, чтобы продвгаться по служебной лестнице просто покупают диплом, но и людей, которые в советское время покупали зачеты и экзамены тоже знаю. Мой брат сдавал зачет по английскому языку, пришел на приватный зачет с огромным букетом и путеводителем по Москве на иностранном языке. Зачет был проставлен, несмотря на то, что путеводитель был на французском! Т.е. человек даже букв не знал!
Это очень хорошо. И в этом случае, видимо, оправданы методы подготовки. Хотя это и закнутый круг: большие потери заставляют готовить новых танкистов по ускоренной программе.
Это замкнутый цикл, да. Но тем не менее, эту проблему можно решить и она решалась. Виттманов на выходе мы не получим, но получим массу среднеподготовленных танкистов, с одной стороны достаточную для восполнения потерь и разворачивания новых частей и соединений, с другой стороны - достаточно подготовленную, чтобы их можно было быстро довести по месту напильником в Действующей Армии. Задача на оптимизацию, в общем. Ну а дальше весь вопрос будет в управлении этой массой. Грамотные решения приведут к успеху, неграмотные - запорят не только танкистов с 4-х часовым наездом, но вообще любых. Даже Виттманов.
цитата:
Но в мирное время готовить инженеров-нудоучек зачем?
А что надо делать? У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься?
Я знаю людей, которые в наше время, чтобы продвгаться по служебной лестнице просто покупают диплом, но и людей, которые в советское время покупали зачеты и экзамены тоже знаю.
А чего тут удивительного?! Вот приехал я в апреле в Москву. Взял студента - друга своего лыжника (простой хороший парень из глухой провинции - живёт на границе с Литвой между Лидой и Минском) . Зашли мы в метро на станцию Белорусская. Сфоткались под монументом партизан (ну там где дед с ППШ на шее и протянутой рукой - вот прям под рукой этой и сфоткались). Только отошли от этого монумента шагов 10, как увидели тётеньку у которой на шее (как у немецких жандармов бляха на цепочке) тоже висело кое что, но покруче ППШ - объявление о продаже дипломов :) Я говорю своему студенту - видишь - как я тебе и говорил, в Москве не только казино, сэкс-шопы и ларьки по продаже сотовых телефонов если и не на каждом шагу то уже почти на каждом перекрёстке, но и дипломы уже продают и не где нибудь а там где видишь своими глазами :) - И почём диполмы у них - он спрашивает. - А щас узнаем - ему говорю :) Подходим и спрашиваем - и по чём же? Ну и отвечает нам тётенька - дык в зависимости от "крутизны" и "географии" ВУЗа - от 500 уёв и выше :)
Тут то мой студент и присвистнул - Ни фига себе! - говорит! А тут - 5 лет приходится себе голову всякой дурью забивать (помимо того что действительно на работе пригодится и без чего на работе нельзя обойтись - на работе учителем физкультуры, или тренером, как гласит надпись в наших дипломах). А заочникам - так 6 лет! А тут - купил за 500 уёв себе диплом московский и в ус не дуешь - и иди себе в любую силовую структуру устраиваться - хоть на таможню (если блат конечно имеецца), хоть в МЧС (как сейчас у нас и у вас пожарники называюцца - но тоже щас - нет вакансий - все места забиты!), хоть в ППС, хоть в КГБ! Спортсмены везде на расхват! :) А если учесть, сколько стоит сейчас у нас (да и у вас в России) платная форма обучения - так 500 уёв за диплом - это просто "дешовка" :)
Второй пример - встретил вчера в коридоре спорткомплекса где я работаю нашу выпускницу - весной физкультфак наш закончила. Самая здоровая (ну - крупногабаритная) девка у нас на факультете - борчиха - чуть ли не олимпийская чемпионка, училась в легендарной московской спортшколе (имени Путина :)) Самбо-70, по прозвищу "Бабуля" (отличная девка - любимица факультета, "душа" любой компании). Вобщем закончила она физкультфак и устроилась (2 года отработки) у нас же в спорткомплексе методистом - ну вроде секретаря начальника спорткомплекса. Ну разговорились мы с ней и она мне честно сказала, что то что положено (если не найдет работы получше) она отработает, но задерживаться тут больше не собирается (это как лозунг был такой в "соцлагере" - вместе с СССР на вечные времена,... но ни на секунду больше" - мои чешские друзья подтвердят :)) Я говорю ей - а мол чё так то? А она и отвечает - а чего мне тут сидеть за оклад в 90 уёв?! А я ей и отвечаю - ну так правильно - у тебя с высшим образованием оклад 90 уёв, а у меня с ПТУ - 70! :) Тут то и она "присвистнула" :) Да - говорит... Вот и что называется - "почувствуйте разницу" :) Так что у нас большинство наших спортсменов получают легальное высшее просто чтоб потом идти в т.н. "силовые структуры", куда спортсменов берут так что аж с руками отрывают :) А на военные факультеты берут хитро. Если курсант "посевную заваливает" - его тоже выгоняют, как и "цивилей", только при этом заставляют выплатить всю стоимость обучения - те средства что государство успело потратить на его обучение :)
И ещё - когда 2-х этажный дом где я живу представлял собой 4-х этажную коммуналку, у меня были очень интересные соседи: - ну про минского партизана и подпольщика Михаила Шестакова (жившего "за стенкой" в нашей же квартире №1 (в ней 3 семьи жило) я рассказывал уже - о нём писали минские писатели Балалов и Хренов в книге "Непокорённые"), - а вот на первом этаже жили две другие интересные семьи - сначала жила семья главбуха нашего универа - Цили Моисеевны Гофмеклер (и её брата - доцента математики, преподавателя матфака). Через какое-то время они получили новую квартиру, а на их место вселилась семья другого доцента - уже истфака нашего же универа (он профессор сейчас), который когда пришёл Горбачёв к власти стал секретарём обкома КПСС после легендарного Клецкова. Звали его Иван Иваныч. И было у него двое детей - практически ровесников моих - Вова и Лиля. Прошло много лет и я познакомился с коллегой Иван Иваныча по истфаку - тоже доцентом, археологом и спросил у него - как там Иван Иваныч, как там Лиля (про Вову не спрашивал - я уже знал, что он у нас большой начальник на таможне, что совершенно не удивительно). Ну и тот археолог рассказал мне что Иван Иваныч уже профессор в нашем универе. Работает до сих пор. А Лиля его - тоже профессор истории но в Польше - в Кракове что-ли. Она вышла за муж за студента истфака (тоже поляка как и сами они), уехала в Краков и в Кракове уже профессором истории стала. А доцент археолог этот оказалось сам в нашем истфаке преподавал у Лили и знает её "как облупленную" (как ст.л-т Вещунов выражался). Так вот что самое интересное, что мне тот археолог сказал тогда - но "положа руку на сердце" - сказал он - из Лили такой прохвэссор!... Что учитывая проделанный тобой объём поисковой работы, начиная с 1983 года - скорее ты сам профессор, чем Лиля - профессор :)
Так вот, когда та тётенька на Белорусской сказав нам про свои расценки поинтересовалась у меня и моего друга - а мол что - Вам это тоже надо? Я ей эту историю про Лилю-профессора и про то что мне её преподаватель рассказал - и рассказал. Мы все втроём посмеялись по этому поводу и тётенька та сказала - а у нас обычно наоборот получается - приходят за дипломами не те, у кого есть знания, но нет "бумажки без которой ты "букашка", а с бумажкой - чоловик", а как правило, те, у кого пусто в голове, но кошельки оттопыриваюцца и лень учиться, но есть блат в плане работы, но без "бумажки" туды и по блату не принимают - вот и затариваются дипломами у нас - говорит - на любой вкус :)
Так что вот такая история у меня приключилась "на московском рынке дипломов" на станции метро Белорусская :) Приношу извинение за офф-топ - что не совсем по теме её рассказал :)
У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься?
А у нас в универе уборщицы ещё без высшего, но вот поговаривают, что на рабочие должности заведующих компьютерными классами (с окладом в 70 уёв, которые "гордо" решили обозвать почему-то "оператор ЭВМ") начальник управления кадров решила с этого года принимать людей только с высшим образованием.
А что надо делать? У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься?
А я куда делся после того как меня из института турнули? Слесарь на авиазаводе. Хорошо делай свою работу, получай хорошую зарплату. Живи и радуйся. Только вот сероватые будни были, несмотря на все третьяковки и библиотеки.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну а дальше весь вопрос будет в управлении этой массой. Грамотные решения приведут к успеху, неграмотные - запорят не только танкистов с 4-х часовым наездом, но вообще любых.
Командующий армии "накручивает хвост" командиру корпуса, комкор комбригу, комбриг... Всем нужен результат (те самые 300 км). Быстро и хорошо не получится.
А я куда делся после того как меня из института турнули? Слесарь на авиазаводе. Хорошо делай свою работу, получай хорошую зарплату. Живи и радуйся. Только вот сероватые будни были, несмотря на все третьяковки и библиотеки.
Так они не хотят слесарем. А вообще дед вот у меня начинал со слесаря. Дошел до замзавпроизводством завода. Того, где "Буран" делали. Скучно ему не было.
цитата:
Командующий армии "накручивает хвост" командиру корпуса, комкор комбригу, комбриг... Всем нужен результат (те самые 300 км). Быстро и хорошо не получится.
А они "накручивали"? Я что-то не заметил. Когда корпус не смог пробиться к Дагда (конечный пункт действий в интересах 10 гв. А), его просто перенаправили туда, где наметился успех у 4 уд. А. Корпус вышел из боя, быстро переместился на новый рубеж и оттуда (по всей видимости достигнув внезапности из-за быстроты смены позиции) атаковал. Когда 24, 70 тбр и 5 МСБр после первоначального успеха не смогли овладеть хорошо укрепленным пунктом Извалта, командование корпуса просто перенаправило их на другой маршрут, по которому уже прошла 41 тбр, организовав прорыв в глубину на 50-60 км в обход узла сопротивления, оставив Извалта на попечение пехоты 100 СК с его артиллерией, продолжая охват.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что окажется при проверке - это другой вопрос, но инфляция, инфляция!.. 
Хотя, в общем, логично: ящики за Хартмана выданы - все, точка. Хартмана нет и не верь глазам своим, переходим к следующему... Кто там у нас по списку? 
Не для всех русский язык родной, это во-первых, не все дружат с клавиатурой (наборы символов) во-вторых.
Моя корова, напримпер, не могла смолчать: 
Что учитывая проделанный тобой объём поисковой работы, начиная с 1983 года - скорее ты сам профессор, чем Лиля - профессор :) 
- участник сейчас на форуме